Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Психология и религия => Тема начата: matest от 28 Январь, 2009, 14:48:47 pm
-
Правильный заголовок темы (не поместившийся в поле): Дискуссии между верующими и неверующими: кому и зачем нужен конфронтационный стиль?
Понятно, что из аргументов по существу спора может логически вытекать (или казаться вытекающими) негативная характеристика мировоззрения оппонента, его высказываний или его самого. Однако зачастую негатив выражается в явной форме, ДОПОЛНИТЕЛЬНО к аргументам по существу спора и даже независимо от них. На мой взгляд, эти две ситуации существенно различаются.
В первой ситуации у оппонента в принципе остается возможность попытаться исправить свою прежнюю позицию (вплоть до отказа от нее) или показать, что она не является ущербной. Во второй ситуации на оппонента (или на его позицию) ДО ОКОНЧАНИЯ спора уже навешен ярлык, и остается лишь отругиваться, а разбор аргументов отходит на второй план. Это и есть конфронтационный стиль, который может включать как прямые оскорбления, так и насмешки, упреки, оскорбительные или уничижительные намеки и т.д., не говоря уж о "приемах" полемики по Чапеку ( Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям
- см. например, по http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BONMOTS/CHAPEK.HTM (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BONMOTS/CHAPEK.HTM) или http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt (http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt) ).
Я выдвигаю тезис, что каждой из спорящих сторон, если брать их в целом, этот конфронтационный стиль не нужен, даже вреден, является садизмом по отношению к оппоненту и мазохизмом по отношению к себе, а держится лишь на иррациональном индивидуальном удовольствии, подобном тщеславию.
Хотелось бы обсудить доводы сторонников и противников конфронтационного стиля.
Большая просьба ко всем в данной теме особенно сдерживать эмоции.
Кстати, по обсуждаемому вопросу может обнаружиться согласие между некоторыми верующими и неверующими, а также несогласие внутри этих категорий участников. Думаю, ничего страшного в этом нет.
-
Правильный заголовок темы (не поместившийся в поле): Дискуссии между верующими и неверующими: кому и зачем нужен конфронтационный стиль?
Такой стить бывает не только у тех кто спорит о религии. Вообще нас заставляет спорить микроимхофобия т.е. страх остаться с маленьким ИМХОм :lol:
... Известно, что жёны, бывает, поговаривают про своих мужей: "Для него признать себя виноватым - всё равно, что застрелиться", или: "Он никогда первым не извинится", или: "Он ненавидит ситуации, когда им распоряжаются". Мужчины не желают признавать превосходство другого человеческого существа даже в таких обыденных вопросах, как муниципальная география.
(пример: дачник убил соседа за кусок земельного участка
http://www.infoorel.ru/news/print.php?i ... azdel=news (http://www.infoorel.ru/news/print.php?id=561&razdel=news))
Видимо, в течение эволюции человека самцы, которые слишком легко искали примирения после борьбы, или как-то иначе без особой необходимости подчинялись другим, видели, что их статус снизился, а вместе с этим - их жизненная успешность. Возможно, самки поступали так же; женщины, как и мужчины, отказываются приносить извинения или признавать неправоту. Но насколько народной мудрости можно доверять, средняя женщина меньше упрямится, чем средний мужчина. И это не должно нас удивлять, поскольку жизненная успешность наших предков женского пола меньше зависела от степени упорства, чем таковая у предков мужского пола. .
отрывок из "Моральное животное" Р. Райт (http://atheistic.narod.ru/ethology/moral_animal_1.htm)
-
Конфронтацию обычно вызывают безаппеляционные заявления, которые по своей сути на самом деле могут быть очень сомнительны. У атеистов у верующих разный менталитет. Поэтому конфронтация неизбнжна... осбоенно на начальном этапе. Позднее обычно пользователи форума находят способ спокойно общаться. Посмотрите например первые посты Умника... и последние. А ведь он своим принципам не изменял, просто общаться стал мягче и продуманнее...
-
Золотой принцип свежего юзверя на любом форуме:
"Не проявляйте явную агрессию. В этом деле вы наверняка окажетесь слабее кого-нибудь из местных форумчан или модераторов."
-
Конфронтацию обычно вызывают безаппеляционные заявления, которые по своей сути на самом деле могут быть очень сомнительны. У атеистов у верующих разный менталитет. Поэтому конфронтация неизбнжна... осбоенно на начальном этапе. Позднее обычно пользователи форума находят способ спокойно общаться. Посмотрите например первые посты Умника... и последние. А ведь он своим принципам не изменял, просто общаться стал мягче и продуманнее...
Просто я тогда не знал, что тут ТОЛСТОЛОБИКИ, к коим я отношу и себя. Рендалл - Вы гениально внимательны!!
Но основа всё же в дружелюбии. Этого у Вас не отнимешь!
-
Такой стить бывает не только у тех кто спорит о религии. Вообще нас заставляет спорить микроимхофобия т.е. страх остаться с маленьким ИМХОм :lol:
... Мужчины не желают признавать превосходство другого человеческого существа даже в таких обыденных вопросах, как муниципальная география.
