Вопросы дарвинизма

[Владимир]

Ciao!

[Nail Lowe]

Владимир, Вы, кажется, имеете зуб на ЕО. Об этом говорит обилие эпитетов, которыми Вы снабжаете каждое упоминание о нем. :-) Такие личные "претензии" - плохой попутчик в научном рассмотрении. Ну да ладно. Попробую начать отвечать на некоторые Ваши вопросы и задавать вопросы Вам.
Сперва надо сказать, что эволюция - это не один ЕО, и у Вас неверное представление о современном состоянии проблемы, если Вы считаете, что все на отбор молятся. ИМХО, такое представление - следствие направленной антиэволюционной пропаганды креационистов, которые в силу тех или иных причин просто опускают планку дискуссии на уровень даже не средней школы, а времен Дарвина.
Хорошо известны примеры неселективных механизмов видообразования за счет крупных хромосомных мутаций и прочих модификаций кариотипа, которые приводят к первичной частичной репродуктивной изоляции и лишь затем - как следствие - к дальнейшей морфологической селективной дивергенции.
Существование таких явлений сейчас не вызывает ни у кого сомнения - настолько много накопилось фактов, не укладывающихся в классическую селективную схему видообразования.
Активно изучаются стохастические эффекты видообразования - дрейф генов. Исследуется роль изоляции, миграции, гибридизации, "горизонтального" переноса и синтезогенеза - объединения генома разных видов с возникновением таксона более высокого уровня.
СТЭ - замечательная, красивая, я бы сказал великая теория, наиболее разработанная на сегодняшний день концепция биологической эволюции. Но как и любая теория она нуждается в дальнейшем обобщении. Сейчас взрывное развитие молекулярных методов в биологии готовит почву для "третьего синтеза" (в истории эволюционной биологии выделяют два синтеза: первый осуществил Ч.Дарвин в "Происхождении видов", второй произошел в результате слияния мутационной теории и классического дарвинизма в 30-х гг. прошлого века). Так что не стоит воевать с мельницами.

Небиологу понятно: за самореплицированием, за самопроизвольным копированием с копий неизбежно следуют мутации. Из экспоненциального роста численности особей (самореплицирование!) автоматически вытекает мгновенное переполнение всех и всяческих “ниш”, перенаселенность и – ввиду мутаций - естественный отбор. Эволюционное явление всего лишь 3-го порядка; как получилось, что его возвели в ранг главной движущей силы???

Возможно, это понятно небиологу. Но биологу понятно, что это ошибочный взгляд. Что значит "эволюционное явление"? Не существует такого понятия. Зато есть понятия "движущей силы эволюции", "механизмов эволюции", "фактора эволюции", "элементарного эволюционного события". И если мы обсуждаем роль ЕО и наследственной изменчивости (НИ), мы говорим о движущих силах эволюции. И тогда все становится на свои места.
Воспроизведение (с т.з. эволюции) - это лишь процесс, посредством которого происходит передача наследственной информации от предков потомкам. Само по себе воспроизведение не происходит к эволюции. С тем же успехом эволюционной силой можно назвать дыхание (у видов, для которых оно актуально) - не будь дыхания, никакой эволюции не было бы, но если дыхание есть, то это не значит автоматически, что есть эволюция.
Основные же движущие силы - это НИ и ЕО. Понятно, что одно без другого не было бы возможно. Но почему говорят о ЕО как об основном драйвере эволюции? Да очень просто: это единственный процесс в составе механизма эволюции, который определяет направленный ее характер. Все остальные силы - мутационной процесс, "волны жизни", изоляция - это силы, неспособные определить направление эволюции, тогда как ретроспективно эволюция - процесс явно направленный. И ЕО - это механизм, который как раз и создает эту направленность, канализирует эволюционный процесс. И только с селективной точки зрения (речь сейчас не идет о какой-то определенной концепции, пунктуализме или градуализме) эту канализированность можно удовлетворительно объяснить.

Пустышка, банальная плоскость, которая с легкой руки основоположника завораживает воображение многих поколений. Куда ни шло во II половине XIX в., но в XXI…

Напрасно Вы так думаете. Просто даже как-то самонадеянно объявлять, что все ученые-селекционисты - а это великие ученые - занимаклись только тем, что обосновывали идею "пустышки и банальной плоскости". Такого, воля Ваша, не бывает.

И коль скоро труд 1859 г. издания называется «Происхождение видов путем естественного отбора», значит, виды происходят совсем иным путем…

Странная логика у Вас. Вообще говоря, помимо Дарвина к идее естественного отбора заведомо на Дарвина не ориентируясь, подошли вплотную Джон Рэй (в 16 веке!), Чарльз Вильям Уэллс, Патрик Мэттью, Роберт Чемберс, Эдвард Блит (все в 19 веке), а Альфред Рассел Уоллес совершенно независимо от Дарвина и одновременно с ним опубликовал свою теорию, практически идентичную теории естественного отбора.
Не надо забывать, что и Дарвин, и Уоллес не просто "догадались" о естественном отборе, но обобщили огромный наблюдательный и экспериментальный материал. И дарвинизм в этом отношении это полностью индуктивная теория, поэтому он и называется "первым синтезом".
Кроме того, идеи селекционизма к том времени уже что называется витали в воздухе. Наука как раз подошла к тому рубежу, за которым происходит научная революция (Т.Кун), изменение парадигмы научного мышления.

А если копнуть глубже, то скульптор своим творчеством увеличивает количество информации в открытой системе (за счет прокачивания через нее немалых количеств вещества и энергии).

Прогшу прощения, но строить заключения о теории на основе аналогии, предложенной вообще кем бы то ни было, несерьезно.

Как иногда говорят, естественный отбор выбраковывает бесперспективные формы. А что знает о перспективе цензура, действующая по принципу здесь и сейчас???

Да оставьте эту ненужную метафору. Никакой цензуры нет.
ЕО не существует сам по себе, это условия среды. Условия существования популяции. Меняются условия - меняется вектор отбора.
То, что ЕО отбирает "перспективные" формы - это миф и заблуждение. ЕО пропускает только формы, наиболее приспособленные к наличным условиям среды. Отсюда и вымирание неприспособленных, которые не могут жить сейчас и здесь. И никаких "перспективных форм" просто не существует. Поскольку условия среды меняются ненаправлено, никто не может сказать, какое эволюционное приобретение окажется в будущем полезным, а какое - вредным.

Р.Докинс назвал свою знаменитую книгу “слепой часовщик” – слепой именно потому, что естественный отбор работает по сиюминутным текущим обстоятельствам, не видит сколько-нибудь отдаленных последствий.

Совершенно верно. Но не потому, что это ЕО слепой, а потому, что их принципиально невозможно увидеть.

Убедительно? Давайте разберемся: во-первых, дело вовсе не в упорядоченности, а в сложности структур. Две большие разницы, как говорят у нас в Одессе. Ряд символов …абабабабаба… идеально упорядочен, но крайне примитивен – и информации несет немного. Для эволюции от него толку мало.

Возможно, от абабабабабаба толку для эволюции действительно мало, но вот от червей нематод - очень даже много. И пусть в Майра кинет камень любой, кто скажет, что деградация - это не одна из форм эволюции. Упорядоченность - первична по отношению к сложности, ибо биологический прогресс - это победа в борьбе за существовании, достигнутая любой ценой. Даже ценой утраты всего, кроме самой ДНК (вирусы). Даже ценой примитивизации. Паразиты процветают, так же, как процветают, скажем, покрытосеменные растения - сложнейшие в растительном мире. Это значит, что не сложность главное для ЕО и для эволюции.

А вот сложность… Откуда же берутся замысловатые и информативные генетические инструкции? Дар естественного отбора? Не смешите меня.
И во-вторых, мало ли случайного в естественном отборе? Представьте группу людей, которые ищут выход из обширного темного лабиринта…

Ваша проблема в том, что Вы рассматриваете эволюцию как телеологический процесс. Тогда как эволюция - процесс направленный, но не целенаправленный.

Военные прекрасно знают...

Давайте как-нибудь без военных обойдемся в биологии? :-)

За СТЭ торчат ушки телеологизма; до возникновения разума в природе нет никакой целесообразности.

Я бы сказал, что до возникновения разума в природе есть только целесообразность. С возникновением разума она остается, но появляется элемент иррациональности.

Десятки лет серьезная наука знает, что единственная творческая сила в эволюции – мутации. Что новая информация возникает только в силу случайных повреждений, деформаций, самопроизвольных изменений наследственных инструкций.

Мутации - это сырой материал. В эволюционном плане они сами по себе ничего сделать не могут. Так же, как и ЕО. Только в связке эти силы работают на развитие. но мутации - это воистину слепой тык пальцем в небо. Они неспособны сформировать приспособленность. В отличие от ЕО.

Состояние господствующей эволюционной теории представляется небиологу крайне тяжелым

Пока что только декларации. ПОЧЕМУ оно так тяжело, с точки зрения небиолога, Вы не пояснили.

“…мы можем описать процесс эволюции как изменение частот разных аллелей в популяциях”.

А что Вас не устраивает? Или популяция - это не совокупность ЖИВЫХ особей одного вида...?

Начало XXI в., последнее слово официальной эволюционной теории.

пожалуй, ровно настолько же, насколько начало XX века - это последнее слово ньютоновской механики. :-) Еще одна Ваша проблема - Вы слишком примитивно понимаете развитие науки, а рассмотрение Ваше сильно антропоцентрично.

Приложите определение эволюции к бесполому миру – и получите бесподобный результат. Выходит, миллиарды лет – до возникновения 2-полых организмов – эволюция … вовсе не имела места!

Это кто сказал? почему не имела места? Или не было конкуренции за пищевые ресурсы и мутаций?
вас смущает трудности введения понятия "вид" у агамных форм? Конечно, если вид определять как генетически замкнутую систему, то возникают трудности. Но модифицируя определение вида как генетически устойчивой системы, мы расширяем границы его применимости таким образом, что агамные и облигатно-партеногенетические формы в его попадают: вид для них - это "система близких биотипов - группа фенотипически сходных особей, обладающих близкородственным генотипом, занимающих общий ареал и связанных общностью эволюционной судьбы" [Яблоков А.В. Эволюционное учение, с. 168].

Ведь коль скоро наследование в 2-полых популяциях идет не по хрестоматийному древу, а по сетке (у каждой особи 2 родителя!), то каким же образом выстраиваются цепочки репродуктивной дифференциации? Ответ: никаким. Эволюционная биология давным-давно знает, что естественный отбор на уровне особей не действует. Знает по меньшей мере 80 лет (после Т.Моргана, открывшего явление кроссинговера), но помалкивает и не афиширует деликатное обстоятельство, - чтобы не толкнуть нас в объятия креационистов. Умолчание во спасение…
В СТЭ принято делать вид, что никаких затруднений здесь не возникает, и продолжать как ни в чем не бывало (см. П.Бородин). Разве что честный Р.Докинс называет вещи своими именами: особи в 2-полом мире – не репликаторы, и поэтому отбора среди них, разумеется, нет (см. “Эгоистичный ген”). Здание эволюционного учения качается, и Р.Докинсу приходится возводить совсем уж несуразную конструкцию “эгоистичных” генов.

