Автор Тема: Споры о вере и неверии: нужен ли конфронтационный стиль?  (Прочитано 14907 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн matest

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 22
  • Репутация: +0/-0
Правильный заголовок темы (не поместившийся в поле): Дискуссии между верующими и неверующими: кому и зачем нужен конфронтационный стиль?
Понятно, что из аргументов по существу спора может логически вытекать (или казаться вытекающими) негативная характеристика мировоззрения оппонента, его высказываний или его самого. Однако зачастую негатив выражается в явной форме, ДОПОЛНИТЕЛЬНО к аргументам по существу спора и даже независимо от них. На мой взгляд, эти две ситуации существенно различаются.
В первой ситуации у оппонента в принципе остается возможность попытаться исправить свою прежнюю позицию (вплоть до отказа от нее) или показать, что она не является ущербной. Во второй ситуации на оппонента (или на его позицию) ДО ОКОНЧАНИЯ спора уже навешен ярлык, и остается лишь отругиваться, а разбор аргументов отходит на второй план. Это и есть конфронтационный стиль, который может включать как прямые оскорбления, так и насмешки, упреки, оскорбительные  или уничижительные намеки и т.д., не говоря уж о "приемах" полемики по Чапеку ( Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям
- см. например, по http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BONMOTS/CHAPEK.HTM или http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt ).
Я выдвигаю тезис, что каждой из спорящих сторон, если брать их в целом, этот конфронтационный стиль не нужен, даже вреден, является садизмом по отношению к оппоненту и мазохизмом по отношению к себе, а держится лишь на иррациональном индивидуальном удовольствии, подобном тщеславию.
Хотелось бы обсудить доводы сторонников и противников конфронтационного стиля.
Большая просьба ко всем в данной теме особенно сдерживать эмоции.
Кстати, по обсуждаемому вопросу может обнаружиться согласие между некоторыми верующими и неверующими, а также несогласие внутри этих категорий участников. Думаю, ничего страшного в этом нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от matest »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
Цитата: "matest"
Правильный заголовок темы (не поместившийся в поле): Дискуссии между верующими и неверующими: кому и зачем нужен конфронтационный стиль?
Такой стить бывает не только у тех кто спорит о религии. Вообще нас заставляет спорить микроимхофобия т.е. страх остаться с маленьким ИМХОм :lol:

Цитировать
... Известно, что жёны, бывает, поговаривают про своих мужей: "Для него признать себя виноватым - всё равно, что застрелиться", или: "Он никогда первым не извинится", или: "Он ненавидит ситуации, когда им распоряжаются". Мужчины не желают признавать превосходство другого человеческого существа даже в таких обыденных вопросах, как муниципальная география.

(пример: дачник убил соседа за кусок земельного участка
http://www.infoorel.ru/news/print.php?i ... azdel=news)

Видимо, в течение эволюции человека самцы, которые слишком легко искали примирения после борьбы, или как-то иначе без особой необходимости подчинялись другим, видели, что их статус снизился, а вместе с этим - их жизненная успешность. Возможно, самки поступали так же; женщины, как и мужчины, отказываются приносить извинения или признавать неправоту. Но насколько народной мудрости можно доверять, средняя женщина меньше упрямится, чем средний мужчина. И это не должно нас удивлять, поскольку жизненная успешность наших предков женского пола меньше зависела от степени упорства, чем таковая у предков мужского пола. .

отрывок из "Моральное животное" Р. Райт
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 29 Январь, 2009, 08:40:47 am »
Конфронтацию обычно вызывают безаппеляционные заявления, которые по своей сути на самом деле могут быть очень сомнительны. У атеистов  у верующих разный менталитет. Поэтому конфронтация неизбнжна... осбоенно на начальном этапе. Позднее обычно пользователи форума находят способ спокойно общаться. Посмотрите например первые посты Умника... и последние. А ведь он своим принципам не изменял, просто общаться стал мягче и продуманнее...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #3 : 29 Январь, 2009, 09:18:32 am »
Золотой принцип свежего юзверя на любом форуме:
"Не проявляйте явную агрессию. В этом деле вы наверняка окажетесь слабее кого-нибудь из местных форумчан или модераторов."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Умник

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 115
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #4 : 29 Январь, 2009, 10:56:24 am »
Цитата: "Рендалл"
Конфронтацию обычно вызывают безаппеляционные заявления, которые по своей сути на самом деле могут быть очень сомнительны. У атеистов  у верующих разный менталитет. Поэтому конфронтация неизбнжна... осбоенно на начальном этапе. Позднее обычно пользователи форума находят способ спокойно общаться. Посмотрите например первые посты Умника... и последние. А ведь он своим принципам не изменял, просто общаться стал мягче и продуманнее...
Просто я тогда не знал, что тут ТОЛСТОЛОБИКИ, к коим я отношу и себя. Рендалл - Вы гениально внимательны!!
Но основа всё же в дружелюбии. Этого у Вас не отнимешь!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Умник »
Бог терпит грешников до времени, покуда не восполнится число отпавших ангелов святыми, Верою просиявших.