Пожалуй. Но какова сила подобных факторов, представляют ли они собой, так сказать, «категорический императив», если говорить именно о СТИЛЕ дискуссии? Если бы было «да», то во ВСЕХ дискуссиях на ЛЮБЫЕ темы мы видели бы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО конфронтационный стиль. Однако встречаются (пусть редко) совершенно мирные, доброжелательные дискуссии, где одни участники в чем-то убеждают других. А отдельные неконфронтационные участки обсуждения внутри форумов встречаются уже и вовсе нередко.
Допустим, дискутируют двое. Каждый уверен в своей правоте и хочет победить в споре. Но «победу» могут понимать по-разному.
При одном варианте понимания (неважно, сознательного или интуитивного) победа – это нанесение любым путем морального урона противнику.
При другом варианте понимания победа – это прекращение оппонентом попыток логичных рассуждений, очевидное любому нейтральному наблюдателю. Позитивный случай - честное признание ошибки. Негативный разнообразен: бегство с поля «боя», хамство вместо ответа или какая-нибудь безусловная глупость - прямое отрицание его же (оппонента) утверждения, непризнание вопроса вопросом и т.д., и т.п.
Это «чистые», выделенные полярные варианты (возможны, по-видимому, и какие-то промежуточные или смешанные). При первом варианте понимания победы конфронтационный стиль может быть «подходящим», особенно при встрече с аналогичным пониманием у оппонента. При втором варианте такой стиль совершенно непригоден.
Особый интерес, как мне кажется, представляет встреча в споре представителей этих двух полярных вариантов понимания победы.
-
Особый интерес, как мне кажется, представляет встреча в споре представителей этих двух полярных вариантов понимания победы.
Вот вам характерный пример:
http://macroevolution.narod.ru/religion.htm
Обратите особое внимание на самый конец дискуссии:
http://macroevolution.narod.ru/religion2.htm
На мой взгляд, ученые в спорах с креационистами зачастую слишком мякготелы, уступчивы, не склонны "дожимать" противника и надеются на просвещенность читателей/слушателей (если дискуссия публичная) и на то, что абсурдность доводов оппонента всем очевидна. Часто они приходят к соглашательской позиции ("наука не противоречит религии", "эволюция не исключает Бога" и т.д.). Креационисты же, напротив, используют наступательную тактику, не смущаясь опровержением их "разоблачений", тут же высасывают из пальца новые, ставят под сомнение не только научные факты, но и честность всех ученых в целом.
Я считаю, защита науки должна быть более жесткой и последовательной.
-
Конфронтацию обычно вызывают безаппеляционные заявления, которые по своей сути на самом деле могут быть очень сомнительны. ...
В этом месте интересно было бы копнуть подробнее.
Является ли уверенное формулирование своей позиции среди противников по мировоззрению безапелляционностью (так сказать, «по содержанию»)? И если да, то какая безапелляционность – идущая от формы (вроде «всякому, кто хоть раз брал в руки учебник, известно, что…» - далее уже неважно, что) или идущая от содержания :
А) вызывает конфронтацию?
Б) сама уже представляет собой конфронтацию?
P.S. Рендаллу сообщение в личке.
-
Иллюстрация к некоторым диспутам, в т.ч. на этом сайте.
(http://smages.com/i/47/19/471934be8c46c5ba1a0bb3e8ec38ffaf.gif)
-
Руку смени (с) :oops:
-
Так это...
Цели, задачи, побуждения участников спора/дискуссии/обмена мнениями - разные. Потому и подходы разные.
Одни приходят на форум "найти ИСТИНУ" (омг), другие - обсудить конкретные вопросы и проблемы, третьи - поделиться интересным, четвёртые - открыть всем глаза на ИСТИНУ (омг), пятые - поглумиться над тупыми атеистами, шестые - поглумиться над тупыми верунами, седьмые - вырасти в своих глазах за счёт оппонента, восьмые - постебаться над болезненно реагирующими спорщиками, девятые - пообщаться с интеллигентными людьми (у таких часто бывает разрыв шаблона), десятые - от скуки.
Поэтому атмосфера на форуме определяется политикой модерирования и непосредственым участием форумчан.
Форум у нас достаточно либеральный, так что возможны самые различные конфтронтации. В разумных пределах, конечно.
Мораль - не принимать всё близко к сердцу, не пытаться убедить того, кого убедить невозможно, разве что из гносеологического интереса (поиск сильных и слабых мест в логике и мировоззрении оппонента). Ну и использовать все доступные рычаги влияния для оздоровления атмосферы, если вы в этом заинтересованы.
-
Урок политкорректности.
Вежливо ли высмеивать религиозность верующего человека? Гуманно ли предъявлять человеку его заблуждения в смешном виде?
Правило вежливости: не говорить о веревке в доме повесившегося. Чтобы не задевать душевную боль живых людей. Это вежливость, не глупость.
Человек приходит в мир ни с чем, социальные правила поведения он приобретает по мере взросления, воспитания. То есть, есть человек, а есть культура, аллегорически багаж, груз знаний. Поп скажет - духовность, свойство духа, который после смерти человека отлетит к праотцам, а духовность вернется в духовную сферу.
Из соображений политкорректности, вежливости, мудрости следует не самого человека критиковать, а указывать на ошибки укладки чемодана: это лишнее, это грязное, это полезное. Человек как бы отдельно от своего багажа. Смеются же не над клоуном в цирке, а над его поступками. Идиот (IQ 20, ICD-F73) не виноват, что ссыт в штаны, таким уродился. Верующий (среди людей с IQ выше 85) знает, что религия - это заблуждение, навязчивая идея, но поступает вразрез со своим знанием. Это глупость или невежливость? Ему указали, что его чемодан забит хламом, перепакуй. Насмешка служит наставлением, индикатором грязного белья. Но если он опять этого не сделает? Что ж, тогда это человек с неизменным на спине листком "пни меня".
-
Политкорректность и вежливость уместны в повседневной жизни, в общении с близкими и просто знакомыми людьми. На форум люди приходят, ясно осознавая, что могут столкнуться с жесткой критикой своей позиции. То же относится к дискуссиям в реале - всегда есть цивилизованный способ уйти от дискуссии, если она задевает ваши чувства.
-
Правильный заголовок темы (не поместившийся в поле): Дискуссии между верующими и неверующими: кому и зачем нужен конфронтационный стиль?
Понятно, что из аргументов по существу спора может логически вытекать (или казаться вытекающими) негативная характеристика мировоззрения оппонента, его высказываний или его самого. Однако зачастую негатив выражается в явной форме, ДОПОЛНИТЕЛЬНО к аргументам по существу спора и даже независимо от них. На мой взгляд, эти две ситуации существенно различаются.
В первой ситуации у оппонента в принципе остается возможность попытаться исправить свою прежнюю позицию (вплоть до отказа от нее) или показать, что она не является ущербной. Во второй ситуации на оппонента (или на его позицию) ДО ОКОНЧАНИЯ спора уже навешен ярлык, и остается лишь отругиваться, а разбор аргументов отходит на второй план. Это и есть конфронтационный стиль, который может включать как прямые оскорбления, так и насмешки, упреки, оскорбительные или уничижительные намеки и т.д., не говоря уж о "приемах" полемики по Чапеку ( Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям
- см. например, по http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BONMOTS/CHAPEK.HTM (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BONMOTS/CHAPEK.HTM) или http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt (http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt) ).
Я выдвигаю тезис, что каждой из спорящих сторон, если брать их в целом, этот конфронтационный стиль не нужен, даже вреден, является садизмом по отношению к оппоненту и мазохизмом по отношению к себе, а держится лишь на иррациональном индивидуальном удовольствии, подобном тщеславию.
Хотелось бы обсудить доводы сторонников и противников конфронтационного стиля.
Большая просьба ко всем в данной теме особенно сдерживать эмоции.
Кстати, по обсуждаемому вопросу может обнаружиться согласие между некоторыми верующими и неверующими, а также несогласие внутри этих категорий участников. Думаю, ничего страшного в этом нет.
Все это чудесно... Толерантность и все такое... Только "спор" этот продолжается уже тысячелетия, а люди - существа эмоциональные таки.
Иногда - проще жевать. А иногда - проще убить.
А еще есть такая вещь - как пропагандааа...
-
Dagor Bragollach
(ответ на Фев 09, 2009) Добрался, наконец, до Ваших ссылок на дискуссию об эволюции, спасибо. Действительно, интересный пример спора между ученым и невеждой. Еще о нем ниже, а пока:
Вы пишете (шрифт мой): ... ученые в спорах с креационистами зачастую слишком мякготелы, уступчивы, не склонны "дожимать" противника...
защита науки должна быть более жесткой и последовательной.
В целом, безусловно, согласен и считаю этот аспект крайне важным. Вообще такие направляющие тезисы очень нужны сейчас, причем их необходимо шлифовать и уточнять область применения.
Если иметь в виду не споры между учеными и невеждами, а споры о вере и неверии, то мне кажется подходящим такой вариант:
ТЕЗИС №1. Атеисты должны быть настойчивыми и последовательными в критике религии, своей аргументацией добиваясь очевидного для всех прекращения защитниками религии попыток логичных рассуждений.
Тут есть пара нюансов.
1) Атеистам нет резона занимать оборонительную (по смыслу) позицию. Пусть верующие пытаются защитить свою религию, претендующую быть мировоззрением.
2) Слово «жесткая» опущено, потому что может быть понято как призыв к жесткости в выражениях, которая, на мой взгляд, вредна для атеизма. Надо побеждать в споре не руганью (сколь бы ни возмущало тупое упрямство оппонента), а аргументами. Оставим ругательства нашим оппонентам, чтобы всем стало ясно: иных аргументов у них нет.
Нередко атеисты до такой степени (пользуюсь Вашим удачным текстом) «мякготелы, уступчивы, не склонны "дожимать" противника», то есть не настойчивы, что призывать их к «большей» настойчивости может оказаться немного смешно (как было бы смешно призывать ноль умножиться на что-нибудь, дабы подрасти). Вот, например, на одном из форумов атеист сообщил, что имеет обоснованную информацию об изменениях, вносившихся в НЗ в течение первых столетий. Далее он занялся обсуждением более «интересных» для него вопросов. Но если это было правдой, то очень важно и необходимо было эту информацию раскрыть.
ЧАВС (ЧАсто Встречающиеся Ситуации)
ЧАВС №1, когда прямо видно, как оппонент атеиста нарушает логику, передергивает и т.д., а атеист ленится вывести его на чистую воду или не считает нужным (НАПРАСНО!) именно "дожать" до упора (я имею в виду ситуации, когда по выраженной силе ума видно, что атеист в состоянии это сделать).
ЧАВС №2: атеист задает сильный вопрос (или опровергает в пух утверждения оппонента), его оппонент не отвечает. И атеист "отстает" от оппонента, переходит к другому вопросу, считая, видимо, что "разобрался" с собеседником. И далее они продолжают как ни в чем не бывало дискутировать. ЭТО НЕПРАВИЛЬНО! Надо как минимум время от времени напоминать всем читателям об отсутствии ответа на вопрос (или на опровержение), чтобы одержаная победа не уходила из поля зрения публики.
ЧАВС №3: атеист говорит оппоненту: я Вам уже на это отвечал тогда-то. СИЛЬНЕЕ все-таки непосредственно извлечь выдержку из того предыдущего ответа атеиста, сопоставить ее с нынешним заявлением оппонента и предложить варианты того, чем объясняется игнор. Варианты могут быть жесткими по смыслу, но не по форме. Кроме того, необходимо предусмотреть вариант "прочие причины", иначе в некоторых случаях можно "попасть" самому.
Теперь несколько слов о дискуссии по поводу эволюции, на которую Вы сослались.
Мне кажется, палеонтологу следовало сначала добиться фиксации предмета спора в виде конкретных тезисов, а потом уж дискутировать. При этом, поскольку (как видно из дискуссии) он не считал себя специалистом по палеоантропологии (из-за чего, в частности, и отступил), ему следовало в этих тезисах настаивать только на эволюции видов в целом (и тогда отступившим оказался бы креационист). Надо помнить опыт кандидата наук, которого «срезал» (в одноименном рассказе Шукшина) невежда с подвешенным языком, углубившийся в демагогию по вопросам, где к.н. не был специалистом. Правильнее будет, если о происхождении человека с креационистами будут спорить палеоантропологи (при этом, конечно, поддержка ученых других специальностей полезна, но им не стоит пытаться заменять палеоантропологов).
Креационисты же, напротив, используют наступательную тактику, не смущаясь опровержением их "разоблачений", тут же высасывают из пальца новые, ставят под сомнение не только научные факты, но и честность всех ученых в целом.
Вот именно, и спор превращается в какую-то кашу, очень удобную для креациониста. Но если бы креационист встретился с тактикой, предложенной выше, то многие его увертки оказались бы изначально заблокированными.
Мне кажется, из нашего разговора вытекает такой вывод.
ТЕЗИС №2: атеисту лучше спорить с верующими по тем вопросам, где атеист чувствует себя несомненно квалифицированным специалистом, который в состоянии доказать свои утверждения.
В религиях такое изобилие слабых мест, что у атеиста, как правило, имеется возможность выбрать удобный для него аспект спора. Но это не значит, что любой аспект будет удобным для каждого атеиста.
-
Споры в интернете подобны Олимпиаде для де6илов. Даже если ты выиграешь, ты всё равно де6ил. (c)
-
Споры в интернете подобны Олимпиаде для де6илов. Даже если ты выиграешь, ты всё равно де6ил. (c)
Не согласен. Люди приходят сюда (и на другие атеистические и религиозные форумы), чтобы испытать своё мировоззрение на прочность и найти его слабые места. Есть, конечно, откровенно дебильные форумы, но тут вы уж сами вольны выбирать.
-
Фрейд уподобил религиозные учения иллюзиям.
"..мы называем веру иллюзией, когда к ее мотивировке примешано исполнение желания, и отвлекаемся при этом от ее отношения к действительности, точно так же как и сама иллюзия отказывается от своего подтверждения.
Возвращаясь после этого уточнения к религиозным учениям, мы можем опять же сказать: они все — иллюзии, доказательств им нет, никого нельзя заставить считать их истинными, верить в них. Некоторые из них настолько неправдоподобны, настолько противоречат всему нашему в трудах добытому знанию о реальности мира, что мы вправе — с необходимым учетом психологических различий — сравнить их с бредовыми идеями.
(Фрейд, Будущее одной иллюзии).
Типы вмешательств психотерапевта.
1. Эмоциональная поддержка. Поддержание удовлетворительного терапевтического контакта. Высказывания, отражающие ободрение, сочувствие, сопереживание, готовность эмоционального принятия больного, помощи ему.
2. Стимуляция. Побуждение к размышлениям в каком-то определенном направлении, поиску решения определенных задач. Максимальная мобилизация самостоятельной осознающей деятельности больного. В работе с шизофрениками, в отличие от невротиков, стимуляция более интенсивна.
3. Совет. Прямое руководство, предложение конкретного варианта поведения.
4. Разъяснение, уточнение. Повышение точности понимания сути получаемого от больного материала, исключение возможных параллельных истолкований смысла, устранение недостаточной смысловой взаимоувязанности структуры сообщаемой информации. Наиболее употребительный вариант уточнения - фокусирование - нащупывание границ, за которыми попытки коррекции наталкиваются на сопротивление больного и требуют других инструментов: конфронтации, объективации, интерпретации.
5. Конфронтация. Выявление противоречивых элементов в социальном взаимодействии, демонстрация больному признаков наличия интрапсихических конфликтов и связанной с ними психич/защиты, искажающей восприятие реальности. Главная цель - возвращение в сознание больного информации, подвергшейся избирательной фильтрации из-за противоречия с субъективной картиной мира, диктуемой стратегией защиты. В конфронтации важно не столько само по себе значение затрагиваемой информации, сколько связанное с ней существенное для больного переживание, в противном случае она плохо интегрируется в сознании.
Конфронтация эффективна в повышении способности больного к объективной оценке реальности, однако если разъяснение и тактичная конфронтация обнаруживают утрату больлным правильной оценки реальности, эти попытки рекомендуется прекратить, одновременно усилив эмпатический контакт с пациентом.
6. Объективация. Перенесение субъективных представлений больного на аналогичные представления врача или группы с целью их дальнейшего сравнения и выявления расхождений.
7. Интерпретация. Важнейшее заключительное и связующее звено с неосознаваемыми компонентами переживаний больного, делающее возможной реализацию достигнутой психол/коррекции в новом, адаптивном рисунке поведения больного. Это разъяснение значения поведения или переживаний больного.
См. "Психотерапия шизофрении" 3-е изд, Вид В.Д. СПб, Питер, 2008
Но зачем конфронтация самому атеисту? Не лучше ли потратить усилия на собственную жизнь, познавательскую деятельность?
Большинству атеистов конфронтация помогает следить за передовыми рубежами науки - на популистком уровне, конечно. Более глубокие интересы требуют профессионального вовлечения и соответствующих трат.
По Марксу религия - одна из форм общественного сознания, одна из форм идеологии.
Атеизм, соответственно, идеология следующего, более продвинутого общества, в котором понятие "класс" размыто. Атеисты - добровольные носители новой общественной идеологии.
Применительно к современной России заметно противоречие между безрелигиозным обществом и властью, поддерживающей религию. Религия для власти не проблема, а задача. Задача идеологии и пропаганды.
-
Добавлю известную цитату:
Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, так как не был коммунистом.
Когда они пришли за евреями, я молчал, так как не был евреем.
Когда они стали уничтожать профсоюзы, я молчал, так как не был членом профсоюза.
Когда они принялись за католиков, я молчал, так как был протестантом.
Когда они пришли за мной, уже некому было сказать слово в мою защиту.
М. Нимюллер (1975 год)
-
Добавлю известную цитату:Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, так как не был коммунистом.
Когда они пришли за евреями, я молчал, так как не был евреем.
Когда они стали уничтожать профсоюзы, я молчал, так как не был членом профсоюза.
Когда они принялись за католиков, я молчал, так как был протестантом.
Когда они пришли за мной, уже некому было сказать слово в мою защиту.
М. Нимюллер (1975 год)
Неужто есть смысл спорить с нацистами или коммунистами? Эту публику словами не убедить, нужно что-нибудь посущественнее. 8)
-
В нашем случае это РПЦ. Ещё чуть помолчать и ваш ребёнок будет одним из обязательных экзаменов сдавать Закон Божий...
-
В нашем случае это РПЦ. Ещё чуть помолчать и ваш ребёнок будет одним из обязательных экзаменов сдавать Закон Божий...
У нас три христианских церкви (РПЦ одна из них, хотя для мимикрии название они сменили), договориться им пока не судьба, так что и влиять они всерьёз пока не могут (пытаются, но безуспешно).
А лично моим детям это уже не грозит, младший - студент...
-
Вот так значит? Моя хата скраю. Вот для вас цитируемый выше автор и писал. До Украины эти тенденции тоже дойдут.
-
Поскольку я не считаю абсолютно всех верующих больными (психически неадекватными), то конфронтация в медицинском смысле, приведенном Nail, кажется мне вполне нормальным стилем поведения. Действительно, если воздействовать на ситуацию на стадии пропаганды (хотя бы в форме демонстрации искажения реальности), вполне можно обнаружить, что окружающее тебя общество превратилось в нечто монструозное.
-
Nail, Pilum, Dagor Bragollach
Уважаемые коллеги, приношу извинения за задержку ответа, а также за офрмление цитирования по тех. причинам
01.04.09 Nail пишет:
ЦИТАТА
Вежливо ли высмеивать религиозность верующего человека? …
…Из соображений политкорректности, вежливости, мудрости следует не самого человека критиковать, а указывать на ошибки укладки чемодана: это лишнее, это грязное, это полезное. Человек как бы отдельно от своего багажа. …
… Верующий (среди людей с IQ выше 85) знает, что религия - это заблуждение, навязчивая идея, но поступает вразрез со своим знанием. Это глупость или невежливость? Ему указали, что его чемодан забит хламом, перепакуй. Насмешка служит наставлением, индикатором грязного белья. Но если он опять этого не сделает? Что ж, тогда это человек с неизменным на спине листком "пни меня".
Начну с Вашего второго абзаца (из процитированных). Мне импонирует, что Вы признаете существование высокоинтеллектуальных людей среди верующих (я считаю их существование вполне очевидным фактом). Вы задали вопрос об их заблуждении «Это глупость или невежливость?». Давайте ответим. Думаю, Вы сами понимаете, что причиной стойкого заблуждения у высокоинтеллектуального человека не может быть глупость.
Что касается невежливости, то кажется сомнительным, честно говоря, чтобы она вообще имела какое-то отношение к выбору человека между религией и атеизмом. Спрашивается, что же является причиной их стойкого заблуждения? На мой взгляд, ключ к решению высказал, в частности, Digger 08.11.2007 в теме «Противоречия в Библии - действуют ли они на веруюющих?»(из раздела «Библия»): «он уверен практически подсознательно, что в библии истина».
Предложу бытовой пример, не претендуя на полноту аналогии. Человеку что-то попало в глаз. Он пришел в травматологический пункт, прижимая руку к глазу. Это прижимание помогает ему держать зрачок в неподвижности, избегая боли. Врач говорит: уберите руку и откройте глаз. Человек понимает, что надо выполнить указание врача, но сопротивляется, боясь боли. Спрашивается, поможет ли делу попытка постороннего человека, вошедшего в кабинет, высмеять пациента, грубо заявив ему, что его поведение абсурдно, глупо, и что так вести себя может только идиот? Думаю, вряд ли. Этот посторонний демонстрирует пациенту, что истинная проблема последнего безразлична «критику», поэтому оскорбления будут восприняты как несправедливые и требующие отпора. В итоге пациент получает дополнительную возможность, ругаясь по-любому с посторонним, отвлечь своё внимание от настоящей проблемы.
Убеждения глубоко верующего человека для него святы. В частности, они отождествляются в его подсознании с понятиями «добро» и «совесть». Грубые наезды на религию, насмешки и оскорбления воспринимаются таким верующим как оскорбления добра, насмешки над совестью, что требует, по его мнению, не разбора, а отпора. Проникновение религии в подсознание, при котором она занимает там позицию, труднодоступную критике, легче всего осуществляется в детстве, поэтому столь остра борьба за школу.
Рассмотрим еще один пример. Допустим, Вы (любой читатель моего текста) идете по улице с родственником или другим дорогим для Вас человеком, которого Вы любите и считаете воплощенной добродетелью. Вдруг появляется незнакомец и начинает в грубой форме предъявлять претензии к Вашему спутнику, называя его обманщиком, жуликом, мошенником и т.д. Более того, незнакомец предлагает и Вам убедиться в его правоте, ознакомившись с имеющимися у него документами и доказательствами. Думаю, Вашей первой нормальной реакцией скорее будет «каков наглец!» в адрес незнакомца, нежели «надо бы вникнуть в его документы».
Цель этого примера - не обоснование моей позиции, а попытка ее разъяснить.
Теперь о первом процитированном Вашем абзаце. На первый взгляд он выглядит убедительным. Но дело в том, что верование может быть частью личности, а не отдельным «чемоданом». В этом случае мы думаем, что критикуем отдельный от человека чемодан, но для верующего это - критика его личности.
С учетом сказанного я включил бы прямую насмешку (НЕ ТОЛЬКО НАД ЛИЧНОСТЬЮ, НО И НАД ПОЗИЦИЕЙ!) в список приемов полемики с верующими, вредных для атеизма.
07.04.09 Pilum пишет:
ЦИТАТА
Все это чудесно... Толерантность и все такое... Только "спор" этот продолжается уже тысячелетия, а люди - существа эмоциональные таки.
Да, но все же в определении вида сказано «человек разумный», а не «человек эмоциональный». Тем паче не эмоциями в первую очередь пристало руководствоваться тем, кто утверждает неразумность религии. Более или менее на равных (то есть без костров) спор идет не тысячелетия, а столетия. Но соглашусь, что и это долгонько для, казалось бы, очевидных вещей. И, на мой взгляд, именно из-за недостатка толерантности спор длится так долго. Под толерантностью в данном случае понимаю не примиренчество по отношению к религии, а непременно уважительное отношение к оппоненту! Как уже говорилось, помеха для освобождения искренне верующего от заблуждения, как правило, находится в его подсознании. Адекватная позиция атеиста при помехе такого рода – сочувствие. Вывести искренне верующего из его состояния можно, только терпеливо, медленно и осторожно идя вместе по запутанным узлам его мышления, бережно помогая ему распутывать эти узлы.
01.04.09 Dagor Bragollach пишет
ЦИТАТА
Политкорректность и вежливость уместны в повседневной жизни, в общении с близкими и просто знакомыми людьми. На форум люди приходят, ясно осознавая, что могут столкнуться с жесткой критикой своей позиции.
Жесткая по смыслу критика – да, согласен, и сам готов применять. Но неполиткорректность и невежливость по отношению к верующим, пусть и на форумах, нам-то, атеистам, зачем? Чтобы отвлечь верующих от смысла аргументов и дать возможность огрызаться не по существу, продлевая этот многовековой спор до бесконечности?!
12.05.09 Nail пишет:
ЦИТАТА
Фрейд уподобил религиозные учения иллюзиям.
…
Типы вмешательств психотерапевта.
…
5. Конфронтация.
..
Хочу обратить внимание, что я не выступаю против конфронтации с верующими по существу наших разногласий, а выступаю лишь против конфронтационного стиля обсуждения, который как раз и мешает обсуждению существа дела. Это вполне согласуется с приведенной Вами цитатой из Фрейда. Фрейд ведь не предлагает ругаться с пациентом или высмеивать его, а, напротив, говорит о необходимости в некоторых случаях даже «усилить эмпатический контакт с пациентом». Эмпатия, как известно, это сочувствие и сопереживание.
-
Вообще, прикольно читать как атеист начинает вроде с хороших и правильных рассуждений о правилах и целях ведения дискуссии, а всё одно всё сводится к тому, что верующие в Бога кретины и неучи, а верующие в то, что Бога нет - умники и красавцы! :lol: :lol: :lol:
-
Вообще, прикольно читать как атеист начинает вроде с хороших и правильных рассуждений о правилах и целях ведения дискуссии, а всё одно всё сводится к тому, что верующие в Бога кретины и неучи, а верующие в то, что Бога нет - умники и красавцы! :lol: :lol: :lol:
А что тут поделаешь, если в процессе дискуссии выясняется, что верующие в бога или кретины и неучи, или обманутые, или откровенные подлецы?
-
Раздражение вызывают "нечестные" способы ведения дискуссии: прикинуться, что не понял; читать мантры; сыпать ссылками и т.п. Как только это появляется, интерес к разговору пропадает.
-
Ну, так ведь в том и смысл!
-
Религиозное заблуждение интеллектуала - это глупость или невежливость?
Думаю, Вы сами понимаете,....
что причиной стойкого заблуждения высокоинтеллектуального человека не может быть глупость.
Ну почему же, вполне может быть. В народе есть поговорка: "И на старуху бывает проруха". Пример: интеллектуальный фермер попался на игре в наперстки в рассказе О'Генри (см. также фильм "Трест, который лопнул": Куравлева разыграл Адомайтис). Образованность, культура, практичность - взаимодополняющие составляющие мировоззрения. Глупым может оказаться человек неначитанный/непрактичный/недообразованный (Шерлок Холмс романов не читал, его обвела вокруг пальца роковая женщина).
Что касается невежливости, то кажется сомнительным, честно говоря, чтобы она вообще имела какое-то отношение к выбору человека между религией и атеизмом.
Невежливость имелась в виду по отношению к партнеру по диспуту, не атеизму-религии, конечно.
Спрашивается, что же является причиной их стойкого заблуждения? На мой взгляд, ..Убеждения глубоко верующего человека для него святы... они отождествляются в его подсознании с понятиями «добро» и «совесть». Грубые наезды на религию, насмешки и оскорбления воспринимаются как оскорбления добра, насмешки над совестью, что требует, по его мнению, не разбора, а отпора.
Ну вот и выясняется, что Ваш интеллект позволяет приватизацию религией моральных понятий добро/совесть, так же как и последующее применение этих характеристик по отношению к окружающему миру.
В случае, если "верование может быть/является частью личности, а не отдельным «чемоданом», то мы думаем, что критикуем отдельный от человека чемодан, но для верующего это - критика его личности.
Это будет хороший тренинг для насмешек: вроде "Физики смеются" или на "обиженных воду возят". Если такие религиозные/суеверные верования в натуре/личности, то просто грех не посмеяться над "больными людьми"! ("Операция "Ы". Ой, "Кавказская пленница", конечно же, спасибо за поправку, Алекс!). Потому что для такого человека подобные заблуждения - ярмо для личности, существует сонмище изобретательных верований, которые "глубоко" верующий не оценит.
Весьма сомнителен Ваш следующий тезис: ..помеха для освобождения искренне верующего от заблуждения, как правило, находится в его подсознании. Адекватная позиция атеиста при помехе такого рода – сочувствие. Вывести искренне верующего из его состояния можно, только терпеливо, медленно идя по узлам его мышления, помогая ему распутывать эти узлы." (см. ответ для 07.04.09 Pilum).
Прогулки "по узлам" - медленно, осторожно и терпеливо - клинический/юмористический случай.
И если мы говорим о людях с высоким ИК.. "Физики смеются".
..я не выступаю против конфронтации с верующими по существу, а выступаю лишь против конфронтационного стиля, который и мешает обсуждению существа дела.
Вы абсолютизируете принцип "конфронтации". Он является одним из, в списке стоит на 5ом месте. Перечитайте еще раз назначение метода. В конфронтации важно развенчивание "стратегии защиты" больного и последующего выявления корней противоречия в субъективной картине мира. Вы допустили в анализе ошибку: для такого пациента применяется не конфронтация, а п.2 (Стимуляция. Побуждение к размышлениям в каком-то определенном направлении, поиску решения определенных задач.)
Проникновение религии в подсознание, при котором она занимает там позицию, труднодоступную критике, легче всего осуществляется в детстве, поэтому столь остра борьба за школу. (ключ к решению высказал, в частности, Digger 08.11.2007 в теме «Противоречия в Библии - действуют ли они на веруюющих?» из раздела «Библия»: «он уверен практически подсознательно, что в библии истина».)
Это простая констатация факта - церковь навязывает себя обществу "с пеленок".
Вы не ответили на дилемму: при повторном проявлении религиозности человек упирающийся получит очередной пинок (не в виде пинка, а в виде насмешки). Таким образом, проявление религиозности при повторных исходящих предпосылках оказывается невежливостью по отношению к неверующему в те же религиозные убеждения.
Мне хотелось бы также уделить внимание месту общей культуры в мировоззрении.
Современное мировоззрение - научно, оно не допускает в обозреваемом мире нематериальных объектов, но культура вполне приемлет симбиоз материального мира с чертями или привидениями. Поэтому верующий может быть умнейшим человеком в силу его высокой культуры, но с недостаточной культурой суждения. Например, Вы присвоили характеристики «добро» и «совесть» внешнему окружающему миру. Сатира/карикатура изъята Вами из средств культурной полемики или корректировки личности пациента.
Ваши заблуждения привели к инквизиторскому выводу:
С учетом сказанного я включил бы прямую насмешку (НЕ ТОЛЬКО НАД ЛИЧНОСТЬЮ, НО И НАД ПОЗИЦИЕЙ!) в список приемов полемики с верующими, вредных для атеизма.
"Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи!"
По аналогии с Вашими выкладками:
Церковь - ум, честь и совесть вашей опухоли/личности.
прикольно читать как атеист начинает вроде с хороших и правильных рассуждений о правилах и целях ведения дискуссии, а всё одно всё сводится к тому, что верующие в Бога кретины и неучи..
Прием заключался в подмене слова "человек" диагнозом "шизофреник". При беседах специалиста с нормальным человеком противоречия в картине мира не выявляются, либо выявленные не ведут к поражению/разрушению личности и постановке диагноза. Консультации теряют смысл и прекращаются. В отличии от бесед с "глубоко" верующим. Страдалец включает механизмы защиты, краснеет, бледнеет, оскорбляется, переходит "на личности".. - повод прищуриться и присмотреться внимательнее к частному случаю.
-
...то просто грех не посмеяться над "больными людьми"! ("Операция "Ы").
Вообще-то "Кавказская пленница". :lol:
-
Это огромная тема, ее за один присест не изложишь, поэтому излагаю свое мнение очень кратко, отбросив очень много из того, о чем бы нужно было обязательно сказать.
Вера и неверие (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379654#p379654), верующие и неверующие (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379651#p379651), наука и вера (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379650#p379650), о спорах верующих и неверующих (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379648#p379648), эти ссылки на мои комментарии в данном форуме помогут лучше понять то, что я напишу далее.
Обязательно посмотрите комментарий об эмоциях (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379634#p379634).
Спорят те, кто не может, не готов, не способен, не хочет заниматься исследованиями и изучением доводов своего оппонента.
Оба спорящих руководствуются только эмоциями веры и неверия, что является совершенно равнозначным.
Истина на всех одна единственная, но каждому хочется, чтобы его мнение отражало бы эту истину.
Здесь придется (не хотелось, но придется) сказать, что объектом взращивания на Земле является душа. Душа это еще мертвое существо, из которого высшие живые существа планируют вырастить полноценное живое, т.е. мыслящее живое существо под названием нур.
Душа многократно периодически принудительно переводится в человеческое состояние.
Все циклы взращивания живого нура из мертвой души можно грубо разделить на три этапа:
- на первом этапе в душе и вокруг нее должна сформироваться специальная защитно-изолирующая ментальная ткань, которая обладает многими характеристиками, и среди этих характеристик есть такие, которые мы обозначаем словесными символами эгоизм, тщеславие, самомнение, гордыня и т.д. Без этой защитной ткани нет никакой возможности сформировать уникальную изолированно (т.е. самостоятельно) мыслящую индивидуальность. Когда душа приобретает такую индивидуальность то можно говорить о том, что человек приобрел способность мыслить самостоятельно;
- на втором этапе душа, регулярно переводимая в человеческое состояние, развивает свои способности мыслить самостоятельно, этот этап характеризуется тем, что душа мыслить исключительно на основе эмоций. Конечным результатом такой мыслительной деятельности является вера и неверие, любовь и ненависть, счастье и горе, добро и зло и другие. Душа становится частично живой, она уже умеет мыслить самостоятельно, но лишь на основе эмоций, на основе веры и неверия;
- на третьем этапе душа обучается мыслить независимо, т.е. независимо от эмоций. По истечении третьего этапа обучения и тренировок души в человеческом состоянии может быть два результата:
. . . результат минимум - человек способен мыслить самостоятельно и независимо;
. . . результат максимум - человек приобретает способность мыслить самостоятельно независимо гармонично и эффективно (продуктивно).