Какая драма. :-)
Однако, не вижу трудностей. Вернее, вижу: Вы изучили один учебник Бородина и решили, что если Вам многие вещи неясны, то они неясны и всем остальным.
Рекомендую в этой связи ознакомиться с концепцией филетической эволюции Дж. Симпсона и схемой видообразования Добжанского.

А в чем же роль естественного отбора? Отрицать ее нельзя, но вы станете смеяться, когда увидите, в чем именно она выражается.

Откройте же тайну. :-)

Мои извинения за многословие, выступаю вовсе не как креационист, а сугубо с позиций самопроизвольной эволюции.

Правда, эволюционисту-небиологу давно уже сдается, что дарвинизм и СТЭ – величайшая трагикомедия в истории науки. Причем трагизм не просто в том, что дарвинизм отстал от жизни; гораздо печальнее. Ведь птолемеева система мироздания вовсе не устарела, - в отличие от коперниковской; воплощение “здравого смысла”, она никогда ничего не объясняла. Вот и дарвинизм с его ключевой идеей естественного отбора, мертвой с момента опубликования…

Даааа, эволюционист-небиолог, Вы заморочились на этой теме. Такое впечатление, что ЕО Вас чем-то обидел. :-)

“Душераздирающее зрелище … вот как это называется…” Трудно поверить, что столь нехитрые соображения не приходят в светлые головы сторонников СТЭ.

А Вы попробуйте посмотреть на это по-другому: может быть, именно потому, что Вы - эволюционист-небиолог Вам и пришли такие соображения? СТЭ - это ведь вовсе не то, что нам преподают в школе... Это сложная наука, разбираться в которой многим неинтересно, а покритиковать очень охота.

Просьба к Вам: не пытайтесь объять необъятное. Если у Вас есть какие-то конкретные вопросы - давайте их обсудим. Лучше всего - один вопрос.

[Злой сок]

А вот мне интересно.
Почему такие вопросы про биологию, химию, физику, математику верующие не задают преподавателям и учителям в школах, институтах, университетах? Почему тогда, когда это всё им объясняют, у них не возникают вопросы и не вступают в палемику с людьми, которые отлично знают свой предмет и могут очень доходчиво объяснить биологию, химию, физику, математику?

[Владимир]

Ciao!

[Nail Lowe]

Скажем, целесообразность в доразумной природе: вслушайтесь – целе…сообразность. Чтобы вести себя сообразно цели, ее нужно прежде поставить; привилегия разума. А у самореплицирующихся структур никаких целей нет (Р.Докинс с его “эгоистичными” генами бесподобен) – и у эволюции тоже. Как у реки Лена, которая вовсе не преследует цель достичь океана, а просто течет под уклон. Одни лишь причинно-следственные связи.

Поскольку в основе эволюции - борьба за существование, процесс, у которого есть цель - выживание - то и "целесообразность", ИМХО, тут вполне можно использовать. Даже несмотря на то, что цели у эволюции нет.

Птолемеева схема мироздания исключительно изящна – и вполне соответствует “здравому смыслу”. (Как говорил А.Эйнштейн, “здравый смысл” - это сумма предрассудков, которые мы усваиваем в возрасте до 18 ). Жаль только, что она никогда не объясняла наблюдаемых фактов: уже древние астрономы знали, что Марс “петляет” на небесной сфере. Что и заставило Коперника выбросить красивую схему в корзину…

Скажите это морякам, которые до сих пор ориентирутся по звездам так, как будто они движутся по небосклону.

Разве благоприобретенные признаки не наследуются? (Кстати, в вопросах наследования акад. Лысенко выступал как стойкий дарвинист…).

Нет, не наследуются. И никому не удалось до сих пор показать, что это не так. И ак. Т.Д.Лысенко выступал не как дарвинист, а как неоламаркист, это всем хорошо известно.

не дает ли критика СТЭ козыри креационистам и лжеученым?

Меня как биолога это нисколько не тревожит. Нормальным ученым вообще наплевать на креационизм. Вы думаете почему среди его оппонентов мало настоящих ученых? Да потому что его всерьез не воспринимают, потому что его нельзя воспринимать всерьез. И я по этому поводу не волнуюсь.

другие времена, и люди уже не так легко ведутся на липу «борьбы за существование» и ЕО. Они интуитивно чувствуют поверхностность и слабость дарвинизма.

Если постоянно повторять, что бог есть, бог от этого непоявится. Если повторять, что ЕО - это липа, он от этого липой не станет. Это надо доказать.

Nail, ну какой у профессионального экономиста зуб на ЕО?

Не знаю, поэтому и удивляюсь. Но создается очень стойкое впечатление личной обиды. :-) Более того, такое впечатление, что Вы ЕО персонифицируете и пытаетесь его снабдить всеми возможными отрицатльными качествами, как Иванушка Бездомный пытался очернить Иисуса. :-)

Замалчивание, передергивания, откровенные подлоги... Корпоративные игры...

Ну ладно, ближе к делу. Меня мало интересует такого рода словесная эквилибристика.

В.И.Назаров. Эволюция не по Дарвину. Тоже доктор биологии, серьезный ученый, воспитанный в традициях советской школы. На склоне лет В.И.Назаров пришел к отрицанию дарвинизма и СТЭ, хотя остается несгибаемым эволюционистом. Не скажу, что принимаю точку зрения В.И.Назарова целиком и полностью, хотя многие положения разделяю. Например: “естественный отбор является не мотором, а тормозом эволюции”

А вот, что по этому поводу говорит Алексей Сергеевич Северцов. Раз уж зашла речь о регалиях, доктор биологических, профессор, заведующий кафедрой биологической эволюции биологического факультета МГУ:

По поводу этого высказывания надо отметить, что, прежде чем расписываться в собственной некомпетентности, В.И. Назарову стоило бы почитать учебник экологии Э. Пианки (1981, с. 320).

Полностью рецензию проф. А.С.Северцова на книгу В.И.Назарова можно прочесть в моем ЖэЖэ (кросспост из Gilgamesh).

Nail, даже и пытаюсь объять необъятное, но СТЭ такая мелочевка. Там в сущности и нет ничего, кроме пережевывания второстепенных процессов в составе 2-полых популяций. “Законы” Фишера и Харди-Вейнберга? Изменения покровительственной окраски бабочки-пяденицы? Когда-то потемнение, а теперь опять посветление. Переливание из пустого в порожнее, обратимые процессы: вязкая “жидкость” генофонда медленно принимает форму сосуда – ну и что? Содержательный-то вопрос совсем другой: каким образом смола превращается в мед? При чем здесь естественный отбор?

Поперло "ниспровергание основ". Когда люди говорят, что в научной теории вообще ничего нет - так, мелочевка, это свидетельствует о том, что разговор выходит на уровень как раз времен Дарвина, о чем я говорил.
По поводу меда: я, конечно, за конкретику, но не настолько же. :-)

Коренной вопрос эволюции: видообразование! О котором в основополагающем труде “Происхождение видов путем естественного отбора…” ровно ничего нет (публичное мнение Н.В.Тимофеева-Ресовского). А в СТЭ видообразование в сущности сводится к территориальной изоляции, к аллопатрии (E.Mayr); негусто.

Будем критиковать "Происхождение видов"? Вы подтверждаете мои самые черные опасения.
По поводу Эрнста Майра. Да, этот ученый отдавал должное аллопатрическому видообразованию. И авторство этой концепции принадлежит в значительной мере ему. Майр - большой ученый, один из архитекторов второго синтеза. И он не боялся пересмотра своих взглядов:

Начиная с 1953 г., Майр практически каждый год проводил полевые исследования в Цетральной и Южной Америке и на островах Тихого океана. В его трудах примитивных градуализм все более и более уступал место признанию возможности внезапного видообразования. Такая эволюция взглядов была обусловалена накоплением экспериментально обоснованных данных в пользу резкого ускорения темпов эволюции вплоть до внезапного образования новых форм. Майр старался согласовать свои воззрения с новейшими открытиями в области кариосистематики, молекулярной биологии и биологии развития, поставляющих все более серьезную аргументацию в пользу идей о возможности сальтационного видообразования, скачкообразого возникновения изоляции и т.д. [с. 73]

Так что не надо ограничиваться одним Дарвином и Майром. :-)

Трудно возразить против аллопатрии, разве что способы видообразования несравненно богаче. Репродуктивная изоляция множеством способов – хороших и разных (ради чего эволюция и “изобрела” биологический вид!), а вовсе не только территориальная.

Извините, но ликбезом по поводу роли изоляции, отводящейся ей современной эволюционной теорией и ее классификации я заниматься не буду. Читайте упоминавшуюся мной книгу Яблоков А.В. Эволюционное учение: Учеб. для биол. спец. вузов / А.В.Яблоков, А.Г.Юсуфов. – 5-е изд., испр. и доп. – М.: Высш. шк., 2004. Стр. 123-126. Откроете для себя много нового в классификации изоляционных механизмов и их роли в эволюции.

И при чем здесь ЕО?

И причем здесь Дед Мороз? Я же Вас не заставляю отвечать на подобные бессмысленные вопросы. Уважьте и Вы меня, спрашивайте по существу.

Nail, отлучать военных от вопросов дарвинизма несправедливо.

Да, безусловно. Богословов – тоже ни в коем случае нельзя отлучать.

Кто сказал, что эволюционная теория – привилегия биологов?

Действительно, кто сказал, что физика – это привелегия физиков, химия – привелегия химиков и т.д.? Ну и что, что они учились в университете, изучали, читали, писали? Это ничего не значит. Как Вы говорите? Мелочевка? :-)

И совсем уж наглая идея: чтобы понять ходы эволюции, лучше не быть биологом. Они слишком много знают – и беспомощно барахтаются в необозримых массивах сведений. Не видят леса за деревьями – обычная беда спецов.

Это уж даааа, куда нам. :-) С Вами становится разговаривать все неинтереснее и неинтереснее. 

С чего начать?

Да хоть с чего-нибудь, но НАЧНИТЕ! Я уже устал от обличений.

И все-таки, как с ЕО в бесполом мире? Разве Вы не видите, что там нет ничего похожего на дарвиновский отбор? И на избирательное участие особей в распространении аллелей по генофонду (СТЭ). В бесполой “ветви” ЕО нет просто потому, что особи генетически тождественны, и генофонд равен генотипу.
Никаких аллелей. “Борьба за существование” есть, а отбора нет – поскольку нет выбора (нечаянный каламбур).

Ну-ну! Во-первых, почему Вы решили, что отбор – это явление, связанное только с бисексуальными видами? ЕО – это выживание наиболее приспособленных в ходе борьбы за существование. Что значит БЗС? Это борьба за пищевой ресурс. БЗС начинается там и тогда, где и когда возникает дефицит пищевого ресурса. Очевидно, что количество полов кикак не связано с БЗС. Но если ЕО реализуется в ходе БЗС, а эта последняя от количества полов не зависти, то ЕО тоже не зависит от количества полов. Это и понятно, ведь раздельнополость – это изобретение, позволяющее «спрятать» мутации за доминантный «дикий» аллель, сделать так, чтобы они проявлялись не сразу, но чтобы при этом была возможность сохранять их на будущее, когда они, возможно, понадобятся. В этом – эволюционный смысл полового процесса.
Второе. Меня повеселило это Ваше «бесполой “ветви”… генофонд равен генотипу». Смелое заявление, учитывая, что генофонд – это сумма генотипов особей, входящих в состав данной популяции. Ну да ладно. Интересно другое, а именно, откуда Вы взяли, что «бесполой “ветви”»… особи генетически тождественны? Или бактерии не подвержены мутациям? Очень даже. А если подверждены, то отчего бы не быть выбору? :-)
А теперь смотрим на реальный отбор в таких «ветвях». Вы знаете о т.н. антибиотикорезистентных штаммах бактерий? Вам неприходило в голову, что возникновение резистентности иначе, как с точки зрения ЕО не объяснишь? :-)

И где же здесь место для хрестоматийной формулировки СТЭ? Такого позора, как определение эволюции через динамику частот аллелей в генофондах, не знает, по-моему, ни одна другая научная дисциплина. Надо же умудриться и назвать эволюцией то, что к собственно эволюции (то есть, к видообразованию и макроэволюции) вообще не имеет никакого отношения.

Простите, еще раз повторю Вам: если Вы тысячу раз произнесете слово «позор СТЭ», от этого вряд ли будет реальный позор СТЭ. Вдумайтесь: Вы утверждаете (кстати, без каких бы то ни было теоретических обоснований) о том, что у агамных видов нет ЕО и на этом основании заключаете, что СТЭ называет эволюцией то, что к эволюции не имеет отношения. А подумать, как обычно, лениво. Подумать, что любая истинно научная теория должна объяснять некий круг явлений. А коли это круг, у него должны быть рамки. А коли есть рамки, есть и то, что за ними. Ни одна научная теория не описывает и не объясняет весь мир сразу. Теория эволюции не может объяснить эволюцию всего органического мира вкупе с возникновением жизни. Естественно, теория выделяет некоторый круг явлений, намеренно ставя себе рамки. СТЭ – это часть селекционизма, градуалистская теория, объясняющаа эволюцию видов, отличающихся половым поведением. Поэтому я и говорил о том, что ее предстоит обобщить. Но, естественно, не на основе отрицания-по-непониманию, какое демонстрируете Вы.

А в СТЭ особенности ЕО в бесполом мире и не обсуждаются; ну как же - еретический “видизм”.

А Вам не приходило в голову, почему в классической механике не обсуждаются особенности движения со скоростями, близкими к скорости света? Еретический «релятивизм»?

Кто “приспособлен” лучше: великолепные гепарды – или инфузории-туфельки в местном водоеме?

Вопрос на редкость бессмысленный. Приспособлен к чему? Очевидно, что каждая из этих форм приспособлена к разным средам обитания. Имеет смысл сравнивать приспособленность инфузории-туфельки и гепарда к условиям существования в местном водоеме, но Вы ничего об этом не уточняете…

Дарвиновские представления здесь вообще не применимы (см. у известного микробиолога, акад. Г.А.Заварзина, который настойчиво говорит о “недарвиновской области эволюции”).

Не претендуя на звания академика, я говорю ровно то же самое. СТЭ не рассматривает эволюцию агамных видов. Сознательно. Любая теория сознательно ограничивает рассмотрение какой-то областью. Все, что вне этой области – предмет рассмотрения других теорий. Какие тут проблемы? Или Вы хотите все и сразу? Это не к биологам, а к священникам.

Поражает, что СТЭ не интересуется процессами колоссального масштаба, миллиардлетней эволюцией бесполого мира. А поэтому даже и не задается коренным вопросом: на кой … эволюции понадобилась столь изощренная 2-полая схема?

Я понимаю Ваше небиологическое возмущение. По поводу этого - см. выше.

Как ни дико прозвучит, небиолога изумляет статичность (!) “синтетической теории эволюции”. Вот 2-полые популяции (откуда, почему, зачем?), в них происходят (обратимые!) процессы, которые мы называем эволюцией. Ими и занимаемся.

Вам бы в теологию. Она отлично рассуждает обо всем сразу. :-)

…коль скоро публикуетесь в открытой печати, то не обессудьте, если въедливый небиолог лягнет кое-кого за недостойное ученого поведение.

»Лягнет» или «ляпнет»? ;-)

Скажем, за некрасивое умолчание насчет ЕО на уровне особей; все-таки вопрос о том, существует дарвиновский отбор или же нет, – не мелочь.

Существует. Какие с этим проблемы? Вы сомневаетесь в том, что более приспособленная особь получает больший шанс выжить в БЗС?

Причем когда нужно, СТЭ с легкостью предает основоположника.

Не понял, а в чем предательство?

“Е.о. … выражается в преимущественном выживании и оставлении потомства наиболее приспособленными особями каждого вида организмов и гибели менее приспособленных”.

ИМХО, это даже менее смешно, чем Смехопанорама Е.Петросяна. Где Вы тут смех увидели?

…сохраняется ли “приспособленность” родителей у их потомства, о чем здесь ни слова.

А что Вы требуете от определения? Чтобы вся теория в него влезала? Да, передается, поскольку фенотип есть реализованный в среде генотип.

Однажды случайно возникшие, самореплицирующиеся структуры при копировании с копий неизбежно претерпевают случайные мутации. Возникают новые формы самореплицирующихся структур, увеличивается их разнообразие и иногда (побочный результат) – случайно повышается сложность. Эволюция. И при чем здесь ЕО?

Вы будете смеяться (если Вы смеетесь над определением вида), но это не эволюция. «Повышенная сложность» сама не означает «повышенной адаптивности». А вот роль отбора – пропустить через свое сито ту модицикацию генотипа, которая эту адаптивность повышает. Будет это модицикация, повышающая общий уровень организации или понижающая – вопрос второй. Да и то, я в одномоментное образование крыльев не верю.

Ну да, подавляющее большинство мутантов не способно к самореплицированию./quote]Чушь. Откуда данные?
Владимир, Вы учтите, что наукообразные термины звучат смешно. Мутанты не самотеплицируются, а воспроизводятся. :-)

Но и среди тех мутантов, что в принципе сохранили способность к самореплицированию, абсолютное большинство “нежизнеспособно”, поскольку не угадывает в подходящие “ниши”. И лишь ничтожное меньшинство - “счастливые уродцы” - случайно попадает туда, где им неплохо (столь дорогая Вашему сердцу адаптация); они стремительно реплицируются и обогащают собой разнообразие форм. Прозрачно – и никакой биологической мистики. Наш случайный, случайный, случайный мир…

Возможно, Ваш случайный, случайный, случайный мир именно таков. А вот реальный мир от него отличается. В реальном мире существует половой процесс, диплоидный генотип, законы Менделя и т.д.

…креативная мощь мутаций – и плоская банальность ЕО

Ладно, извините, надоело слушать второсортную прозу. Созреют нормальные вопросы – с радостью отвечу. Ничего личного.

[Владимир]

Ciao!

[Nail Lowe]

Коренная претензия к СТЭ (и к селекционизму в целом) в том, что она не способна выстроить свою логику с самого начала – от первых самореплицирующихся структур. […] Не то чтобы не удосужилась, а не способна в принципе, а поэтому не видит действительного места и роли ЕО в эволюции. Скажем, что ЕО – непосредственное следствие эволюции, а вовсе не ее источник и движущая сила. Есть разница, не правда ли?

Потому что Вы так хотите? Потоу что Вы считаете, что «не способна»?
Владимир, поймите меня правильно, но мне действительно неинтересно обсуждать личные претензии человека к биологической теории. Вы не могли бы раскрыть тему? Напоминаю, «раскрыть» не значит закидать громкими декларациями и обвинениями. Раскрыть в данном случае – это попытаться ответить на вопрос «Почему я так считаю?», «Какие факты позволяют мне сделать такой вывод?».

Посмотрел отзыв А.С.Северцова (династия однако): напоминает типовое выступление оппонента на защите диссертации (хотя В.И.Назаров свои диссертации уже защитил). Долгое и нудное перечисление глав со списком действующих лиц – и почти ничего по существу. Взбаламутил В.И.Назаров стоячее болото – огромное ему спасибо.

Простите, но рецензию надо не смотреть, а читать. И если бы Вы ее прочли, Вы бы увидели, что Северцов ориентируется на человека, который Назарова и в руки еще не брал. Отсюда и перечисление глав, и краткое, предельно конспктивное содержание каждой из них. А чего Вы хотите от Северцова? Чтобы он критику написал? Для этого, как показывает опыт, понадобится труд объемом в два-три раза больше.

Вы не можете не понимать, что теоретическое построение, не умеющее развивать свою логику с начальных фаз эволюции, не есть эволюционное учение. А что-то иное – Вам виднее. Попытайтесь строить логику с начала, - и Вы невольно обрушите крышу на головы ученых сторонников.

Так помогите мне. Пока что я логической порочности в СТЭ не вижу. А чтобы поддаваться на громкие, но пустые заявления анти-СТЭшной пропаганды… извините, я уже не настолько молод.:-)

Селекционизм отказывается прослеживать эволюцию с ее исходной фазы (попробуй он!) и поэтому не видит фантастической активности самореплицирующихся структур.

А зачем ему это? СТЭ – это, повторяю, не теория возникновения жизни на Земле. Это теория, занимающаяся исследованием вполне очерченного круга явлений. О границах ее применимости я уже говорил, повторяться не буду.

В СТЭ господствует идея адаптации – пассивного приспособления к изменениям среды. Там не видят, что самореплицирующиеся структуры – и есть главный источник изменений среды (которая давным-давно не столько косная, сколько живая).

Согласен, что биота оказывает огромное влияние на всю систему планеты. Этого никто и не отрицает. Но, позвольте, континентальный дрейф от жизни не зависит. :-)

СТЭ (и селекционизм в целом) не занимается эволюцией в бесполом мире (выше таких мелочей), не задается вопросом об эволюционной роли 2-полой схемы.

Я фигею, извините за резкость! Вы, по-видимому, специально это? :-) СТЭ (а не селекционизм в целом!) не занимается эволюцией агамных форм не потому, что это мелочи. Нельзя объять необъятное! Вы не понимаете этого? Нельзя объяснить все и сразу. Так делает религия, но не наука!
А вот почему Вы решили, что «…не задается вопросом об эволюционной роли 2-полой схемы» - мне вообще не понятно. Пожалуйста, читайте то, что я Вам пишу. В противном случае, от разговора не будет толку.

С другой стороны, и в видообразовании по существу ничего, кроме аллопатрии.

Открывает того же А.С.Северцова и читаем:
Глава 6. Вид и видообразование.
6.1. Дивергентная и филетическая эволюция
6.2. Механизмы изоляции
6.3. Видообразование

Аллопатрическое видообразование
Парапатрическое видообразование
Симпатрическое видообразование
Селективные и неселективные механизмы видообразования
Темпы видообразования

6.4. Развитие концепции вида
6.5. Современная концепция вида

Биологическая концепция вида
Морфологическая концепция вида

В СТЭ не видят, что вся соль 2-полой схемы – в игре кроссинговера и диплоидности. Со стороны заметно, до чего деликатно обращаются в СТЭ с крайне неудобным явлением кроссинговера. Как кот с горячей сковородкой. Лишний раз не вспомнят, а когда и говорят, то бегло, скороговоркой: “иногда в ходе мейоза имеет место кроссинговер гомологичных хромосом”. Иногда… Вы станете смеяться, конечно, но на одном из известных всему миру web-ресурсов по биологии висит наглядная иллюстрация кроссинговера, где … никакого кроссинговера не происходит!