Оффлайн matest

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 22
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "SE"
Такой стить бывает не только у тех кто спорит о религии. Вообще нас заставляет спорить микроимхофобия т.е. страх остаться с маленьким ИМХОм :lol:
Цитировать
... Мужчины не желают признавать превосходство другого человеческого существа даже в таких обыденных вопросах, как муниципальная география.

Пожалуй. Но какова сила подобных факторов, представляют ли они собой, так сказать, «категорический императив», если говорить именно о СТИЛЕ дискуссии? Если бы было «да», то во ВСЕХ дискуссиях на ЛЮБЫЕ темы мы видели бы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО конфронтационный стиль. Однако встречаются (пусть редко) совершенно мирные, доброжелательные дискуссии, где одни участники в чем-то убеждают других. А отдельные неконфронтационные участки обсуждения внутри форумов встречаются уже и вовсе нередко.
Допустим, дискутируют двое. Каждый уверен в своей правоте и хочет победить в споре. Но «победу» могут понимать по-разному.
При одном варианте понимания (неважно, сознательного или интуитивного) победа – это нанесение любым путем морального урона противнику.
При другом варианте понимания победа – это прекращение оппонентом попыток логичных рассуждений, очевидное любому нейтральному наблюдателю. Позитивный случай - честное признание ошибки. Негативный разнообразен: бегство с поля «боя», хамство вместо ответа или какая-нибудь безусловная глупость - прямое отрицание его же (оппонента) утверждения, непризнание вопроса вопросом и т.д., и т.п.
Это «чистые», выделенные полярные варианты (возможны, по-видимому, и какие-то промежуточные или смешанные). При первом варианте понимания победы конфронтационный стиль может быть «подходящим», особенно при встрече с аналогичным пониманием у оппонента.  При втором варианте такой стиль совершенно непригоден.
Особый интерес, как мне кажется, представляет встреча в споре представителей этих двух полярных вариантов понимания победы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от matest »

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 427
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "matest"
Особый интерес, как мне кажется, представляет встреча в споре представителей этих двух полярных вариантов понимания победы.

Вот вам характерный пример:
http://macroevolution.narod.ru/religion.htm
Обратите особое внимание на самый конец дискуссии:
http://macroevolution.narod.ru/religion2.htm
На мой взгляд, ученые в спорах с креационистами зачастую слишком мякготелы, уступчивы, не склонны "дожимать" противника и надеются на просвещенность читателей/слушателей (если дискуссия публичная) и на то, что абсурдность доводов оппонента всем очевидна. Часто они приходят к соглашательской позиции ("наука не противоречит религии", "эволюция не исключает Бога" и т.д.). Креационисты же, напротив, используют наступательную тактику, не смущаясь опровержением их "разоблачений", тут же высасывают из пальца новые, ставят под сомнение не только научные факты, но и честность всех ученых в целом.
Я считаю, защита науки должна быть более жесткой и последовательной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн matest

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 22
  • Репутация: +0/-0
ОТВЕТ НА Янв 29, 2009
« Ответ #7 : 16 Февраль, 2009, 16:42:56 pm »
Цитата: "Рендалл"
Конфронтацию обычно вызывают безаппеляционные заявления, которые по своей сути на самом деле могут быть очень сомнительны. ...
В этом месте интересно было бы копнуть подробнее.
Является ли уверенное формулирование своей позиции среди противников по мировоззрению безапелляционностью (так сказать, «по содержанию»)? И если да, то какая безапелляционность – идущая от формы (вроде «всякому, кто хоть раз брал в руки учебник, известно, что…» - далее уже неважно, что) или идущая от содержания :
А) вызывает конфронтацию?
Б) сама уже представляет собой конфронтацию?

P.S. Рендаллу сообщение в личке.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от matest »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #8 : 16 Февраль, 2009, 20:28:04 pm »
Иллюстрация к некоторым диспутам, в т.ч. на этом сайте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #9 : 17 Февраль, 2009, 06:44:19 am »
Руку смени (с)  :oops: