Форум атеистического сайта
Изба-Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Bright от 24 Сентябрь, 2010, 15:27:45 pm
-
Л. Е. Балашов
КРИТИКА МАРКСИЗМА и КОММУНИЗМА
Автор — философ, писатель, профессор Московского государственного университета, преподает также в Российской экономической академии им. Г. В. Плеханова, окончил философский факультет МГУ, там же защитил диссертацию.
Скачать
http://files.zipsites.ru/books/misc/balasov_kritika.rar (http://files.zipsites.ru/books/misc/balasov_kritika.rar)
Мне книга не понравилась. Слабо написана. Критикуются какие-то второстепенные детали, а главное остается ни разу не раскритикованным. Автор - типичный совок, выдавливающий из себя этого совка, но медленно, по каплям.
-
Прочитал.
Характеристика - тупой плагиат протухшей антисоветчины.
Оценка - кг/ам.
"Успехи" антикоммунистической эрэфии по сравнению с Советской Россией говорят сами за себя.
-
Прочитал.
Характеристика - тупой плагиат протухшей антисоветчины.
Оценка - кг/ам.
"Успехи" антикоммунистической эрэфии по сравнению с Советской Россией говорят сами за себя.
Отличный пост! Даже лучше, чем я ожидал!
Теперь перекурить, оправиться и в другую тему.
:lol:
-
Книжонка неплоха. Сразу видно, что написана в конце 80-х - начала 90-х. Автор, действительно, переосмысляет роль и значение Ленина, сущность Октября 1917 года и пр. Его суждения основаны на анализе фактов, документов, работ самого Ленина. Так что упрекнуть автора можно только в "страстности" изложения, акцентировании на личном переживании (а оно видно) автора. Это не совсем отвечает научным требованиям к работе, но, в принципе, работа может быть и научно-популярной.
И поныне, большинство ученых, политиков, интеллигентов считают идею о коммунизме утопией, а историю советского социализма - историей тоталитаризма. Идея классовой борьбы, ненависти отвергнута всеми ведущими мировыми научными центрами, политическими партиями как антигуманные, антиправовые, не соответствующие общечеловеческим ценностям и идеалам, отраженными в Всеобщей Декларации прав человека от 10 декабря 1948 года, Пакте о экономических, социальных и культурных правах человека от 16 декабря 1966 года и пр.
История подвела черту по идеями коммунизма, классовой борьбы. Социальный эксперимент состоялся и доказал ошибочность данных идей.
П.С. Из того, что классы существуют, из того, что классовое деление существует, не означает, что классы обязательно рвут друг друга на куски мяса, не обязательно, что государство - орудие только одного класса, не обязательно уничтожать представителей другого класса (то есть уничтожать на основании социальной принадлежности), не обязательно воспитывать идеологию классовой, то есть социальной ненависти и вражды.
Автор, на мой взгляд, неплохо об этом написал, доказав факты кровожадности и противоправности действий Ленина цитатами из его работ (кстати, и Ленин разделяет идею Маркса о том, что социализм - фаза коммунизма).
-
См. НИЖЕ!
-
1.
Вивек пишет: "История подвела черту".
По-Вашему, Конец Света - ужЕ СЕГОДНЯ?
2.
"Социализм - фаза коммунизма" - Вы НИГДЕ не найдете такой безграмотной чуши ни у Маркса, ни у Энгельса, ни у Плеханова.
В "Государстве и революции" Ленин пишет: "То, что ОБЫЧНО называют социализмом, а Маркс называл 1-й фазой коммунизма".
"Обычно" в совке и совок называли "самым передовым в мире строем", но Я НЕ ОБЯ3АН ЭТОМУ ВЕРИТЬ.
-
История подвела черту по идеями коммунизма, классовой борьбы. Социальный эксперимент состоялся и доказал ошибочность данных идей.
Социальный эксперимент доказал прямо противоположное.
Вымирание и деградация "демократических" полуколоний - эрэфии, Украины, экономический коллапс Прибалтики, превращение среднеазиатских республик в наркодиллеров - всё это доказывает полнейший крах буржуазного строя. В противоположность великолепному, развивавшемуся и свободному Советскому Союзу.
-
1.Вивек пишет: "История подвела черту".По-Вашему, Конец Света - ужЕ СЕГОДНЯ?
Ну, я вообще-то воспроизводил мысль автора вышеназванной книги. Однако и я считаю, что коммунизм в той аморфной и неясной форме, в которой он был обрисован Марксом вряд ли осуществим, а вот в крушении буржуазного строя я не имею ни малейших сомнений.
"Социализм - фаза коммунизма" - Вы НИГДЕ не найдете такой безграмотной чуши ни у Маркса, ни у Энгельса, ни у Плеханова..
Как так? Вместе со Снегом Севером мы нашли такое утверждение у Маркса (не помню точно, по-моему, в "Критике Готской программы"), у Ленина (в "Государстве и революции", Ленин В.И. Полн.собр.соч. Т. 35. С. 204. "...Учет и контроль — вот главное, что требуется для “налаже-ния”, для правильного функционирования первой фазы коммунистического общества. Все граждане превращаются здесь в служащих по найму у государства, каковым являются вооруженные рабочие..."). А вот у Плеханова и Энгельса я не помню.
Снег Север признал это, но сказал о том, что товарищ гений Сталин развил теорию дальше, исправив ошибки Маркса и Ленина. Социализм стал самостоятельной формацией наряду с капитализмом и коммунизмом. Я, честно говоря, у Сталина такого не читал, наоборот, отчетливо помню о его "пятичленке". Хотя Сталина я и не читал как следует.
-
Вымирание и деградация "демократических" полуколоний - эрэфии, Украины, экономический коллапс Прибалтики, превращение среднеазиатских республик в наркодиллеров - всё это доказывает полнейший крах буржуазного строя. В противоположность великолепному, развивавшемуся и свободному Советскому Союзу.
Однако я имел в виду именно демократию как политический режим, именно законность, выборность органов законодательной и исполнительной власти, открытость, подотчетность, равенство перед законом, плюрализм, запрет цензуры, свобода политических партий и объединений, защиту личной тайны, переписки, паритет личных и общественных интересов (есть я как личность, мое имущество, способности, а есть другие - общество, которое "любит" жить за мой счет. Принцип таков: взаимовыгодный обмен) как принципы демократии.
То, о чем Вы пишите является военно-политической и экономической историей, которая имеет косвенное отношение к демократии, буржуазному строю. Так, и при Советах были негодяи, преступники, наркоманы, проститутки. Только в США это не скрывали, а в СССР да.
-
Однако я имел в виду именно демократию как политический режим...
Для нормального человека важны не атрибуты-побрякушки режима (вроде выборов и плюрализма), а только то, насколько режим может удовлетворить материальные и духовные потребности этого человека. Предоставить ему гарантии работы, жилья, перспективы развития, условия его детям. По сравнению с советской властью, говорить о постсоветских «демократиях» в этом плане – это даже не смешно.
Не говоря уже о том, что добиться своих законных прав в судах и государственных инстанциях СССР рядовому гражданину было несравненно проще, чем в при буржуазном режиме.
За исключением, разумеется, «права» гадить своему народу и продаваться его политическим врагам. Если для вас важно такое «право», то немедленно соглашусь – в СССР его беспощадно давили.
Так, и при Советах были негодяи, преступники, наркоманы, проститутки. Только в США это не скрывали, а в СССР да.
За двадцать лет еще никто не продемонстрировал на фактическом материале, что в СССР что-то из этого действительно «скрывали». Так что это заявление – очередная ложь. А факт – что при демократии всё немедленно выросло в разы и десятки раз. Поскольку «демократия» - естественная питательная среда мрази.
-
Вивеккк, ПОВТОРЯЮ:
и в "Критике готской программы" НЕТ названия социализмом 1-й фазы коммунизма у Маркса.
Найти там это "со Снегом Севером" вы НЕ МОГЛИ.
Вам ПОМЕРЕЩИЛОСЬ.
-
Разумееться критика косалась в основном политике СССР и КПСС которая у многих марксистов также вызывает нарикание. И кстаи многие марксисты доказывали полохость СССР.
Однако давайте обратимся к сути.
автор явно не видит о чем идет речь!
отдельный человек слаб, но мы знаем также, что целое — это сила”.
характерное для Маркса высказывание. Здесь тебе и коллективизм, и социализм-коммунизм, и холизм. См. также п. 11. Маркс в данном случае видит лишь одну сторону медали: слабость индивида и силу общества. В действительности отдельный человек может быть и сильнее общества. Например, изобретатель, первопроходец, первооткрыватель, как правило, бросают вызов всему человечеству. Изобретатель как бы говорит ему: ты, человечество, не можешь, а я могу! Первооткрыватель как бы говорит ему: ты, человечество, не знаешь, а я знаю!
Вообще сомнительно сравнивать силу отдельного человека и человечества. Во-первых, зачем это противо-поставление: индивид слаб, а целое — сила?! Отдельный человек и человечество работают, так сказать, в одной упряжке. Каждый на своем месте. Во-вторых, у каждого своя сила. Сравнивать силу индивида и силу общества все равно что сравнивать силу быка и силу коня. У каждого своя жизнь, свое предназначение. В чем-то индивид силен, общество слабо, и, наоборот, общество сильно, индивид слаб.
Здесь автар передергиеват одну фразу. Смысл его заключаеться в следующем без социума мы ничто и это факт. А не в том что социум "силен", а линость "слаба"!
Изобртетатель на самом деле не мог бы изобрести без социума это изобретение ибо любое изобретение основано на предшествующем НТП это процесс эволюции а творения частных Богов.
должно не наказывать преступления отдельных лиц, а уничтожить антисоци-альные источники преступления и пре-доставить каждому необходимый обще-ственный простор для его насущных жизненных проявлений. Если характер человека создается обстоятельствами, то надо, стало быть, сделать обстоятельства человечными. Если человек по природе своей общественное существо, то он, ста-ло быть, только в обществе может раз-вить свою истинную природу и о силе его природы надо судить не по силе отдель-ных индивидуумов, а по силе всего обще-ства” (см. похожее: п. 5). — Т. 2. С. 145.
(12) лишь “в планомерном сотрудничест-ве с другими рабочий преодолевает ин-дивидуальные границы и развивает свои родовые потенции”. — Т. 23. С. 341.
Комментарий: прямо по Гегелю! Этот тезис Маркса явно не согласуется с его же утверждением о том, что “человек свободен... вследствие положительной силы проявлять свою индивидуальность” (см. п. 7 в левой колонке). Что это? оговорка или он думал так на самом деле? Если сопоставить указанный тезис с его же тезисом о сущности человека (не есть аб-стракт, присущий отдельному индивиду..., а... совокупность всех общественных отношений — см. п. 1), то приходится констатировать, что здесь мы имеем дело отнюдь не со случайно оброненной фразой, тем более, что тезис является частью тщательно продуманного текста первого тома “Капитала” — главного произведения Маркса.
Комментарий: здесь явно про-сматриваются исторический фата-лизм и детерминизм a la Лаплас. За-коны будто бы сильнее чего-кого бы то ни было. Сильнее человека. Человек — марионетка в “руках” законов
Вообще-то это исконная аксиома НАУКИ и научного мышления! Все подчиняеться законам природы.
Теперь о пададоксе "свободы воли" подробнее. Прежде всего ответим на вопрос чем определяеться поведение человека "воспитанием и генетикой" причем по большей части определяет воспитание. А откудова береться это самое воспитание из социума отсюда логически следует социальный детерминизм. ТЬеперь о том что "человек свободен" человек тем не менее обладает некоторой свободой от социума пусть и частиченой независимостью связанной сверхсложностью системы человек и громадным количеством случайных факторов.
АФФТАР РЕЛИГИОЗНЫЙ МУДАК ! ! !
-
ВБ, Вы сильно путаете.
У Маркса в цитатах, приведенных Вами, индивидуум и социум СОГЛАСУЮТСЯ.
-
ВБ, Вы сильно путаете.
У Маркса в цитатах, приведенных Вами, индивидуум и социум СОГЛАСУЮТСЯ.
это и имел ввиду Маркс. Впрочем Марксизм это не почитагние Маркса и догматическое следование тому что он там сказал!
-
ВБ, Вы сильно путаете.
У Маркса в цитатах, приведенных Вами, индивидуум и социум СОГЛАСУЮТСЯ.
это и имел ввиду Маркс. Впрочем Марксизм это не почитагние Маркса и догматическое следование тому что он там сказал!
Разумеется.
Марксизм - это УМЕНИЕ ДУМАТЬ не слабее Маркса.
Увы, ВБ, но этим Вы пока не блещете.
-
ВБ, Вы сильно путаете.
У Маркса в цитатах, приведенных Вами, индивидуум и социум СОГЛАСУЮТСЯ.
это и имел ввиду Маркс. Впрочем Марксизм это не почитагние Маркса и догматическое следование тому что он там сказал!
Разумеется.
Марксизм - это УМЕНИЕ ДУМАТЬ не слабее Маркса.
Увы, ВБ, но этим Вы пока не блещете.
-
Разумеется.
Марксизм - это УМЕНИЕ ДУМАТЬ не слабее Маркса.
Увы, ВБ, но этим Вы пока не блещете.
Странное определение что значит слабее или сильнее и чему собственно равна Сила мысли Маркса?!
-
Разумеется.
Марксизм - это УМЕНИЕ ДУМАТЬ не слабее Маркса.
Странное определение что значит слабее или сильнее
1) не понимать того, о чем писал Маркс = слабее;
2) понимать = не слабее;
3) понимать и видеть его ошибки = сильнее.
::
Вы и подавляющее большинство присутствующих находитесь пока на 1-й ступени.
Я - на третьей.
-
3) понимать и видеть его ошибки = сильнее.
Я - на третьей.
Ну и в чем же его главные ошибки? :lol:
-
История подвела черту по идеями коммунизма, классовой борьбы. Социальный эксперимент состоялся и доказал ошибочность данных идей.
Социальный эксперимент доказал прямо противоположное.
Эксперимент безусловно доказал ошибочность идей коммунизма.
Но самое важное то, что этот эксперимент даже начинать нельзя было. Разве можно экспериментировать на живых людях, да еще в таких масштабах?
Вымирание и деградация "демократических" полуколоний - эрэфии, Украины, экономический коллапс Прибалтики, превращение среднеазиатских республик в наркодиллеров - всё это доказывает полнейший крах буржуазного строя.
Это не доказывает крах буржуазного строя, потому что это вобще никакого отношения к буржуазному строю не имеет.
Те, кто рулит в России последние лет 20 это никакие не буржуи. Это просто мародеры.
-
Те, кто рулит в России последние лет 20 это никакие не буржуи. Это просто мародеры.
(заинтересованно) И в чём разница?
-
Те, кто рулит в России последние лет 20 это никакие не буржуи. Это просто мародеры.
(заинтересованно) И в чём разница?
Мародеры обирают труп России, причем трясутся от страха, что завтра и их самих могут так же оприходовать.
Буржуи, западные ессно, спокойно собирают плоды с цветущего дерева, зная, что и их далекие потомки будут спокойно делать то же самое.
-
3) понимать и видеть его ошибки = сильнее.
Я - на третьей.
Ну и в чем же его главные ошибки? :lol:
Главная одна - преувеличенные эйфорические
надежды на СКОРЫЙ крах капитализма.
Причем, ошибка ГЛУПЕЙШАЯ!
Сами в 1-й Главе "Немецкой идеологии" (которая, между прочим, была издана впервые ТОЛЬКО в 1932-м году) правильно обозначили ОСНОВНОЕ условие победы коммунизма - победу капитализма во ВСЕМ МИРЕ, и после этого так глупо лохануться!
Впрочем, Энгельс в 1895-м году ПРИЗНАЛ эту их совместную ошибку.
А все остальные их мелкие ошибки вытекают из этой КРУПНОЙ.
-
Эксперимент безусловно доказал ошибочность идей коммунизма.
Идиоты идеи коммунизма проверяються не одним экспериментом причем далеко не чистым экспериментом. Да трактовка этого эксперимента неоднозначна!
-
Эксперимент безусловно доказал ошибочность идей коммунизма.
идеи коммунизма проверяються не одним экспериментом причем далеко не чистым экспериментом.
Молоток, ВБ!
И не одним, и не таким супер-нечистым, каким был совок.
-
Конкретных экспериментов подтверждающие или опровергающие идеи коммунизма в принципе трудно провести. Однако эту теории можно проверить фактическими данными!
1) Параметры развития капитализма!
2) Биологические особенности человека
3) Социальный детерминизм есть или нет!
-
ОСНОВНОЕ условие победы коммунизма - победу капитализма во ВСЕМ МИРЕ
Это, после всяких исправлений и корректировок марксизма, вы считаете НЕОБХОДИМЫМ условием. Но считаете ли вы это условие ДОСТАТОЧНЫМ?
Если да, то обоснуйте кратко.
Если нет, то какие еще условия надо добавить, чтобы в совокупности набор условий стал ДОСТАТОЧНЫМ?
-
я считаю, что коммунизм в той аморфной и неясной форме, в которой он был обрисован Марксом вряд ли осуществим
Принято к сведению! Ваши отрицательные высказывания о Ленине-Сталите -- тоже. Выходит, никто из четырех не представлял как этот коммунизм строить. Авантюристы, проходимцы, жулики! :lol:
а вот в крушении буржуазного строя я не имею ни малейших сомнений.
Назовите одну, ну ладно, две, главных причины краха СОВРЕМЕННОГО капитализма.
Учет и контроль — вот главное, что требуется для “налаже-ния”, для правильного функционирования первой фазы коммунистического общества.
Учет и контроль необходимы для правильного функционирования ЛЮБОГО общества. Причем здесь ваша "первая фаза"?
-
Это, после всяких исправлений и корректировок марксизма, вы считаете НЕОБХОДИМЫМ условием. Но считаете ли вы это условие ДОСТАТОЧНЫМ?
Существенным каректировкам он не повергался! Так как сам коммунизм одна из концепций марксизма!
Коммунизм установит не пролетариат, а ученые. Так как с точки зрения максизма технологии один из главных причин развития общества технологии заставляют перестраивать общество.
В ближайшее время нам коммунизм врятли грозить ненадо тут радоваться идиоты ибо капитализм неизбежно рушиться а ряда условий построения коммунизма нет. По этому в ближайшее время нам неофашизм грозит!
-
Эксперимент безусловно доказал ошибочность идей коммунизма.
Идиоты идеи коммунизма проверяються не одним экспериментом причем далеко не чистым экспериментом. Да трактовка этого эксперимента неоднозначна!
Сам ты идиот. Идея «построения справедливого общества» проверялась на многих государствах, с одним и тем же плачевным результатом — горы трупов, нищета и никакой справедливости.
-
Идея «построения справедливого общества» проверялась на многих государствах, с одним и тем же плачевным результатом — горы трупов, нищета и никакой справедливости.
Вобщем, пользуясь научной терминологией,
1. До проведенных проверок марксизм был гипотезой. Это означает, что никто не знал верна гипотеза или нет.
2. После проведенных проверок марксизм переведен из разряда НЕПРОВЕРЕННЫХ гипотез в разряд НЕПОДТВЕРДИВШИХСЯ предположений.
-
Идея «построения справедливого общества» проверялась на многих государствах, с одним и тем же плачевным результатом — горы трупов, нищета и никакой справедливости.
Вобщем, пользуясь научной терминологией,
Э-э, лучше положьте деталь на место.
-
Буржуи, западные ессно, спокойно собирают плоды с цветущего дерева, зная, что и их далекие потомки будут спокойно делать то же самое.
Это про всяких фани и леманов? Мои тапочки уже отсмеялись. С вами всё понятно.
ЗЫ. Знающих людей (и мои тапочки) особенно смешат заявления на всю голову либераснутых про то, что Запад "остается источником высоких технологий". Ну да, высоких технологий, которые разрабатывают приезжие индусы и китайцы и по которым делают изделия уже коренные китайцы и индусы... :lol: А что, собственно, тут от самого Запада? Если Bright скажет: "Бренд", я отвечу: "Верно, детка, возьми конфетку!"
-
Если Bright скажет: "Бренд", я отвечу:
Bright скажет, что красные ублюдки свой шанс поюзать китайцев и индусов просрали и теперь медленно подыхают и разлагаются на отведенном им месте на помойке истории.
На что СС ответит, что хоть и подыхают, и разлагаются, но все еще надеются на второй шанс.
-
Вивеккк, ПОВТОРЯЮ:и в "Критике готской программы" НЕТ названия социализмом 1-й фазы коммунизма у Маркса.Найти там это "со Снегом Севером" вы НЕ МОГЛИ.Вам ПОМЕРЕЩИЛОСЬ.
Значит, насчет Ленина Вы согласны?
Вот пишет Ленин:
...3. ПЕРВАЯ ФАЗА КОММУНИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА
В "Критике Готской программы" Маркс опровергает подробно лассалевскую идею о получении рабочим при социализме "неурезанного" или "полного продукта труда". Маркс показывает, что из всего общественного труда всего общества необходимо вычесть и резервный фонд, и фонд на расширение производства, и возмещение "сношенных" машин и т.п., а затем из предметов потребления фонд на издержки управления, на школы, больницы, приюты престарелых и т. п.
Вместо туманной, неясной, общей фразы Лассаля ("полный продукт труда - рабочему") Маркс дает трезвый учет того, как именно социалистическое общество вынуждено будет хозяйничать. Маркс подходит к конкретному анализу условий жизни такого общества, в котором не будет капитализма, и говорит при этом:
"Мы имеем здесь дело" (при разборе программы рабочей партии) "не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, носит еще отпечаток старого общества, из недр которого оно вышло".
Вот это коммунистическое общество, которое только что вышло на свет божий из недр капитализма, которое носит во всех отношениях отпечаток старого общества,
Маркс и называет "первой" или низшей фазой коммунистического общества...
http://www.marxists.org/russkij/lenin/w ... nin007.htm (http://www.marxists.org/russkij/lenin/works/lenin007.htm)
подтверждая, что у Маркса такое место есть.
Смотрим Маркса:
...В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обенивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда. Выражение “трудовой доход”, неприемлемое и в настоящее время из-за своей двусмысленности, теряет таким образом всякий смысл.
Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему...Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества.
На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!
http://www.marxists.org/russkij/marx/1875/gotha.htm (http://www.marxists.org/russkij/marx/1875/gotha.htm)
Из текста ясно, что коммунизм имеет несколько фаз: "первую" и "высшую". Из контекста ясно также, что под первой понимается именно диктатура пролетариата, то есть социализм. Об этом Маркс писал и в Манифесте, и в других своих работах. При коммунизме нет диктатуры, т.к. нет классов, а вот в "первой" фазе коммунизма диктатура есть.
Ленин подвел черту под этими мыслями, назвав первую фазу - социализмом, а высшую - собственно, коммунизмом.
-
Назовите одну, ну ладно, две, главных причины краха СОВРЕМЕННОГО капитализма.
Пока не знаю, то вся история доказывает, что общественно-экономические формации - явления изменчивые, меняющиеся. Многие общества уже прошли ряд формаций в своем историческом развитии, некоторые еще нет. Однако то, что они изменчивы - факт.
Учет и контроль необходимы для правильного функционирования ЛЮБОГО общества. Причем здесь ваша "первая фаза"?
Это не моя фраза, а Ленина, так что у него и спрашиваете. А смысл цитаты - иллюстрация ленинский идеи о тоталитаризме.
-
...правильно обозначили ОСНОВНОЕ условие победы коммунизма - победу капитализма во ВСЕМ МИРЕ...
А это как? Пока в Амазонии осталось хоть одно дикое племя, победы не видать?
-
Назовите одну, ну ладно, две, главных причины краха СОВРЕМЕННОГО капитализма.
Пока не знаю, то вся история доказывает, что общественно-экономические формации - явления изменчивые, меняющиеся. Многие общества уже прошли ряд формаций в своем историческом развитии, некоторые еще нет. Однако то, что они изменчивы - факт.
Это что еще за лепет?
Вы сказали:
а вот в крушении буржуазного строя я не имею ни малейших сомнений.
Я спросил - На чем основана эта ваша уверенность? Одной изменчивости формаций для этого маловато.
Либо, если все же достаточно, вы должны додумать свою мысль до конца и сказать, что и в крушении коммунистического или ЛЮБОГО ДРУГОГО строя вы ТОЖЕ не имете ни малейших сомнений, потому что они тоже изменчивы.
-
...правильно обозначили ОСНОВНОЕ условие победы коммунизма - победу капитализма во ВСЕМ МИРЕ...
А это как? Пока в Амазонии осталось хоть одно дикое племя, победы не видать?
Амазония херня. Маркс как заправский бухгалтер на своих счетах все посчитал и даже взвесил соотношение сил. У него получилось, что восставший пролетариат одной страны конечно сильнее эксплуататоров своей страны. Но фишка в том, что эксплуататоры вовсе не дураки и могут объединиться с эксплуататорами других стран против восставшего пролетариата своей страны. Тогда они станут сильнее пролетариата одной страны. Выход в том, чтобы и пролетариату разных стран тоже объединиться. Тогда весь пролетариат, вместе взятый, станет сильнее всех эксплуататоров, вместе взятых. Но для этого пролетариат должен как минимум БЫТЬ. А для возникновения этого долбаного пролетариата нужен именно капитализм.
Поэтому победа капитализма в 70-80% (это так, навскидку) стран сделает весь мировой пролетариат сильнее всех мировых эксплуататоров. Реально он говорил о возможности победы пролетариата, если он восстанет сразу в нескольких наиболее передовых странах Европы, или восстанет в одной, а пролетариат других стран его поддержит.
Ленин со Сталиным пошушукались, послали Маркса нахрен и начали свою авантюру в одной, причем не передовой, стране. Поэтому все так лихо и наипнулось. Недоумки, блин!!! :lol:
-
правильно обозначили ОСНОВНОЕ условие победы коммунизма - победу капитализма во ВСЕМ МИРЕ...
Победа капитализма во всем мире ознанчает что капитализм рухнет как система ибо он в некоторых отношении подобен финансовой пирамиде которая может быть устойчива если ей есть куда расширяться, когда уже расширяться ей некуда начнеться ХАОС и разрушение системы. А выход из этой ситуации может быть много в том числе победа коммунизма. Однако в марксовом смысле коммунизм на данный момент видимо будет невозможден. Ибо сознание у пролетариата сейчас не то у европейского пролетариата оно мелкобуржуазное у азиатского психология крепостного.
Утвержадть что в этих условия эксплуататоры могут кого там подавить нелепо они ничем управлять не могут ХАОС. Единственное что они смогут в этих условиях выдвинуть фюрера, который оболванит народ национализмом и введет Госкапитализм. Т.е. нерыночный капитализм со командно-административной экономикой.
Он при этом большую чать эксплуататров поубивает скажет что мол они жиды во всем виноваты.
Естественно на востоке восторжествует радикальный Ислам. Что будет с китаем сказть трудно. Там вполне может быть Хаос ибо Китай завязан с Капитализмом.
Единственная страна где может не быть фашизма это Россия, потому что у нас всегда романтизм и идеализм в головах (в силу нашей системной неустойчивости) потому у нас и коммунизм может быть правда не в марксовом смысле. Короче будем спасать мир от фашизма!
-
Что будет с китаем сказть трудно. Там вполне может быть Хаос ибо Китай завязан с Капитализмом.
Нет, не будет, если под Китаем вы понимаете КНР, а не тайвани с гонконгами. Специалисты, разбирающиеся в современной ситуации в КНР, единодушно уверяют, что Китай вполне самодостаточен, если все его внешние рынки в США и Зап. Европе рухнут, то пострадает только кучка спекулянтов-экспотеров. А производство переориентируется на внутренний рынок и испытает, разве что, незначительный спад скоростей роста.
-
Нет, не будет, если под Китаем вы понимаете КНР, а не тайвани с гонконгами. Специалисты, разбирающиеся в современной ситуации в КНР, единодушно уверяют, что Китай вполне самодостаточен, если все его внешние рынки в США и Зап. Европе рухнут, то пострадает только кучка спекулянтов-экспотеров. А производство переориентируется на внутренний рынок и испытает, разве что, незначительный спад скоростей роста.
Это врятли! к тому же ему придеться переориентироваться в экономике. Если он построит замкнутый капитализм (с точки зрения системы рыночная экономика с приьбылями) то он рухнет непременно несмотря на самодостаточногсть.
-
Нет, не будет, если под Китаем вы понимаете КНР, а не тайвани с гонконгами. Специалисты, разбирающиеся в современной ситуации в КНР, единодушно уверяют, что Китай вполне самодостаточен, если все его внешние рынки в США и Зап. Европе рухнут, то пострадает только кучка спекулянтов-экспотеров. А производство переориентируется на внутренний рынок и испытает, разве что, незначительный спад скоростей роста.
Это врятли! к тому же ему придеться переориентироваться в экономике. Если он построит замкнутый капитализм (с точки зрения системы рыночная экономика с приьбылями) то он рухнет непременно несмотря на самодостаточногсть.
КНР не строила, не строит и не собирается строить капитализм. Я уже несколько раз писал, что в ключевые отрасли экономики контролирует государство (и ни в коем разе не собирается этот контроль никому уступать), а частный сектор зажат крепче, чем это было в СССР конца 20-х. При этом любой чиновник знает, что за "куршавели" ему не пальчиком погрозят, а без разговоров поставят к стенке.
-
Вивеккк, ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ:
Ни Маркс, ни Энгельс НИГДЕ НЕ НАЗЫВАЛИ 1-ю фазу коммунизма (политически - диктатуру пролетариата) "социализмом".
Социализм у них - ПОЛНЫЙ коммунизм.
Т.е. в лучшем случае, 1-ю фазу коммунизма можно (в контексте марксизма) назвать "1-й фазой социализма".
Вся эта путаница с названиями закреплена была совковыми руководящими ВРУНАМИ - для создания ВИДИМОСТИ некапитализма в КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ совке.
-
КНР не строила, не строит и не собирается строить капитализм. Я уже несколько раз писал, что в ключевые отрасли экономики контролирует государство (и ни в коем разе не собирается этот контроль никому уступать), а частный сектор зажат крепче, чем это было в СССР конца 20-х. При этом любой чиновник знает, что за "куршавели" ему не пальчиком погрозят, а без разговоров поставят к стенке.
Дело не в том конктролирует ли ключевые отрасли государство или олигархи это осбого значения не имеет имеет здесь два ключевых значения Каков принципы управления этой ситемой. Если это управление в рамках рыночной экономики то наступит хана ибо так устроена система основанная на рыночной экономике.
КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ совке.
1) В СССР явно не было да и немогло быть "диктатуры пролетариата" по ряду объективных причин ключевой из которых отсталость страны!
2) Сторой существующий в СССР безусловно нельзя назвать социализмом ибо ключеовй признак "Диктатрура пролетариата" там не было. Но с другой стороны этот строй очень трудно назвать капитализмом во всяком случае с 1929 года. разве что какото странной формой госкапитализма.
1. До проведенных проверок марксизм был гипотезой. Это означает, что никто не знал верна гипотеза или нет.
Это дибилы сводят Марксизм только к построению коммунизма возможности или невозможности.
Это все равно что свести Теорию Дарвина к тому что человек произошел от обезъяны! И кстати религиозные мудаки так и делают !
Построение коммунизма это одна и частных и весьма спорных положений марксизма как и то что в дарвинизме человек произошел от обезъяны. Но если выяниться что например человек произошел от свиньи это же не значит что Дарвин не прав. Так что попытка строить коммунизм это проверка и то далеко не достоверная и однозначнаячастных выводов марксизма но не самого марксизма.
-
Ключевым постулатом макрсизма являеться социальный детерминизм. А именно доминант социума над индивидуумом! именно это надо опровергать если вы против Маркса, а не можно не можно строить коммунизм!
-
Нет, не будет, если под Китаем вы понимаете КНР, а не тайвани с гонконгами. Специалисты, разбирающиеся в современной ситуации в КНР, единодушно уверяют, что Китай вполне самодостаточен, если все его внешние рынки в США и Зап. Европе рухнут, то пострадает только кучка спекулянтов-экспотеров. А производство переориентируется на внутренний рынок и испытает, разве что, незначительный спад скоростей роста.
