Всё предопределено?

[Карман Вопросов]

вы просто дурак. Ну, зачем мне это вам объяснять и называть вас дураком?

вы просто подонок. Ну, зачем мне это вам объяснять и называть вас подонком?

[Alev]

Кстати, насчет ссылок на учебники.

Как-то, будучи студентом, я сдавал коллоквиум по физической химии. И чего-то рассказал нашему доценту. Он сказал, что это неправильно. Я удивился: как это неправильно? Так написано в учебнике! На что он ответил: «Ну и что? Значит, в учебнике написана глупость!»

Этот урок я запомнил на всю жизнь. Не все, что написано в книгах, есть истина.

Позднее мне не раз приходилось сталкиваться с ошибками в учебниках, монографиях, научных публикациях и т.п.
Склеено 05 Апрель, 2020, 12:54:16 pmDig386 #59
Совершенно верно!

[DIV]

Уже лет 20 я привык к тому, что чайник - это нечто включающееся в розетку и что скорее ударит током, чем взорвётся.

Ясно.
Значит так, метафора чайника используется как описание закрытой системы потому, что чайник не может сохранить воду, и она просто выкипает, система умирает. Открытая система - это система взаимодействующая со средой, меняющая свои части в целях приспособления к среде, эволюционирующая. Если бы чайник был открытой системой, то вода бы никогда не испарилась, чайник должен был бы найти внутри себя элементы по снижению температуры, но у него не получается, поэтому он и является закрытой системой, искусственно, кстати, созданной. Он может быть открытой системой, если ему поможет человек: снизит температуру или подольет воды.
И конечно, данная метафора не абсолютна и из нее могут быть исключения, что совершенно нормально.

А это - понятия, которые друг другу не противоречат. Флуктуации - так вообще в изолированной системе постоянно происходят, а квазистационарный режим может установиться и в открытой системе.

Все же, думаю, противоречат.
Насчет квазистационарного состояния открытой системы, - это вопрос системы координат и времени. В философии эта проблема получила свою разработку в диалектике покоя и движения, где - покой есть частный случай движения.

Взять какую-нибудь колонну синтеза аммиака: распределение составов смеси по ней будет фиксированным, хотя газы постоянно входят и выходят из неё. Или ещё проще: бытовой холодильник, температура в котором постоянна, но при этом происходит постоянный обмен энергией со окружающей средой.

Все же, разговор был немного о другом. Флуктуации - то и есть случайные, непредвиденные, потенциальные изменения системы или ее частей. Следовательно, и в колонне синтезе аммиака могут быть такие флуктуации.

[Dig386]

Значит так, метафора чайника используется как описание закрытой системы потому, что чайник не может сохранить воду, и она просто выкипает, система умирает. Открытая система - это система взаимодействующая со средой, меняющая свои части в целях приспособления к среде, эволюционирующая.

Это уже частный случай открытой системы. Иначе так можно и Солнце назвать закрытой системой, т.к. оно тоже как чайник - когда-нибудь достигнет термодинамического равновесия.

Флуктуации - то и есть случайные, непредвиденные, потенциальные изменения системы или ее частей. Следовательно, и в колонне синтезе аммиака могут быть такие флуктуации.

Тем не менее, для существования флуктуаций не обязательна даже "подлинная" случайность, поскольку законы термодинамики выводятся из детерминистичных законов механики (см. учебники по статистической термодинамике и статистической физики).

[Карман Вопросов]

Открытая система обменивается с окружающей средой энергией и веществом. Например, кипящая в чайнике вода получает энергию от пламени, а при испарении теряет часть своей энергии и массы. https://studfile.net/preview/2983270/

[Alev]

DIV продолжает демонстрировать свое невежество.
Хоть бы поинтересовался определениями открытой и закрытой системы! И если не верит определениям, которые я привел в моем посте #48, по почитал бы хоть Википедию:

По характеру взаимодействия с окружающей средой различают системы:
– изолированные, не способные обмениваться с внешней средой ни энергией, ни веществом;
– закрытые, не способные обмениваться с внешней средой веществом, но способные к энергообмену с окружающей средой;
– открытые, способные обмениваться веществом (и, следовательно, энергией) с внешней средой.