Извините, это абсурд. Откуда цитатка - из головы? Что за «иногда»?
Я понимаю: для Вас удивительно, что в книгах по эволюционной теории не говорят о рекомбинантной изменчивости. Так вот, мейоз студенты биофаков проходят на первом курсе в составе дисциплины «клеточная биология». Это – азбука биолога. Любой биолог знает, что кроссинговер – такой же непременный компонент мейоза, как и собственно образование гамет. И если об этом потом упоминается не так часто, как Вам бы хотелось, это, как говорится, Ваши проблемы. При изучении произведений Достоевского никто алфавит не повторяет.
Надеюсь, Вы не откажете мне в просьбе дать ссылочку на этот ресурс и на эту схему?

Покажите хоть одну схему из генетики популяций, где в расчет принимаются и диплоидность, и кроссинговер

Поскольку для бисексуальных видов диплоидность – необходимое условие, иначе откуда двуполость, а кроссинговер – это часть мейоза, причем необходимая его часть, любая схема популяционной генетики принимает это во внимание. Более того, исходит из этого. Диплоидность и рекомбинация – это не предмет обсуждения, это постулпаты.

Nail, Ваши реакции предсказуемы все точнее.

Вы знаете, я не стремлюсь быть непредсказуемым, поэтому мне, в общем-то, все равно.

“привЕлегия физиков, химия – привЕлегия химиков”

Какая прелесть! Королева в восхищении! :-)
Когда сказать больше нечего, люди обычно начинают цепляться к орфографии. Я и сам не люблю, когда пишут с ошибками, но ведь я не перепроверяю то, что написал… Времени, как обычно, не хватает. Да и желания. А от ошибок никто не застрахован.
ОК, я нервничаю все больше и больше, скоро на людей начну кИдаться… Проколов у меня полно. Но вот незадача, Вы кроме орфографии мне ни одного моего прокола не показали. ;-)

Но видите ли, вопрос об эволюции – не столько биологический, сколько информационный и кибернетический.

Ну а че Вы-то тогда тут делаете? Вы ж экономист – вот и занимайтесь тем, что у Вас (надеюсь) получается лучше – экономикой.

Все, что пока сумели создать биологи, - это селекционизм и СТЭ, не выдерживающие простейших испытаний на фальсификацию (К.Поппер).

Примеры?

Кстати, в вопросах наследования акад. Лысенко выступал именно как стойкий дарвинист (или Вам не известно, как рассуждал основоположник?).

Ламаркист. Уступку о наследовании приобретенных признаков Дарвин сделал по совершенно понятным причинам: он не знал о дискретной природе наследственности. Эйнштейн тоже ошибался последние 18 лет своей жизни, пытаясь построить Единую теорию поля. Но ведь дарвинизм – это ЕО плюс наследственная (!) изменчивость. Так что Лысенко с дарвинизмом и близко не лежал.

И что же, видимое движение звезд служит подтверждением птолемеевой схемы? По Копернику не получается? “Юпитер, ты сердишься, - значит, ты не прав” (не обижаетесь на постановку в один ряд с громовержцем?).

Владимир, я открою Вам одну маленькую тайну: я вообще ни на кого никогда не обижаюсь. Раздражаюсь – да, я же человек… Но обижаться, тем более на человека, о котором я знаю только, что он «небиолог-эволюционист-антиселекционист»… Это не в моих правилах. Обижаться значит не иметь больше аргументов. Пока то аргументов нет у Вас. :-)
По поводу Птолемея-Коперника. Вы не поняли. Ничто ничего не подтверждает. Речь не об этом шла. Вы сказали, что с-ма Птолемея ничего не объясняет. А я в ответ сказал, что она объясняет морякам, куда им плыть. И в этом ее применимость. А система Коперника для них не подходит – слишком сложно. Вот они, как настоящие учение, пользуясь бритвой Оккама, используют системы Птолемея.

Про остальное – я уже сказал. Антиселекционистская публицистика меня не особо интересует. А вот конкретные вопросы – с удовольствием.

[Anonymous]

Владимир

/ А разве эволюционист обязан выступать непременно как дарвинист и поклонник “синтетической теории эволюции”? /

Не обязан.

/ Единственное верное учение? /

Общепринятое.
Обязан это знать. И не лгать что «теория Дарвина» опровергнута или не доказана.

/ Небиологу понятно: за самореплицированием, за самопроизвольным копированием с копий неизбежно следуют мутации. Из экспоненциального роста численности особей (самореплицирование!) автоматически вытекает мгновенное переполнение всех и всяческих “ниш”, перенаселенность и – ввиду мутаций - естественный отбор /

Не совсем так, возможна регуляция численности, но всё равно будет ЕО.

/ Эволюционное явление всего лишь 3-го порядка; как получилось, что его возвели в ранг главной движущей силы??? Пустышка /

Лучшего не нашли, не доказали.


/ Не владела даже идеей гена, а Ч.Дарвину и в страшном сне не мог привидеться изощренный механизм наследования в 2-полых популяциях. И коль скоро труд 1859 г. издания называется «Происхождение видов путем естественного отбора», значит, виды происходят совсем иным путем… /

По сей день не доказали иного.

/ Тогда как цензура, естественный отбор, ликвидирующий ту или иную форму жизни, стирает однажды возникшую информацию - скорее всего навсегда. /

Выбирает.

/ Как известно, 99,9% когда-либо существовавших форм жизни, уничтожены ( /

Ужас какой.