Изоляция, согласно ВНТ, вскоре приведёт к хаосу и дезинтеграции любой экономики. Что касается Гонконга с Тайванями, то их капиталистические экономики, до сих пор покрывают политэкономику "остального" Китая, как быки овцу.
КНР не строила, не строит и не собирается строить капитализм. Я уже несколько раз писал, что в ключевые отрасли экономики контролирует государство (и ни в коем разе не собирается этот контроль никому уступать), а частный сектор зажат крепче, чем это было в СССР конца 20-х. При этом любой чиновник знает, что за "куршавели" ему не пальчиком погрозят, а без разговоров поставят к стенке.
Обыкновенный фашизм.
=======================
Если это управление в рамках рыночной экономики то наступит хана ибо так устроена система основанная на рыночной экономике.
Пока "хана" в смысле "жопа" наступила именно системам, основанным на плановой экономике. Куба, Ливия, КНДР и примкнувшая к ним Венесуэла, "задыхаются в блокаде" оппортунистов из КНР.
В СССР явно не было да и немогло быть "диктатуры пролетариата" по ряду объективных причин ключевой из которых отсталость страны!
И по какому-то «странному совпадению», все социалистические революции произошли именно в отсталых, преимущественно аграрных странах, с толпами малограмотного населения, которое повелось на марксову чушь про «эксплуатацию-присвоение». Ну а диктатура пролетариата — это же диктатура наилучших его представителей, которые сами себя выбирают и назначают, а вовсе не пригрезившаяся пролетариям демократическая возможность для каждой кухарки баллотироваться в генсеки.
Это дибилы сводят Марксизм только к построению коммунизма возможности или невозможности.
Это все равно что свести Теорию Дарвина к тому что человек произошел от обезъяны! И кстати религиозные мудаки так и делают !
Построение коммунизма это одна и частных и весьма спорных положений марксизма как и то что в дарвинизме человек произошел от обезъяны. Но если выяниться что например человек произошел от свиньи это же не значит что Дарвин не прав. Так что попытка строить коммунизм это проверка и то далеко не достоверная и однозначнаячастных выводов марксизма но не самого марксизма.
Марксизм - основанная К.Марксом и Ф.Энгельсом система философских, экономических и социально-политических взглядов, включающая:
1. - философский материализм и диалектику;
2. - материалистическое понимание истории (теорию общественных формаций);
3. - обоснование экономических законов движения капиталистического общества (теорию прибавочной стоимости и др.);
4. - теорию классов и классовой борьбы;
5. - теорию пролетарской революции и перехода к коммунистическому обществу.
Различают несколько интерпретаций марксизма: австромарксизм, ленинизм, неомарксизм и др.
Единственные, не оказавшиеся полной лажей пункты [1] и [3], Маркс с Энгельсом творчески сплагиатили у других.
А все остальные "теории", предвещавшие наступление "научного коммунизма", были опровергнуты общественно-исторической практикой.
Ключевым постулатом макрсизма являеться социальный детерминизм. А именно доминант социума над индивидуумом! именно это надо опровергать если вы против Маркса, а не можно не можно строить коммунизм!
И чего тут опровергать-то? Любой лидер легко доминирует над остальным обществом.
-
Молоток, ВБ!
(Это - к Вашему посту на предыдущей странице!)
В совке не было коммунизма (социализма) ПОТОМУ, что там основой экономики был НАЕМНЫЙ труд, а СЛЕДОВАТЕЛЬНО(!) КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ производство.
И не имеет никакого значения, что собственником ср-в пр-ва в совке были не частные капиталисты, а ГОСУДАРСТВО.
(Разумеется, это было гос-во НЕ диктатуры пролетариата, но гос-во диктатуры руководящих "коммунистов".)
Ой, да еще Ленин в спорах с Бухариным и другими говорил, что "государственный КАПИТАЛИЗМ для нас спасение".
См. "Доклад об очередных задачах сов. власти", 1918г.
Эти мудаки ВЫНУЖДЕНЫ были строить то, против чего боролись и что обещали уничтожить, ибо НЕ СМОГЛИ построить то, что обещали.
Мало того, что они обманули СВОИХ рабоче-крестьян, они пытались обмануть и ВЕСЬ мир.
Но не все в мире такие идиоты, как совковые (китайские, корейские и т.п.) рабоче-крестьяне.
-
Дело не в том конктролирует ли ключевые отрасли государство или олигархи...
Почему же – это тоже очень важно. Даже относительный но твердый госконтороль над рыночной экономикой творит, поистине, чудеса. Наглядные примеры в недавней истории – Германия при Гитлере, Англия при Эттли (сразу после войны), Южная Корея при Пак Чжон Хи.
...имеет здесь два ключевых значения Каков принципы управления этой ситемой. Если это управление в рамках рыночной экономики то наступит хана ибо так устроена система основанная на рыночной экономике.
На самом деле, никто никогда не доказывал, что социализм несовместим с рыночной экономикой, в определенных условиях. Да, с точки зрения теории, от рынка желательно избавляться, но абсолютное значение это имеет только в условиях господства социалистического строя, наконуне перехода к коммунизму. А в капиталистическом окружении жестко контролируемый социалистическим государством рынок может давать большие преимущества – что и демонстрирует КНР. Конечно, рынок и буржуазия опасны, но китайское руководство, судя по сотни расстрельных приговоров в год, знает, как с этой опасностью справляться.
1) В СССР явно не было да и немогло быть "диктатуры пролетариата" по ряду объективных причин ключевой из которых отсталость страны!
Это – чушь полнейшая! Вы просто не понимаете смысла термина.
2) Сторой существующий в СССР безусловно нельзя назвать социализмом ибо ключеовй признак "Диктатрура пролетариата" там не было. Но с другой стороны этот строй очень трудно назвать капитализмом во всяком случае с 1929 года. разве что какото странной формой госкапитализма.
Еще одна чушь. Я это подробно разобрал в статье в своем блоге: «Коммунизм – как к нему можно придти (часть вторая)» (http://snegsever.blogspot.com/2010/08/blog-post_10.html)
-
1. - философский материализм и диалектику;
2. - материалистическое понимание истории (теорию общественных формаций);
3. - обоснование экономических законов движения капиталистического общества (теорию прибавочной стоимости и др.);
4. - теорию классов и классовой борьбы;
5. - теорию пролетарской революции и перехода к коммунистическому обществу.
Различают несколько интерпретаций марксизма: австромарксизм, ленинизм, неомарксизм и др.
Единственные, не оказавшиеся полной лажей пункты [1] и [3], Маркс с Энгельсом творчески сплагиатили у других.
3 и 4 пункты логически взаимосвязаны и не могут быть логически отделены и раз подтверждаються выводы 3 путка то автомактически подтверждаються 4 пункт. 3 пункт подтвержден и не какими то отдельными событиями а всей историей развития капитализма. Математически проверяем и подтвержден.
5 Пункт логически спорен это да. И собственно 5 пункт и имеет основание быть опровергнутым историей СССР.
1 и 2 пункт логически связаны и не могут быть верны каждый в отдельности. Второй пунк закономерное следвие второго пункта.
Любой лидер легко доминирует над остальным обществом.
С точки зрения системотехники это чушь полнейшая кто знаком хоть краем глаза с бюрократическим аппаратом знает что это не так! Лидер не бог !
-
Либо, если все же достаточно, вы должны додумать свою мысль до конца и сказать, что и в крушении коммунистического или ЛЮБОГО ДРУГОГО строя вы ТОЖЕ не имете ни малейших сомнений, потому что они тоже изменчивы.
:evil: Мне не нравится Ваш тон. Объясняю: я пишу не все о чем думаю или о чем рассуждаю, а умный человек, знакомый с азами логики, уже все бы понял без лишних вопросов. Жаль, что мне приходится дополнительно объяснять: да, я считаю, что любая формация изменчива, и возможный коммунизм также должен будет сменится иной формацией.
А может, формационный вид развития человеческой экономики может и вовсе выработать свой цикл и сойти на нет. Появится альтернатива. Это футурология, так сказать, наука о возможном.
-
СС пишет:
"никто никогда не доказывал, что социализм несовместим с рыночной экономикой"
...
- Как это - "никто"???
0_0
Это доказывали Маркс, Энгельс, Плеханов, Ленин.
Выходит, они для вас - никто, а Сталин - всьо?
Зачем же вы называетесь МАРКСИСТОМ-сталинистом?
Ох и бессовестный же вы врун, СС!
НЕУЖЕЛИ ВАМ НЕ СТЫДНО ВРАТЬ?
:(
-
еще пара слов о марксизме да и вообще о любой анучной концепции. Отлдичительным признаком науки от шарлатанства заключаеться в том что в науки все базируеться на предыдушем. Большпя часть любой теории это "слизывание" старого! В этом заключаеться эволюционное развитие.
Большая часть идей Маркса Это развитие предыдуших концепций.
концепция классовой борьбы была до маркса. моделей коммунизма до Маркса пруд пруди. Материалистическое понимание истории это вообще закономерное следствие МАТЕРИАЛИЗМА. Кто эту концепции не признает тот не может быть атеистом тот верун проклятый. Разумееться эта концепция имеет разные интерпритации.
-
- Как это - "никто"???
0_0
Это доказывали Маркс, Энгельс, Плеханов, Ленин.
Никогда они такую глупость не доказывали, они же не Logos...
Кстати, никто из них и не знал ничего толком про социализм, поскольку при их жизни социализма не существовало. Единственный из титанов, кто мог говорить о социализме со знанием дела - Сталин.
-
- Как это - "никто"???
0_0
Это доказывали Маркс, Энгельс, Плеханов, Ленин.
1.
Никогда они такую глупость не доказывали.
2.
Единственный из титанов, кто мог говорить о социализме со знанием дела - Сталин.[./quote]
1.
Я уже говорил, что вы не имеете ни чести, ни совести?
Если не говорил, то говорю сейчас.
2.
Сталин не титан, а КАРЛИК.
И вы - КАРЛИК.
Вместе с Кобой, Бенито, Адольфом, Кимчениром и другими уродами.
-
увы, интернет доступен любому идиоту, и идиоты, как обычно, оказываются в большинстве
-
Материалистическое понимание истории это вообще закономерное следствие МАТЕРИАЛИЗМА. Кто эту концепции не признает тот не может быть атеистом тот верун проклятый. Разумееться эта концепция имеет разные интерпритации.
Только вот почему-то до Маркса никто и не помышлял о историческом материализме. Значит, Маркс все-таки открыл что-то такое, что превратило историю из науки описательной в науку объяснительную? ;)
Да, кстати, хотел ссылку кинуть:
«Классовая война» в «гипермаркете»: кто против кого? (http://scepsis.ru/library/id_2302.html)
Интересная, на мой взгляд, статья.
Брайту вот эта статья:
Разруха в академических головах. Почему капиталистическое общество не может быть постиндустриальным (http://scepsis.ru/library/id_2012.html)
-
да, я считаю, что любая формация изменчива, и возможный коммунизм также должен будет сменится иной формацией.
Итак, у Маркса - жесткая необходимость. Он нашел противоречие "общественное-частное" и хочет заменить его на "общественное-общественное".
У вас просто некоторая ИЗМЕНЧИВОСТЬ формации вследствие некоторых изменений в технологии, моде, погоде, падении крупных метеоритов, войн и т.д.
А может, формационный вид развития человеческой экономики может и вовсе выработать свой цикл и сойти на нет. Появится альтернатива. Это футурология, так сказать, наука о возможном.
Если экономика не исчезла, то она должна иметь какую-то упорядоченность. По виду этой упорядоченности можно и назвать формацию. Если же в экономике нет упорядоченности, то это ХАОТИЧЕСКАЯ экономика. А если экономики нет совсем, то это, вероятно, совокупнисть людей, у которых нет никаких интересов... Вобщем, можете опубликовать это в ЖЖ или в самиздате как научную или даже ненаучную (так тоже можно) фантастику.
-
Только вот почему-то до Маркса никто и не помышлял о историческом материализме.
Такой термин никому в голову не пришел, но и историю, и экономику с позиций материализма рассматривали многие.
Значит, Маркс все-таки открыл что-то такое, что превратило историю из науки описательной в науку объяснительную? ;)
Сам Маркс так не считал и даже писал в Тезисах о Фейербахе, что до него многие "различным образом объясняли мир".
Брайту вот эта статья:
Разруха в академических головах. Почему капиталистическое общество не может быть постиндустриальным (http://scepsis.ru/library/id_2012.html)
Мне термин "постиндустриальное" не нравится. Лучше Общество с преобладанием:
1. Товарного производства
2. Услуг
3. Информационных технологий
1 и 2 уже были, сейчас 3.
-
...но и историю, и экономику с позиций материализма рассматривали многие.
"Многие" - это больше трех? Тогда данное утверждение - очередная глупость безграмотного идиота.
-
Такой термин никому в голову не пришел, но и историю, и экономику с позиций материализма рассматривали многие.
просто создавались различные модели описывающие общество с различных позиций. Марск сделал системный анализ общества! очевидный вывод из анализм что гдавную роль в системе социума играет экономика, не религия не политика, а экономика! Ибо все мы извините сначала жрать долны а потом уже всякой философиией заниматься!
Vivekkk
кое что о классовых противоречиях. Вообще классовый и иной другой подход по системному принципу хромает потому что любое социальное деленипе несколько условно поскольку социум реально сложнее любой модели!
якобы наблюдаемая классовая солидарность по сути военное перемирие, покуда договор соблюдаеться!
«С точки зрения классовых интересов наемного труда, – говорит Кагарлицкий, – совершенно неважно, где сосредоточена основная масса работников – в промышленности, сфере услуг или в научных учреждениях. Совершенно непринципиально, каков их цвет кожи и каково их вероисповедание. Больше того, даже различия в оплате труда, играющие огромную роль в контроле капитала над работниками, не меняют классовой сущности эксплуатации»[23].
Тут надо подчеркнуть что термин эксплуатация несколько некорректен. Перейдем к логике. Тот кто не работает тот не ест?! Но что означает работает! Вор и мошенник тоже работают в смысле добывают хлеб свой с довально бальшими трудовыми затратами! Речь идет об "общественно-полезном" труде!
Теперь вопрос а за что получил капиталист прибыль?! За управление предприятием скажут дружно либералы! Ну предприятием управляет директор и он за это получает зарплату (даже если владелец предприятия и директор одно и тоже лицо)! Таким образом "общественно полезная" работа в рамках данного предприятия буржуя фактически отсутвует, а деньги он получает! С точки зрения социума он занят сомнительным Стратегическим управлением от которого неизвестно чего больше вреда или пользы! С точки зрения социально полезности зачастую миилиарды заработаные миллиардером Абрамовичем есть прямой вред экономике!
[/i]
-
"Эксплуатация" - КОРРЕКТНЫЙ термин, ВБ.
Он означает, что одна (неучаствующая в непосредственно-производительном труде) часть социума РАСПОРЯЖАЕТСЯ рабочей силой другой части этого социума с целью поесть-приодеться.
А уж СКОЛЬКО и ЧЕГО они будут есть, и ВО ЧТО приодеваться - собственники условий труда (ср-в пр-ва) решают САМИ.
Плюшкин плохо кушал и плохо одевался, но не крепостные эксплуатировали Плюшкина, а Плюшкин РАСПОРЯЖАЛСЯ их трудом, т.е. эксплуатировал их.
В совке прямыми эксплуататорами рабоче-крестьян были руководящие "коммунисты" (фашисты) во главе с Вождем, а косвенными - артисты, музыканты, танцовщики, армия, полиция ("милиция"), чиновники и все, неучаствующие в производительном труде.
Об этом ДАЖЕ и Адам Смит писал.
ДО Маркса.
-
...но и историю, и экономику с позиций материализма рассматривали многие.
"Многие" - это больше трех? Тогда данное утверждение - очередная глупость безграмотного идиота.
Дядя, тот бред, что ты грузишь, даже марксисты не понимают. Поэтому 3.14 дуй куда-нибудь... :lol:
-
В совке прямыми эксплуататорами рабоче-крестьян были руководящие "коммунисты" (фашисты) во главе с Вождем, а косвенными - артисты, музыканты, танцовщики, армия, полиция ("милиция"), чиновники и все, неучаствующие в производительном труде.
Особенно жестокими "эксплуататорами рабоче-крестьян" были Ж. Агузарова и A. Новиков отсидевшие не один год за нехерделать.
-
Материалистическое понимание истории это вообще ... не может быть атеистом тот верун проклятый. Разумееться эта кон...ные интерпритации.
Только вот почему-то до Маркса никто и не помышлял .., Маркс все-таки открыл что-то такое, что превратило историю из науки описательной в науку объяснительную? ;)
Да, кстати, ..
Интересная, на мой взгляд, статья.
.... вот .. :
Разруха в академических головах. Почему капиталистическое общество не может быть постиндустриальным (http://scepsis.ru/library/id_2012.html)
Модные разговоры о движении по постиндустриальному пути в условиях рыночной экономики являются обыкновенной эклектикой и заставляют вспоминать известное высказывание булгаковского профессора Преображенского о «разрухе в головах». Мода, впрочем, имеет свойство меняться.
\
Да, кстати, .. коммунисты, подмяв под себя всё -
пытались проигнорировать и даже подавлять :
Модные разговоры о движении ...
вот напоролись неминуемо - на . . .
очередную «разруху в головах» !
-
Он означает, что одна (неучаствующая в непосредственно-производительном труде) часть социума РАСПОРЯЖАЕТСЯ рабочей силой другой части этого социума с целью поесть-приодеться.
1) Все эксплуаторы включая Буржуа Дворян и Рабовладельцев распоряжались рабочей не только для того чтобы поесть-приодеться. Хотя у феодалов и рабовладельцев это первая цель второе второстепенно. У Буржуев главное это прибыль.
2) Кроме производственной сферы есть еще непроизводственная сфера деятельности которая объективно нужна производственной сфере. Для развития и управления этой сферой. Вопрос в другом насколько она полезна для социума не пора ли их всех нафиг поубивать!
-
О пролетарской революции:
По Марксу революция произойдет по следующим причинам:
рабочим мало платят и будут впредь мало платить капиталисты стремяться платить как можно меньше. В следствие этого растет постепенно недольство капитализмом и соответственно рабочие идут в коммунистические движение растет недовольство и в конце концов происходит пролетраская революция! При этом паралельно рост пролетарской сознательности в том числе связанный с их участием в производстве! ТУТ важно отметить что пролетариат не просто люди которые работают но и люди с определеной психотипом который формируеться в течении длительного времени!
Вопрос почему этого не произошло?!
А произошло следующее появилась ревизионизм который ставил целью чтоб только рабочим платили по больше зарплаты. Своего они добились рабочим стали платить приличную зарплату и рабочие перестали мечтать о коммунизме, а только о том чтоб в рамках капитализма им платили приличную зарплату! А смысл за него бороться ?! И он кстати психологически обуржуазился в европе! Так что по большому счету социал ревизионисты уничтожили возможность марсквого коммунизма в европе!
"Пролетарская" революция в России
1) не было развитого пролетариата в России, это собственно крестьяне по своей психологии.
2) Массовой партии не было большевики на момент революции небольшая политическая партия! Которые надеялись на то что они расшевелят револцию в Европе невышло!
Маркс бы их обсмеял!
Более того они своим "коммунизмом" способствовали некотрой стабилизации капитализма.
На самом деле феномен "Советской" власти весьма интересен но не надо утверждений типа "империя зла" ГУЛАГ это весьма примитивно!
Система капитализм :
(Д/Х) труд-> предприятие -> (труд -прибыль*) (Д/Х)
не совсем точная формула!
Система если она будет замкнутой саморазрушиться! Незакмкнутая периодические кризисы!
Всякие припарки в эту систему типа госрегулирования цен всякие там
припарки меняют значение величины прибыль и не однозначно!
Короче кирдык Западу!
-
В совке прямыми эксплуататорами рабоче-крестьян были руководящие "коммунисты" (фашисты) во главе с Вождем, а косвенными - артисты, музыканты, танцовщики, армия, полиция ("милиция"), чиновники и все, неучаствующие в производительном труде.
Особенно жестокими "эксплуататорами рабоче-крестьян" были Ж. Агузарова и A. Новиков отсидевшие не один год за нехерделать.
Ясно.
Вам и Адам Смит (а не только Маркс) не угодил.
А ведь он - БУРЖУАЗНЫЙ экономист.
:)
-
Вас занесло хрен знает куда...
Если бы смыслом существования человечества на земле было участие каждого человека в производительном труде, то вас можно было бы выслушать, но ведь это не так.
-
Если бы смыслом существования человечества на земле было участие каждого человека в производительном труде, то вас можно было бы выслушать, но ведь это не так.
Ха каждый человек обязан в нем участвовать прямо или косвеенно!
Иначе они враг социума!
-
Если б человек существовал только для того, чтобы трудиться...
Но ведь это не так...
:lol:
-
Если б человек существовал только для того, чтобы трудиться...
Но ведь это не так...
Это не ответ на предыдушую реплику ! если человек обящан тррудитсья это не занчит что он существует только для того чтобы трудиться. Так же как если человек обязан выполнять законы это не занчит что человек существует только для законов!
-
О пролетарской революции:
По Марксу революция произойдет по следующим причинам:
рабочим мало платят и будут впредь мало платить ... В следствие этого растет постепенно недольство капитализмом .. и в конце концов происходит пролетраская революция! При этом .. пролетариат не просто люди которые работают но и люди с определеной психотипом который формируеться в течении длительного времени!
Вопрос почему этого не произошло?!
А произошло следующее ... Своего они добились рабочим стали платить приличную зарплату и рабочие перестали мечтать о коммунизме, ..!
А смысл за него бороться ?! И он кстати психологически обуржуазился в европе! Так что по большому счету социал ревизионисты уничтожили возможность марсквого коммунизма в европе!
... ..!
Короче кирдык Западу!
\
Вместо эпитафии сочинять на то, что по большому счету :
социал ревизионисты уничтожили -
возможность марсквого коммунизма в европе!
Посмотрите новости из европы : что учудили пролетарии -
в ответ на намерение правительств сократить дефицит госбюджетов !
-
Посмотрите новости из европы : что учудили пролетарии -
в ответ на намерение правительств сократить дефицит госбюджетов !
Европейский бунт бессмысленный и беспощадный!
-
Посмотрите новости из европы : .. !
Евр..ейский бу.. бес..ный и бе..дный!
\
Учение марсквА - живёт и побеждает !
(в очередной раз - но не навсегда) .
-
Учение марсквА - живёт и побеждает !
(в очередной раз - но не навсегда) .
Вот придут там фошисты к власти узнаешь!
-
Каждый человек стремится к лучшей для себя жизни. Способнисти к достижению этого у разных людей различаются. Социум их всех расставляет по местам в соответствии с их способностями.
И никакой Маркс не нужен...
Его идеи не совпадают с тем, что нужно социуму... :lol:
-
Каждый человек стремится к лучшей для себя жизни. Способнисти к достижению этого у разных людей различаются. Социум их всех расставляет по местам в соответствии с их способностями.
Социум расставляет их в соотвествии со своими правилами и далеко не в соотвествии со способностями (не только ими) но и немалую роль играют случайные факторы! Немало глупых людей занимает высокое положение в обществе!
-
Какие бы правила социум не использовал, он делает то, что считает нужным. И нефиг с социумом спорить. :lol:
-
Какие бы правила социум не использовал, он делает то, что считает нужным. И нефиг с социумом спорить.
А я спорить с ним не собираюсь Я просто перестрою его по своей воли если мне предоставиться такая возможность!
-
Социум еще ни разу никому такую возможность не предоставлял.
-
Социум еще ни разу никому такую возможность не предоставлял.
Да неужели а Ленин, Сталин и Гитлер!
-
Это мелкие марионетки...
-
Это мелкие марионетки...
Теории заговоров!
:lol: :lol: :lol: :lol:
Ну Гитлер да марионетка но вышедшая из подконтроля ! хотя Гитер меня восхищает как он ловко многих переиграл!
-
Он с 1933 из под контроля ни на минуту не выходил, даже в сортир. :lol:
-
Он с 1933 из под контроля ни на минуту не выходил, даже в сортир.
когда напал на Запад он вышел из под контроля! По замыслу он должен сразу идти на СССР!
-
Он на запад не нападал, а зашел к ним просто пополнить припасы.
-
Он на запад не нападал, а зашел к ним просто пополнить припасы.
А зачем англию бомбил?! Почему придурок с ними не доворился вместе воевать против СССР?!
-
Заведите себе темку про вторую мировую, а тут о другом.
-
Вопрос насколько адекватно описывал Маркс социум?!
-
Он описывал его крайне однобоко, да и тот бок с вопиющими ошибками.
-
Он описывал его крайне однобоко, да и тот бок с вопиющими ошибками.
А на вопрос, в чём там вопиющие ошибки, можно смело вывалить поиск в гугле по запросу "критика марксизма" и считать, что доказал ущербность Маркса, не замечая при этом собственную. :D
-
Он описывал его крайне однобоко, да и тот бок с вопиющими ошибками.
Однобокость это ознанчет лишь простоту модели но ничего не говорит об адекватности! Все гениальное просто!
А ошибки судя по вашим критикам это ваши критики ошибаються это у них логические ошибки ! Или критика с позиции религиозной аксиоматики!
-
Модели учитывают обычно не все, а только наиболее важные стороны моделируемого явления. Если в модели не учтены несущественные детали - не страшно. Но если не учтены какие-то важные стороны явления, то это не модель, а просто ерунда.
Если говорить о социуме и о Капитале Маркса, то это очень плохая модель социума. Сделана попытка учесть только одну сторону социума - материальное производство. Но это далеко не все, что есть в социуме, да и вобщем не главное.
Теперь о его "теории" прибавочной стоимости. Многие экономисты, критикующие его "теорию" отмечали, что он учел НЕ ВСЕ факторы, ведущие к возникновению прибавочной стоимости. А те, что он учел, другие учитывали и до него.
Далее, в его "теории" смены формаций высосаа из ... вобщем из пальца необходимость смены капитализма коммунизмом. Этот "вывод" даже в "теории" не катит, а на практике ващще лажанулся так крепко, как ничто в человеческой истории прежде не лажалось.
-
Верно, Брайт.
Маркс нигде не доказывал "неизбежность" коммунизма (социализма).
Это - вопрос ВЕРЫ.
Ибо доказать это можно ТОЛЬКО практически.
А что касаемо ПРАКТИКИ, на которую Вы попеняли Марксу, то ни Маркс, ни Энгельс, ни Плеханов к большевистской БРЕДОВОЙ авантюре НЕ ИМЕЮТ никакого отношения.
Большевики действовали ВОПРЕКИ и Марксу, и Плеханову.
И построили фашизм, который и близко НЕ ПОХОЖ на описанный Марксом и Энгельсом социализм.
Чтобы массы поняли ХОТЯ БЫ это, им надо НЕМАЛО времени.
Особенно - ПОСТСОВКОВЫМ, одураченым Антами и ЭсЭсами, массам.
-
Верно, Брайт.
Маркс нигде не доказывал "неизбежность" коммунизма (социализма).
Это - вопрос ВЕРЫ.
Ибо доказать это можно ТОЛЬКО практически.
А что касаемо ПРАКТИКИ, на которую Вы попеняли Марксу, то ни Маркс, ни Энгельс, ни Плеханов к большевистской БРЕДОВОЙ авантюре НЕ ИМЕЮТ никакого отношения.
Большевики действовали ВОПРЕКИ и Марксу, и Плеханову.
И построили фашизм, который и близко НЕ ПОХОЖ на описанный Марксом и Энгельсом социализм.
Чтобы массы поняли ХОТЯ БЫ это, им надо НЕМАЛО времени.
Особенно - ПОСТСОВКОВЫМ, одураченым Антами и ЭсЭсами, массам.
-
Верно, Брайт.
Маркс нигде не доказывал "неизбежность" коммунизма (социализма).
Это - вопрос ВЕРЫ.
Ибо доказать это можно ТОЛЬКО практически.
А что касаемо ПРАКТИКИ, на которую Вы попеняли Марксу, то ни Маркс, ни Энгельс, ни Плеханов к большевистской БРЕДОВОЙ авантюре НЕ ИМЕЮТ никакого отношения.
Большевики действовали ВОПРЕКИ и Марксу, и Плеханову.
И построили фашизм, который и близко НЕ ПОХОЖ на описанный Марксом и Энгельсом социализм.
Чтобы массы поняли ХОТЯ БЫ это, им надо НЕМАЛО времени.
Особенно - ПОСТСОВКОВЫМ, одураченым Антами и ЭсЭсами, массам.
-
А что касаемо ПРАКТИКИ, на которую Вы попеняли Марксу, то ни Маркс, ни Энгельс, ни Плеханов к большевистской БРЕДОВОЙ авантюре НЕ ИМЕЮТ никакого отношения.
Большевики действовали ВОПРЕКИ и Марксу, и Плеханову.
который и близко НЕ ПОХОЖ на описанный Марксом и Энгельсом социализм.
Чтобы массы поняли ХОТЯ БЫ это, им надо НЕМАЛО времени.
Особенно - ПОСТСОВКОВЫМ, одураченым Антами и ЭсЭсами, массам.
Согласен!
И построили фашизм
Я могу согласиться, что саморазвалившаяся херня, построеная большевиками, до 1953 года была по античеловечности сопоставима и даже хуже, чем фашизм. Но всетаки фашизм это другая херня... хотя можно подкорректировать чуть-чуть определение фашизма и СССР впишется в него точь в точь.
Верно, Брайт.
Маркс нигде не доказывал "неизбежность" коммунизма (социализма).
Это - вопрос ВЕРЫ.
Ибо доказать это можно ТОЛЬКО практически.
Итак, никаких ПРАКТИЧЕСКИХ доказательств за 150 лет после опубликования догмата ВЕРЫ не было. Опровержения были, но вы от них ловко отмежевались. Ну и что дальше делать с этой ВЕРОЙ? Тихонько в нее верить? Верить, но не тихонько? Или ... ?
-
Если говорить о социуме и о Капитале Маркса, то это очень плохая модель социума. Сделана попытка учесть только одну сторону социума - материальное производство. Но это далеко не все, что есть в социуме, да и вобщем не главное.
Теперь о его "теории" прибавочной стоимости. Многие экономисты, критикующие его "теорию" отмечали, что он учел НЕ ВСЕ факторы, ведущие к возникновению прибавочной стоимости. А те, что он учел, другие учитывали и до него.
1) С чего вы решили что НЕ ГЛАВНОЕ, именно ЭТО и есть главное, так как это то на основании чего социум существует!
2) Эти экономисты непонимают что вся стоимость объекта с точки зрения затрат равна в конченом итоге человеческому труду физически и пытаються свести к чему-то еще! ПОЭТОМУ они не в состоянии понять МАТЕМАТИЧЕСКУЮ неизбежность кризисов при капитализме!
Я могу согласиться, что саморазвалившаяся херня, построеная большевиками, до 1953 года была по античеловечности сопоставима и даже хуже, чем фашизм. Но всетаки фашизм это другая херня... хотя можно подкорректировать чуть-чуть определение фашизма и СССР впишется в него точь в точь.
1) То что она "саморазвалившиеся" это весьма спорно!
2) По своей античеловечности она все же лучше фашизма!
-В ГУГАГе условия гораздо лучше чем в освенциме
- В ГУЛАГе сидели люди за преступления, да среди них было немало невиновных (несправедливо осужденных) многих амнистировали.
3) Гуманизм вашей любимой западной цивилизации в
этот период мало отличался от гуманизма Гитлера. США и Анлгия уничтожали мирное население а масштабах сопостовимых с Гитлеровскими. Депортилова Японцев в концлагеря как Сталин немцев и Чеченцев. Сталин и Гитлер во отличае от западников говорили что если надо во имя "общего блага" убить кого то то убьют! А запад говорил что ненадо что права личности важнее, но во имя "общего блага" также убивал и грабил как Сталин и Гитлер!
Маркс нигде не доказывал "неизбежность" коммунизма (социализма).
Это - вопрос ВЕРЫ.
Ибо доказать это можно ТОЛЬКО практически.
наиболее верояная альтернатива коммунизму социализму в марксовом или не марксовом понимании Фашизм или анархия! Хотите в освенцим пожалуста!
-
кстати та система которую описывал Маркс несколько лучше в некоторых отношениях чем реальный Капитализм!
Сильны всякие феодальные элементы как в психологии так и в политике!
Англия и япония называемый передовыми капиталистическими странами имеет такой антавизм как монархия. Но черт с ней с монархией которая "царствует, но не правит" (хотя сей тезис не совсем верен) Английский монарх являеться духовный лидером англиканской церкви! Гораздо важнее то что в Японии в фирмах явно нет холодного буржуазного прагматизма есть всякие там преданность фирме и прочие явно феодальные элементы. Да и современный капитализм эволюционирует явнов сторону Фашизма ибо основа фашизма корпоративизм. А он сейчас растет во всю!
-
Брайт пишет:
"1.
Итак, никаких ПРАКТИЧЕСКИХ доказательств за 150 лет после опубликования догмата ВЕРЫ не было. Опровержения были, но вы от них ловко отмежевались.
2.
Ну и что дальше делать с этой ВЕРОЙ?"
...
-
1.
Опровержений пока НЕ БЫЛО.
А вот ПОДТВЕРЖДЕНИЕ теории Маркса БЫЛО, ибо если
по-Марксу социализм есть результат РАЗВИТОГО (ГЛОБАЛЬНОГО) капитализма, то в недоразвитых странах его НЕ построить.
И так оно и вышло.
Опровергнуты были ленинизм и сталинизм, но марксизм - пока НЕТ.
2.
Делать то же, что и со всякой верой - верить, либо не верить.
А там, где есть свобода совести и слова, верующие, имеют ПРАВО об этом и свободно говорить.
Пока существуют китайский и северокорейский фашизмы, говорить о марксизме БЕЗНАКАЗАННО там будет НЕЛЬЗЯ, как НЕЛЬЗЯ было это делать в совке до 60-х гг.
Развитой капитализм (наличие политических свобод) - НЕПРЕМЕННОЕ условие для коммунизма (социализма), если он когда-нибудь осуществится.
Теория Маркса в большой степени описание того, как НЕЛЬЗЯ его построить.
-
Опровергнуты были ленинизм и сталинизм
Хм это спорное утверждение! Хотя Сталинизм является скорее цивилизационой концепцией чем Марксисткой, хотя позиционируеи себя как Марксисткую!
-
Опровергнуты были ленинизм и сталинизм
Хм это спорное утверждение! Хотя Сталинизм является скорее цивилизационой концепцией чем Марксисткой, хотя позиционируеи себя как Марксисткую!
То есть ВРЕТ, ПРИКИДЫВАЯСЬ марксизмом.
Совершенно верно.
И ленинизм, и сталинизм были опровергнуты ПРАКТИЧЕСКИ.
Хотите - спорьте.
-
То есть ВРЕТ, ПРИКИДЫВАЯСЬ марксизмом.
Ну как сказать в реальности все модели похожи в каких-то своих постулатах вопрос в том что в разных моделях социума что то важнее что-то второстепенное. В точном соответвии Ленинзм явно не являеться последователем Марксизма, однако всякая теория должна корректироваться от времени и ряд положений может признан недействительным и устаревшим!
на мой взгляд чистый Марксизм не совсем верен его надо дополнить цивилизационными теориями ибо в нем явно в поной мере неучитываеться влияние внешних факторов, а так же влияние социальной инерции! Маркс не учитывает некоторые нюансы !
-
То есть ВРЕТ, ПР..ЯСЬ марксизмом.
Ну как сказать в реальности ..! Маркс не учитывает некоторые нюансы !
\
Ну как сказать в реальности ..! Маркс -
уже давно не может учитывать . .
никокые вообще - нюансы !
(ибо он - давно покойник) .
-
Опровержений пока НЕ БЫЛО.
А вот ПОДТВЕРЖДЕНИЕ теории Маркса БЫЛО, ибо если
по-Марксу социализм есть результат РАЗВИТОГО (ГЛОБАЛЬНОГО) капитализма, то в недоразвитых странах его НЕ построить.
И так оно и вышло.
У вас нелады с логикой.
Причиной неудачи может быть:
- либо полная несостоятельность марксизма
- либо невозможность построения социализма без глобального капитализма.
Вы, не имея на то никаких оснований, выбрали второе и отвергли первое.
Опровергнуты были ленинизм и сталинизм
Отлично!
Делать то же, что и со всякой верой - верить, либо не верить.
А там, где есть свобода совести и слова, верующие, имеют ПРАВО об этом и свободно говорить.
Валяйте!
Но было бы интересно узнать, как Маркс пришел к мысли о НЕИЗБЕЖНОСТИ перехода от капитализма к коммунизму-социализму. Он это вывел ЛОГИЧЕСКИ? Если ДА, то из чего вывел и как? Или он просто догадался? Или он просто ПОСТУЛИРОВАЛ страстно им желаемое? Или ему кто-то сказал?
Теория Маркса в большой степени описание того, как НЕЛЬЗЯ его построить.
На "теорию" не тянет. Лучше "учение", а еще лучше "утопия".
-
Сделана попытка учесть только одну сторону социума - материальное производство. Но это далеко не все, что есть в социуме, да и вобщем не главное.
С чего вы решили что НЕ ГЛАВНОЕ, именно ЭТО и есть главное, так как это то на основании чего социум существует!
Воздух, Вода, Земля, Солнце и многое другое - для существования социума главнее.
Эти экономисты непонимают что вся стоимость объекта с точки зрения затрат равна в конченом итоге человеческому труду
Неправильно!
В ГУГАГе условия гораздо лучше чем в освенциме
То есть, хуже вашей Гулаги был только Освенцим? Может быть...
наиболее верояная альтернатива коммунизму социализму в марксовом или не марксовом понимании Фашизм или анархия! Хотите в освенцим пожалуста!
Что-то нигде особо не слышно ни про анархию, ни про фашизм, ни про коммунизм...
Потому что альтернатива всему этому -- нормальный, стабильный, глобальный, транс-национальный корпоратизм в экономике, классический гуманизм в мировоззрении и демократия на выборах.
-
Воздух, Вода, Земля, Солнце и многое другое - для существования социума главнее.
Это внешние условия существования, а не внутренние!
Они важны для любого социума независимо от его структуры!
Что-то нигде особо не слышно ни про анархию, ни про фашизм, ни про коммунизм...
Потому что альтернатива всему этому -- нормальный, стабильный,
глобальный, транс-национальный корпоратизм в экономике, классический гуманизм в мировоззрении и демократия на выборах.
Включите Euronews и увидите начинающуюся АНАРХИЮ в самом центре этого вашего "процветающего" капитализма!
Стабильность есть величина котрую в отличае от свободы и прочего видно невооруженным взглядом. Стабильной системой являеться та система в котрой математичесие параметры отражающите её жизнедеятельность находяться в устойчивом положении или ПЛАВНО меняються. И поэтим параметрам видно невооруженным взглядом что СИСТЕМА именуемая капитализм крайне неустойчива что она пенриодически в ходит в полосу кризисов, которые есть жесткое математическое следствие модели МАРКСА! И это подтверждено всими 150 годами истории и ныешний кризис это тоже подтверждение МАРКСА!
-
Воздух, Вода, Земля, Солнце и многое другое - для существования социума главнее.
Это внешние условия существования, а не внутренние!
Если "внутри" социума нету ни одного колодца -- то он обречен на гибель.
Они важны для любого социума независимо от его структуры!
Т.е. они главнее индустриального производства. ЧТД.
Что-то нигде особо не слышно ни про анархию, ни про фашизм, ни про коммунизм...
Потому что альтернатива всему этому -- нормальный, стабильный,
глобальный, транс-национальный корпоратизм в экономике, классический гуманизм в мировоззрении и демократия на выборах.
Включите Euronews и увидите начинающуюся АНАРХИЮ в самом центре этого вашего "процветающего" капитализма!
Меньше смотрите зомбоящик, а больше глядите по сторонам.
LOL
Стабильность есть величина котрую в отличае от свободы и прочего видно невооруженным взглядом. Стабильной системой являеться та система в котрой математичесие параметры отражающите её жизнедеятельность находяться в устойчивом положении
"Под лежачий камень вода не течет" (с) народная мудрость
(http://cdn-img1.imagechef.com/w/101002/samp72997112de721c84.jpg)
или ПЛАВНО меняються.
Истребители планировать не умеют, а кукурузники -- наоборот.
И поэтим параметрам видно невооруженным взглядом что СИСТЕМА именуемая капитализм крайне неустойчива что она пенриодически в ходит в полосу кризисов, которые есть жесткое математическое следствие модели МАРКСА!
Кондратьевские циклы -- штука довольно стабильная.
(http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/Niz/2009_10/Anoprienco_html_mc1396dd.png)
И это подтверждено всими 150 годами истории и ныешний кризис это тоже подтверждение МАРКСА!
Некоторый кризис рыночного перепроизводства гораздо лучше перманентного дефицита плановой экономики. Но если кто хочет всю жизнь ездить на трехколесном велосипеде -- то даже стабильная секта отшельников амишей таким людям не подойдет.
(http://theantiroom.files.wordpress.com/2010/07/amish1.jpg)
-
1.
Опровержений пока НЕ БЫЛО.
А вот ПОДТВЕРЖДЕНИЕ теории Маркса БЫЛО, ибо если
по-Марксу социализм есть результат РАЗВИТОГО (ГЛОБАЛЬНОГО) капитализма, то в недоразвитых странах его НЕ построить.
И так оно и вышло.
У вас нелады с логикой.
Причиной неудачи может быть:
- либо полная несостоятельность марксизма
- либо невозможность построения социализма без глобального капитализма.
Вы, не имея на то никаких оснований, выбрали второе и отвергли первое.
2.
Но было бы интересно узнать, как Маркс пришел к мысли о НЕИЗБЕЖНОСТИ перехода от капитализма к коммунизму-социализму.
1.
Нет, Брайт, это Вы, не имея на то никаких оснований, выбрали первое.
:)
::
2.
Вдумчиво перечитайте "Критику готской программы".
Там и найдете ответ.
-
Вдумчиво перечитайте "Критику готской программы".
Вдумчиво прочтите БСЭ, том за томом, законспектируйте.
-
Вдумчиво перечитайте "Критику готской программы".
Вдумчиво прочтите БСЭ, том за томом, законспектируйте.
0_0
Что это было, Бра.т?
Примите таблетку и успокойтесь!
-
Тема Мне НРАВИТСЯ. Продолжу.
Марксизм сегодня больше не устраивает фашистов-сталинистов, нежели буржуазных демократов.
Маркс и Энгельс высоко ценили прогрессивную историческую деятельность буржуазии (см. "Манифест компартии"), а сегодняшние рабочие, как и 150 лет назад, в своей массе являются тупым сбродом, который нихрена не понял Маркса, но готов, как стадо баранов и овец, плестись за всяким фашистским Вождем, будь то Ленин, Сталин, Муссолини, Гитлер, Мао, Кимченир и другие, подобные им, сволочи.
Сегодня по-прежнему, как и 150 лет назад, самым революционным классом является крупная БУРЖУАЗИЯ.
И это НАДОЛГО.
-
Тема Мне НРАВИТСЯ. Продолжу.
Марксизм сегодня больше не устраивает фашистов-сталинистов, нежели буржуазных демократов.
Маркс и Энгельс высоко ценили прогрессивную историческую деятельность буржуазии (см. "Манифест компартии"), а сегодняшние рабочие, как и 150 лет назад, в своей массе являются тупым сбродом, который нихрена не понял Маркса, но готов, как стадо баранов и овец, плестись за всяким фашистским Вождем, будь то Ленин, Сталин, Муссолини, Гитлер, Мао, Кимченир и другие, подобные им, сволочи.
Сегодня по-прежнему, как и 150 лет назад, самым революционным классом является крупная БУРЖУАЗИЯ.
И это НАДОЛГО.
-
Буржуазия бывает разная.
Есть проссыкатели наследных состояний.
Есть предприниматели - создатели нового.
-
Буржуазия бывает разная.
Есть проссыкатели наследных состояний.
Есть предприниматели - создатели нового.
Согласен, Брайт!
Я как раз этих создателей НОВОГО и имел ввиду.
А что нового могут создавать эти сраные рабочие?
Самогонные аппараты?
:)
-
Буржуазия бывает разная.
Есть проссыкатели наследных состояний.
Есть предприниматели - создатели нового.
Согласен, Брайт!
Я как раз этих создателей НОВОГО и имел ввиду.
А что нового могут создавать эти сраные рабочие?
Самогонные аппараты?
:)
-
Идеалы социализма (или "социал/справедливости") в действительности не предлагают новой морали, а просто взывают к инстинктам, унаследованным от раннего типа общества. Они представляют собой атавизм, тщетную попытку навязать обществу нравственные устои племенного общества, и в случае успеха они не только разрушат само общество, но и поставят под серъезную угрозу выживание значительной части человечества, успевшего сильно размножиться за 300лет укрепления рыночного порядка.
Люди, о которых говорят, что они отчуждены от общества, основанного на рыночном порядке, -- это не носители новой морали, а неокультуренные или неодомашненные особи, так и не освоившие правил поведения, на которых базируется Открытое Общество, но при этом желающие навязать ему свои инстинктивные, "естественные" идеи, восходящие к племенному обществу.
Подлинными лидерами среди реакционерных общественных философов являются, несомненно, социалисты. В самом деле, весь социализм есть результат возрождения первобытных инстинктов, при том что большинство теоретиков социализма слишком искушены чтобы обманываться насчет возможности удовлетворить в новом обществе старые инстинкты путем прямого востановления правил поведения первобытного человека. Потому-то эти рецидивисты мысли и кидаются в другую крайность, пытаясь выдать за новую мораль то, что служит инстинктивным томлениям далекого прошлого.
В частности, КМаркс совершенно не понимал того, каким образом соответствующие правила поведения ведут к возникновению равновесного порядка в обществе как целом. Лучше всего это можно видеть на примере его критики хаоса кап/производства. Выдвинутая Марксом трудовая теория ценности помешала ему оценить социальную функцию цен, сообщающих человеку, чего от него ждет общество. Маркс тщетно потратил массу усилий, пытаясь выяснить физический смысл понятия стоимости. Это привело его к трактовке цены как функции издержек на рабочую силу. Иначе говоря, он понимал цену скорее как указание на прошлые затраты, чем как подсказку будущему производителю, что ему следует поставлять на рынок в расчете на успешную продажу. В результате максисты до сих пор не способны понять самовоспроизводящейся рыночной системы, не видят, как эволюционный отбор, не знающий направляющих его законов, может создавать самонаправляющийся порядок. Помимо невозможности обеспечить с помощью централизованного планирования эффективного общественного разделения труда, для которого необходимо постоянное приспособление миллионов людей к постоянно меняющимся событиям, марксова схема страдает еще иллюзорным представлением о том, что в обществе своб/индивидов, где лишь предлагаемое вознаграждение указывает людям род их деятельности, результаты общественного производства могут быть распределены в соответствии с каким-либо принципом справедливости.
Фридрих фон Хайек "Право, законодательство и свобода. Современное понимание либеральных принципов справедливости и политики".
Хотя главное у Хайека - Рынок против Плана, цитатка хорошая. :lol:
-
Хайек - большой пУтаник.
Но Я не буду его критиковать, поскольку он нравится Вам.
-
В результате максисты до сих пор не способны понять самовоспроизводящейся рыночной системы, не видят, как эволюционный отбор, не знающий направляющих его законов, может создавать самонаправляющийся порядок.
Бред идиота для идиотов.
"Успехи" "самовоспроизводящейся рыночной системы" - «Мировой кризис глазами нобелевского лауреата» (http://scepsis.ru/library/id_2807.html)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=180 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7591&postdays=0&postorder=asc&start=180)
-
Хайек - большой пУтаник.
Что вы имеете ввиду?
-
Согласно отчёту Американского бюро переписи (US Bureau of the Cencus), в 1995 году четыре пятых всех американских рабочих мужского пола зарабатывали в реальном исчислении на 11% в час меньше, чем в 1973 году. По другим источникам, за указанный период средняя зарплата у трех четвертей работающего населения США сократилась на 19% [16]. Аналогичная ситуация и в других странах Запада.
...кормчих глобализации, которые нет–нет, да проговариваются.
«Один час работы женщины,
– чистосердечно признается главный управляющий делами компании Siemens, —
изготовляющей электропроводку для «Фольксвагена», стоит нам в Нюрнберге 45 марок. В Литве эта цифра не дотягивает даже до полутора марок, да ещё и заводские здания предоставляются бесплатно. Так что нам действительно стоит подумать о Volkswagen и максимально снизить издержки производства»[17].
Отсюда стратегия современного капитализма: «три индуса по цене одного швейцарца»[18]. «Транснационалы» создают рабочие места в «третьем мире», но не просто так, а за счёт сокращения их в странах «первого мира». Даже в самых заурядных научных работах обязательно упоминается про «деиндустриализацию» Запада и остающийся после неё «пояс ржавчины» в старых промышленных районах.
...Вот данные историка Э. Хобсбаума: безработица в Западной Европе составляла в среднем 1,5% в 1960–е гг., 4,2% — в 1970–е, 9,2% — «на самом пике экономического бума конца 1980–х» (а Бхагвати уверяет, что экономический рост безработицу сокращает; жизнь, наверное, глупо устроена: не хочет следовать «умным» концепциям), 11% — в 1993 году[19]. А в США, по оценке New York Times, сделанной на основе статистики министерства труда, между 1979 и 1995 гг. работы лишились 43 миллиона человек[20].
...Вот несколько примеров, и первый из них — Мексика. Реформы по неолиберальным рецептам, предусматривавшие, естественно, сведение к минимуму государственной защиты местного производства от иностранной конкуренции, там начались в середине 1980–х годов. В результате уже с 1988 года мексиканский импорт рос в четыре раза быстрее, чем экспорт, ведя к дефициту торгового баланса. В текстильной промышленности, до того одной из ведущих отраслей мексиканской экономики, закрылось до пятидесяти процентов предприятий[22]. Обратите внимание: это всё случилось ещё до мирового финансового коллапса, начавшегося как раз с Мексики.
...Вот как — Пиночет, оказывается, развивал экономику. И откуда же это взялось, позвольте полюбопытствовать? Вот при Альенде, взявшем ужасный «радикально левый курс», экономика в самом деле росла. А после прихода Пиночета к власти всё «экономическое чудо» сводилось к восстановлению экономики после коллапсов, вызванных неолиберальными мерами. Скажем, подъем второй половины 1970–х годов, представлявший собой лишь ликвидацию катастрофических последствий «шоковой терапии», обернулся впечатляющим крахом в 1982 году[28]. В результате, по подсчётам бразильского экономиста Ф. Э. Кардозу, среднегодовой «рост» в чилийской экономике при Пиночете в 1974–1989 гг. выражался в отрицательном числе «–3,9%», в то время как по Латинской Америке в целом эта цифра была «+4%».
http://scepsis.ru/library/id_2290.html (http://scepsis.ru/library/id_2290.html)
Наглядные примеры, к чему приводит осуществление идей хайеков и подобной ему безграмотной мрази.
-
Хайек - большой пУтаник.
Что вы имеете ввиду?
Я имею ввиду его безуспешную (в Моем случае) попытку запутать ЧИТАТЕЛЯ его опуса.
Я НЕ МОГУ СЛЕПО ВЕРИТЬ Хайеку, поскольку очень хорошо ЗНАЮ И ПОНИМАЮ теорию Маркса.
Пи.Эс.
Не владея ДИАЛЕКТИКОЙ, трудно понять, что "первобытные инстинкты" (Хайек) НЕ ЕСТЬ нечто АБСОЛЮТНО-НИКУДА-не-годное.
:)
-
Хайек - большой пУтаник.
Что вы имеете ввиду?
Я имею ввиду его безуспешную (в Моем случае) попытку запутать ЧИТАТЕЛЯ его опуса.
Я НЕ МОГУ СЛЕПО ВЕРИТЬ Хайеку, поскольку очень хорошо ЗНАЮ И ПОНИМАЮ теорию Маркса.
Пи.Эс.
Не владея ДИАЛЕКТИКОЙ, трудно понять, что "первобытные инстинкты" (Хайек) НЕ ЕСТЬ нечто АБСОЛЮТНО-НИКУДА-не-годное.
:)
Вы попытались покритиковать то, что увидели в случайной цитате. Прям как тот Изя, сказавший, что слышал Карузо, которого ему вчера НАПЕЛ Рабинович.
Инстинкты годны там, где они годны, а не при построении футурологии.
-
1.
Инстинкты годны там, где они годны,
2.
а не при построении футурологии.
1.
Начали "во здравие".
/5+.
2.
Кончили "за упокой".
/неуд.
::
Почему же они "не годны" при построении футурологии?
-
Ответ вы уже видели у Хайека.
-
Ответ вы уже видели у Хайека.
Да, видел, но он НЕУБЕДИТЕЛЕН.
(Я ИМЕЮ право НЕ соглашаться с ответами фон Хайека, фон Мизиса и др.?)
:)
-
Я ИМЕЮ право НЕ соглашаться с ответами фон Хайека...?
Имеете, даже если никаких логических ошибок у него вы не обнаружили. Юзайте марксовы догмы, трухлявые и с множеством ошибок.
-
Я ИМЕЮ право НЕ соглашаться с ответами фон Хайека...?
Имеете, даже если никаких логических ошибок у него вы не обнаружили.
Зато Я обнаружил у него и у Вас ДИАЛЕКТИЧЕСКУЮ ошибку.
:)
::
А ведь Вы, Мне помнится, ХОРОШО проиллюстрировали закон отрицания отрицания Вашим - "туда-сюда"... ["обратно, тебе и мне приятно"].
:)
::
А?
Нет?
-
В ваших постах нет никаких мыслей.
-
В ваших постах нет никаких мыслей.
Неверно.
В Моих постах - мысли, которые Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ (НЕ ВИДЕТЕ).
:)
::
А вот Я Вас ОЧЕНЬ хорошо понимаю.
-
ловите атомную бомбу (Кришна = смерть атеистам)
КОММУНИЗМ
Маркс
(1818-1883)
Хайагрива даса: Предками Маркса с обеих сторон были раввины, но его отец был обращен в христианство, и Маркс получил христианское образование. Однако, сам Маркс в равной степени отрицал и христианство, и иудаизм. В возрасте двадцати трех лет, изучив в университете различные философии, Маркс стал открытым атеистом. Гегель писал: «Поскольку нет ничего случайного, Бог или Абсолют существует». Маркс так комментировал это: «Очевидно, что можно утверждать и обратное». То есть, поскольку Бога нет, то случайность существует.
Шрила Прабхупада: Как вообще здравомыслящий человек может согласиться с тем, что все происходит случайно? Случайно ли рождается ребенок? Для этого мать и отец должны соединиться. Например, может быть, Маркс и не хотел умирать, но он вынужден был умереть. Разве могло это произойти случайно? Должна существовать некая высшая сила. Мы можем не хотеть несчастных случаев, но они, тем не менее, происходят. Это вопрос здравого смысла. В природе можно видеть множество небесных планет, и они никогда не сталкиваются случайно, а продолжают оставаться на своих местах. Солнце восходит в соответствии со строгими расчетами. Раз вселенная функционирует очень упорядоченно, то за всем этим должен стоять какой-то мозг, и мы называем этот высший мозг Богом. Как можно это отрицать?
Хайагрива даса: Маркс считал, что истинная философия должна утверждать: «Проще говоря, я питаю ненависть к любому и каждому Богу». Он видел в этом «… собственное признание философии и ее собственный приговор всем небесным и земным богам, не признающим человеческое самосознание высшей божественностью. Ничто другое нельзя выводить на один уровень с ним».
Шрила Прабхупада: Разве может человеческий разум быть совершенным, если он не пришел к пониманию Абсолютной Истины, изначальной причины всего? Наше сознание должно развиваться, а развитие подразумевает движение по направлению к конечной цели. Если человеческое существо не ведает о конечной цели и конечной причине, что проку в его разуме?
Хайагрива даса: Маркс считал религию развлечением деградировавших людей, которые пытаются убежать от реальности. Он пишет: «Религия – это вздох бедствующего существа, душа бессердечного мира, как и дух бездуховных обстоятельств. Это опиум для народа». Будучи иллюзией, религия не способна решить проблемы человека, а может только их усложнить». «Чем больше человек полагается на Бога, - писал Маркс, - тем меньше он надеется на себя».
Шрила Прабхупада: На самом деле можно видеть, что коммунистам не очень-то везет без Бога. Сейчас русские и китайцы не имеют единого согласия. Различия во мнениях все равно останутся, отрицают люди Бога или нет. Как же они улучшили положение дел? И коммунисты, и капиталисты равно нуждаются в понимании природы Бога. Мы видим, что отрицание Бога и самостоятельные действия не принесли людям мира.
Шйамасундара даса: Маркс полагал, что все порождается из экономической борьбы, а религия – это технический метод, изобретенный буржуазией или капиталистами, чтобы отвлечь массы от революции обещаниями лучшего бытия после смерти.
Шрила Прабхупада: А сам он создал философию, которая ныне насаждается насилием и убийствами. Как мы уже неоднократно объясняли, религия является той частью нашей природы, которая неизменна, и от которой мы не можем избавиться. Никто не может оставить свою религию. Что же это за религия? Служение. Маркс желает служить человечеству, предлагая свою философию; следовательно, это его религия. Все стараются нести какое-либо служение. Отец старается служить своей семье, государственный деятель – своей стране, филантроп – всему человечеству. Кто бы вы ни были – Карл Маркс, Сталин или Ганди, индус, мусульманин или христианин – вы обязаны служить. Из-за того, что сейчас мы заняты служением столь многим людям и концепциям, мы запутываемся все больше и больше. Поэтому Кришна советует нам оставить всякое иное служение и служить Ему одному.
Хайагрива даса: Подобно Конту, Маркс надеялся, что рабочий в конце концов устранит религию. Он писал: «Политическое освобождение иудеев, христиан и вообще всех религиозных людей, есть освобождение государства от иудаизма, христианства и религии вообще». Таким образом, рабочий станет спасителем человечества, освободив человека от религии, которая поклоняется сверхъестественному существу.
Шрила Прабхупада: Произошло ли это на самом деле? Маркс умер и ушел, теория коммунизма показала себя на практике, и все равно мы видим, что они никому не принесла свободы. Сейчас русские не могут найти общего языка с китайцами. Почему? Они упразднили Бога, а рабочий класс остался. Почему тогда существует разногласия и желания?
Хайагрива даса: Маркс считал, что религия является препятствием на пути человека к счастью. Он писал: «Упразднение религии, как иллюзорного счастья людей – необходимое требование для достижения ими подлинного счастья. Требование упразднить иллюзию относительно условий их пребывания является требованием упразднить условия, в которых иллюзия необходима. Отсюда критика религии – это … критика юдоли слез, где нимб – это религия».
Шрила Прабхупада: Религиозная система деградирует, когда нет понимания ее философской основы. Люди склонны отвергать так же сентиментальные религии. Мы должны реально понять, что Бог есть вершина всего космического проявления и деяний. Законы, данные высшим главой космического проявления, составляют то, что мы называем религией. Если мы создаем свои собственные религиозные системы на основе сентиментов, мы создаем этим только беспокойство и будем неправильно поняты. Мы обязаны понять, что за мирозданием стоит мозг, и если мы познаем природу этого мозга и то, как он работает, мы достигнем подлинного научного понимания.
Хайагрива даса: Маркс поощрял труд не ради возведения храма, а на благо самого человека. Он пишет: «Существом, которому принадлежит труд и продукт труда, и ради служения которому совершается этот труд, и ради чьего блага производятся продукты труда, может быть только сам человек».
Шрила Прабхупада: Мы должны прийти к пониманию, что благо для человека – это строго придерживаться повелений Бога. Если вообще существует какая-то организация, то должен быть руководитель, даже в коммунистической стране. Лидеры необходимы, и верховный лидер называется Богом. Неверно, будто бы коммунисты способны действовать без лидеров. Даже Карл Маркс предусматривал руководство. А теперь людям решать – трудиться ли им под руководством Бога или под руководством Маркса и Ленина. Невозможно обойтись без лидера, вопрос один: «Чье лидерство совершенно?» Мы должны решить.
Хайагрива даса: Подобно Конту, Маркс полагал, что в атеизме нет необходимости, потому что он – негативное отрицание, тогда как социализм является позитивным признанием. Маркс пишет: «Социализм – это позитивное самосознание человека, более не размышляющего об отмене религии, так же как реальная жизнь – позитивная реальность человека, осуществляемая в коммунизме».
Шрила Прабхупада: Мы уже дали свою точку зрения, что настоящая религия – это не сентиментальность, и что необходимо принять чье-то лидерство, будь то коммуниста, теиста или атеиста. Когда лидерство выбрано, и лидер дает указание, мы называем это каким-либо «измом», но в любом случае религия означает принятие лидерства Бога и Его указаний. Я не думаю, что даже коммунисты способны в корне изменить это положение. У них тоже есть свой лидер – Маркс, Ленин или Сталин – и они дают людям указания, которым те должны следовать. Точно так же есть Кришна, и мы следуем его наставлениям. Так в чем же, фактически, разница? И в том и в другом случае есть авторитет. Мы должны избрать лучшего лидера, а так же выбрать критерий, на основании которого мы утверждаем его.
Хайагрива даса: По Марксу, во вселенной нет ничего духовного. Он пишет: «Бестелесная субстанция – это понятие столь же противоречиво, как и «бестелесное тело». Тело, существо, субстанция – это все одна и та же реальная идея. Нельзя отделить мысль от мыслящей матери».
Шрила Прабхупада: Когда в теле нет души, тело считается мертвым. Иначе, в чем разница между мертвым телом и живым?
Хайагрива даса: Далее он пишет: «Поскольку воспринимаемо и познаваемо только материальное, о существовании Бога ничего не известно. Я уверен только в своем собственном существовании».
Шрила Прабхупада: Но если он не знает о духовной душе, как он может быть уверен в собственном существовании? Каковы его представления о жизни? Почему тело становится подобным мертвому камню, когда жизнь в нем кончается? Прежде всего, он должен понять, что такое жизнь.
Хайагрива даса: Он считал, что сознание, по сути дела, общественно. «Не жизнь определяется сознанием, - пишет он, - но сознание определяет жизнь…, поэтому сознание с самого начала продукт социальный и остается таковым, покуда человек вообще существует».
Шрила Прабхупада: Тогда почему же жизни есть конец? Почему она прекращает существовать? Что вы ответите на это? Душа человека существует, но почему он умирает? Смерть – это факт, который нельзя отрицать. Во время периода жизни он может громко говорить, но, умерев, он больше не может говорить. Где же тогда его сознание?
Хайагрива даса: Маркс был против советов Конта поклоняться женщине, а также против поклонения Богу и природе. «Нельзя сомневаться, - пишет он, - что современная наука вместе с современной промышленностью революционизировали всю природу и положили конец ребяческой позиции человека по отношению к ней, а вместе с этим и всем прочим формам ребячества… Что же касается поклонения женщине, то оно то же самое, что и поклонение природе».
Шрила Прабхупада: Но как наука покорила основные законы природы? Положил ли человек конец рождению, смерти, старости и болезням? Если нет, то что он имеет в виду, говоря о революционизации, покорении природы? Законы природы действуют, как и прежде. До того, как умер Маркс, умерли его отец и мать, а до этого умерли их родители и так далее. Как же тогда человек покорил природу? Смерть, старость и болезни остались. Что улучшилось?
Хайагрива даса: Если и нет улучшения, считал он, то препятствием тому является религия.
Шрила Прабхупада: Религия тут не при чем. Это работает природа. Рождаясь, человек сталкивается со смертью. Какую революцию произвела наука в этом вопросе? Природа продолжает работать вопреки всем теориям Маркса и прочих. Так как же они превзошли законы природы?
Хайагрива даса: Маркс считал, что религия является причиной постоянных антагонизмов между людьми. «Наиболее стойкая форма антагонизма между иудеями и христианами – это религиозный антагонизм, - пишет он. – Как разрешить этот антагонизм? Сделав его невозможным. А как сделать невозможным религиозный антагонизм? Упразднив религию».
Шрила Прабхупада: Вопрос антагонизма разрешается, если мы знаем Бога и Его желания. Если мы знаем правительство и его законы, антагонизм не возникает. Антагонизм возникает тогда, когда так называемые религиозные системы не ведают о Боге и Его желаниях. Бог и Его распоряжения ясно описаны в Бхагавад-гите, и поэтому мы призываем людей читать Бхагавад-гиту, чтобы они могли узнать Бога и Его наставления. Как я уже говорил раньше, религия означает понимание Бога в соответствии с системой. Бог – верховный владыка и верховный друг каждого. Он – тот, кто наслаждается всем. Люди заявляют, что их религия лучше других, но, прежде всего, нам необходимо понять, что такое религия. Это знание повелений верховного владыки и жизнь в соответствии с ними. Если мы не знаем, что такое религия, зачем нам ее критиковать и создавать антагонизмы.
Хайагрива даса: Маркс считал, что и христианам, и иудеям нужно отбросить свои религии, как «всего-навсего разные этапы эволюции человеческого духа, как змеиную кожу, содранную историей». Тогда человека больше не будут беспокоить религиозные антагонизмы, и он сможет наслаждаться научными и человеческими отношениями».
Шрила Прабхупада: Когда люди навешивали на себя ярлык христианина, иудея, индуса или мусульманина, не зная Бога и Его желаний, естественно, возникает антагонизм. Поэтому нам нужно научно понять, что такое религия, и кто такой Бог. Тогда прекратятся все антагонизмы.
Хайагрива даса: Маркс полагал, что, в конце концов, государство примет роль Христа. Он пишет: «Религия – это просто косвенное признание человека через посредника. Государство является посредником между человеком и его свободой. Как Христос является посредником, на которого человек водружает свою собственную божественность и бремя религиозного, так и государство – это посредник, на которого человек возлагает все, что в нем есть несвятого, и все бремя человеческого».
Шрила Прабхупада: Христос давал знание, с помощью которого мы можем освободиться от материального тела, и в этом состоит назначение всех религиозных писаний. Религиозные писания должны давать сведения о точном положении Бога. Когда люди получают научные знания о существовании Бога и о своих взаимоотношениях с Богом, все будет урегулировано. Наше движение сознания Кришны старается дать людям точные представления о Боге, точные определения и точные наставления.
Хайагрива даса: Вот момент, который большинство коммунистов предпочитает игнорировать: «Исповедовать свою конкретную религию – одно из очевидных прав человека, - пишет Маркс, - Религиозная привилегия – универсальное право человека».
Шрила Прабхупада: Долгом государства является постоянное обеспечение свободы религии. В его обязанности также входит следить за тем, чтобы человек, проповедующий какую-то религию, сам действовал в соответствии с ней.
Хайагрива даса: Однако, Маркс считал, что религия должна быть индивидуальной, а не общественной. Он пишет: « Но свобода, как право человека, основывается не на общении человека с человеком, а скорее на разделении людей. Это право на разделение, право ограниченной индивидуальности, ограниченной до самой себя».
Шрила Прабхупада: Нет. О разделении не может быть и речи. Приняв Бога как Верховного Отца, мы принимаем его сыновей как своих братьев, которым нужно быть послушными Ему. Если все мы послушны Верховному Отцу, то откуда взяться различию во мнениях? Разногласия возникают, когда мы не знаем Верховного Отца и не слушаемся Его. Обязанность сына – слушаться отца и наслаждаться его собственностью. Вопрос в том, чтобы сосредоточить все вокруг отца.
Хайагрива даса: Маркс считал, что если человек настаивает на поклонении Богу, то это должно делаться частно, а не сообща.
Шрила Прабхупада: Если Бог – реальность, и человек должен поклоняться Ему, то почему не делать это сообща? Не думает ли он, что каждый индивид должен придумать собственного Бога и поклоняться Ему? Бог – Верховный Отец, Отец каждого человека, каждой живой сущности. Может ли Он быть разным? В семье может быть десять сыновей, но отец один. Разные сыновья вовсе не говорят: «О, выберу себе отца». Это невозможно. Вся сложность в том, что никто не знает Верховного Отца, и никто не готов подчиняться Его повелениям. В этом и сложность.
Хайагрива даса: Маркс надеялся, что изоляция религии приведет к ее постепенному исчезновению.
Шрила Прабхупада: Исчезновение религии означает животное состояние, и мы пришли к этому этапу человеческой истории. Это беда современного общества. Если люди серьезно относятся к религии, им следует сесть вместе и признать Бога Верховным Отцом. Сделав это, люди перестанут враждовать друг с другом. Но в любом случае религия не исчезнет, потому что это врожденное качество каждой живой сущности. Когда я был в России, я видел, что там даже молодые люди интересуются Богом. Без веры в Бога нельзя обойтись.
Шйамасундара даса: Что касается политической философии Маркса, то он считал, что мы должны стараться изменить мир, а не объяснять его. Диалектический материализм основывается на гегелевской диалектике тезиса, антитезиса и синтеза, приложенной к экономике и социологии. Тезис – капиталисты, буржуазия, антитезис – пролетариат, синтез – бесклассовое, или же коммунистическое, общество.
Шрила Прабхупада: Как возможно бесклассовое общество? Мы видим, что в природе существуют различные классы людей. Кришна говорит: чатур-варнйам майа сриштам гуна-карма-вибхагашах – «согласно трем модусам материальной природы и деятельности, свойственной им, Мною были созданы четыре сословия человеческого общества» (Бг. 4.13.).
БРАХМАНА-КШАТРИЙА-ВИШАМ
ШУДРАНАМ ЧА ПАРАНТАПА
КАРМАНИ ПРАВИБХАКТАНИ
СВАБХАВА-ПРАБХАВАИР ГУНАИХ
Брахманы, кшатрийи, ваишйи и шудры отличаются качеством своей деятельности, о покоритель врагов, в соответствии с модусами природы» (Бг. 18.41.). А раз так, как можно свести разные природы к одному уровню?
Шйамасундара даса: Маркс считал, что верование и идеи людей определяет именно способ производства. Он писал: «Не сознание людей определяет их бытие, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание».
Шрила Прабхупада: Это вопрос образования. Другой вопрос: «Что занимает центральное место в этом лозунге?»
Шйамасундара даса: Его лозунг: «От каждого - по способностям, каждому - по потребностям».
Шрила Прабхупада: Вклад различных живых существ различен. У ученого вклад такой, у философа – другой, а у рабочего – еще какой-то. Деревья тоже вносят свой вклад, так же как птицы и звери. Коровы дают молоко, а собаки сторожат дом. Все вносят свой вклад, дают и берут. Такой порядок уже существует в природе. А как Маркс представляет себе бесклассовое общество?
Шйамасундара даса: Он считал, что средства производства должны быть обобществлены, чтобы не было эксплуатации рабочих.
Шрила Прабхупада: Причем здесь эксплуатация? Я религиозный проповедник, и мой вклад – духовное знание. Где тут эксплуатация? Что же касается бесклассового общества, то я был в Москве и видел, как там женщины подметают улицы, в то время как большие шишки сидят в своих машинах и смотрят. Где тут бесклассовое общество? Пока вы сохраняете общество, вы должны проводить какое-то различие между высшими и низшими. Однако, если имеется единый центр, не имеет значения, на каком уровне мы работаем. Наши тела имеют различные части, но все они работают ради целого.
Шйамасундара даса: Они считают, что их взгляды на это полностью совпадают. Ученый или администратор занимают высокое положение, но считается, что быть рабочим почетнее всего.
Шрила Прабхупада: Но мы видели, что в Москве далеко не каждый доволен. Один юноша пришел к нам и пожаловался, что ему не разрешают уехать из страны. Суть в том, что вы никогда не сможете сделать всех счастливыми. И никогда не будет бесклассового общества, потому что у людей разный склад ума. Можете ли вы утверждать, что у нас с вами одинаковый склад ума?
Шйамасундара даса: Маркс верил, что в обществе возможно установить единообразие идей и целей, если взять под контроль средства производства. Проблема в том, что капиталисты, в чьих руках средства производства, управляют мыслями людей.
Шрила Прабхупада: Невозможно, чтобы все мыслили одинаково, можно выявить общий интерес. Например, для нас в нашем обществе сознания Кришны главный интерес – Кришна. Люди работают по-разному, но каждый убежден, что он работает, чтобы нести служение Кришне.
Шйамасундара даса: По Марксу, в центре всего стоит государство, которое со временем отомрет. Тогда возникнет бесклассовое общество.
Шрила Прабхупада: Но если вы помещаете в центр государство, о бесклассовом обществе не может быть и речи. В государстве всегда есть лидер, президент или премьер-министр. Хрущев был главой государства, и когда люди стали недовольны, они сместили его с должности. Это значит, что глава государства был несовершенен, и люди были недовольны. Это происходит даже вне коммунистических стран. Так в чем же разница между теорией Маркса и прочими? То, что происходит в России, происходит и за ее пределами. Прежде всего личность, стоящая в центре, должна быть совершенной. Тогда ее распоряжения могут считаться совершенными. Если вы посадите в учреждение множество несовершенных людей, то что толку менять правительство? Будет продолжаться та же самая коррупция.
Шйамасундара даса: Вероятно, тот, кто в совершенстве следовал бы философии Маркса, был бы совершенным лидером.
Шрила Прабхупада: Но его философия несовершенна. Он предлагает бесклассовое общество, но этого никогда не получится. Если вы вводите в общество управление, то должны быть руководители и те, кто подметает улицы. Откуда же взяться бесклассовому обществу? Когда подметальщик был доволен, видя, как наслаждается тот, кто занимает руководящий пост? Сейчас в нашем обществе сознания Кришны я сижу на вйасасане, а вы предлагаете мне гирлянды. Почему? Вы делаете это добровольно, потому что видите, что перед вами совершенный человек, за которым можно следовать. Если вы не убеждены, что лидер совершенен, вам и в голову не придет поклоняться ему и усердно трудиться, словно услужливый лакей.
Шйамасундара даса: Для коммунистов совершенным человеком является Ленин.
Шрила Прабхупада: Но кто следует за Лениным? Совершенство Ленина состояло в том, что он сверг царскую семью. Какими совершенствами он обладал еще? Люди не находят счастья, просто читая книги. Людей нельзя искусственно, насильно сделать счастливыми. Бесклассовое общество невозможно, пока в центре не будет стоять идеальный человек. В России мы видели, что люди не считают, что у них в центре все совершенно.
Шйамасундара даса: Но их цель – производство благ ради материального благосостояния всех людей.
Шрила Прабхупада: Это бесполезно. Производство в Америке не знает себе равных в целом мире, а это капиталистическое общество. И все же, несмотря на такие масштабы производства, люди неудовлетворенны. Особенно молодежь, она поставлена в тупик. Глупо думать, что, увеличив производство, вы удовлетворите людей. Люди созданы не для того, чтобы просто есть. У человека есть еще ум, интеллектуальные и духовные потребности. В Индии мы видели людей, в молчании сидящих в уединенном мести и практикующих йогу. Вряд ли увеличение производства принесет им удовлетворение. Заявлять, что увеличение производства удовлетворит всех, это значит обращаться к животным. Бессмыслен основной принцип, и он вытекает из недостаточности знания. Возможно, Маркс думал так, потому что родился в стране, где народ голодал. Значит у него не было понятия о том, что такое счастье на самом деле.
Счастье заключается в понимании истин, содержащихся в Бхагавад-гите. Мы счастливы, когда знаем, что Бог владеет всем, и что Он – верховный наслаждающийся. Мы не есть наслаждающиеся, мы – рабочие. Есть наслаждающиеся и есть рабочие по своей природе. В вашем теле, например, наслаждается желудок, а все остальные части тела работают, чтобы удовлетворить желудок. Когда желудок удовлетворен, все остальные части тела получают питание. Куда бы мы ни посмотрели, везде мы видим наслаждающихся и работающих. Дело не в коммунистическом или капиталистическом обществе. Нельзя уйти от того факта, что всегда должны быть управители, или же наслаждающиеся, и рабочие. Поэтому мы должны выяснить, как руководители и рабочие могут чувствовать себя одинаково счастливыми. Для достижения главной цели необходимо сотрудничество, а бесклассовое общество возможно лишь, если в центре будет стоять Кришна. При этом брахманы, кшатрии, ваишйи и шудры – все трудятся ради Его удовлетворения.
ЙАТАХ ПРАВРИТТИР БХУТАНАМ
ЙЕНА САРВАМ ИДАМ ТАТАМ
СВА-КАРМАНА ТАМ АБХЙАРЧЙА
СИДДХИМ ВИНДАТИ МАНАВАХ
«Поклоняясь Господу, источнику всех существ и всепроникающему, человек может, исполняя собственные обязанности, достичь совершенства» (Бг. 18. 46.). Каждый класс трудиться по-своему ради удовлетворения Кришны. Брахманы вносят свой вклад, а кшатрии, ваишйи и шудры свой.
ШАМО ДАМАС ТАПАХ ШАУЧАМ
КШАНТИР АРДЖАВАМ ЭВА ЧА
ДЖНАНАМ ВИДЖНАНАМ АСТИКЙАМ
БРАХМА-КАРМА СВАБХАВА-ДЖАМ
ШАУРЙАМ ТЕДЖО ДХРИТИР ДАКШЙАМ
ЙУДДХЕ ЧАПЙ АПАЛАЙАНАМ
ДАНАМ ИШВАРА-БХАВАШ ЧА
КШАТРАМ КАРМА СВАБХАВА-ДЖАМ
КРИШИ-ГО-РАКШЙА-ВАНИДЖЙАМ
ВАИШЙА-КАРМА СВАБХАВА-ДЖАМ
ПАРИЧАРЙАТМАКАМ КАРМА
ШУДРАСЙАПИ СВАБХАВА-ДЖАМ
«Спокойствие, самообладание, аскетизм, чистота, терпение, честность, мудрость, знание и религиозность – вот качества, с которыми трудятся брахманы. Героизм, сила, решимость, находчивость, отвага в бою, благородство, умение руководить – вот качества, определяющие деятельность кшатриев. Земледелие, защита коров и торговля – качества, определяющие деятельность ваишйев. А для шудр имеется труд и служение другим» (Бг.18. 42-44.).
Шйамасундара даса: А чем это отличается от коммунистического государства, где все, - подметальщики улиц, руководители, крестьяне и военные, - служат одной цели – государству?
Шрила Прабхупада: Если государство несовершенно, никто не захочет содействовать ему. Конечно, людей можно заставить, но это уже другое дело. Добровольное сотрудничество будет только в том случае, если все люди удовлетворены, что центр совершенен. В любом случае, бесклассового общества никогда не будет, потому что всегда останутся интеллектуальный класс, управляющий класс, класс торговцев и класс рабочих. Люди никогда не найдут совершенства в государстве, поэтому рабочие всегда будут недовольны. А иначе зачем они все время гонят своих начальников с должностей?
Шйамасундара даса: Анализируя историю, Маркс отметил, что в древней Греции и Риме основное производство держалось на труде рабов, а во времена феодализма – на труде крепостных.
Шрила Прабхупада: Но коммунизм тоже породил рабов; их называют рабочими. Когда у вас есть рабочие, должны быть и люди, которые руководят ими. Следовательно, правитель необходим. В обществе обязательно должны быть руководители и рабочие, но они должны быть настолько довольны, чтобы забыть о различиях между собой. То есть не должно быть зависти. Если в центр поставить что-либо другое кроме Кришны, то не будет ничего, кроме материалистической деятельности. Материализм непременно подразумевает эксплуатацию. Единственное решение – сознание Кришны. Мы должны поставить в центр Кришну и работать для Него. Вот формула: поливайте водой корень дерева, и все ветви, ростки и листья будут довольны. Удовлетворяя Кришну, мы удовлетворяем всех. У Арджуны было много проблем, но удовлетворив Кришну, он разрешил все свои проблемы. Если мы помещаем в центр Кришну, все, чтобы мы ни делали, абсолютно. Мы можем писать книги или мыть тарелки, - наши действия не вызовут противоречий, поскольку они на абсолютном плане. Во Вриндаване, одни живые сущности – это мальчики-пастушки, другие – коровы, деревья и так далее, но все они удовлетворены, потому что в центре Кришна; и они счастливы, любя Его. Когда люди станут сознающими Кришну и поймут, как любить Его, тогда будет бесклассовое общество. Иначе оно невозможно. Это – фикция и надувательство.
Шйамасундара даса: Маркс считал, что в капиталистическом государстве немногие управляют в ущерб многим.
Шрила Прабхупада: Но в Кремле тоже заседает горстка людей. Так в чем же разница? Маркс был заинтересован в изменении общества, но мы можем видеть, что никакой разницы нет. Общество может быть изменено только если в центре находится Кришна. Люди в нашем Международном обществе сознания Кришны на самом деле изменили свою жизнь. Пока у людей не изменилось сознание, как можно изменить социальную структуру? Прежде всего, мы должны изменить сознание, тогда изменится общество. Если сначала не изменится сознание людей, как они примут новую теорию? В первую очередь необходимо изменить сердце, а это процесс сознания Кришны. Чето-дарпана марджанам (Шикшаштака 1). Воспевая, мы очищаем зеркало ума.
Если сознание останется прежним, чего вы достигнете сменой формы правления? Ситуация останется той же самой. Когда вы видите на земле испражнения, подсохшие с одного бока, но влажные с другого, и думаете: «О, с этого богу они очень хороши, потому что тут они высохли», вы очень глупы. В конце концов как на них ни посмотри, испражнения остаются испражнениями. Всегда будут голодные и всегда будут богатые. Всегда будут люди с разными идеями и способностями. Люди никогда не будут одинаковы. Материалистичные люди или законы природы создают временные ситуации: это приходит и уходит. Кришна сообщает нам в Бхагавад-гите, что следует сосредоточиться на Абсолютном и не беспокоиться обо всех этих временных вещах. Агамапайино нитьяс тамс титикшасва (Бг.2.14) Здравомыслящему человеку не следует беспокоиться из-за всех этих временных «измов». Мы не поддерживаем ни капитализм, ни коммунизм, ни ту, ни иную идею. Наша единственная забота – как удовлетворить Кришну. Нам прекрасно известно, что все эти системы придут и уйдут, что сейчас они существуют, а в будущем перестанут существовать. Мы должны закрепиться в той системе, которая вечна.
Шйамасундара даса: В обществе Маркса частная собственность должна быть упразднена и заменена общественной собственностью на средства производства, то есть все должно находиться в собственности государства.
Шрила Прабхупада: Да, в Москве мы видели, что люди не любят ходить по магазинам, потому что они вынуждены часами стоять в очередях. То есть эта система, видимо, не очень хорошо работает. Если вы не можете купить того, что хотите, что проку в магазинах? Кроме того, что такое государство, как ни расширение индивидуального «Я»? «Я» расширяется до формы семьи, детей, общины, нации. Так называемый национализм и коммунизм лишь расширение «я». Вывески различны, но качество остается там же самым. Мы можем воровать сами, или другой будет воровать для нас. В чем разница? Можно сказать: «Ничего моего нет». И это несомненный факт, но мы еще говорим: «Все принадлежит Богу». Можно весьма удобно жить в этом мире с сознанием того, что все принадлежит Богу. Бог предоставил нам возможность жить здесь, и нам нужно удовлетворять и славить Его.
Шйамасундара даса: Маркс видел в капиталистах паразитов, живущих за счет рабочих.
Шрила Прабхупада: Но коммунисты тоже живут за счет рабочих. Они получают огромные жалования, а другие в это время подметают улицы. В чем же разница?
Шйамасундара даса: Маркс считал, что цена продукта должна быть равна стоимости труда, затраченного на его производство.
Шрила Прабхупада: Ну, мы видим, что сейчас в Индии цена на ги выросла, но люди продолжают покупать ги. Цена может быть двести рупий за килограмм или две рупии за килограмм. Человек, которому нужно купить его, все равно купит, независимо от цены.
Шйамасундара даса: Маркс сказал, что от продажи ги не должно быть прибыли.
Шрила Прабхупада: Он просто отмечает отклонения от нормы, но все эти отклонения не могут быть устранены даже коммунистами. Так или иначе они будут появляться, потому что такова природа материального существования. Материальное существование означает эксплуатацию, и эти отклонения могут быть устранены, только когда есть сознание Кришны. Вы можете говорить, что человек не должен получать выгоду от продажи, но никто не примет эту теорию. Существует склонность извлекать прибыль, вы не в силах искоренить ее. В человеке есть желание эксплуатировать, будь он коммунист или капиталист.
На бенгали это называется майа-таттва. Дело клопов – сосать кровь у других. Зимой клопы иссыхают, но как только наступает лето, они тут же вновь принимаются сосать кровь. В материальном мире мышление направленно на то, чтобы эксплуатировать других и чтобы разжиреть, как клопы. Кем бы вы ни были – коммунистом зимой или капиталистом летом – у вас одна и та же склонность. Как только вам предоставится возможность, вы разжиреете, как клоп на чужой крови. Это невозможно остановить, пока не изменится ваше сердце.
Шйамасундара даса: Маркс считал, что на прибавочную стоимость продукта имеют право только рабочие.
Шрила Прабхупада: Но, получив деньги, рабочий становится собственником, он пользуется этим и становится капиталистом. Какой смысл менять свое предназначение? Необходимо изменить склад ума.
Шйамасундара даса: Поскольку для производства нет необходимости в капитале, Маркс призывал рабочих объединиться и силой свергнуть капиталистов.
Шрила Прабхупада: Когда человек очень беден, он очень хорошо относится к своим братьям, которые тоже бедны и тяжко трудятся. Но как только у него появляется немного денег, он становится капиталистом. Это потому, что каждый в этом материальном мире думает: «Я стану Господином». В материальном мире все ищут выгоды, положения в обществе, преклонения. Как можно насильно уравнять людей? Это невозможно.
Шйамасундара даса: Коммунисты играют на этой склонности человека искать выгоду. Если рабочий производит больше продукции, его прославляют в государстве и в качестве поощрения дают небольшую премию.
Шрила Прабхупада: Это значит, что в нем есть склонность к господству над творением, и он хочет какую-то выгоду, какую-то взятку. Каждый стремится к какой-то выгоде, и государство не может убить эту склонность ни в законодательном порядке, ни силой.
Шйамасундара даса: Коммунисты стараются все централизовать: деньги, связь, транспорт, сосредоточив все в руках государства.
Шрила Прабхупада: Чего ради? Как только богатство будет централизовано, члены центрального правительства присвоят его, как это сделали Сталин и Хрущев. Все эти идеи бесполезны, пока не перевоспитана склонность к эксплуатации. Русские организовали свою страну в соответствии с теориями Маркса, и все же лидеры превращались в мошенников. Где их программа перевоспитания склонности человека к мошенничеству? В любом случае лидерам никогда не удастся приучить людей думать, что все принадлежит государству. Эта идея просто утопическая бессмыслица.
Шйамасундара даса: Другой лозунг Маркса: «Природы человека как таковой не существует». Он считает, что человеческая природа меняется с ходом истории в соответствии с материальным условиями.
Шрила Прабхупада: Что он знает о человеческой природе? Бесспорно, в космическом творении, джагат, все меняется. Ваше тело меняется каждый день. Меняется все, как волны в океане. Чтобы понять это, здесь не требуется высокой философии. Теория Маркса тоже меняется. Она не может сохраняться долго. Однако, человек в действительности обладает природой, которая никогда не меняется, и это есть его духовная природа. Мы учим людей действовать в согласии с их неизменной духовной природой, а это значит служить Кришне. Если мы стараемся служить Кришне теперь, мы будем продолжать служить Ему, когда попадем на Ваикунтху, в духовный мир. Поэтому любовное служение Кришне называется нитйа, вечное.
САТАТАМ КИРТАЙАНТО МАМ
ЙАТАНТАШ ЧА ДРИДХА-ВРАТАХ
НАМАСЙАНТАШ ЧА МАМ БХАКТЙА
НИТЙА-ЙУКТА УПАСАТЕ
«Всегда воспевая Мою славу, целеустремленно направляя свои усилия, падая ниц передо Мною, эти великие души постоянно поклоняются Мне с преданностью» (Бг. 9.14.). Коммунисты пытаются поставить государство на место Кришны, ожидая, что люди будут думать: «Ничего ради моего блага, все ради блага государства». Но люди никогда не примут этого. Это невозможно. Все, что эти негодяи могут, это заставить людей работать, как это делал Сталин. Стоило кому-нибудь воспротивиться Сталину, как он тут же отсекал ему голову. Той же болезнью они страдают до сих пор. Как же их программа может осуществиться?
Шйамасундара даса: Маркс считал, что человеческая природа – продукт окружающей среды. Если отправить человека на фабрику и позволить ему отождествлять себя с государством, он превратится в бескорыстную личность.
Шрила Прабхупада: Основная болезнь человека – зависть, и пока он будет завистлив, он останется эгоистом. Когда человек видит, что он усердно трудится и не имеет от этого никакой выгоды, у него тут же пропадает всякий энтузиазм. Есть такая бенгальская поговорка: « Если я хозяин, я и песок могу превратить в золото, но если я больше не хозяин, и золото станет песком». Русские люди находятся в этом положении. Они не так богаты как европейцы или американцы, и поэтому они несчастны. Если люди не могут иметь прибыль от своего труда, то в конце концов утратят всякий интерес к своей стране. Средний человек будет думать: «Работай, не работай – результат один. Ни семью прокормить, ни одеть ее как следует». От таких мыслей они потеряют всякий стимул к труду. Ученый увидит, что, несмотря на его положение, его жена и дети одеваются как обычные рабочие.
Шйамасундара даса: Маркс считал, что промышленная и научная работа составляют высший вид деятельности.
Шрила Прабхупада: Но е
-
Читаю хорошую книгу Скирбекк Г., Гилье Н. История философии
https://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Skirb/index.php (https://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Skirb/index.php)
http://pnu.edu.ru/media/filer_public/2012/11/20/history_philosophy.pdf (http://pnu.edu.ru/media/filer_public/2012/11/20/history_philosophy.pdf)
Рекомендую к прочтению гл. 25. (Не всю, там кроме ленинизьма рассматриваетс еще анархизм и прочее.)
Хорошая критика м/л со стороны анархистов.
Согласно традиционным марксистам, нужно сначала завоевать государственную власть, для чего необходима централизованная элитарная партия, которая поведет за собой массы и установит диктатуру пролетариата*. Анархисты возражают против такой линии аргументации. Они говорят, что при использовании таких методов остаются те же самые отношения между классами. Используя эти методы, революционное движение терпит поражение, даже не начав сражения.
* ((И потом надстройка создает базис, что с точки зрения м/л - ересь. Партия, мобилизация масс, контроль и учет, сталинская бюрократия - в неразвитой стране, получается, именно надстройка создает базис.))
Анархистское понятие класса отличается от традиционно марксистского. Согласно анархистам, более фундаментальным, чем различие между теми, кто владеет средствами производства, и теми, кто обладает только способностью работать, является различие между правителями и управляемыми, между хозяином и рабочим. Именно против этого различия борются анархисты.
Итак, анархисты не думают, что «переходный период» диктатуры партийного государства будет вести к какому-либо новому обществу, отличному от классового, в котором всей экономической и политической жизнью управляет бюрократическая система
Критика Розы Люксембург:
В конечном идеале Ленин не расходился с либеральными марксистами. Но последние, в том числе Роза Люксембург, считали, что в значительной степени реализация коммунистического идеала возможна с помощью обычных демократических методов деятельности как в партии, так и в обществе в целом. Железная дисциплина и в партии и в обществе не необходима и, более того, опасна, потому что в дальнейшем будет трудно восстановить децентрализованную демократию.
Поскольку Ленину действительно удалось осуществить революцию, то можно было бы сказать, что история доказала его правоту. Но, захватив власть, российские коммунисты оказались неспособными обеспечить достаточно широкие демократические права и методы работы. В этом смысле опасения Розы Люксембург оправдались.
Кроме того, Сталин унаследовал от Ленина проблему объяснения того, почему в Советском Союзе «не отмирает» государственный аппарат. Его ответ был прост. Государственный аппарат должен оставаться сильным, так как коммунизму в Советском Союзе угрожает капиталистическое окружение.
Этот ответ мог бы быть убедительным, не объяви Сталин одновременно о разгроме оппозиционных сил внутри Советского Союза. Но было ли необходимо опираться на тайную полицию (НКВД, ГПУ) и проводить политику репрессий, депортаций и чисток? В капиталистических странах, где существовала внутренняя оппозиция, удавалось устоять против внешних врагов, не прибегая к таким внутренним драконовским мерам (ср. с ситуацией в Великобритании во время второй мировой войны).
Наконец, сталинский период характеризовался ростом бюрократии и сильным культом личности. Последний, по меньшей мере, противоречил обычным версиям исторического материализма, утверждавшего, что объективные экономические силы и закономерности, а не отдельные личности, являются определяющими факторами истории.
-
Согласно традиционным марксистам, нужно сначала завоевать государственную власть, для чего необходима централизованная элитарная партия, которая поведет за собой массы и установит диктатуру пролетариата*. Анархисты возражают против такой линии аргументации. Они говорят, что при использовании таких методов остаются те же самые отношения между классами. Используя эти методы, революционное движение терпит поражение, даже не начав сражения.
Согласно марксизму государство есть продукт классовой борьбы, а именно механизм принуждения господствующим классом класса эксплуатируемого. Марксизм поэтому выступает за уничтожение классов, а следовательно, самого государства. Коммунизм - это бесклассовая формация, не нуждающаяся в государстве. Советский марксизм - это нечто иное, на мой взгляд, как идеология государственного капитализма. СССР, как я думаю, являлся капиталистической формацией с архаическими вкраплениями феодального, рабовладельческого строя (например, колхозы в деревне - это коллективный феодал с таким же внеэкономическим принуждением крестьян к труду и запрету переходу крестьян в другие колхозы), труд зэков ГУЛАГа - чистый рабовладельческий механизм эксплуатации с полным бесправием эксплуатируемых, принудительным трудом, внеэкономическим принуждением к нему и лишением работника всех форм собственности. Сам советский капитализм - государственный капитализм, что и является сущностью советского социализма. Он работает и ныне.
Поэтому ругать марксизм, опираясь на советский опыт - не корректно, как я думаю. Марксизм еще может доказать свою эффективность еще раз, когда, как это и вытекает из теории ОЭФ, на базе развитого капитализма (в странах Европы, в первую очередь) начнет формироваться новая формация, основанная на новых производительных силах и с новыми производственными отношениями. История показывает нам именно такой путь движения социальной материи.
Анархистское понятие класса отличается от традиционно марксистского.
И все же, думается, что экономическое определение класса - самое точное и более научно эффективно.
Поскольку Ленину действительно удалось осуществить революцию,
Скорее, Ленин успел ее возглавить. Что тоже немало.
Наконец, сталинский период характеризовался ростом бюрократии и сильным культом личности.
При системе государственного капитализма - это логично, так как президент, вождь и пр. являются главными распределителями собственности и капитала. Одним из главных факторов движения экономики. Бюрократия в таким механизме приобретает все черт экономического класса. Что мы наблюдали при Сталине, Хрущеве, Брежневе и Путине.
-
При системе государственного капитализма - это логично, так как президент, вождь и пр. являются главными распределителями собственности и капитала. Одним из главных факторов движения экономики. Бюрократия в таким механизме приобретает все черт экономического класса. Что мы наблюдали при Сталине, Хрущеве, Брежневе и Путине.
Совершенно правильный марксистский диагноз. Особенно это проявляется в отвратительной практике формирования касты профессиональных судей и всемерного ограничения их сменяемости, подконтрольности не "государству" в лице политической полиции ( типа "гестайщутцполицей"), спецотделов прокуратуры.органов политического руководства, министерств "юстиции" и прочей захребетной сволоты, а территориальным органам самоуправления, коллегиям адвокатов, мандатным комитетам ( отдел кадров судей), судам присяжных.
-
Борн, все правильно, а далее что?
Мне "нравится", когда обвиняют и плющат, но далее-то не продолжают.
-
Хочу заметить, что К. Маркс обобщил и создал единственную пока научную теорию истории, - теорию общественно-экономических формаций. Она как теория эволюции Дарвина в биологии, превратила историю в настоящую науку, сделав историю понятной и логичной. Марксизм как общественно-политическое учение основывается на этой теории понимания истории, как дарвинизм - на теории эволюции, хотя марксизм, сам по себе, больше, чем теория истории, являясь еще и политическим движением, выступающим за преобразование общества согласно своим идеалам.
Описываемая теория дает понимание, что такие политические режимы власти как авторитаризм, тоталитаризм - вторичны по отношению к базису общества, - производительным силам и производственным отношениям (они едины в базисе общества), составляющих единый способ производства материальных продуктов, товаров.
Исходя из данной теории, Россия не может быть демократической страной, так как способ производства господствующий в России, - государственно-монополистический капитализм. Нынешние репрессии против содовой компании в известных нам обстоятельствах, - новое и лишнее доказательство данного тезиса. Такой капитализм объективно, закономерно порождает надстроечные, идеальные конструкции в головах господствующего класса - чиновничье-олигархического - авторитарный политический режим властвования. Дай бог, чтобы не тоталитарного.
Таким образом, смотря на революции, протесты, которые ставят себе только политические преобразования, нельзя не думать, что объективный их смысл, - смена правящей верхушки при сохранения настоящей системы распределения капиталов, основанных на способе государственно-монополистического капитализма.
Истинная революция, - это кардинальное изменение системы хозяйствования, самого способа производства продуктов. А можно ли его изменить одной лишь волей? Не тут ли и кроется исторический идеализм, когда некоторые пишут о роли личности в истории, возможности одной лишь волей менять объективные хозяйственные уклады?
Если посмотреть на нашу историю, то мы увидим, что несмотря на много слов и идеалов, сама система хозяйства после 1917 года была логически связанной с императорской Россией, - роль государственного капитализма была высока, особенно в конце XIX века. Ленин, Сталин продолжили эту тенденцию. В деревне остались неофеодалы - колхозы во главе с всесильными председателями, в городах - заводы, фабрики, а во главе всего, - государственный монополистический капитализм.
Сегодня эта тенденция продолжается. Нас не должны смущать новые слова, термины, за которыми скрывается "старое вино", - вместо колхоза частное фермерское хозяйство, вместо директоров заводов - олигархи, так как все они аффилированы с государством, и их капиталы - государственные капиталы.
К слову, смешно получилось, когда недавно Кудрин и его Счетная палата установила, что никто не знает сколько в России предприятий с государственным участием. Завеса лжи и тайн понемногу приоткрывается, и мы видим то, что давно знали теоретики марксизма.
И да, государственный монополистический капитализм порождает и известный нам империализм, что мы и наблюдаем с 1999 года.
-
Хочу заметить, что К. Маркс обобщил и создал единственную пока научную теорию истории, - теорию общественно-экономических формаций. Она как теория эволюции Дарвина в биологии, превратила историю в настоящую науку, сделав историю понятной и логичной.
И какой смысл трупик теории общественно-экономических формаций, сравнивать с теорией эволюции, он от этого не ожжет и тем более не станет описывать реальное положение дел, вам лучше сравнивать эту неудачную торию Маркса с теорией развития личности З. Фрейда, тоже давно умершей.
-
Не думаю, что Вы понимаете о чем пишите.
-
Не думаю,
Главное чтобы это не превратилось у вас в привычку. Так называемая теория общественно-экономических формаций, мертва уже давно, а все попытки ее возразить провалились, т.к она не соответствует реальности и чем лучше люди узнают о устройстве древних обществ, (взять, к примеру, древний Египет), тем лучше видны несоответствия между теорией Маркса и реальностью.
-
VasiaBit
Так называемая теория общественно-экономических формаций, мертва уже давн
Кто это сказал про ТОЭФ такое? Уж не посмодернисткая педерастическая сволочь - ли? Так они педерастов и сумасшедших за нормальных выдают. Вот либерде скоро кирдык будет, тогда и посмотрим кого пора вперёд копытами выносить.
ЗЫ: И доказательства надо бы представить. а то парочка флудерасов уже была катапультирована с потрохами. Один всё тут про трансгуманизм в уши вкручивал. другой всё что -то редуцировал. Доредуцировался до того, что квантовой механикой макрообъекты стал объяснять. И к марксизму большие претензии имел, правда даже не понимал в чём они, но требовал, как и все умалишённые "На волю в пампасы!".
-
Так называемая теория общественно-экономических формаций, мертва уже давно, а все попытки ее возразить провалились, т.к она не соответствует реальности и чем лучше люди узнают о устройстве древних обществ, (взять, к примеру, древний Египет), тем лучше видны несоответствия между теорией Маркса и реальностью.
Могу лишь возразить Вам, что теория ОЭФ - научно доказанная теория исторического процесса, и никакие исторические данные, в том числе раннеклассовых государств, государств "азиатского способа производства" не опровергают этого. Альтернативная ей теория, - цивилизационная теория (стадиальных или локальных цивилизаций) под авторством Тойнби, Ясперса, Шпенглера. Однако данная теория не имеет единой объяснительной концепции (одни и те же факты она объясняет по-разному), аморфна, не имеет единой классификации и не может объяснить связь исторических явлений между собой. Более того, она идеалистична, так как пытается объяснять материальное идеальным. Например, возникновение соседской общины волей и желаниями самих людей, "типом" их цивилизации, - некого духа. Это поверхностное объяснение, не выдерживающее критики.
Перед тем как говорить дальше, прочтите: Никифоров В.Н. Восток и всемирная история.
Также хочу заметить, что теория ОЭФ - теория научная, поэтому всегда готова к критике, но критики по-прежнему нет. Нынешняя власть просто забыла о ней, и все. Конечно, есть явления, которая она не объясняет на современном этапе, так ею почти никто и не занимается. Российская историческая наука во главе с академиком Чубарьяном вернулась к дореволюционной теории факторов в истории, эклектично соединяя элементы цивилизационной теории и теории ОЭФ, игнорируя противоречивость их исходных тезисов. Однако в результате ничего не объясняя. История нынче превратилась в простое коллекционирование фактов без всякого их объяснения с острой религиозной приправой и оправданием нынешней власти. Ничего, кроме презрения эта ситуация не вызывает.
-
Давно сказано, что без ТОЭФ история превращается в пыльный архив сказок о разбойниках, ставших королями, святошах. ставших святыми, принцах и принцессах, императорах и прочих персонажах. Без всякой связи между собой и понимания смысла их действий. Отрицать ТОЭФ, то же самое. что отрицать СТЭ в биологии. Общества эволюционируют и этот факт постмодернисты и их духовные предтечи всё никак не хотят взять в ум.
-
Могу лишь возразить Вам, что теория ОЭФ - научно доказанная теория исторического процесса, и никакие исторические данные, в том числе раннеклассовых государств, государств "азиатского способа производства" не опровергают этого.
Берем теории происхождения государства, у Маркса это классовая теория, помимо нее есть много других, патриархальная теория, теория внешнего насилия, договорная теория, ирригационная теория итд и классовая теория вовсе не является доминирующей, тем более что она давно прекратила свое развитие.
Альтернативная ей теория, - цивилизационная теория (стадиальных или локальных цивилизаций) под авторством Тойнби, Ясперса, Шпенглера.
Так потому что сама идея поиска неких стадий развития общества потеряла актуальность, и в этом, а этом плане цивилизационная и ОЭФ теории по сути одно и тоже, не удивлюсь если при желании термин цивилизация можно в той или иной степени отождествить с общественно экономической формацией. Вы проанализируйте откуда взялась идея стадиальной эволюции общества, возможно, что из неправильного понимания эволюции, когда считалось что человек это якобы венец эволюции, который до этого преодолел множество других более примитивных стадий.
Перед тем как говорить дальше, прочтите: Никифоров В.Н. Восток и всемирная история.
Так разве Никифоров не говорил о "научной смерти пятичленной схемы формаций"?
Также хочу заметить, что теория ОЭФ - теория научная, поэтому всегда готова к критике, но критики по-прежнему нет.
Научная теория определяется не ее критиками, а своей актуальностью и собственным развитием, а развития ее почему-то не наблюдается, хотя археологических находок рассказывающих много нового о древних обществах, сделано огромное количество. Оторванность этой теории от наук, намекает как раз на ее несостоятельность.
Нынешняя власть просто забыла о ней, и все. Конечно, есть явления, которая она не объясняет на современном этапе, так ею почти никто и не занимается.
И почему ей никто не занимается? Потому что власть забыла? По всему миру забыла? Уж не о теории заговора вы говорите?
Склеено 31 Август, 2020, 13:17:19 pm
. Отрицать ТОЭФ, то же самое. что отрицать СТЭ в биологии.
Ну так вместо разных книжек всяких фриков и эзотериков, разместили бы в "библиатеке атеиста" пару современных научных работ по этой теории, если конечно таковые существуют.
-
Ну так вместо разных книжек всяких фриков и эзотериков, разместили бы в "библиатеке атеиста" пару современных научных работ по этой теории, если конечно таковые существуют
Так и разместите. что Вам мешает?
Склеено 31 Август, 2020, 13:29:53 pm
помимо нее есть много других, патриархальная теория, теория внешнего насилия, договорная теория, ирригационная теория итд и классовая теория вовсе не является доминирующей, тем более что она давно прекратила свое развитие.
Вы ещё волю, инстинкты и неосознанное стремление приплетите, Шопенгауэр Вы наш.
-
Так и разместите. что Вам мешает?
Я таких не встречал, подозреваю что их и вовсе нет. Это же вы агитируете за ОЭФ, вот вам и искать и предоставлять научные работы по ней.
-
Берем теории происхождения государства, у Маркса это классовая теория, помимо нее есть много других, патриархальная теория, теория внешнего насилия, договорная теория, ирригационная теория итд и классовая теория вовсе не является доминирующей, тем более что она давно прекратила свое развитие.
Не смешите, данные теории вовсе не касаются исторического процесса. Вы спутали вопросы теории государства, его происхождения и историю как процесс. Это говорит о том, как сильно Вы не готовы к данному спору.
Дело Ваше, но я повторяю, что существует всего лишь две теории исторического процесса: теория общественно-экономических формаций и цивилизационная теория. Других не придумано.
И теория ОЭФ - это вовсе не классовая теория, это теория о причинах движения исторического процесса.
Так потому что сама идея поиска неких стадий развития общества потеряла актуальность,
Не порите чушь.
Так разве Никифоров не говорил о "научной смерти пятичленной схемы формаций"?
С ума сошли? Никифоров, как раз, доказывал наличие рабовладельческого строя в странах Азии, Востока, отрицая наличие "азиатской" формации и иных смешанных формаций. Так что, он, наоборот, за "пятичленку".
Ну так вместо разных книжек всяких фриков и эзотериков, разместили бы в "библиатеке атеиста" пару современных научных работ по этой теории, если конечно таковые существуют.
Смешно. Вам самому не стыдно так ярко демонстрировать свое невежество в данном вопросе? Вы же мелите чушь.
Данная теория изложена в работах К. Маркса. Начните с "Немецкой идеологии". В советской исторической литературе - уйма работ, да и в каждом учебнике по истории, даже сегодня авторы опираются на теорию ОЭФ. Вы, что, ни разу в библиотеке не были?
-
Не смешите, данные теории вовсе не касаются исторического процесса.
Возникновение государств не является частью исторического процесса? Это как? Если вы говорите о научной теории исторического процесса, то она должна быть проверяемой, т.е делать соответствующие предсказания и, разумеется, соответствовать всем известным фактам исторического процесса.
Дело Ваше, но я повторяю, что существует всего лишь две теории исторического процесса: теория общественно-экономических формаций и цивилизационная теория. Других не придумано.
Я надеюсь вы не пытаетесь
здесь использовать аргумент ложной дилеммы? Возможно что обе этих теорий не верны, также возможно что исторический процесс не является единым или является настолько хаотическим, что создать теорию исторического процесса невозможно, или т.п.
И теория ОЭФ - это вовсе не классовая теория, это теория о причинах движения исторического процесса.
А мы и говорим о одной из составляющих исторического процесса, о причинах возникновения государств.
С ума сошли? Никифоров, как раз, доказывал наличие рабовладельческого строя в странах Азии, Востока, отрицая наличие "азиатской" формации и иных смешанных формаций. Так что, он, наоборот, за "пятичленку".
К середине 1990-х гг. можно говорить о научной смерти пятичленной схемы формаций. Даже ее главные защитники в последние десятилетия ХХ в. признали ее несостоятельность. В. Н. Никифоров в октябре 1990 г., незадолго до своей кончины, на конференции, посвященной особенностям исторического развития Востока, публично признался, что четырехстадийные концепции Ю. М. Кобищанова или В. П. Илюшечкина более адекватно отражают ход исторического процесса. Через несколько лет после этого другой известный идеолог пятичленной схемы ориенталист И. Я. Дьяконов в своей последней книге (1994) выделил восемь основных фаз исторического развития: первобытную, первобытнообщинную, раннюю древнюю, имперскую древность, средневековье, абсолютистское постсредневековье, капитализм, посткапитализм. В первом томе «Истории древнего Востока», написанном в прошлом сторонниками концепции И. М. Дьяконова, также чувствуется влияние времени. Авторы по традиции предпочитают писать о «древности» как об особой стадии, но они уже не держаться жестко за рабовладение как за основной уклад (Якобсон 1997). Только кое-где в учебной литературе по старинке еще попадаются устаревший тезис о рабовладельческом характере древних обществ.
(КРАДИН Н. Н. Проблемы периодизации исторических макропроцессов )
Данная теория изложена в работах К. Маркса.
В 19 веке, а сегодня 21, неужели нет никакого развития.
В советской исторической литературе - уйма работ, да и в каждом учебнике по истории, даже сегодня авторы опираются на теорию ОЭФ. Вы, что, ни разу в библиотеке не были?
В советское время такие ссылки были обязательны по идеологическим причинам, меня же интересует научная сторона вопроса, поэтому я и прошу у вас ссылки на конкретные научные статьи использующие эту теорию.
Склеено 01 Сентябрь, 2020, 14:07:11 pm
P.S.
Дело Ваше, но я повторяю, что существует всего лишь две теории исторического процесса: теория общественно-экономических формаций и цивилизационная теория. Других не придумано.
Теория и методология истории. Учебник для вузов 2014. (https://nsu.ru/filf/rpha/lib/theory-method-history.pdf)
Часть 1. ТЕОРИИ ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА
Глава 1. Ранние теории(д. ф. н. Л. Е. Гринин). . . . . . . . . . . 9
Глава 2. Период Возрождения – первая половина XIX в.(д. ф. н. Л. Е. Гринин) . . . . . . . . . . . . . . . . . 31
Глава 3. Марксизм(д. и. н. Л. Б. Алаев). . . . . . . . . . . . . . 55
Глава 4. Неоэволюционизм(д. и. н. А. В. Коротаев, чл.-корр. РАНН. Н. Крадин) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .90
Глава 5. Теории цивилизаций(к. и. н. И. Н. Ионов) . . . . . . . . 107
Глава 6. Теории модернизации(д. и. н. И. В. Побережников) . . . . 133
Глава 7. Мир-системный анализ(д. и. н. А. В. Коротаев, чл.-корр. РАНН. Н. Крадин) . . . . . . . . . . . . . . 153
Глава 8. Макросоциологические теории последней трети ХХ – начала XXI в. (д. ф. н. Н. С. Розов) . . . . . . . . . . . . . . 167
Обратите внимания на главу 3, где обозначены многие проблемы теории ОЭФ, и конечно на главы 6,7,8, где рассказываются о более современных теориях исторического процесса.
-
1. программа Маркса-Энгельса из «Манифеста коммунистической партии» провалилась при попытке осуществить ее на практике.
2. развитие производительных сил не привело к обострению отношений между капиталистами и пролетариатом – напротив, капитал и пролетариат договорились. Маркс думал, что с усовершенствованием машин будет возрастать число голодных люмпенов. А возрастать стало число людей с высшим образованием.
3. Маркс писал, что пролетариат не имеет национальности – Вторая Мировая показала, что имеет, и еще как. Вообще, проблема национализма и его страшной силы, ломающей классовое самосознание - это камень, на котором марксизм спотыкается. Никакого идеализма - действуют не идеи, а человеческие массы. Однако, почему так часто вопреки своим классовым интересам?
4. В марксизме человек - существо экономическое, действующее в своих экономических интересах. Это взяли у Адама Смита. Однако социологические исследования последнего времени показывают, что рациональность людей сильно преувеличена, и это еще очень большая проблема - заставить людей действовать так, как им выгодно. (См. соотв. раздел в кн. "Философия свободы" Ларса Свендсена, я уже писал об этой книге)
5. Марксизм считает, что история складывается из безличных процессов, и недооценивает личный фактор. А также психологию. Рабочий США не голосует за компартию, а наоборот, за республиканцев, потому что считает себя не рабочим, а этаким потенциальным кандидатом в средний класс.
-
1. программа Маркса-Энгельса из «Манифеста коммунистической партии» провалилась при попытке осуществить ее на практике.
Однако же, сама теория ОЭФ к этому имеет отдаленное отношение. Я же писал, что марксизм - это еще и политическое учение. Нельзя ставить знак равенства между марксизмом и теорией ОЭФ. Тем более, что согласно данной теории возникновение новой формации, т.е. нового способа производство должно возникнуть на базе капитализма. Интересно, что никто не может знать что это будет за новый способ, - его не было еще в опыте. Мы с вами можем и не дожить до этого момента, так и не узнав каким станет новая формация, но что она появится, - я уверен. Попытки же марксистов описать новую формацию в духе социалистов Компанеллы и т.п. как казарму и идеализированное первобытно-общинное общество - научно несостоятельна, о чем писали сразу еще в XIX веке.
2. развитие производительных сил не привело к обострению отношений между капиталистами и пролетариатом – напротив, капитал и пролетариат договорились. Маркс думал, что с усовершенствованием машин будет возрастать число голодных люмпенов. А возрастать стало число людей с высшим образованием.
Вы не правы. Как раз, привело. И правильно, что договорились. Появление пролетариата, трудовых прав, комиссий по труду, а главное, рабочих партий - что в Германии что в Англии, - победа пролетарского движения. Именно благодаря парламентской, а где-то и улично-вооруженной борьбе пролетариата за свои права, мы имеем нынешнюю Европу, а не то ужасное положение английских рабочих, которое описывал Ф. Энгельс.
Маркс дал нам теорию, - больше от него ничего не требуется. Не все о чем он говорил является истиной или правильным, и потому противопоставлять все его слова другим его словам, - неверный подход.
3. Маркс писал, что пролетариат не имеет национальности – Вторая Мировая показала, что имеет, и еще как. Вообще, проблема национализма и его страшной силы, ломающей классовое самосознание - это камень, на котором марксизм спотыкается. Никакого идеализма - действуют не идеи, а человеческие массы. Однако, почему так часто вопреки своим классовым интересам?
Маркс говорил эти слова, подчеркивая классовую сущность пролетариата и сам принцип эксплуатации труда, всеобщее действие закона прибавочной стоимости, и в этом он был прав. То, что в войну правительства играли на патриотизме и вели оголтелую пропаганду, не говорит о том, что пролетариат - это национальный феномен. Это ненаучно даже. Не все люди тогда и сегодня осознают свою принадлежность к экономическому классу, осознают свои права, большинство живут в иллюзиях, в фарватере государственно-классовой пропаганды, аплодируя, например, повышению пенсионного возраста или назначение в МГУ почетным профессором Дерипаски. Да и государство - это, в первую очередь, аппарат принуждения. Попробуйте быть против войны, когда война, - расстреляют за измену.
Не думаю, что теория ОЭФ "спотыкается" об национализм. Не согласен с этим. Эта теория - о другом. Национализм тут - вторичное и второстепенное явление, больше нагнетаемое государством и идеологией, то есть надстройкой.
4. В марксизме человек - существо экономическое, действующее в своих экономических интересах. Это взяли у Адама Смита. Однако социологические исследования последнего времени показывают, что рациональность людей сильно преувеличена, и это еще очень большая проблема - заставить людей действовать так, как им выгодно. (См. соотв. раздел в кн. "Философия свободы" Ларса Свендсена, я уже писал об этой книге)
Это спорный вопрос. Я, например, даже из истории, не говоря о современности, вижу, что люди почти всегда преследуют свои корыстные, экономические цели. Даже когда уходят в лес и молятся богу, - добиваются личного бессмертия и спасения. И здесь марксизм прав, но мы не о нем говорим, а о теории ОЭФ, которая объясняет почему распалось первобытное общество, почему появилось феодальное или капиталистическое, то есть отвечает на те вопросы, которые Маркс задает в своей "Немецкой идеологии". Почему меняются идеологии, идея, право? Теория ОЭФ - правильный ответ.
5. Марксизм считает, что история складывается из безличных процессов, и недооценивает личный фактор. А также психологию. Рабочий США не голосует за компартию, а наоборот, за республиканцев, потому что считает себя не рабочим, а этаким потенциальным кандидатом в средний класс.
Не думаю, что Вы правы. У Вас превратное представление о марксизме - советское, опошленное.
-
Rufus
5. Марксизм считает, что история складывается из безличных процессов, и недооценивает личный фактор. А также психологию. Рабочий США не голосует за компартию, а наоборот, за республиканцев, потому что считает себя не рабочим, а этаким потенциальным кандидатом в средний класс.
Люди почти всегда говорят о себе неправду, стараясь выглядеть лучше чем они есть. Однако объективно большая часть населения принадлежит пролетариату, люмпен - пролетариату или деклассированной сволочи ( пауперам). Хотят ли люди или не хотят, но дело обстоит именно так.
3. Маркс писал, что пролетариат не имеет национальности – Вторая Мировая показала, что имеет, и еще как. Вообще, проблема национализма и его страшной силы, ломающей классовое самосознание - это камень, на котором марксизм спотыкается. Никакого идеализма - действуют не идеи, а человеческие массы. Однако, почему так часто вопреки своим классовым интересам?
Пусть так. Маркс - не догма и некоторые его высказывания действительно слишком радикальны. Вот только у пролетариев всех стран есть один враг - буржуазия. А национальная или интернациональная - это дело десятое. Если буржуазная мразь международного масштаба строит в какой - то стране свой "бизнес" и начинает высасывать соки из местных пролетариев, то это ещё более отвратительно и показывает только то, что буржуазия интернациональна. Так почему бы пролетариату разных стран не осознать это и объединиться в борьбе за свои коренные интересы?
2. развитие производительных сил не привело к обострению отношений между капиталистами и пролетариатом – напротив, капитал и пролетариат договорились. Маркс думал, что с усовершенствованием машин будет возрастать число голодных люмпенов. А возрастать стало число людей с высшим образованием
Которые работают абсолютно не по специальности, в большинстве своём и принадлежат, де -факто, всё тому же пролетариату. Образование не панацея от классовой борьбы и свержения класса буржуазной мрази.
1. программа Маркса-Энгельса из «Манифеста коммунистической партии» провалилась при попытке осуществить ее на практике.
Что за чушь. Полуторамиллиардный Китай уже первая экономика мира! Если пролетариат СССР выродился и допустил до власти предателей типа замаскированной сволочи Яковлева, дебила Горбачёва, дивергента Андропова, оху..вшего от водки самодура Ельцина, "системного анализатора" Чубайса и Ко с австрийской и американской подготовкой. Скользких проходимцев Шахраёв и Бурбулисов, то это не значит, что марксизм плох. Это значит, что классовое сознание пролетариата СССР выродилось.
Склеено 02 Сентябрь, 2020, 01:35:51 am
VasyaBit
Теория и методология истории. Учебник для вузов 2014.
Господин академик Алексеев В.В. никогда историософией не занимался. Он имеет только работы по истории производительных сил Сибири. где, действительно, специалист экстра класса. Да вдруг и учебник, да ещё и в соавторстве с типами, получившими учёные звания на иностранные гранты. От этого "учебника" прёт соросятиной. Сами господа доктора исторических наук.пишут чуть ли не о десятке "теорий" на выбор, забыв прописную истину про то, что истина одна единственная. Объективная.
ЗЫ: "Методология истории" - очень подозрительно. Методологи - опасная секта в философии. Выкормышем этих "методологов" является некто Кириенко "киндерсюрприз". Так, что "учёбник" грантососовский.ЗЫ ЗЫ: И критика исторического материализма в этом "учёбнике" показательна. Берётся фраза из Маркса в отрыве от контекста и обсасывается с идеалистических позиций. Плюс стандартные жалобы на то. что исторический материализм им жизнь заел и они де репрессированы на основе этого самого исторического материализма. Демагогия и вой соросят!
-
. Интересно, что никто не может знать что это будет за новый способ, - его не было еще в опыте. Мы с вами можем и не дожить до этого момента, так и не узнав каким станет новая формация, но что она появится, - я уверен.
Хотите сказать что пути господни неисповедимы и еще неизвестно что боженька нам приготовил? А вы точно о научной теории говорите, а не о религии. Научная теория должна делать более конкретные предсказания, а не просто заявлять что в будущем что-то изменится и наступит рай на Земле.
Маркс дал нам теорию, - больше от него ничего не требуется.
Маркс дал идеи и намеки для теории, оформить и развить их в полноценную теорию ему не удалось, как и не удалось это сделать его последователям. Поэтому они сейчас и занимаются толкованием текстов Маркса, подобно верующим, которые пытаются перетолковывать устаревшие тексты под современные реалии.
Не все о чем он говорил является истиной или правильным, и потому противопоставлять все его слова другим его словам, - неверный подход.
Так где эта работа над ошибками сделанная его последователями? Почему его последователи вместо того чтобы сформулировать полноценную рабочую теорию, все еще продолжают ссылаться на работы Маркса, где не все является "истинным или правильным"? Чтобы в случае чего иметь возможность дать задний ход?
Склеено 02 Сентябрь, 2020, 08:03:09 am
Господин академик Алексеев В.В. никогда историософией не занимался.
А скобках написаны авторы глав. Главу про Марксизм написал один из авторов Советской исторической энциклопедии - Л. Б. Алаев. А, к примеру, главу про Мир-системный анализ, написал А. В. Коротаев, и Н. Н. Крадин, и даже если она вам не нравится, само существовании других теорий помимо ОЭФ и Цивилизационной теории налицо.
Он имеет только работы по истории производительных сил Сибири. где, действительно, специалист экстра класса. Да вдруг и учебник, да ещё и в соавторстве с типами, получившими учёные звания на иностранные гранты.
Анализировать авторов полезно, (чего вы кстати не делаете в отношении авторов из "библиотеке атеистов"), но в данном случае вы явно прибегаете к "аргументу к человеку", т.к происхождение грантов не имеет прямой связи с качеством научных работ.
От этого "учебника" прёт соросятиной. Сами господа доктора исторических наук.пишут чуть ли не о десятке "теорий" на выбор, забыв прописную истину про то, что истина одна единственная. Объективная.
Вы перепутали с догмой о единобожии, в науке наличие нескольких моделей обычное дело, эти теории, если брать за образец естественные науки, следовало бы назвать моделями или гипотезами.
ЗЫ: "Методология истории" - очень подозрительно. Методологи - опасная секта в философии. Выкормышем этих "методологов" является некто Кириенко "киндерсюрприз". Так, что "учёбник" грантососовский.
Вы не ту статью про методологию нашли. Методология — учение о методах, способах и стратегиях исследования предмета. Кстати, видимо незнание научной методологии и приводит к тому, что вы часто не можете отличить лжеученого от ученого.
ЗЫ ЗЫ: И критика исторического материализма в этом "учёбнике" показательна. Берётся фраза из Маркса в отрыве от контекста и обсасывается с идеалистических позиций.
Вы еще скажите что берется буквалистское понимание Маркса, в то время, когда его слова якобы нужно толковать аллегорически.
Плюс стандартные жалобы на то. что исторический материализм им жизнь заел и они де репрессированы на основе этого самого исторического материализма. Демагогия и вой соросят!
Так это вы жалуетесь что некие эксплуататоры-капиталисты вас заели.
-
Которые работают абсолютно не по специальности, в большинстве своём и принадлежат, де -факто, всё тому же пролетариату. Образование не панацея от классовой борьбы и свержения класса буржуазной мрази.
Кстати, если вдуматься в смысл понятия "наемный труд", то можно сделать вывод, что любой работник, который нанимается кому-то, принадлежит классу наемных работников, то есть несобственников, вынужденных продавать свой труд за деньги, чтобы не умереть с голоду. С этой точки зрения, мало разницы между пьяным дворником, работающим на местную управляющую компанию с 8 классами образования и юристом, одетым в костюм и галстук, сидящем в офисе за компьютером и имеющего высшее образование. Это один экономический класс, - класс наемных работников.
Конечно, собственники могут создать, описанную Ф. Энгельсом рабочую аристократию, - менеджмент предприятий, которые получают высокие зарплаты, но как в фильме "Волк с Уол-стрит" сегодняшний топ-менеджер завтра может стать жалким безработным, умирающий с голоду. Наемные работники.
А вот, буржуазия, класс собственников, класс господ, - это те, кто никогда сами не нанимаются на работу и не торгуют собой, нанимают они людей и платят деньги они. Это совершенно иное устройство жизни и рабочего пространства. Это люди составляют другой экономический класс со своей моралью, идеологией, системой распределения.
Почему, кстати, при системе монополистического государственного капитализма бюрократы превращаются в класс, очень похожий на класс собственников? И почему они так стремятся ввести династический принцип наследования должностей? Да все потому же, - при такой системе государственная должность - место в системе распределения государственного капитала, доход. По сути, не имея титула собственника в таких системах просто рождается авторитарный режим, так как только при нем возможен династический механизм наследования должностей, закрепления мест за собой на максимально долгий срок, - а это деньги, доля в капитале. По сути, такие чиновники - акционеры государственного капитала. Их акция - конкретная должность в системе государственного и муниципального управления.
Таким образом, исходя из вышесказанного, более двух классов нельзя выделить, - они объективно существуют, хотя и не описаны в позитивном праве. Рассуждения о том, что, дескать, интеллигенция и пр. не входит в марксистские схемы классов и тому подобные разговоры, доказывают лишь одно: слабое знание "марксистской схемы". Так, и профессор - наемный работник, и художник, а может быть и собственником капитала и нанимать других профессоров или художников, - ситуация именно экономическая меняется кардинально, особенно в части присвоения общей прибыли или вывода капитала из оборота.
Отсюда и главное противоречие капитализма: общественный характер производства капитала и частный характер его присвоения. Зарплата - это минимальная доля этого капитала, рассчитанная так, чтобы работник не умер с голоду. Не больше. И "витрина" - рабочая аристократия, которым доверяют некоторые функции и полномочия собственников, так как сами собственники сильно заняты своей личной жизнью, чтобы заниматься даже управлением своим собственным капиталом.
Надо сказать, что наемные работники вряд ли когда смогут выбраться из этой паутины капиталистического производства. На стороне собственников - государство, социальные институты, фонды, армия, полиция, суды, СМИ, "группы поддержки", но главное, - экономическая, "зарплатная" власть. Наемный работник критически зависим от месячной подачки, и редко кто может рискнуть ею, даже ради борьбы за свои права. Тем более, всегда можно найти утешение и оправдание в иллюзиях религии, фаталистических учениях, убедить себя, что ты хуже богатого и так далее. Мозг человека падок на иллюзии и сказки. Увы. Да и рисковать он не любит. Поэтому ярмо будет плотно обхватывать тощую шею намного работника, - еще тысячелетия.
У всего мира был шанс, - 1917 год и коммунистическая революция, но и шанс утерян.
И знаете в чем еще сильное различие двух людей двух классов? В самом способе жизни. Люди-собственники живут полной жизнью, живут для себя, а не ходят на работу, высиживая там с 9-00 до 18-00, ожидая двух выходных, чтобы в пятницу напиться, в субботу переболеть, а в воскресение готовится к новому испытанию, - и так в 25 лет, в 35, в 45, 55, а потом тебя выбрасывают на улицу. Забывают. И остается - ничего не остается, кроме блеклых и путанных воспоминаний, потому что наемная работа - это рабство, о котором воспоминания не остаются. Это время вычеркивается из памяти, оставляя черную дыру бессмысленно прожитых лет. Остается горечь, злоба и разочарование.
Преступление капитализма еще в том, что он ломает души людей, не только проституируя их, но превращает в бездушные механизмы. Я иногда смотрю из окна на бегущий люд на улице, вот спешат на работу, вот на обед, вот домой, - муравейник бессмысленных муравьев, не имеющих своей собственной цели, а подчиняющихся цели чужой... . Это печально.
-
У всего мира был шанс, - 1917 год и коммунистическая революция, но и шанс утерян.
Хоронить пациента пока рановато.
Есть еще и Китай. Во что в дальнейшем выльется его развитие - в сворачивание НЭПа или в сворачивание КПК - пока не очевидно. А уж с перспективами обоих вариантов - тем более...
Окажется ли и китайский эксперимент дорогостоящим "великим напрасно" - покажет время.
-
Кстати, если вдуматься в смысл понятия "наемный труд", то можно сделать вывод, что любой работник, который нанимается кому-то, принадлежит классу наемных работников, то есть несобственников, вынужденных продавать свой труд за деньги, чтобы не умереть с голоду.
Если человек работает в компании программистом и одновременно содержит кафе, он кто? К какому классу принадлежит?
А вот, буржуазия, класс собственников, класс господ, - это те, кто никогда сами не нанимаются на работу и не торгуют собой, нанимают они людей и платят деньги они.
Почему не нанимаются? Если им хорошо заплатят они наймутся...
Почему, кстати, при системе монополистического государственного капитализма бюрократы превращаются в класс, очень похожий на класс собственников?
Это вы про социализм и его номенклатуру? Монополистический (тотально) государственный капитализм=социализм.
Таким образом, исходя из вышесказанного, более двух классов нельзя выделить, - они объективно существуют, хотя и не описаны в позитивном праве.
Нет вообще оснований выделять какие-то классы, как нечто радикально не пересекающееся между собой. Собственник может разориться и перейти в класс пролетариев, возможно и наоборот.
Отсюда и главное противоречие капитализма: общественный характер производства капитала и частный характер его присвоения.
Фраза не несущая смысла.
Зарплата - это минимальная доля этого капитала, рассчитанная так, чтобы работник не умер с голоду. Не больше.
Ольга Бузова заработала в 2018 году около 11 миллионов рублей. Это ей столько заплатили так чтобы она с голоду не умерла?
Склеено 02 Сентябрь, 2020, 10:16:03 am
Хоронить пациента пока рановато.
Давно уже похоронили. Основа марксизма - теория прибавочной стоимости, которая полностью не верна.
Есть еще и Китай.
Там капитализм.
-
Давно уже похоронили.
Сколько баянов порвали?
Там капитализм.
Там у власти КПК.
Примерно то же происходило с НЭП у РКП(б)...
-
Сколько баянов порвали?
А зачем рвать баяны? Вся суть марксизма состоит в том, чтобы обосновать отжатие чужого имущества. Теоретически возможны два варианта:
1. Метод варягов. Просто объявляем что твое все то, что ты можешь сам защитить с оружием в руках. А раз защитить не смог то это и не твое. Отжали у тебя так отжали. Это честный способ.
2. Подвести идеологическую базу под отжатие, мол - мы не просто дикари с дубинами а делаем все по честному. Для этого нужно обосновать, что нынешнее положение дел - не честно. Причем важно обосновать не просто то, что тот или иной капиталист не честен, поэтому именно у него допустимо что-то отжать а других не трогать, а то, что сам капиталистический строй - не честен исходя из характера взаимоотношений. То есть капитализм есть грабительский строй в силу самого способа капиталистических отношений. Для этого нужно подвести аргументацию. Такой аргументацией является теория прибавочной стоимости. Вся остальная болтовня без этой теории нечего не стоит. Все "манифесты" и прочая муть - суть бессмыслица абсолютная, если вытянуть вот этот камень - ТПС (или ТТС - теория трудовой стоимости). Таким образом кроме ТТС в макрсизме по существу больше нечего изучать. Это либо пустое фразерство либо случайным образом удачные мысли не имеющие системной связи в рамках единого учения.
-
Какая прелестная теория!
А предполагает ли метод №1, что, если у тебя отжали используя метод №2, то "отжали у тебя так отжали"? Все нормально... Или этот честный способ предполагает что-то иное в таком раскладе? :)
-
Если человек работает в компании программистом и одновременно содержит кафе, он кто? К какому классу принадлежит?
Логично предположить, что двум классам.
Однако данная ситуация редкая, потому что у собственника кафе забот очень много, вряд ли у него есть время на работу с 9 утра до 18 часов 5 дней в неделю на "дядю" программистом. А если кафе приносит миллионы, то вряд ли у человека возникнет мысль заниматься наемным трудом. Так что, думаю, что Вы фантазируете.
Если представить такого человека, то в случае если в компании программистов возникнет забастовка, то он вряд ли к ней присоединится, все-таки, классовое сознание "хозяина" победит. Как и проблемы с сокращением штата, снижением зарплаты и так далее, его не будут волновать, то есть он не будет ощущать себя наемным работником. Более того, ему совершенно не нужно наниматься к кому-то, чтобы работать программистом, так как обладая капиталом он может создать фирму программистов, занимаясь любимым делом самостоятельно и как хозяин, давая работу другим программистам. В крайнем случае, он может организовать фонд поддержки программистов, работая в нем бесплатно.
В итоге, подчеркну, что собственнику капитала нет никакого смысла работать наемным работником, так как у нет экономической нужды в этом, нет времени на это. Не думаю, что человек будет тратить 8 часов пять раз в неделю на "дядю", обладая собственным капиталом, который требует к себе внимание каждый час (наем персонала, торговые связи, управление организацией). Единственный случай, это когда собственник нанимает сам себя, становясь директором компании, но тогда говорить, что он наемный работник самого себя бессмысленно, хотя такой юридический казус существует.
Ольга Бузова заработала в 2018 году около 11 миллионов рублей. Это ей столько заплатили так чтобы она с голоду не умерла?
Вы не понимаете о чем пишите. У Бузовой - бизнес, она предприниматель, у нее контракты, а не трудовые договоры, по которым она работала бы за оклад 6 дней в неделю с утра до вечера. У нее доля от зала, от продаж и т.п.
Насчет зарплат, то я писал выше, что есть "витрина", рабочая аристократия, бюрократия с признаками класса собственников, и их высокие зарплаты не дают им никаких гарантий. Я даже фильм упомянул соответствующий чтобы был ясен смысл.
-
Однако данная ситуация редкая, потому что у собственника кафе забот очень много, вряд ли у него есть время на работу с 9 утра до 18 часов 5 дней в неделю на "дядю" программистом. А если кафе приносит миллионы, то вряд ли у человека возникнет мысль заниматься наемным трудом. Так что, думаю, что Вы фантазируете.
Как-то нескладно у вас получается, собственник вкалывает, возможно даже без выходных на свое кафе, это якобы эксплуататор, а работник его кафе, работающий по 8 часов в день это якобы эксплуатируемый. Между прочим собственник кафе или т.п. обслуживает посетителей, от отношения которых зависит его доход. Может тогда получается что это общество эксплуатирует собственника? А как быть с работником, который возможно просто штаны просиживает, но зарплату получает, он эксплуатируемый или эксплуататор?
-
Да нормально там все со складностью - спорт, к примеру, тоже знает такого зверя, как играющий тренер. Явление обычное для спорта, хоть и не частое. Примеры таких тянитолкаев саму разницу между статусом и функциями игрока и тренера ничуть не стирают.
Само же определение предельно просто: это не время занятости, вовлеченность или что-то еще - это факт извлечения дохода, прибыли из чужого труда. Это не моральная оценка, а формальное определение. Всего лишь...
-
Само же определение предельно просто: это не время занятости, вовлеченность или что-то еще - это факт извлечения дохода, прибыли из чужого труда. Всего лишь...
Тоже нескладно, возьмем, к примеру, работника завода, он используемый предоставленное ему рабочее место, чужой материал и инструменты чтобы делать работу, за которую он получает зарплату, т.е от тоже извлекает прибыль от чужого труд, выходит он тоже эксплуатирует своих коллег и свое руководство.
-
Ничего он не извлекает, т.к. ничего из перечисленного вами в его собственность не переходит. Он обменивает свой труд на четко установленное вознаграждение. Т.е. продукт, включая стоимость труда работника - собственность владельца. То, как владелец распорядится результатом его труда, и какую выгоду сможет извлечь работника не касается никак...
-
Ничего он не извлекает, т.к. ничего из перечисленного вами в его собственность не переходит. Он обменивает свой труд на четко установленное вознаграждение. То, как владелец распорядится результатом его труда, и какую выгоду сможет извлечь работника не касается никак...
А зарплата, что, в его собственность не переходит? Сколько он заработает в одиночку, без инструментов, материала и без возможности реализовать созданную им продукцию? А владелец, тоже не может как заблагорассудится расположатся результатам его труда работников, т.к. товар нужно продать, если он будет слишком дорог или плохого качества, то его никто не будет покупать, т.е собственник тоже зависит от многих обстоятельств. А если работника не устраивает его зарплата, то он вполне может сменить работу или работать спустя рукава и т.п. Если работник получает достойную зарплату, соразмерную его труду то, какое ему дело до колебания цен на конечную продукцию?
-
А зарплата, что, в его собственность не переходит?
Переходит. Именно потому, что она и есть четко установленное вознаграждение за его труд и от конечного продукта своего труда он именно ей и отчужден. :)
А владелец, тоже не может как заблагорассудится расположатся результатам его труда
Вот как раз и может, как хозяин конечного продукта. Продаст с выгодой, раздаст даром или предаст огню - целиком в его воле.
А вот какие-либо "обстоятельства" рынка и оценки достойности оплаты - вопросы совсем из иной оперы и прямого отношения к демаркации понятия "эксплуатация" не имеющие.
-
Переходит. Именно потому, что она и есть четко установленное вознаграждение за его труд и от конечного продукта своего труда он именно ей и отчужден. :)
Это уже от конкретного трудового договора зависит, прибыль может и влиять на зарплату, премии и тд.
Вот как раз и может, как хозяин конечного продукта. Продаст с выгодой, раздаст даром или предаст огню - целиком в его воле.
Так и работнику никто не запрещает бесплатно работать, если собственник раздаст товар даром, то ему нечем будет платить работникам. Другое дело если он устраивает акцию для поднятия продаж, чтобы выиграть в долгосрочной перспективе. Ну так в этом случае работник скорее выигрывает, т.к получает прежнюю зарплату, а все риски за этот ход несет собственник.
А вот какие-либо "обстоятельства" рынка и оценки достойности оплаты - вопросы совсем из иной оперы и прямого отношения к демаркации понятия "эксплуатация" не имеющие.
Имеет, т.к. эксплуатация работника подразумевает именно несправедливые условия труда, а не сверхприбыли от реализации продукции, в последнем случае уже эксплуатируется покупатель, а не работник.
-
Не имеет, понятие справедливости всегда условно. Справедливая оплата за один и тот же труд в Бангладеш и Дании будут сильно отличаться даже в средних значениях...
Мы с вами , вообще, обсуждаем разные вещи - у вас эксплуатация - понятие художественное, а я - о политэкономии.
Понимаете разницу?
Вот, скажем, эксплуатировать кухарку в последнем понимании термина мы можем только торгуя ее пирожками. Если мы едим их сами, это - не эксплуатация. Даже если вы платите ей очень мало...
-
Вот, скажем, эксплуатировать кухарку в последнем понимании термина мы можем только торгуя ее пирожками. Если мы едим их сами, это - не эксплуатация. Даже если вы платите ей очень мало...
Т.е кухарка которая готовит "бесплатные" обеды рабочим и уборщица на предприятии, это у нас класс эксплуататоров (раз не в классе эксплуатируемых), т.к никто их труд не продает на сторону и не получает непосредственно с их труда прибыль? Т.е если заставить людей бесплатно растить хлеб, а потом этот хлеб бесплатно кому-то отдавать, то это не эксплуатация т.к прибыли с этого никто не получает?
-
...это у нас класс эксплуататоров (раз не в классе эксплуатируемых)...
Занятная логика. Кустарь-единоличник у вас тоже - эксплуататор? (раз не в классе эксплуатируемых)
Труд уборщицы и кухарки на производстве входит в стоимость конечного его продукта. К собственности на который они отношения не имеют. Эксплуатация.
Т.е если заставить людей бесплатно растить хлеб, а потом этот хлеб бесплатно кому-то отдавать, то это не эксплуатация т.к прибыли с этого никто не получает?
Совершенно верно. К эксплуатации в рамках капиталистических отношений это относиться не будет... Что это - принудительный труд , какой именно - возможны варианты. Рабовладение, военный коммунизм, труд заключенных...
-
Vivekkk писал:
У Вас превратное представление о марксизме - советское, опошленное.
(http://ateism.ru/forum/Smileys/default/good2.gif)
-
Занятная логика. Кустарь-единоличник у вас тоже - эксплуататор? (раз не в классе эксплуатируемых)
Так в марксизме всего два класса, эксплуататоры и эксплуатируемые, поэтому если кто-то не принадлежит к какому-то одному, значит он принадлежит к другому.
Труд уборщицы и кухарки на производстве входит в стоимость конечного его продукта. К собственности на который они отношения не имеют. Эксплуатация.
А если это конечный продукт бесплатно кому-то передается, как в светлой мечте коммунистов?
Совершенно верно. К эксплуатации в рамках капиталистических отношений это относиться не будет... Что это - принудительный труд , какой именно - возможны варианты. Рабовладение, военный коммунизм, труд заключенных...
Ну так и рабы, военные и заключенные, тоже что-то получают, какой-то минимум, еды одежды, возможно даже жилья. к тому же кто мешает создать в этом случае некое подобия трудового договора. Или по вашему эксплуатируемые это только те кто добровольно позволяет себя эксплуатировать, хотя имеет возможность этого не делать? Теме более что в марксизме все сводится к двум классом, эксплуатируемых и эксплуататоров, эксплуататорами выступают рабовладельцы, феодалы и буржуазия, а эксплуатируемыми рабы, крестьяне и пролетариат.
-
Занятная логика. Кустарь-единоличник у вас тоже - эксплуататор? (раз не в классе эксплуатируемых)
Так в марксизме всего два класса, эксплуататоры и эксплуатируемые, поэтому если кто-то не принадлежит к какому-то одному, значит он принадлежит к другому.
Вот я и говорю, что у вас какой-то свой, персональный марксизм, который удобно критиковать используя свою же логику...
Я вам не зря предложил для оценки кустаря-одиночку. Можете также оценить кустарную артель. Подсказка ровно та же - собственность на ср-ва пр-ва и на конечный продукт и соотв-но на прибыль от его реализации.
А если это конечный продукт бесплатно кому-то передается, как в светлой мечте коммунистов?
То, таки - да, это - не капитализьм... :)
Ну так и рабы, военные и заключенные, тоже что-то получают, какой-то минимум, еды одежды, возможно даже жилья. к тому же кто мешает создать в этом случае некое подобия трудового договора. Или по вашему эксплуатируемые это только те кто добровольно позволяет себя эксплуатировать, хотя имеет возможность этого не делать? Теме более что в марксизме все сводится к двум классом, эксплуатируемых и эксплуататоров, эксплуататорами выступают рабовладельцы, феодалы и буржуазия, а эксплуатируемыми рабы, крестьяне и пролетариат.
Нет, "по нашему" эксплуатируемые это те, чей продукт труда кем-то присваивается для извлечения из него дохода.
"Тем более что в марксизме..." - это опять "марксизм по-вашему".
-
Вот я и говорю, что у вас какой-то свой, персональный марксизм, который удобно критиковать...
Я вам не зря предложил для оценки кустаря-одиночку. Можете также оценить кустарную артель. Подсказка ровно та же - собственность на ср-ва пр-ва и на конечный продукт и соотв-но на прибыль от его реализации.
Так в марксизме капиталист, т.е тот кто обладает собственностью и извлекает из нее прибыль - это эксплуататор, Кустарь-одиночка обладает собственностью и извлекает из нее прибыль, получается эксплуататором, а вот если он передаст свою собственность всем и будет работать бесплатно, то тогда он перестанет быть эксплуататором , вот тогда станет эксплуатируемым, и может с чистой совестью бороться с эксплуататорами, чтобы все стали эксплуатируемыми.
То, таки - да, это - не капитализьм... :)
Так собственность (капитал) никуда не делась, как и итоговой владелец конечного продукта, ведь кто-то этот товар получил.
Нет, "по нашему" эксплуатируемые это те, чей продукт труда кем-то присваивается для извлечения из него дохода.
"Тем более что в марксизме..." - это опять "марксизм по-вашему".
Работник вложил свой труд в продукт и продал его получив доход. Он кто - эксплуатируемый или эксплуататор? А если кто-то перепродал его товар дороже? То он эксплуататор? А если потом этот товар опять перепродали дороже? А если продавец перевез товар в отдаленную область и собственно поэтому продал его дороже? Маркс считал что капиталисты не являются участниками производственного процесса.
-
У меня такое чувство, что либо я не на русском пишу, либо вы не по-русски читаете...
Так в марксизме капиталист, т.е тот кто обладает собственностью и извлекает из нее прибыль - это эксплуататор, Кустарь-одиночка обладает собственностью и извлекает из нее прибыль, получается эксплуататором, а вот если он передаст свою собственность всем и будет работать бесплатно, то тогда он перестанет быть эксплуататором , вот тогда станет эксплуатируемым, и может с чистой совестью бороться с эксплуататорами, чтобы все стали эксплуатируемыми.
Здесь в своем марксизьме вы потеряли присвоение продукта чужого труда... В классическом, не вашем личном марксизме эксплуатация - извлечение прибыли именно из него, а не из собственности.
Так собственность (капитал) никуда не делась, как и итоговой владелец конечного продукта, ведь кто-то этот товар получил.
А здесь извлечение из него дохода...
Работник вложил свой труд в продукт и продал его получив доход. Он кто - эксплуатируемый или эксплуататор?
Он - наемный работник. Имеем ли мы дело с кап. эксплуатацией его труда зависит от того, встроен ли он в кап. модель пр-ва. Если я нанял его для личных нужд (полотером или дворником, например) - он ни то, ни это.
А если кто-то перепродал его товар дороже?
Никакого его товара уже нет. Результат его труда уже отчужден. Перепродающий продукт - просто спекулянт, если просто перепродал.
А если продавец перевез товар в отдаленную область и собственно поэтому продал его дороже?
Оказание коммерческой услуги...
Маркс считал что капиталисты не являются участниками производственного процесса.
Он вам сам это рассказал? В самом далеком от этого процесса варианте (через управляющие фонды) он его (процесс) финансирует. В более близких - организовывает его и управляет им...
Становится как-то скуШно...
Вы, по-моему, не ту площадку выбрали. Обсуждать марксизьм в таком стиле лучше где-нить на проза.ру.
-
Здесь в своем марксизьме вы потеряли присвоение продукта чужого труда...
А здесь извлечение из него дохода...
Но рабство, так как раз и есть присвоение чужого труда и извлечение из него дохода, в капитализме владелец сам выступает участником трудового процесса, и здесь уже речь скорее должна идти о распределении прибыли между участниками рабочего процесса, между капиталистом и работником, а не эксплуатации капиталистом работника. Ведь процесс производство в таком случае можно представить что работник производит некий товар и продает его капиталисту. т.е работника можно заменить на индивидуального предпринимателя.
Он - наемный работник. Имеем ли мы дело с кап. эксплуатацией его труда зависит от того, встроен ли он в кап. модель пр-ва.
Так контракт это по сути тот же трудовой договор. Так почему у вас наемные рабочие это якобы неких другой класс, отличающийся от некого класса собственников?
Никакого его товара уже нет. Результат его труда уже отчужден. Перепродающий продукт - просто спекулянт, если просто перепродал.
Ну так и в производстве, рабочий продал произведенный товар "капиталисту", а тот его можно сказать его перепродал. Выходит капиталистов нет, одни спекулянты?
Оказание коммерческой услуги...
А разве капиталист не оказывает коммерческую услугу работнику, по организации и управлению рабочим процессом?
Он вам сам это рассказал?
Идеи Маркса уже давно за это критикуют.
-
У меня такое чувство, что либо я не на русском пишу, либо вы не по-русски читаете...
Чувство становится всепоглощающим...
Вась, можно я пойду? Устал я, притомился... Спасибо.
Напоследок:
разница между кап. эксплуатацией и эксплуатацией рабовладельческой не в том, что вы озвучили, а в том , что пахарь и плуг в последнем случае малоотличимы. Оба - собственность и средство производства (последнее в случае работника примерно с той же степенью художественности, что ваша "эксплуатация"). :)
-
У меня такое чувство, что либо я не на русском пишу, либо вы не по-русски читаете...
Чувство становится всепоглощающим...
Так вы не то пишете. У Маркса капиталист якобы присваивает себе некую "прибавочную стоимость", которая должна принадлежать наемному работнику, именно поэтому Маркс считал капитализм формой эксплуатации (именно формой, т.к тоже рабство это тоже эксплуатациия только более очевидная). Вот только с позиции других экономических школ, капитализм не является формой эксплуатации.
-
Как-то нескладно у вас получается, собственник вкалывает, возможно даже без выходных на свое кафе, это якобы эксплуататор, а работник его кафе, работающий по 8 часов в день это якобы эксплуатируемый.
Я говорил о классе собственников.
Вы просто не знаете что такой марксизм, а поэтому не понимаете предмет спора.
Спорить с Вами нет смысла, прошу прощения.
-
Я говорил о классе собственников.
Вы просто не знаете что такой марксизм, а поэтому не понимаете предмет спора.
Спорить с Вами нет смысла, прошу прощения.
Марксизм утверждает, что работник всегда производит некую "прибавочную стоимость" сверх своей зарплаты, поэтому никогда нельзя назначить работнику справедливую зарплату, на основании этого Маркс и разделил общество на два класса эксплуататоров которую эту "прибавочную стоимость" присваивают, и эксплуатируемых, которые якобы ее производят. При этом Маркс не учел работу совершаемую капиталистом, а идея несправедливости следствия порочного круга в рассуждениях Маркса. У Маркса стоимость материалов, инструментов и труд выраженный зарплатой работника образуют стоимость товара, но притом стоимость материалов и инструментов сохраняется, но вот труд работника, якобы производит некую "прибавочную стоимость" сверх его зарплаты, из-за чего капиталист получается вечно должен работнику, как бы высоко он не поднимал ему зарплату.
-
Марксизм утверждает, что работник всегда производит некую "прибавочную стоимость" сверх своей зарплаты...
А что такое прибавочная стоимость с точки зрения Маркса? Как она образуется и причем тут рабочий и его труд? Производство любых товаров - какое? Чтобы, например, произвести автомобиль или вырастить картошку для города сколько надо людей, техники, средств труда? Один? Если нет, то такое производство - общественное, то есть дело многих людей. И эти люди работают, что-то делают: варят сталь для авто, делают краску, рисуют дизайн, придумают двигатели, собирают или сеют семена, водят комбайны, продумывают агрономию картошки, потом собирают ее, везут на рынок и так далее. Общее дело, образующее материальное благо, - продукт, и когда этот продукт можно не только самими употребить или хранить в амбаре, а можно продать за деньги, то такой продукт превращается в товар. И товар продается на рынке. Процесс превращения продукта в товар и есть механизм образования прибавочной стоимости продукта. Это как прибавочный продукт, который появлялся как излишек в силу неолитической революции, перехода к производящему хозяйству, который оставался продуктом до тех пор, пока не превращался в товар. Оборот товара - прибавочная стоимость продукта, образующая, в свою очередь, прибыль, прирост капитала. Вот он - механизм накопления капитала.
И несправедливость, с котором Маркс решил бороться, - это то, что прибыль, эту прибавочную стоимость почему-то присваивал не коллектив работников, благодаря которым она, собственно, и появилась, а совершенно "левый" человек или группа людей, - князья, шаманы, жрецы, патриции, дружина князя, короли, дворяне, буржуазия, - класс людей, который смог силой насилия доказать всем остальным, что прибыль, капитал, средства производства, - их собственность, которая им дана богом или тьмой веков, но всегда доказываемая насилием. Как в Спарте, когда несколько десятков тысяч спартанцев держали сотни тысяч илотов в страхе, и на этом поддерживали свое классовое благополучие, совершенно не работая и не производя никакого продукта или товара.
Так что, не в зарплате дело и сама стоимость совсем не связана с зарплатой. Зарплата - это доля в том капитале, которая нужна для поддержания превращения продукта в товар, а значит, образования прибавочной стоимости продукта. Зарплата - это издержки производства с точки зрения капитализма. Была бы возможность, нынешние капиталисты использовали бы рабский труд, а всех работников отправили бы на улицу подыхать с голоду, как это сделали английские лорды в период "огораживания".
Почему так боятся появление разумных машин одни и так этого хотят другие. Думаете, попытки изобрести умный ИИ - это хобби умников? Это заказ капитала. Нужен рабский труд, хотя бы машинный. И как только машины начнут успешно заменять человека во всех отраслях производства товаров, на улице окажется масса безработных людей, умирающих с голоду. И капиталисты запустят геноцид, уничтожат большую часть таких безработных - как балласт. И не сомневайтесь что так будет, потому что так уже было в истории. В английских городах эпохи накопления капитала, огораживания, внедрения машин в производство, людей выбрасывали на улицу как мусор, а если те, сопротивлялись, их убивали, - вешали в городах. Король даже специальный эдикт такой издал.
Так что, наша собственная история не позволяет расслабляться.
-
Процесс превращения продукта в товар и есть механизм образования прибавочной стоимости продукта.
Вот мы и пришли к "идеализму". После того как, к примеру, мешок картофеля переименовали из "продукта" в "товар" то в нее видимо вошла некая сверъестественная сущность в виде "прибавочной стоимости"? Одно дела работа по продаже этого картофеля, поиск покупателя, организация доставки товара и т.д. но такая работа это тоже работа. Но люди не хотят раз за разом не просто выращивать условный картофель, люди хотят увеличить свое благосостояние, т.е они хотят извлечь из своего труда больше, чем было затрачено, чтобы развиваться, и это справедливо как для работника, так и для нанимателя.
И несправедливость, с котором Маркс решил бороться, - это то, что прибыль, эту прибавочную стоимость почему-то присваивал не коллектив работников, благодаря которым она, собственно, и появилась, а совершенно "левый" человек или группа людей,
Так почему левый, если этот коллектив работников не имел материалов и инструментов чтобы выполнять работу, а наниматель предоставил им это. Но капитал то не из воздуха берется, а тоже зарабатывается, т.к его владелец также хочет получить из его обращения какую-то прибыль. Допустим ваш сосед решил сделать ремонт и попросил у вас инструмент, но затем оказалось что он этот инструмент использует в своей коммерческой деятельности. Вам это понравится или вы захотите иметь хотя бы символическую плату за аренду этого инструмента, ведь как никак вы приобрели его за свои деньги, а его ресурс не безграничен.
Так что, не в зарплате дело и сама стоимость совсем не связана с зарплатой. Зарплата - это доля в том капитале, которая нужна для поддержания превращения продукта в товар, а значит, образования прибавочной стоимости продукта. Зарплата - это издержки производства с точки зрения капитализма. Была бы возможность, нынешние капиталисты использовали бы рабский труд, а всех работников отправили бы на улицу подыхать с голоду, как это сделали английские лорды в период "огораживания".
Так материалы и инструменты это тоже получаются "издержки" вот только без них товара не получишь, мало того, чтобы товар покупался и эта "прибавочная стоимость" превращалась в деньги, нужно чтобы его покупали, т.е чтобы на него был спрос. А в этом отношении сами работники, которые также являются потребителями товаров, скорее всего будут приобретать товар с более дешевой ценой. А как ее обеспечить? Это могут быть как дешевые материалы, инструменты, и т.п., так и дешевый труд по сути этих самых работников, т.е работники также гноятся за выгодой, как и их наниматели.
Почему так боятся появление разумных машин одни и так этого хотят другие. Думаете, попытки изобрести умный ИИ - это хобби умников? Это заказ капитала. Нужен рабский труд, хотя бы машинный.
Появление разумных машин не сильно все изменит, т.к в большинстве случаев это просто сложный инструмент. Просто меньше людей будут стоять у конвейеров, и больше заниматься творческой или иной деятельностью.
И капиталисты запустят геноцид, уничтожат большую часть таких безработных - как балласт.
Ну так и марксисты предлагают уничтожить балласт в виде капиталистов. В чем же тогда отличие? Вопрос справедливого распределения благ в обществе напрямую с существованием капитализма не связан.
-
Вот мы и пришли к "идеализму". После того как, к примеру, мешок картофеля переименовали из "продукта" в "товар" то в нее видимо вошла некая сверъестественная сущность в виде "прибавочной стоимости"?
Браво!
Но вы не принимаете во внимание, что денежки-то полученные весьма материальны!!Хоть наличные, хоть безналичные.
-
VasyaBit
Вот мы и пришли к "идеализму". После того как, к примеру, мешок картофеля переименовали из "продукта" в "товар" то в нее видимо вошла некая сверъестественная сущность в виде "прибавочной стоимости"?
Вот это шедевр! Либерда отрицает факт эксплуатации трудящихся. Вы ещё про у Маркса про ценообразование прочтите, сейчас у Вас просто зад подгорает, а тогда его разорвёт окончательно.
ЗЫ: Чувствуется классовый подход. Капиталюги и их прихвостни желают выглядеть не налётчиками с большого рыека, а ангелАми небесными.
ЗЫ ЗЫ: Прибавочная стоимость "вошла" и ещё как вошла в стоимость товара. И с ценой не всё так просто, как всякие лакеи капитала пытаются это представить.
Так почему левый, если этот коллектив работников не имел материалов и инструментов чтобы выполнять работу, а наниматель предоставил им это.
Вот и надо. чтобы этот "наниматель" за грабёж коллектива поработал сам, например в шахтах Воркуты или рудниках Норильска, штреках Колымы или урановых копях Джезказгана. Самое то для "нанимателя". Там его быстро наймут куда надо.
. А в этом отношении сами работники, которые также являются потребителями товаров, скорее всего будут приобретать товар с более дешевой ценой.
Более дешёвую цену можно установить только исключив из себестоимости прибавочную стоимость и спекулятивную составляющую рыночной цены. Вкурили?
Появление разумных машин не сильно все изменит
Вам придётся обождать ещё пару сотен лет, но и высокоавтоматизированные производства с развитым алгоритмизированием, в условиях капитализма обернётся массовой смертью наёмных работников. Поэтому капитализм это людоедство.
В чем же тогда отличие?
В том, что человек освободится от рабского труда на дядю бенефициара и получит возможность для саморазвития.
-
Полагаю, про марксову теорию стоимости надо создать отдельную тему.
И отдельную тему про "общественно-экономические формации".
Но пока могу сказать, что мелкий и средний предприниматель довольно-таки крепко вкалывает.
Вот у меня муж сестры в подМоскве имел бизнес лестницы из дуба. Постоянно он и моя сестра сидели на выставках, искали заказчиков. Рабочими были ср-азиацкие гастарбайтеры. Одно время его клиенткой была даже жена Хазанова, готова была его сыну оплатить образование с условием работы потом у неё в фирмах.
Женька (муж моей сестры) в бытовке давал приют своим рабочим. Рассказывал, что туда набивалось левых узбеков-таджиков чел двадцать. Говорил, что видел, как утром они оттуда расползались. Разумеется, по доброте душевной, он их не гонял и про плату за жилье с левых не шло даже и речи.
Да, он поднялся, и одно время говорил про себя, что он "баснословно богат". И в это время он мог себе позволить таиланд или турцыю или даже Хайнань. Хорошо жили.
А потом осенью у него в цехе случился пожар. Ну как цех: Участок 15 соток (получен при Ельцыне) бесплодной глины в Подмосковье. 2-этажная халабуда с оборудованием. Завалена опилками. Ноябрь, холодно, таджики/узбеки топят печь, раскочегарили так, что начали тлеть опилки вокруг трубы. Тушить гости России не стали, просто разбежались. Все сгорело - и станки, и почти готовые заказы.
Женька потом был так рад, что не было жертв... Иначе бы сел.
Вот и загнулся его бизнес.
Потом пытался работать на дядю в той же деревообработке, потом инфаркт. Пенсия 5 тыс по инвалидности.
Бизнес у сестры Лариски загнулся еще раньше после пожара в ТЦ, где она держала точку по продаже одежды, громко именуемую бутиком. Пожарники крепко пролили её "бутик", все продымилось... Ед. плюс, что она потом все это продымленное раздарила друзьям и родственникам, и нам что-то обрыбилось.
Вот вам господа марксисты-теорэтики. Эксплуататор трудового узбекского народа получил по заслугам.
Да, дорогой Борн!
Либерда отрицает факт эксплуатации мелкими предпринимателями своих рабочих. Да, они 8 часов отбарабанили - и голова не болит.
Моя сестричка после своего краха сказала, что лучше работать на дядю. Она в своем "бутике" получала те же деньги, что получала бы на госслужбе, а гемора было выше крыши.
Про теорию расскажу позже, но все упирается в то, что марксова поебень про трудовую стоимость как минимум неполна. Вопрос соглашения с профсоюзом о взаимной выгоде. Платишь хорошо - партнер. Как только соотношение зарплат менеджера высшего и низшего звена переходит некую грань - да, эксплуатация.
Вот и борись в этих рамках, а не пытайся уничтожить частную собственность как таковую. Ибо это как лечение зубной боли усекновением главы.
-
Rufus
Прочёл. У Франца Кафки подобные истории описаны трагичнее. Теорэтики - марксята вовсе не отрицают, что мелкая буржота лично трудится. Однако, кроме личной эксплуатации рабочих, есть ещё и общеклассовая. Всего класса буржуазии и его государством и прихвостнями всего пролетариата,беднейшего крестьянства и производственной и научно-технической интеллигенции.
Вот и борись в этих рамках, а не пытайся уничтожить частную собственность как таковую.
Эти рамки нам маловаты будут. Нам нужны командные высоты экономики,недра, водочная, табачная монополии,транспорт, связь. А вот штаны, рубахи и дубовые лестницы в домах. самолично или артельно( без эксплуатации наёмного труда), это пусть мелкая буржуазия занимается. Предпринимает так сказать. Чинит телевизоры и холодильники,разводит ландшафтные насаждения и т.п. Экономика по товарищу Сталину. Вероятно самому выдающемуся марксисту планеты.
-
Вот мы и пришли к "идеализму". После того как, к примеру, мешок картофеля переименовали из "продукта" в "товар" то в нее видимо вошла некая сверъестественная сущность в виде "прибавочной стоимости"?
Дружок, это называется социальная материя, экономический закон. Для вас, например, закон спроса и предложения или "невидимая рука рынка" - тоже сверхъестественное или увольнение за прогул - акт сверхъестественной силы? Не смешите мои тапочки.
Но пока могу сказать, что мелкий и средний предприниматель довольно-таки крепко вкалывает...
"Хороший" капитализм - это капитализм малых предприятий, что мы видим в Европе. Однако в России его нет. Госкапитализм порождает только олигархический капитализм. Мелкие буржуа для него такие же враги как и наемные рабочие.
Для наемного работника не имеет значения на кого он работает: на Роснефть или Вашу сестру, - суть не меняется. Он наемный работник, пашет 8 часов, свой труд продает собственнику, а последний присваивает (пусть и небольшую) прибавочную стоимость, прибыль, которая создана трудом наемного работника (его и нанимают поэтому).
Поэтому я не верю ни в какие крокодиловы слезы мелкого бизнеса, -классовая природа его такая же, как и у крупного.
Я сам лично хотел бы, чтобы прошло всеобщее акционирование собственности, и каждый стал буржуа, - собственником. Такой вариант мы не смотрели. И вот тогда государство, действительно, станет не нужно. Возможно, следующая формация будет основана именно на таком способе производства, таких производственных отношениях. По крайне мере, при всеобщем акционировании труд станет свободным, а государство не нужным, хотя, наверное, не исчезнет совсем (лично я не вижу оснований для исчезновения государства).
-
А мне история понравилась - хорошая иллюстрация "про ответственный пизнец".
Ради "баснословного богатства" и "себе позволить таиланд или турцыю или даже Хайнань" нанять "серых" узбеков, поселить их в бытовке, нарушить целый набор правил, в т.ч. противопожарных (откуда у трубы опилки?)... А когда все ожидаемо сгорит - виноваты узбеки -разбежались, етить... И хорошо, что без жертв - иначе бы сел. Низачто, конечно...
А предложенный критерий эксплуатации - очередной, из разряда "кошмарить бизнец - Ой я разорюсь!". Все уже было:
-Запретить детский труд - Ой я разорюсь!
-Ограничить продолжительность рабочего дня - Ой я разорюсь!
-Ввести оплачиваемые отпуска - Ой я разорюсь!
-Оплачивать больничные листы - Ой я разорюсь!
-Выплатить компенсации пострадавшим на пр-ве - Ой я разорюсь!
.................
Не разорились.
Теперь еще и соотносить зарплаты по звеньям менагеров...
Сталингулаг какой-то...
Поэтому:
Бизнес? Отлично!
Рынок? Замечательно!
На строго ограниченной площадке и под пристальным присмотром обЧества и гос-ва.
-
Дружок, это называется социальная материя, экономический закон. Для вас, например, закон спроса и предложения или "невидимая рука рынка" - тоже сверхъестественное или увольнение за прогул - акт сверхъестественной силы? Не смешите мои тапочки.
В случае спроса мы имеем дело с субъективным отношение человека к продукту, т.е. насколько люди заинтересованы в этом продукте. У вас же мешок картошки для себя, и мешок корточки на продажу, это два разные мешка картошки, т.к во втором примешалась некая нематериальная но якобы объективная сущность в виде "прибавочной стоимости"
"Хороший" капитализм - это капитализм малых предприятий, что мы видим в Европе. Однако в России его нет.
Это я уже от Борна слышал, мол все эти поезда и самолеты лишили конюхов и кучеров без работы, оставив их умирать с голоду на улице. Проще говоря долой научно-технический прогресс. Вы это хотите сказать? И что вы предлагаете сидеть всем при лучине, плести лапти и молится боженьке о наступлении коммунизма?
Склеено 07 Сентябрь, 2020, 07:38:00 am
Вот и надо. чтобы этот "наниматель" за грабёж коллектива поработал сам, например в шахтах Воркуты или рудниках Норильска, штреках Колымы или урановых копях Джезказгана. Самое то для "нанимателя". Там его быстро наймут куда надо.
Вот ведите преимущество капитализма, всегда можно найти ответственного и провести с ним воспитательную работу. А когда Советский Союз пытался построить экономику по Марксу, то во-первых справедливой экономике не получилось, а во-вторых и ответственность за это возложить было не на кого.
Вам придётся обождать ещё пару сотен лет, но и высокоавтоматизированные производства с развитым алгоритмизированием, в условиях капитализма обернётся массовой смертью наёмных работников. Поэтому капитализм это людоедство.
Я вас понял. Долой научно-технический прогресс.
-
Седьмой поход за славой...
Вась, прибавочная стоимость образуется не в момент продажи "корточки", а в момент использования наемного труда в ее пр-ве. И то, в случае ее извлечения из продукта путем продажи. Т.е. Вась, нужно выполнение обоих условий - продажа и наемный труд. Если вы умудряетесь лично съесть эту "корточку", то и прибавочная стоимость не образуется, оставаясь прибавочным продуктом в съеденной вами "корточке"... А если и вырастили лично (сам бля, один бля, без ансамбля...), то нет даже последнего...
Так что ничего сверхъестественного тут нет, это собс-но доля чужого труда в продукте. Она вполне объективна - без нее не обойтись. Не хотите наемного - вкладывайте свой...
-
В случае спроса мы имеем дело с субъективным отношение человека к продукту, т.е. насколько люди заинтересованы в этом продукте.
Задайте себе вопрос: почему возникает эта заинтересованность? Почему человека интересует хлеб, колбаса, одежда? Почему крестьянина интересует цена на металлические орудия труда, а ремесленника - на хлеб? Почему на протяжении тысячелетий такая заинтересованность, - постоянно повторяется? Почему в обществе тысячелетия существует купля-продажа, обмен, производство?
У вас же мешок картошки для себя, и мешок корточки на продажу, это два разные мешка картошки, т.к во втором примешалась некая нематериальная но якобы объективная сущность в виде "прибавочной стоимости"
Вы ошибаетесь. Социальные законы, в частности, экономические законы, - это не нематериальная сущность, а вполне себе материальная. Существует социальный вид материи. Отрицать его существование, - верх нелепости.
Это я уже от Борна слышал, мол все эти поезда и самолеты лишили конюхов и кучеров без работы, оставив их умирать с голоду на улице. Проще говоря долой научно-технический прогресс. Вы это хотите сказать?
Нет, не это.
Я говорю о наличии конкретного и государственно управляемого рынка в интересах мелких производителей-собственников. Раздробление капитала, парцеллярный капитализм, увеличение числа собственников-капиталистов, даже в том случае, когда человек или группа людей занимаются продажей своего времени и сил, торгуя, к примеру, юридическими, экономическими, бухгалтерскими услугами.
Я, в этом смысле, против трудового права и трудовых правоотношений, - отменить их вовсе. Считаю их, наследием крепостничества и первой стадии капитала. Трудовые отношения - это всегда подчиненный и подчиняющий, хозяин и раб. Сегодня в учебникам по трудовому праву (особенно в нашем любимом МГУ) мелькает словосочетание "хозяйская власть" работодателя, - так до фюрера докатимся! Однако объективно так и происходит: начальник-работодатель превращается в хозяина, т.к. он имеет реальную экономическую и административную власть над работником. Отсюда мерзость "служебных романов", создание "гнезда" и касты приближенных прихлебателей.
В обществе, в котором каждый капиталист-собственник, заключающий гражданско-правовые договоры, действует юридическое равенство, имущественная самостоятельность сторон договора. Нет всей этой гадости "хозяйской" власти, - эксплуатации человека человеком. Государство и должно создавать именно такой капитализм. Почему капитализм, а не коммунизм? Потому что только капитал дат реальную экономическую самостоятельность, которая порождает самостоятельность политическую, а отсюда и самоуважение и достоинство личности. Коммуна - это общее стойло, где царит закон природы со всей ее грязью человеческих отношений.
-
Т.е. Вась, нужно выполнение обоих условий - продажа и наемный труд.
Вот и скажите, почему когда человек выращивает картошку бесплатно и для себя, то никакого прибавочного продукта в мешке этой картошки не образуется, но как только он за свою работу получает зарплату (причем подозреваю, что если он сам ее продаст то этого прибавочного продукта тоже не возникнет), так неким сверхъестественным образом, в мешке с этой картошкой появляется некий "прибавочный продукт"?
-
...Так что ничего сверхъестественного тут нет, это собс-но доля чужого труда в продукте...
Наш оппонент просто не читал "Капитал" К. Маркса, который, кстати, писал о таком "сверхъестественном", и как эту социальную материю используют капиталисты и попы в своей работе оболванивания трудовых масс.
-
Т.е. Вась, нужно выполнение обоих условий - продажа и наемный труд.
Вот и скажите, почему когда человек выращивает картошку бесплатно и для себя, то никакого прибавочного продукта в мешке этой картошки не образуется, но как только он за свою работу получает зарплату (причем подозреваю, что если он сам ее продаст то этого прибавочного продукта тоже не возникнет), так неким сверхъестественным образом, в мешке с этой картошкой появляется некий "прибавочный продукт"?
Попробуйте прочесть еще несколько раз, то, что я написал вам выше. В "кулубнике, выращенной своими руками" прибавочный продукт не возникает ни в каком из случаев. Ключевое здесь - "своими руками"...
Склеено 07 Сентябрь, 2020, 12:14:32 pm
...Так что ничего сверхъестественного тут нет, это собс-но доля чужого труда в продукте...
Наш оппонент просто не читал "Капитал" К. Маркса, который, кстати, писал о таком "сверхъестественном", и как эту социальную материю используют капиталисты и попы в своей работе оболванивания трудовых масс.
Может что-то оттуда он и читал, но как-то очень уж креативно подошел к усвоению прочтенного...
-
Задайте себе вопрос: почему возникает эта заинтересованность? Почему человека интересует хлеб, колбаса, одежда? Почему крестьянина интересует цена на металлические орудия труда, а ремесленника - на хлеб? Почему на протяжении тысячелетий такая заинтересованность, - постоянно повторяется? Почему в обществе тысячелетия существует купля-продажа, обмен, производство?
Потому, что люди хотят улучшать свое благосостояние, меньше тратить ресурсов и времени на добычу пропитания и т.п, т.е хотят получать больше прибыли при меньших затратах.
Вы ошибаетесь. Социальные законы, в частности, экономические законы, - это не нематериальная сущность, а вполне себе материальная. Существует социальный вид материи. Отрицать его существование, - верх нелепости.
Верующие тоже любят утверждать, что утверждать отсутствие души якобы верх нелепости, но это не аргумент. Законы природы не являются материальными, некий закон сохранения энергии не гуляет по планете, как и некий "призрак коммунизма", к примеру.
Я говорю о наличии конкретного и государственно управляемого рынка в интересах мелких производителей-собственников. Раздробление капитала, парцеллярный капитализм, увеличение числа собственников-капиталистов, даже в том случае, когда человек или группа людей занимаются продажей своего времени и сил, торгуя, к примеру, юридическими, экономическими, бухгалтерскими услугами.
Вот видите, чем больше капитал, тем больше нужно интеллектуальных ресурсов для его управления, поэтому владельцы капитала всегда будут нанимать других, специально обученных людей, чтобы эффективней им управлять. Научно-технический-прогресс создал множество специализаций. Вернутся к средним векам и всем самим пахать в поле на только себя уже не получится, по крайней мере, без ухудшения уровня жизни.
Я, в этом смысле, против трудового права и трудовых правоотношений, - отменить их вовсе. Считаю их, наследием крепостничества и первой стадии капитала. Трудовые отношения - это всегда подчиненный и подчиняющий, хозяин и раб. Сегодня в учебникам по трудовому праву (особенно в нашем любимом МГУ) мелькает словосочетание "хозяйская власть" работодателя, - так до фюрера докатимся!
Это ваше субъективное отношение, ведь есть такое понятие как коллеги и т.п. Отношение хозяин - "раб" это следствие существенной разницы в благосостоянии между ними, если этого нет, то и отношения между начальником и специалистом будет совсем другое.
Однако объективно так и происходит: начальник-работодатель превращается в хозяина, т.к. он имеет реальную экономическую и административную власть над работником. Отсюда мерзость "служебных романов", создание "гнезда" и касты приближенных прихлебателей.
Ну так в СССР от этого так и не смогли избавится, т.е марксистская экономика не работает и это в лучшем случае.
В обществе, в котором каждый капиталист-собственник, заключающий гражданско-правовые договоры, действует юридическое равенство, имущественная самостоятельность сторон договора. Нет всей этой гадости "хозяйской" власти, - эксплуатации человека человеком. Государство и должно создавать именно такой капитализм.
А причем тут тогда Маркс с его идеей ликвидации государства и т.п.?
Склеено 07 Сентябрь, 2020, 12:31:51 pm
Попробуйте прочесть еще несколько раз, то, что я написал вам выше. В "кулубнике, выращенной своими руками" прибавочный продукт не возникает ни в каком из случаев. Ключевое здесь - "своими руками"...
А чьими руками работает работник? Разве не своими? Человек вырастил клубнику, где в ней прибавочный продукт? Если он его продал. То его опять почему-то нет. Но после того как уже другой человек перепродал эту клубнику, то вдруг из ниоткуда возникает "прибавочный продукт", и сразу же оказывается, что того, кто выращивал клубнику, оказывается эксплуатировали.
-
А чьими руками работает работник? Разве не своими? Человек вырастил клубнику, где в ней прибавочный продукт? Если он его продал. То его опять почему-то нет. Но после того как уже другой человек перепродал эту клубнику, то вдруг из ниоткуда возникает "прибавочный продукт", и сразу же оказывается, что того, кто выращивал клубнику, оказывается эксплуатировали.
Вась, русский для вас родной? Попробуйте еще несколько раз прочесть все, что я писал выше... Медленно... Вдумчиво...
Перепродать клубнику - не эксплуатация, а спекуляция.
Даже не знаю чем еще я могу вам помочь...
Ну проведите параллель с авторским правом, например, и задайтесь вопросом почему заработная плата работника отчуждает его от продукта труда, в который он вложился своим трудом, а гонорар автора(соавтора) - не отчуждает и размер его роялти зависит от характеристик продаж продукта...
-
Перепродать клубнику - не эксплуатация, а спекуляция.
Допустим у нас есть кондитерская фабрика, которой требуется много клубники. Она нанимает людей, которые будут покупать ее у частников и поставлять ее на фабрику, а т.к этим работникам нужно платить, то фабрика выкупает у них клубнику более высокой цене. Где тут спекуляция?
Ну проведите параллель с авторским правом, например, и задайтесь вопросом почему заработная плата работника отчуждает его от продукта труда,
Если работник только и делает что выращивает клубнику, то он будет рад, что она отчуждается его заработной платой, т.к он нуждается в другой еде и материальных благах.
, а гонорар автора(соавтора) - не отчуждает и размер его роялти зависит от характеристик продаж продукта...
Клубника имеет срок годности, гонорары это по части интеллектуальной собственности, другое дело, если он изобретет особый метод выращивания клубники.
-
Вот и скажите, почему когда человек выращивает картошку бесплатно и для себя, то никакого прибавочного продукта в мешке этой картошки не образуется
Потому, что частный характер производства и частный же присвоения. Картошка эта не товар и цепочки товар-деньги-товар не возникает. Читайте Маркса.Допустим у нас есть кондитерская фабрика, которой требуется много клубники. Она нанимает людей, которые будут покупать ее у частников и поставлять ее на фабрику, а т.к этим работникам нужно платить, то фабрика выкупает у них клубнику более высокой цене. Где тут спекуляция?
Что за чепуху Вы тут пишете. Фабрика нанимает посредников - перекупов, платит им зарплату, а потом ещё выкупает у перекупов товар по более высокой цене. Вы умом не тронулись?Если работник только и делает что выращивает клубнику, то он будет рад, что она отчуждается его заработной платой, т.к он нуждается в другой еде и материальных благах.
Естественно, что он заинтересован в сбыте своей продукции и получении денег. А разделение труда ещё никто не отменял. Разделение труда - основа прогресса обществ. Учите Маркса, неуч.Клубника имеет срок годности, гонорары это по части интеллектуальной собственности, другое дело, если он изобретет особый метод выращивания клубники.
Если эта цена не будет покрывать затраты и стоимость жизни самого производителя, то он перестанет выращивать клубнику, несмотря ни на какие "интеллектуальные" собственности. Разорится и пополнит класс пролетариев. Либо вывернется и с клубники перейдёт на коноплю или коку, опийный мак. Крестьянство - мелкобуржуазная среда. Пока они не загнаны в артели и не обеспечено крупнотоварное производство с\х продукции будут эти противоречия. Кроме того, сейчас много крестьян и не требуется.
-
Перепродать клубнику - не эксплуатация, а спекуляция.
Допустим у нас есть кондитерская фабрика, которой требуется много клубники. Она нанимает людей, которые будут покупать ее у частников и поставлять ее на фабрику, а т.к этим работникам нужно платить, то фабрика выкупает у них клубнику более высокой цене. Где тут спекуляция?
Какая прелесть!
Спекуляция тут - нигде. Как и покупка "по более высокой цене" - нигде. Тут скупка у производителя по установленной фабрикой закупочной цене и наемный труд приемщиков...
Если работник только и делает что выращивает клубнику, то он будет рад, что она отчуждается его заработной платой, т.к он нуждается в другой еде и материальных благах.
А можно, решать, радоваться ему или грустить он будет сам, без ваших директив? Спасибо.
Клубника имеет срок годности, гонорары это по части интеллектуальной собственности, другое дело, если он изобретет особый метод выращивания клубники.
А если он "выращивает" мраморную клубнику, украшающую кухонные столешницы? Испортицца она много позже его смерти... Или интеллектуально чертит детали и механизьмы на пр-ве...
-
Допустим у нас есть кондитерская фабрика,
Я ещё заранее заключу договоры с производителями сырья о цене и количестве и попытаюсь взять с них неустойку по контракту, вель я же капиталюга и меня не интересуют сами булочки с повидлой и пирожные-морожные, а только ДЕНЬГИ!! Вот где одичание и животные инстинкты! Капиталюг надо изолировать как психбольных маньяков, с опаснейшими психозами и склонностью к убийству.
-
Не читайте Маркса.
Он устарел, как устарел Фрейд.
(Хотел сказать по аналогии: Не читайте Фрейда, лучше прочтите то, что написали его последователи за 100 лет. Фромма, Адлера, Хорни, Лакана. Огромный спектр учений создал тарищь. (более отклоняющиеся: Райх, Юнг, и более мелкие Салливан и Эрикон)
Мол, А хотите понять марксизм - читайте его современных последователей.
Но не смог придумать имен, сравнимых с вышеупомянутыми. Никого крупного за 100 лет нет.
Не знаю кого посоветовать из современных философов, чтобы были
1. марксист
2. вменяемый мыслитель.
-
А зачем придумывать?
Если такие аналоги Юнга и Фромма, как Ленин, Троцкий и Мао нас не устроят для почитать всегда есть возможность открыть Педивикию по дефиниции "Марксизьм" и щедро почерпнуть имена, ну скажем, из разряда нео- или постмарксизма...
-
Вивекк писал:
Для наемного работника не имеет значения на кого он работает: на Роснефть или Вашу сестру, - суть не меняется. Он наемный работник, пашет 8 часов, свой труд продает собственнику, а последний присваивает (пусть и небольшую) прибавочную стоимость, прибыль, которая создана трудом наемного работника (его и нанимают поэтому).
Поэтому я не верю ни в какие крокодиловы слезы мелкого бизнеса, -классовая природа его такая же, как и у крупного.
Нет.
Неправда.
Разница есть.
У моей сестры работали продавцами девченки, с которыми она дружила, гуляла, всегда готова была помочь. И, расставаясь, они лили реальные слезы. А не крокодиловы.
Не помню кто из западных экономистов сказал, что к потерпевшему крах предпринимателю надо относиться не как к лузеру, а как к павшему воину в бою за родную экономику.
И если вы хотите помочь своей стране - создайте свое дело.
-
Товарища Сталина Иосифа Виссарионовича и товарища Мао Цзе Дуна почему не считаете за теоретиков марксизма - ленинизма? Кое -какие идеи есть и у товарища Антонио Грамши, но его надо читать с разбором, он прав далеко не во всём.
-
Может что-то оттуда он и читал, но как-то очень уж креативно подошел к усвоению прочтенного...
Если бы он читал, то не было бы вопроса о картошке, так как Маркс на примере сюртука на пальцах раскладывает образование прибавочной стоимости.
-
Потому, что люди хотят улучшать свое благосостояние, меньше тратить ресурсов и времени на добычу пропитания и т.п, т.е хотят получать больше прибыли при меньших затратах.
Это не объяснение. Почему люди так стремятся улучшить свое благосостояние? Зачем оно им нужно? Почему время на добычу ресурсов так для них важно? Зачем им нужна прибыль? И всегда ли прибыль имела значение? А в первобытном времени для людей имела значения прибыль? Благосостояние? Зрите в корень - и увидите реальность социальной материи.
Верующие тоже любят утверждать, что утверждать отсутствие души якобы верх нелепости, но это не аргумент.
Но я-то говорю Вам на основании фактов. Это Ваша беда, что вы их не замечаете.
Таким образом, Вы не понимаете почему появились крепостные крестьяне, наемные рабочие? По-Вашему, они сами так захотели? Как и рабы? Просто стремились к благосостоянию при меньших затратах? У Вас в объяснении истории, - философский идеализм: вы объясняете материальные общественные явления духовными, идеальными факторами, то есть считаете, что в общественной материи идеальное, - первично и определяет материальное. Это ошибочный подход.
Вот видите, чем больше капитал, тем больше нужно интеллектуальных ресурсов для его управления, поэтому владельцы капитала всегда будут нанимать других, специально обученных людей, чтобы эффективней им управлять.
Неверное, Вы перевернули фразу: больше капитал - это монополистический капитал, крупный, государственный, а я пишу о мелком, парцеллярном капитале, который, как раз, не нуждается в сложном управлении. Собственник сам управляет им. Однако эта позиция, - идеал. Поэтому, исходя из реалий нашего дня, я предложил исключить трудовые отношения из жизнь, заменив их на гражданско-правовые. Да, пенсии, да социалка, но что мешает государству прописать социальную поддержку в гражданско-правовых отношениях, - ничего. Но это государство не делает, так как понимает, что социалка, пенсии, отпускные, - это еще одни цепи на шее трудового наемного люда. Гарант лояльности.
Это ваше субъективное отношение, ведь есть такое понятие как коллеги и т.п. Отношение хозяин - "раб" это следствие существенной разницы в благосостоянии между ними, если этого нет, то и отношения между начальником и специалистом будет совсем другое.
Нет, неверно. Это факты.
А про хозяйскую власть стыдно не знать. Штудируйте Конституционное право Авакьяна и Трудовое право Куренного. Такой тренд уже обозначился в трудовом праве.
И какое "другое"? Я, вот, на своем опыте могу Вам сказать, что подчиненные вынуждены работать и делать то, что им говорят, даже если это не входит в их должностные обязанности, - под угрозой лишения премий, увольнения, потери лояльности руководства к ним. И говорить о каком-то равенстве здесь неуместно да и неверно, так как трудовые отношения вписаны в организационно-корпоративные, административные. Тем более, если бы говорим о государственной или муниципальной службе.
Ну так в СССР от этого так и не смогли избавится, т.е марксистская экономика не работает и это в лучшем случае.
Я писал выше свою позицию: причина этого - государственный капитализм, он же сверхконцетрированный и монополистический. Это беда капитализма вообще как формации. И к счастью для умных людей в странах Европы его преодолели, где государство разбила и разбивает монополии, борется против них. Посмотрите на долю мелкого и среднего капитала в ВВП европейских стран. Это поучительно.
А причем тут тогда Маркс с его идеей ликвидации государства и т.п.?
Действительно, причем? Он Вам покоя не дает? :)
-
Может что-то оттуда он и читал, но как-то очень уж креативно подошел к усвоению прочтенного...
Если бы он читал, то не было бы вопроса о картошке, так как Маркс на примере сюртука на пальцах раскладывает образование прибавочной стоимости.
Ну и такое тоже иногда встречается, когда, например, педагог-дефектолог вне досягаемости.
Иногда и переход с сюртука на картошку, а с картошки на клубнику - задача неподъемная. :)
Я не утверждаю, что перед нами именно такой случай, но определенные аллюзии наш случай навевает...
-
Какая прелесть!
Спекуляция тут - нигде. Как и покупка "по более высокой цене" - нигде. Тут скупка у производителя по установленной фабрикой закупочной цене и наемный труд приемщиков...
Упростим, путь производитель клубники наймет продавца, т.к у него нет времени самому подорвать клубнику. Прибавочной стоимости тут опят вроде бы нет, зато сам производитель клубники резко стал капиталистом, и окажется грабит продавца, который подовая товар, оказывается, видимо, производит некую прибавочную услугу. Но между тем производитель либо теряет часть прибыли, т.к она идет на зарплату продавцу, либо повышается цена на эту клубнику. Но ведь теперь наш производитель капиталист, т.к. видимо продавец будучи нанятым начинает производить некую прибавочную услугу, которую присваивает себе наш производитель. Как быть с владельцем автопарка, который физически не может водить свои автомобили одновременно, поэтому он наймет водителей, и т.д. А между тем Маркс видимо не учитывал рынок услуг, и считал его артефактом капитализма, якобы вызванным отсутствием доступа работника к средствам производства. Т.е Маркс совершенно игнорирует рынок услуг, что является существенным недостатком марксистской экономике.
Склеено 08 Сентябрь, 2020, 08:22:54 am
Это не объяснение. Почему люди так стремятся улучшить свое благосостояние? Зачем оно им нужно?
Поттому что люди, как и любые живые организмы, являются открытии термодинамическими системами.
Почему время на добычу ресурсов так для них важно? Зачем им нужна прибыль? И всегда ли прибыль имела значение? А в первобытном времени для людей имела значения прибыль? Благосостояние?
Конечно, возьмите в пример мегафауну, имя возможность охотится на нее человек будет ставить ее на первое место, т.к в этом случае он извлекает из охоты большую прибыль. Иметь возможно сытно поесть это тоже благосостояние.
Но я-то говорю Вам на основании фактов. Это Ваша беда, что вы их не замечаете.
Таким образом, Вы не понимаете почему появились крепостные крестьяне, наемные рабочие? По-Вашему, они сами так захотели? Как и рабы? Просто стремились к благосостоянию при меньших затратах?
Может вы еще скажете, что у каких нибудь шимпанзе социальная иерархия тоже вызвана капитализмом?
У Вас в объяснении истории, - философский идеализм: вы объясняете материальные общественные явления духовными, идеальными факторами, то есть считаете, что в общественной материи идеальное, - первично и определяет материальное. Это ошибочный подход.
Идеализм возможен только в случае признания существования в нашем мире некого идеального, которое по сути просто другое названия души ит.п. В нашем материальном мире не существует никакого идеального, как не существует души, теплорода, светоносного эфира и т.п сущностей, которыми люди ошибочно объясняли наблюдаемые ими явления. И между прочем это у вас не материальные общественные отношения, обозваны формой материи чтобы объявить их если не первичными, то хотя бы равными материи, именно потому в марксизме, якобы труд (нематериальное) создал человека, а не человек - труд.
Неверное, Вы перевернули фразу: больше капитал - это монополистический капитал, крупный, государственный, а я пишу о мелком, парцеллярном капитале, который, как раз, не нуждается в сложном управлении.
При наличии научно-технического прогресса, даже мелкое производство потребляет все больше и больше интеллектуальных ресурсов, что требует разделения труда даже в мелком производстве. Да и про эффективность нельзя забывать, которая как раз растет при разделении труда. Мало того чтобы мелкие производства преобладали, нужно им запретить развиваться в большое.
Собственник сам управляет им. Однако эта позиция, - идеал. Поэтому, исходя из реалий нашего дня, я предложил исключить трудовые отношения из жизнь, заменив их на гражданско-правовые.
И что тогда будет с организациями, которые строятся на трудовых отношениях. Как ,к примеру, подрядчик будет выполнять свой договор если у него нет работников?
И какое "другое"? Я, вот, на своем опыте могу Вам сказать, что подчиненные вынуждены работать и делать то, что им говорят, даже если это не входит в их должностные обязанности, - под угрозой лишения премий, увольнения, потери лояльности руководства к ним.
Работник как раз нанимается выполнять свои должностные обязанности, а если от него требуют выполнять работу за другое должностное лицо, то это уже нарушение трудового договора. Тем более что гражданско-правовые отношения не избавлены от подобного.
-
Какая прелесть!
Спекуляция тут - нигде. Как и покупка "по более высокой цене" - нигде. Тут скупка у производителя по установленной фабрикой закупочной цене и наемный труд приемщиков...
Упростим, путь производитель клубники наймет продавца, т.к у него нет времени самому подорвать клубнику. Прибавочной стоимости тут опят вроде бы нет, зато сам производитель клубники резко стал капиталистом, и окажется грабит продавца, который подовая товар, оказывается, видимо, производит некую прибавочную услугу. Но между тем производитель либо теряет часть прибыли, т.к она идет на зарплату продавцу, либо повышается цена на эту клубнику. Но ведь теперь наш производитель капиталист, т.к. видимо продавец будучи нанятым начинает производить некую прибавочную услугу, которую присваивает себе наш производитель. Как быть с владельцем автопарка, который физически не может водить свои автомобили одновременно, поэтому он наймет водителей, и т.д. А между тем Маркс видимо не учитывал рынок услуг, и считал его артефактом капитализма, якобы вызванным отсутствием доступа работника к средствам производства. Т.е Маркс совершенно игнорирует рынок услуг, что является существенным недостатком марксистской экономике.