Вот уж действительно, как справедливо писал Ленин, «... из маленькой ошибки всегда можно сделать большую, если на этой ошибке настаивать, если ее углубленно обосновывать, если ее доводить до конца»
Склеено 06 Апрель, 2020, 12:56:22 pmDig386 #63

… для существования флуктуаций не обязательна даже "подлинная" случайность, поскольку…

Что такое «подлинная случайность»? Есть случайность не подлинная?
Не подумайте, что я не знаю, что вы имеете в виду. Просто при ближайшем рассмотрении подлинная и не подлинная случайности – imho одно и то же.

[Dig386]

Что такое «подлинная случайность»? Есть случайность не подлинная?
Не подумайте, что я не знаю, что вы имеете в виду. Просто при ближайшем рассмотрении подлинная и не подлинная случайности – imho одно и то же.

Да, на практике "подлинная" случайность и случайность из-за недостатка информации будут неразличимы. И даже если гипотетические настоящие законы природы детерминистичны и не подвержены численной неустойчивости, то случайность на практике всё равно никуда не денется.

[Alev]

Dig 386 #66

Да, на практике "подлинная" случайность и случайность из-за недостатка информации будут неразличимы.

Неразличимы – да, из-за недостатка информации – нет.
Динамические системы описываются нелинейными системами дифференциальных уравнений (детерминированных). Их решение, как известно, имеет свойство: через любую рочку фазового пространства проходит одна и только одна фазовая траектория. Т.е. если начальные условия точно заданы, фазовая траектория детерминирована.

Однако решение неустойчиво к малым вариациям начальных условий и управляющих параметров. Это значит, что если в качестве начальных условий взять не точку, а ее епсилон-окрестность, то область пространства конфигуративных точек с течением времени будет неограниченно нарастать. Если теперь перейти к пределу, устремляя к нулю окрестность исходной точки, упомянутый объем фазового пространства не будет стремиться к нулю. Результат – (псевдо)случайное поведение динамической системы.

Но, как говорят американцы, «если что-то выглядит как утка, крякает как утка и хромает как утка, то это утка.» → если фичическая величина выглядит как случайная, то это случайная величина.
Поэтому imho все случайные процессы в природе являются на деле псевдослучайными. Или, иначе говоря, случайный и псевдослучайный – одно и то же.

[Dig386]

Однако решение неустойчиво к малым вариациям начальных условий и управляющих параметров. Это значит, что если в качестве начальных условий взять не точку, а ее епсилон-окрестность, то область пространства конфигуративных точек с течением времени будет неограниченно нарастать.

Т.е. дело - в невозможности точно знать исходное состояние. Хотя с учётом квантово-механических ограничений это становится принципиальной проблемой.

Поэтому imho все случайные процессы в природе являются на деле псевдослучайными. Или, иначе говоря, случайный и псевдослучайный – одно и то же.

Почему-то вспомнилась генерация псевдослучайных чисел на компьютере программными средствами. И можно ли считать их вывод случайным числом или нет - зависит от задачи: требования у Тетриса, метода Монте-Карло и криптографических решений будут разными.

[Alev]

Dig386 #68
Думаю, дело не в невозможности знать, а в неустойчивости или, если угодно, в «расходимости» фазовых траекторий. Хотя и квантовую неопределенность игнорировать нельзя, тут вы правы.
Еще одно: точную координату тела нельзя знать не потому, что мы мало знаем, а потому, что она не существует.

Что касается генерации случайных чисел на компьютере.
Тут нужно помнить о разнице между непрерывной и дискретной математикой. Главное требование к генератору случайных чисел – чтобы он не зацикливался. Однако множество чисел, представимых в компьютере, конечно, и как бы хорош ни был генератор, когда-нибудь он с необходимостью зациклится.