/ И во-вторых, мало ли случайного в естественном отборе? /

Много, но не всё.
В жизни много случайностей, что с того?

/ За одноходовой иллюзией рационального выбора по сиюминутным, текущим обстоятельствам кроется чистая случайность - в эволюционных масштабах времени. /

Есть определенные ограничения, законы физики, морфопространство ограничено.


/ За СТЭ торчат ушки телеологизма; до возникновения разума в природе нет никакой целесообразности. /

Без всякого разума выполняются законы физики.

/ За СТЭ торчат ушки телеологизма; до возникновения разума в природе нет никакой целесообразности. /

Особи что не подчиняются законам физики?

/ Причем трагизм не просто в том, что дарвинизм отстал от жизни; гораздо печальнее. /

Да, Вы просто его не понимаете.

/ Думаю, мне удастся заставить Вас задуматься кое о чем из того, что сегодня представляется бесспорным – и даже красивым. Птолемеева схема мироздания исключительно изящна – и вполне соответствует “здравому смыслу”/

Чем она изящна?

/Жаль только, что она никогда не объясняла наблюдаемых фактов: уже древние астрономы знали, что Марс “петляет” на небесной сфере. Что и заставило Коперника выбросить красивую схему в корзину… /

Птолемеева система соответствовала как система Коперника наблюдаемым фактам.

/ Разве благоприобретенные признаки не наследуются? (Кстати, в вопросах наследования акад. Лысенко выступал как стойкий дарвинист…). /

В те времена дарвинисты уже не признавали  наследования признаков.

/ И конечно же, идея ЕО настолько близка “здравому смыслу”, доступна “человеку с улицы”, что дарвиновская доктрина оказалась просто обречена на успех. /

Практика показывает, что её мало кто понимает.
В этой простоте есть своя сложность.

/ У таких диспутов есть, конечно, оборотная сторона: не дает ли критика СТЭ козыри креационистам и лжеученым? /

Практически не дает.
Креационисты читают только вульгарную научно-популярную дарвинистскую литературу.

/ Да и разве не видно, что дарвинизм и СТЭ проигрывают креационизму в борьбе за публику? /

Не видно.
Люди сначала становятся верующими, а потом уже пытаются наскакивать на ТЭ.
Вот и всё.

/ и люди уже не так легко ведутся на липу «борьбы за существование» и ЕО. Они /

Что то я не заметил как вы опровергли якобы мнимую борьбу за существования.

Начать нужно было с этого. Это биологическое понятие БОЛЕЕ фундаментально чем сама дарвинская эволюция.

/ Они интуитивно чувствуют поверхностность и слабость дарвинизма. /

Чувствуют они только что их религиозные взгляды противоречат ТЭ.

/ Зуб у меня на СТЭ – за откат от научных позиций в глухую оборону корпоративных интересов. /

Чего вы не показали.

/ Лет 10-12 работаю с литературой по эволюционной биологии /

Что то незаметно, что прочитали даже хоть одну книжку о жизни животных (посмотрели фильм).
Как иначе не заметить борьбу за существования просто непонятно.

/ На склоне лет В.И.Назаров пришел к отрицанию дарвинизма и СТЭ, хотя остается несгибаемым эволюционистом. /

Ну и молодец.

/ Например: “естественный отбор является не мотором, а тормозом эволюции” (с. 101). Конгениально, как однажды воскликнул Остап… /

Доказать то не можете.

/ Когда-то потемнение, а теперь опять посветление. /

А вам нужно чтобы сразу из мухи слоны получались.
Сказками наука не занимается.

/ Старший экономист процветающего предприятия ничего не смыслит в динамике национального хозяйства и мировой экономики. /

В биологии вы смыслите мало.
Во всяком случаи пока не показали иного.

/ В бесполой “ветви” ЕО нет просто потому, что особи генетически тождественны, и генофонд равен генотипу. Никаких аллелей. “Борьба за существование” есть, а отбора нет – поскольку нет выбора (нечаянный каламбур). /

И что мутаций нет?

/ Раз так, СТЭ сюда даже и не смотрит, упершись рогами в частоты аллелей. Комфортно и не пыльно /

Да, изменения частоты аллелей убедительное док-во ТЭ.

/ Поражает, что СТЭ не интересуется процессами колоссального масштаба, миллиардлетней эволюцией бесполого мира. /

Не врите, в любом учебнике разбирается биологическая история.

/ А поэтому даже и не задается коренным вопросом: на кой … эволюции понадобилась столь изощренная 2-полая схема? /

Потому что адаптивно.

/ Поскольку говорить о наследовании признаков (один ген – один признак?) /

Ложь. Где например Докинз это говорит?
В «эгоистическом гене» он ясно говорит прямо противоположное.

/ Так что снимаю шляпу перед Р.Докинсом - единственным из сторонников СТЭ, для кого Дарвин друг, но истина дороже. Славный Р.Докинс в таких подлогах не замечен. /

Вот и прочтите его.

/ судьба СТЭ мне безразлична; через пару-тройку лет над ней станут потешаться /

Не станут.

/ Давайте продвигать теорию эволюции, - но не СТЭ же. /

Пока вы не показали почему не СТЭ.

/ Мне она глубоко несимпатична – ввиду /

ввиду непонимания.

[Павел Волков]

Эта тема зеркально повторена здесь:
http://www.nkj.ru/forum/read.php?FID=10&TID=6080
Только ответов пока ни одного нет. Знакомый приём: некто Маслаев, развивший теорию происхождения человека от летучей мыши, тоже так сделал.

[Nail Lowe]

о, да. я посмотрел эти бредни. прелесть, надо сказать. :-) душевная болезнь - страшное дело.