Вот вам описание вашего наемного продавца от Маркса:
Чтобы упростить вопрос, мы примем, что агент по купле и продаже является человеком, продающим свой труд. Он расходует свою рабочую силу и свое рабочее время на эти операции Т — Д и Д — Т. Следовательно, он существует этим так же, как другой существует, например, прядением или приготовлением пилюль. Он выполняет необходимую функцию, потому что сам процесс воспроизводства заключает в себе и непроизводительные функции. Он работает так же, как всякий другой, но содержание его труда таково, что он не создает ни стоимости, ни продукта… Более того. Предположим, что он просто наемный рабочий, хотя бы и лучше оплачиваемый. Как бы ни оплачивался его труд, он как наемный рабочий часть своего времени работает даром. Может быть, он получает ежедневно стоимость, вновь создаваемую им за восемь часов, а работает в продолжение десяти часов…если этих агентов применяет капиталист, то неоплаченные два часа уменьшают издержки обращения его капитала, составляющие вычет из его дохода…Это — издержки, необходимые для того, чтобы превратить стоимости из товарной формы в денежную форму…если размер предприятия принуждает его (капиталиста) или позволяет ему покупать (нанимать) особых агентов обращения как наемных рабочих, то сущность дела от этого не меняется. Рабочая сила и рабочее время должны быть в известной степени затрачены на процесс обращения (поскольку он является простой переменой формы). Но теперь эта затрата представляется добавочной затратой капитала; часть переменного капитала приходится затрачивать на покупку этих рабочих сил, функционирующих лишь в сфере обращения. Такое авансирование капитала не создает ни продукта, ни стоимости.
Причем, писалось это в то время, когда соотношение вещи и услуги внутри товара было далеко от современного...
-
он [агент по купле и продаже] не создает ни стоимости, ни продукта…
получает ежедневно стоимость, вновь создаваемую им за восемь часов
И как понимать это противоречие? Так создает торговец стоимость или нет?
Как бы ни оплачивался его труд, он как наемный рабочий часть своего времени работает даром.
И чем обосновывается принципиальное невозможность заплатить работнику полную стоимость его времени? Ведь если один наниматель не полностью оплачивает время работника, то это не зачет что это обязательно будет делать другой. Мало того и здесь Маркс рассматривает услугу, не как самостоятельный продукт, а только как часть процесса производства.
-
И чем обосновывается принципиальное невозможность заплатить работнику полную стоимость его времени?
Тем, что капиталюга потеряет смысл своей деятельности, ведь его смысл не удовлетворение материальных потребностей членов общества, а ДЕНЬГИ!
-
И как понимать это противоречие?
Через прочтение: "Предположим, что он просто наемный рабочий, хотя бы и лучше оплачиваемый..."
И чем обосновывается принципиальное невозможность заплатить работнику полную стоимость его времени? Ведь если один наниматель не полностью оплачивает время работника, то это не зачет что это обязательно будет делать другой.
Простым фактом, что пизнецмен имеет свою "долю малую", заключающуюся в разнице между рыночной стоимостью продукта и его себестоимостью, включающей все производительные и непроизводительные траты, в т.ч. и оплату труда работника.
Мало того и здесь Маркс рассматривает услугу, не как самостоятельный продукт, а только как часть процесса производства.
И ровно потому, что рассматривает цепочку Т-Д-Т, а не ее отдельные аспекты.
-
Более того, оплачивая полную стоимость времени рабочего, который, к слову, создает товар, а тем самым потенциально и прибавочную стоимость этого товара, капиталист бы расходовал прибыль, полученную как прибавочную стоимость, на зарплату рабочих, которых он называет презрительно: издержками производства! В результате рабочие получали бы большие зарплаты, размер которых зависел бы не от искусственно придуманного оклада или прихоти капиталиста, а от размера прибыли, то есть размера прибавочной стоимости товара. При таком раскладе, капиталист бы бы уже не нужен, да и потерял возможность копить капитал. Это был бы конец капиталиста. Именно поэтому классы наемных работников и капиталистов-собственников - антагонистические классы, то есть их интересы противоречат друг другу.
-
Простым фактом, что пизнецмен имеет свою "долю малую", заключающуюся в разнице между рыночной стоимостью продукта
Капиталюги имеют прибыль ещё до факта продажи на рынке. Рыночная цена это спекулятивный бонус. А прибыль он имеет уже на этапе формирования себестоимости, недоплачивая за труд по производству будущего товара. А вот доходность от рыночной продажи может быть велика, в случае ажиотажного спроса, а может быть и отрицательной, сводя цену товара к себестоимости.
-
Ну собс-но поиметь эту прибыль в материальном выражении он сможет только по факту продажи продукта. К тому же такие выкрутасы возможны не только с оплатой труда. Можно с материалами похимичить, к примеру... Поэтому-то их без присмотра и нельзя оставить- нахулиганят обязательно.
-
Ну собс-но поиметь эту прибыль в материальном выражении он сможет только по факту продажи продукта.
Совершенно верно, я немного коряво выразился.
-
Тем, что капиталюга потеряет смысл своей деятельности, ведь его смысл не удовлетворение материальных потребностей членов общества, а ДЕНЬГИ!
То что вы пишете, является обычной дискриминацией по принадлежности к социальному классу, а не аргументом в пользу марксизма. Любой работник, также прежде всего удовлетворяет в удовлетворении собственных материальных потребностей, т.е в деньгах, а не в удовлетворении потребностей членов общества. Т.е дворник делает свою работу, вовсе не потому, что ему нравится за всеми убираться и не потому, что это нужно обществу. А даже если он вдруг делает это только для общества, то это просо добровольное рабство.
И как понимать это противоречие?
Через прочтение: "Предположим, что он просто наемный рабочий, хотя бы и лучше оплачиваемый..."
Которое в итоге отвергает, т.е Маркс не рассматривает предоставление услуги как работу, и следовательно создающую стоимость товара.
Простым фактом, что пизнецмен имеет свою "долю малую", заключающуюся в разнице между рыночной стоимостью продукта и его себестоимостью, включающей все производительные и непроизводительные траты, в т.ч. и оплату труда работника.
Ну так бизнесмен сам совершает работу, по организации и управлению своим бизнесом, т.е эта "малая доля" это тоже те самые непроизводственные траты. Мало того в данном случае товар должен обеспечивать не только работников и нанимателя, но и собственно развитие самого бизнеса.
И ровно потому, что рассматривает цепочку Т-Д-Т, а не ее отдельные аспекты.
И где вы видели у Маркса рассмотрения цепочку услуга - деньги, ведь предоставление услуг это самостоятельный процесс и может происходить вне производственных процессов.
Склеено 08 Сентябрь, 2020, 10:15:08 am
В результате рабочие получали бы большие зарплаты, размер которых зависел бы не от искусственно придуманного оклада или прихоти капиталиста, а от размера прибыли, то есть размера прибавочной стоимости товара. При таком раскладе, капиталист бы бы уже не нужен, да и потерял возможность копить капитал. Это был бы конец капиталиста. Именно поэтому классы наемных работников и капиталистов-собственников - антагонистические классы, то есть их интересы противоречат друг другу.
Все люди заинтересованы в извлечении прибыли из своей работы. Но суть-то не в этом, капиталист представляет не только себя но и само производство, которое также убеждается в развитии, т.е само производство уже представляет из себя капитал, который нуждается в своем росте, и капиталист это тот кто управляет производством и его развитием, и на него ложится задача в т.ч. распределять доходы от производства на всех его участников. Отсутствие капиталиста равноценно отсутствию управления производством, без капиталиста все равно придется назначать управляющего, однако у этого есть и свои минусы, т.к управляющий может быть не заинтересован в развитии производства, что в итоге приведет к его развалу, как это в итоге произошло со многими предприятиями в Советском Союзе.
-
Вась, товар может быть как вещью, так и услугой.
Он и цепочку ойфон - деньги не рассматривал. Странно, правда?
Маркс не рассматривает предоставление услуги как работу, и следовательно создающую стоимость товара
Вась, он рассматривает услуги как работу. Как непроизводительный труд... Как у уборщицы на пр-ве...
Ну так бизнесмен сам совершает работу, по организации и управлению своим бизнесом, т.е эта "малая доля" это тоже те самые непроизводственные траты. Мало того в данном случае товар должен обеспечивать не только работников и нанимателя, но и собственно развитие самого бизнеса.
О... У нашего тру-материалиста теперь бизнес появился вне работника и нанимателя. Что за притча...
-
Поттому что люди, как и любые живые организмы, являются открытии термодинамическими системами.
Где связь? Вы "прыгнули", а доказательств - никаких. Так не пойдет.
Еще раз: почему люди стремятся повысить свое благосостояние? Копят деньги, пытаются продать дороже, а купить дешевле? То, что человек есть термодинамическая система и биологический организм никак это не объясняет. Животные не стремятся увеличивать кэш наличных или заниматься торговлей ради прибыли. Да и в первобытно-общинный период люди не стремились к получению прибыли, личному обогащению и накоплению капитала. Так почему же? У вас просто не ответа. Тогда зачем Вы тут распинались? Чего стоит Ваша "критика"?
Конечно, возьмите в пример мегафауну, имя возможность охотится на нее человек будет ставить ее на первое место, т.к в этом случае он извлекает из охоты большую прибыль. Иметь возможно сытно поесть это тоже благосостояние.
Нет. Прибыль понимаем как прибавочную стоимость товара. Прибыль в обыденном смысле нас не интересует. Хотя даже тут Вы не угадали: человек охотился, чтобы выжить, но не для того, чтобы продать мамонта на рынке и получить капитал. Охота - это присваивающее хозяйство, оно не создает не то что прибавочной стоимости, но и прибавочного продукта. Убитое животное поедалось, его остатки хранились и поедались, остальное - выбрасывалось. Точно также появление рабства: первоначально рабов не было, они были не нужны, они еще не превратились в товар, пленных просто убивали, продавали, отпускали или принимали в племя. И эти процессы никак не описываются и не объясняются биологическими или физическими явлениями.
Таким образом, я хочу Вам просто продемонстрировать Ваше невежество в этом вопросе, нелепость физической или биологической мерки социальной материи. Объяснять экономический интерес к получению прибыли, накоплению капитала "термодинамикой" - это, конечно, нелепость чистой пробы.
Но я-то говорю Вам на основании фактов. Это Ваша беда, что вы их не замечаете.
Таким образом, Вы не понимаете почему появились крепостные крестьяне, наемные рабочие? По-Вашему, они сами так захотели? Как и рабы? Просто стремились к благосостоянию при меньших затратах?
Может вы еще скажете, что у каких нибудь шимпанзе социальная иерархия тоже вызвана капитализмом?
А причем тут капитализм? Я спросил Вас о том, как появились крепостные крестьяне, рабы, наемные рабочие. И показал Вам, что объяснять появление каких-то социальных явлений физикой или идеальными причинами - нелепо.
Насчет шимпанзе, - причем тут капитализм? Как бы ни были умны обезьяны, субъективной реальности у них не зафиксировано. Идеального мира у них нет. Иначе мы знали бы уже о нем. Социальная материя - порождение человеческих отношений, основанных на производстве товаров, продуктов, предметов, использовании знаковых систем обмена и генерирования информации как идеальных конструкций, несущих в себе отраженные явления, предметы материального мира и представляющие собой связь нейронов в головном мозгу.
Опять же Маркс. Подумайте над его аналогией между архитектором-человеком и пчелой-строителем. В чем разница между ними? В чем особенность человека-архитектора? Чем наемный рабочий отличается активного и пассивного фуражира-муравья?
Я не буду ждать, пока Вы, отвечая на эти вопросы снова скажете что-то смешное.
Я Вам подскажу сразу: муравей становится фуражиром по одной причине: возрастное изменение тех особей, которые случайно имеют развитые максиллярные железы, ведущее к редуцированию яичников. Как только яичники редуцированы, такие особи выходят из гнезда и становятся фуражирами. У людей наемным работником становятся в силу экономического принуждения и отсутствия у таких людей собственности на капитал.
У тех же муравьев регуляция поведения определяется тремя путями:
1. секретом лабиальных желез,
2. феромонами,
3. прямыми поведенческими взаимодействиями.
У человека во многом его поведение и общественный статус определяется уровнем капитала семьи, экономической системой государства, в котором он родился, юридическими нормами, уровнем образования.
Как очевидно, различие между человеком и муравьем принципиальны, как, впрочем, различие между человеком и шимпанзе, несмотря на то, повторюсь, что шимпанзе демонстрируют высокий интеллект и элементы присваивающего хозяйства. Принципиальное, - это разный механизм регуляции.
Именно поэтому в строгом смысле слова и в рамках гуманитарных наук, нельзя говорить о какой-то общественности, социальной материи у животных. Потому что под данными явлениями скрывается разум, абстрактное мышление, знаковая система коммуникации, и более того, - регуляция поведения человека этими социальными системами. Так, шимпанзе не пишут законы и не пытаются из соблюдать, а также они не рисуют картины и не пишут книги, не занимаются наукой и не спорят о политике. Но главное, - они сознательно не производят товары.
Идеализм возможен только в случае признания существования в нашем мире некого идеального, которое по сути просто другое названия души ит.п.
Вы пропустили, наверное, так тысячи две лет развития, так как еще 2000 лет назад философ Платон открыл наличие идеального в человеческом сознании. И с тех пор, никто не оспаривает его наличие. Сегодня аналитическая философия говорит о нем как о "трудной проблеме".
В нашем материальном мире не существует никакого идеального, как не существует души, теплорода, светоносного эфира и т.п сущностей,
Теплород к идеальному не имеет отношения. Теплород - это ошибочная гипотеза о наличии особого вещества.
При наличии научно-технического прогресса, даже мелкое производство потребляет все больше и больше интеллектуальных ресурсов, что требует разделения труда даже в мелком производстве.
Например? Как НТП увеличивает потребление мелкой лавки по продаже книг интеллектуальных ресурсов? Кажется, что наоборот, НТП их экономит.
Да и про эффективность нельзя забывать, которая как раз растет при разделении труда. Мало того чтобы мелкие производства преобладали, нужно им запретить развиваться в большое.
Разделение труда, специализация не противоречит мелкому капиталу. Разнообразие этого мелкого капитала, само по себе, есть специализация и разделение труда в такой глобальной экономической системе. Более того, конкуренция между ними особенно остра, а то ведет к увеличению качества и разнообразия продукции, товаров. В итоге выигрывает потребитель, то есть общество. Так, производитель сыра или сюртуков, будет особо заботиться о качестве своей продукции, когда напротив него работает такая же лавка. Все необходимое разделение труда и специализация его, в этой лавке уже созданы или будут созданы.
И что тогда будет с организациями, которые строятся на трудовых отношениях. Как ,к примеру, подрядчик будет выполнять свой договор если у него нет работников?
Очевидно, что им придется переходить на гражданско-правовые отношения.Будут работать по контракту с заданным результатом работы, услуги.
Работник как раз нанимается выполнять свои должностные обязанности, а если от него требуют выполнять работу за другое должностное лицо, то это уже нарушение трудового договора. Тем более что гражданско-правовые отношения не избавлены от подобного.
Наивность. Нарушение трудового договора? И что с того? Вы же хотите кушать, покупать красивые вещи, вы привыкли к своему рабочему месту, к периодичности получения зарплаты и премий, и жизнь не так уж плоха, - и вот уже на привязи, это и называется экономическое принуждение. Пальцем вы в него не ткнете, но оно существует как социальная связь.
Если Вы придете ко мне и будете говорить, что Вы - юрист, и кадрами заниматься не намерены. Я Вам скажу: нет, вы будете ими заниматься. У нас производственная необходимость. Я дам вам доплату - немного, но дам. Вы согласитесь, а если нет, то комиссия по распределению стимулирующего фонда оплаты труда не выдаст вам премию, так как от вашего непосредственного начальника поступит на вас отрицательный отзыв (или жалоба с бухгалтерии или еще что-то), затем интенсивность проверки и требования к качеству вашей работы резко повысится...в рамках вашего же трудового договора. В результате вы будете получать дисциплинарные взыскания, нагоняй от начальства, в том числе и устные выговоры....всегда обоснованные нужными бумажками, и словом у вашего начальника почему-то сразу испортиться характер. Вы напишите по собственному, будучи уверенными, что сами сделали этот выбор. При трудоустройстве на другую работу, ваш начальник даст на вас отрицательную характеристику, и если у вас нет "блата", то работу вы долго будете искать. А у вас, наверное, кредиты, жена с детьми, старые родители, пиво по пятницам, а еще и гордость, профессиональное достоинство, которое сильно будет поражено...Нет, вы никогда не пойдете против начальника, если у вас за душой нет собственного капитала. Вы будете исполнять все, что вам скажут, а если вы сразу не поймете, то вам помогут понять.
Так что избавьте меня от этих инфантильно-наивных гордых слов. Они не работают в жизни.
А насчет гражданских отношений, то Вы неправы. Заставить подрядчика или исполнителя сделать другую работу почти невозможно - это санкции, штрафы да и нецелевая статья финансирования. Придется заключать новый контракт и платить по нему отдельно.
Вот в чем принципиальная разница. В гражданско-правовых - то свобода и ответственность, а в трудовых - деспотизм и самодурство.
-
Вась, товар может быть как вещью, так и услугой.
Где это сказано у Маркса? Маркс под товаром судя по всему понимал исключительно вещь. Или вы подобно верующим начнете толковать Маркса на свой лад?
Он и цепочку ойфон - деньги не рассматривал. Странно, правда?
Айфон очевидно является вещью.
Вась, он рассматривает услуги как работу. Как непроизводительный труд... Как у уборщицы на пр-ве...
Вы же только что приводили цитату где Маркс отрицал что услуги создают стоимость или продукт, в то время как в результате работы появляется и стоимость и продукт.
-
Где это сказано у Маркса? Маркс под товаром судя по всему понимал исключительно вещь. Или вы подобно верующим начнете толковать Маркса на свой лад?
Нигде, насколько я знаю.
Но, подобно любому современному физику, считающему физикой не только то, что было у Декарта или Ньютона, и марксизмом позволю себе считать не только то, что было у Маркса.
Как раз в этом и отличие Библии от Капитала... Последний - не свящ. пис.
Айфон очевидно является вещью.
А услуга столь же очевидно тоже может быть обменяна на деньги.
Вы же только что приводили цитату где Маркс отрицал что услуги создают стоимость или продукт, в то время как в результате работы появляется и стоимость и продукт.
Мдя... Продукт и стоимость - в результате не какой-то работы, а производительного труда. А есть еще и труд непроизводительный... Как у уборщицы и вашего продавца...
-
Где связь? Вы "прыгнули", а доказательств - никаких. Так не пойдет.
Еще раз: почему люди стремятся повысить свое благосостояние? Копят деньги, пытаются продать дороже, а купить дешевле? То, что человек есть термодинамическая система и биологический организм никак это не объясняет. Животные не стремятся увеличивать кэш наличных или заниматься торговлей ради прибыли.
Жизнь - как открытая термодинамическая система, требует большего поступления большего количества энергии чем она теряет. Если животное будет тратить больше энергии чем получает оно загнется.
Поэтому животные также заинтересованы в прибыли, к примеру, в продвижении по иерархии в стае и т.п.
Да и в первобытно-общинный период люди не стремились к получению прибыли, личному обогащению и накоплению капитала. Так почему же? У вас просто не ответа. Тогда зачем Вы тут распинались? Чего стоит Ваша "критика"?
Стремились, просто учитывайте что первобытное общество это семья, поэтому доходы делились соответственно учитывая родственные связи. Также добываемая пища не хранится долго, ее нельзя копить, а вот трофеи и другие статусные вещи другое дело. С другой стороны доход был не постоянен и нужно было делится с другими чтобы впоследствии другие поделились с вами. Но заинтересованность человека в прибыли была такой-же как и сегодня.
Нет. Прибыль понимаем как прибавочную стоимость товара. Прибыль в обыденном смысле нас не интересует.
Прибыль это все то что остается после вычета расходов. На охоту человек тратит энергию, в результате получает энергию в виде мяса и т.п. которая должна превышать затраченную им, чтобы он мог жить и развиваться.
Хотя даже тут Вы не угадали: человек охотился, чтобы выжить, но не для того, чтобы продать мамонта на рынке и получить капитал.
Не сильно большая ранца, пусть капиталом будет жировая прослойка, тем более он вполне вероятно продаст это мяса другим за свой социальный статус.
Охота - это присваивающее хозяйство, оно не создает не то что прибавочной стоимости, но и прибавочного продукта. Убитое животное поедалось, его остатки хранились и поедались, остальное - выбрасывалось.
Собирательство и охота не многим отличается от сельского хозяйства и скотоводства.
А причем тут капитализм? Я спросил Вас о том, как появились крепостные крестьяне, рабы, наемные рабочие. И показал Вам, что объяснять появление каких-то социальных явлений физикой или идеальными причинами - нелепо.
Ну а как у шимпанзе появилась иерархия, т.е разные социальные классы? Человеческое общества тоже иерархично. Суть то одна и та же. В человеческом обществе есть иерархия, а какой она будет зависит от многих факторов.
Насчет шимпанзе, - причем тут капитализм? Как бы ни были умны обезьяны, субъективной реальности у них не зафиксировано.
В током случае, независимо от того что это такое, субъективной реальности не зафиксировано и у людей.
повторюсь, что шимпанзе демонстрируют высокий интеллект и элементы присваивающего хозяйства. Принципиальное, - это разный механизм регуляции.
Мы рассматриваем не биологию шимпанзе, а социальную организацию их стаи, оно тоже зависит от родственных связей, физической форме, черт характера.
Именно поэтому в строгом смысле слова и в рамках гуманитарных наук, нельзя говорить о какой-то общественности, социальной материи у животных.
С фактом существования социальных животных что будете делать?
Так, шимпанзе не пишут законы и не пытаются из соблюдать, а также они не рисуют картины и не пишут книги, не занимаются наукой и не спорят о политике. Но главное, - они сознательно не производят товары.
Вы говорите прям как один православный апологет некто С.Худиев. А между тем люди только недавно, по историческим меркам освоили письменность, но жаде несмотря на это даже сегодня есть те кто предпочитает жить по "понятиям". И у обезьян есть такие законы, возьмите, к примеру, японских макак, с их строгой иерархией и соответствующими правилами поведения.
Вы пропустили, наверное, так тысячи две лет развития, так как еще 2000 лет назад философ Платон открыл наличие идеального в человеческом сознании. И с тех пор, никто не оспаривает его наличие. Сегодня аналитическая философия говорит о нем как о "трудной проблеме".
А еще раньше наверняка кто-то открыл Бога. А что касается трудной проблемы, то почему-то в соответствующей литературе, термин "идеальное" не используется. Причем трудная проблема скорее порождена существованием идеалистов, которые и настаивают на ее существовании, в то время как некоторые материалисты вовсе не признают наличие такой проблемы.
Теплород к идеальному не имеет отношения. Теплород - это ошибочная гипотеза о наличии особого вещества.
Так и у вас идеальное это особое вещество или форма материи.
Например? Как НТП увеличивает потребление мелкой лавки по продаже книг интеллектуальных ресурсов? Кажется, что наоборот, НТП их экономит.
К примеру,раньше интернета не было, теперь есть, соответственно теперь этой лавке нужно обеспечить свое представительство во всемирной сети, начать взаимодействовать с удаленными покупателями и как следствия со службами доставки или организацией своей собственной и тд.
Более того, конкуренция между ними особенно остра, а то ведет к увеличению качества и разнообразия продукции, товаров. В итоге выигрывает потребитель, то есть общество.
Но в результате конкуренции, т.е когда одни предприятия ее выигрывают, а другие проигрывают, как раз и появляются крупные производства. Мало того это конкуренция также предполагает снижать зарплату работника и поставщикам сырья. Т.к чтобы подорвать что-то за дешево, кто-то за дешево это должен создавать.
Так, производитель сыра или сюртуков, будет особо заботиться о качестве своей продукции, когда напротив него работает такая же лавка.
Или просто снизит цену и незаметно снизив качества товара, зарплату работникам, проигнорировав безопасность труда или уйдя от налогов ит.д. сделав ее более привлекательной для покупателей.
Очевидно, что им придется переходить на гражданско-правовые отношения.Будут работать по контракту с заданным результатом работы, услуги.
А там где это невозможно? И как быть, к примеру, с бухгалтерией и т.п, которая теперь будет у каждой стороны своя?
Наивность. Нарушение трудового договора? И что с того?
Тоже самое и с гражданско-правовыми отношениями.
А насчет гражданских отношений, то Вы неправы. Заставить подрядчика или исполнителя сделать другую работу почти невозможно - это санкции, штрафы да и нецелевая статья финансирования. Придется заключать новый контракт и платить по нему отдельно.
Либо найти нового подрядчика, пока старый отбивается от всевозможных проверяющих инспекций. Да и кто будет обеспечивать эти санкции и штрафы? Те же кто занимаются нарушениями трудовых договоров?
Склеено 08 Сентябрь, 2020, 11:33:40 am
Нигде, насколько я знаю.
Но, подобно любому современному физику, считающему физикой не только то, что было у Декарта или Ньютона, и марксизмом позволю себе считать не только то, что было у Маркса.
Как раз в этом и отличие Библии от Капитала... Последний - не свящ. пис.
Как раз у вас получается священным писанием, поэтому вы и толкуете его на современный лад, в то время как Маркс упустил важный элемент экономики, что не могло не сказаться на его теории.
Мдя... Продукт и стоимость - в результате не какой-то работы, а производительного труда. А есть еще и труд непроизводительный... Как у уборщицы и вашего продавца...
А между тем этот якобы "непроизводительный труд", как раз производит продукт в виде предоставления услуги. Мы ведь как раз об этом упущении Маркса и говорим.
-
В общей формуле продукт П рассматривается как материальная вещь, отличная от элементов производительного капитала, как предмет, который обладает обособленным от процесса производства существованием, который обладает потребительной формой, отличной от потребительной формы элементов производства. Это имеет место во всех случаях, когда результат процесса производства выступает как вещь, — даже там, где часть продукта снова входит как элемент в возобновляемое производство. Так, зерно в качестве семян служит для производства зерна, но продукт состоит только из зерна, следовательно, имеет форму, отличную от других элементов, также нашедших применение, — от рабочей силы, орудий труда, удобрений. Но существуют самостоятельные отрасли промышленности, где продукт процесса производства не является новым вещественным продуктом, товаром. Из этих отраслей важна в экономическом отношении только промышленность, осуществляющая перевозки и связь, будет ли то собственно транспортная промышленность по перевозке товаров и людей или же просто передача сообщений, писем, телеграмм и т. д...
... Что касается потребления этого полезного эффекта транспортной промышленности, то и в этом отношении он совершенно не отличается от других товаров. Если он входит в индивидуальное потребление, то вместе с потреблением исчезает его стоимость; если он потребляется производительно, так что сам является стадией производства товара, находящегося в перевозке, то его стоимость переносится как дополнительная стоимость на самый товар...
... ибо здесь оплачивается и потребляется самый процесс производства, а не продукт, который может быть отделён от него.
Повторю, писалось это во времена, когда соотношение товарного пр-ва и сферы услуг от нынешнего отличалось кардинально.
-
Но существуют самостоятельные отрасли промышленности, где продукт процесса производства не является новым вещественным продуктом, товаром.
Полезный эффект можно потреблять лишь во время процесса производства; этот эффект не существует как отличная от этого процесса потребительная вещь, которая лишь после того, как она произведена, функционирует в виде предмета торговли, обращается как товар.
Что касается потребления этого полезного эффекта транспортной промышленности, то и в этом отношении он совершенно не отличается от других товаров. Если он входит в индивидуальное потребление, то вместе с потреблением исчезает его стоимость; если он потребляется производительно, так что сам является стадией производства товара, находящегося в перевозке, то его стоимость переносится как дополнительная стоимость на самый товар
... ибо здесь оплачивается и потребляется самый процесс производства, а не продукт, который может быть отделён от него.
Как видно у Маркса были сложности с анализом рынка услуг, собственно поэтому транспортировку он называет не продуктом, не товаром, а полезным эффектом, в итоге у него возникает производство, которая ничего не производит, хотя которое полезно если является стадией производства товара.
-
Сначала сферу услуг он напрочь упускал, теперь у него проблемы с ее анализом. Прогресс налицо, что радывает...
...производство, которая ничего не производит...
Ух ты... а "полезный эффект"? Теперь у вас с ним стилистические расхождения...
Кстати, в последнее выделение болдом "который может быть отделён от него" просится настойчиво... :)
-
Сначала сферу услуг он напрочь упускал, теперь у него проблемы с ее анализом. Прогресс налицо, что радывает...
У него были проблемы с анализом рынка услуг, поэтому он его попросту пропускал, где это возможно. И даже в этом случае он не рассматривает "полезный эффект" как самостоятельный товар, но только как стадия в производстве, где стоимостью обладает сам процесс производства, но не то, что в результате этого производства получается. Т.е это получается производство, которое имеет стоимость, но которое производит "продукт" без стоимости, который и продуктом не является.
-
Мдя.. Сдаюсь... Дефектолог из меня никудышний...
-
Да, тут случай медицинский. ))) Умываю руки.
-
Недаром говорят, что "свидетели свободного рынка" это секта. К тому же этот экземпляр ещё и аутист.
-
Давайте перейдем к теме.
Я писал, что мелкий и средний предприниматель реально работает.
Особенно хорошо это видно на примере торговых фирм.
Вот еще один мой родственник держит несколько точек по продаже одежды. Он ездит в Москву на личной машине, закупает товар, определяет ассортимент, потом они с женой на его квартире (он купил 2 смежные квартиры народной стройки, и во второй у него склад) все это до полночи "крыжат" (термин из советской торговли). Что означает раскладывать по размерам и ассортименту, куда что отправить, какие товары когда выставлять, и все такое.
И самое главное, он поставил на кон свою шкуру (по выражению Насима Талеба). Он рискует.*
Трудовой вклад наемного продавца и владельца торговых точек совершенно несравним.
* Какой-нть коронавирус - и он потерял все свое состояние, и пошел работать таксистом как еще один мой знакомый бывший районный депутат.
Склеено 10 Сентябрь, 2020, 13:42:02 pm
Однако согласно марксизму-ананизму наемный продавец часть времени работает на на себя, а остальную разницу - бесплатно на владельца.
-
И самое главное, он поставил на кон свою шкуру (по выражению Насима Талеба). Он рискует.*
Чем он рискует? Кредиты? Объявит себя банкротом. И даже этого не надо, можно годами не платить в банк и ничего они сделать не могут. Подадут в суд? Спокойно списываете всякие "хотелки" в виде пеней и т.п., а потом согласуете с приставами оплату по тысяче рублей в месяц. И пусть банк подождёт лет пятнадцать. А то и отзовёт исполнительный лист. Бандиты- коллекторы? Вы этих обморочных типов видали? Ничего особого Вашим родственникам не грозит, кроме как разориться и перейти в класс пролетариата. Но это для них самое страшное, так как их сознание поражено мелкобуржуазной психологией.
Продавцам они должны платить не абы что, с липовыми процентами с продаж, а стоимость воспроизводства рабочей силы. А это "ой разорюсь".
-
А уж как рискует игрок в казинЕ... Обнять и плакать...
Музыкальная пауза:
https://youtu.be/4KTdtN3qimQ (https://youtu.be/4KTdtN3qimQ)
-
Чем он рискует?...
Потеряет классовый статус... . Никто не хочет работать на "дядю", стать наемным работником. Ладно, еще в Союзе или жирных странах Европы, где правовая защита статуса наемного работника высока (социализм по-европейски). Думаю, любой предприниматель боится этого. Ужас охватывает всю его классовую сущность, содрогаясь он представляет как будет вставать с утра и идти на работу... .
Хотя будем справедливы: мелком бизнесу тяжело, он такая же мишень для хищнического крупного капитала, как и класс наемных работников.
-
Хех... Для крупного хищнического бизнеса мишень - все, до чего он сможет дотянуться и потянуть. Сможет, проглотит и такого же крупного...
Да и мелкий, которому тяжело, при случае не преминет проглотить конкурента из тех, что поперек глотки не станут, и тем, что ему тоже тяжело не заморочится ничуть... Да за милую душу... Ничего личного...
-
Это да. Сантиментов тут нет. Борьба за выживание. Никого не жалко. У каждого жизнь одна и своя.
-
Начитались "Незнайки на Луне" (http://ateism.ru/forum/Smileys/default/smile3smeh.gif)
-
Да начитались. Некоторые начитались Кейнса или там , не к ночи будь помянут, Милтона Фридмана. Вот это действительно психиатрия.
ЗЫ: Гуру Кейнс прогорел на покупке акций, а его экзерсисы по экономике до сих пор канонизированы у капиталюг.