Автор Тема: Всё предопределено?  (Прочитано 13841 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн DIV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +6/-10
Re: Всё предопределено?
« Ответ #40 : 02 Апрель, 2020, 09:19:10 am »
Никак нет. Флуктуации имеют место также и в замкнутых системах в состоянии равновесия. И не всякие открытые системы неустойчивы.

Да, закрытие системы тоже имеют свои флуктуации. Кипящий чайник - прекрасный пример. Просто это уже другой пример.
И кстати, а какие открытые системы не обладают свойством неустойчивости? Это свойство фундаментальное свойство материи.
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Re: Всё предопределено?
« Ответ #41 : 02 Апрель, 2020, 13:38:46 pm »
DIV #40 «Да, закрытие системы тоже имеют свои флуктуации. Кипящий чайник - прекрасный пример.»
Увы. Кипящий чайник – это как раз открытая система...

«Просто это уже другой пример.»
? ? ?

«Какие открытые системы не обладают свойством неустойчивости?»
Очень многие. Например, река Волга. Она течет, как текла уже тысячи лет.

«Это свойство фундаментальное свойство материи»
Выходит, что нет.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Всё предопределено?
« Ответ #42 : 02 Апрель, 2020, 17:31:51 pm »
Цитировать
Если мы заранее знаем как связаны частицы, мы в любой момент можем предсказать как движется частица относительно другой.
Насколько я помню, проблема состоит в том, что запутанные частицы являются единой системой. И если мы измерим движение одной - то автоматически изменим движение другой. И обойти принцип неопределённости Гейзенберга не получится.

Цитировать
Т.е.мы можем говорить о траектории с некоторой вероятностью
В квантовой механике нет траекторий.

Склеено 02 Апрель, 2020, 17:40:10 pm
Цитата: DIV
И кстати, а какие открытые системы не обладают свойством неустойчивости? Это свойство фундаментальное свойство материи.
Не обязательно. Пример помимо реки Волги: чашка с раствором поваренной соли в комнате. Если в комнате сохраняется определённая влажность, то с раствором ничего не будет. Кстати, изолированные системы могут быть тоже неустойчивыми. Представьте себе сосуд с чем-нибудь вроде озона, белого фосфора, перекиси водорода. Если ту же перекись водорода наглухо закупорить и даже запретить отвод тепла, то при наличии некоторых примесей она со временем рванёт от повышения давления.
« Последнее редактирование: 02 Апрель, 2020, 17:40:10 pm от Dig386 »

Оффлайн DIV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +6/-10
Re: Всё предопределено?
« Ответ #43 : 03 Апрель, 2020, 06:46:40 am »
Увы. Кипящий чайник – это как раз открытая система...

Не знаю откуда у Вас такие источники, но в учебниках по физике кипящий чайник всегда дается примером закрытой системы. Именно в силу закрытости вода выкипает, а чайник в некоторых случаях взрывается. Открытая система - это система саморегулирующаяся, в этом и главное отличие закрытых систем от открытых.

Цитировать
Очень многие. Например, река Волга. Она течет, как текла уже тысячи лет.

Ошибаетесь. Река Волга - система открытая, и меняется постоянно, и несколько тысяч лет назад она не текла там, где течет сейчас.

Цитировать
Выходит, что нет.

Напротив, выходит, что да.

Склеено 03 Апрель, 2020, 06:51:28 am
Не обязательно. Пример помимо реки Волги: чашка с раствором поваренной соли в комнате. Если в комнате сохраняется определённая влажность, то с раствором ничего не будет.

Не бывает таких систем, которые существовали бы вне окружающей среды, - это идеализация. Мифологемы. Я готов утверждать, что любые материальные системы имеют в себе внутреннее противоречие, - источник их внутреннего развития, что физики и называли флуктуационностью.
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Всё предопределено?
« Ответ #44 : 03 Апрель, 2020, 07:47:27 am »
Цитата: DIV
Не бывает таких систем, которые существовали бы вне окружающей среды, - это идеализация. Мифологемы. Я готов утверждать, что любые материальные системы имеют в себе внутреннее противоречие, - источник их внутреннего развития, что физики и называли флуктуационностью.
Насколько это понятие "внутреннее противоречие" действительно нужно и несёт что-то новое по сравнению с естествознанием или науками об обществе?
Кстати, есть системы, которые могут не меняться неопределённо долго. Тот же протон стабилен. Или атом водорода стабилен.

Об идеализации: так без неё в науке никуда, всякая модель является упрощением реальной картины.

Цитировать
Не знаю откуда у Вас такие источники, но в учебниках по физике кипящий чайник всегда дается примером закрытой системы. Именно в силу закрытости вода выкипает, а чайник в некоторых случаях взрывается. Открытая система - это система саморегулирующаяся, в этом и главное отличие закрытых систем от открытых.
Обычно о закрытости или открытости систем говорят в термодинамике. И там бывают изолированные системы (не обмениваются ни веществом, ни энергией со средой), закрытые (обмениваются энергией, но не веществом), открытые (обмениваются веществом и энергией). Чайник - как раз открытая система, т.к. из носика валит пар. Закрытая - будет уже не чайник, а скороварка. Но для работы с системами мало понятия "внутреннего противоречия", нужны термодинамические потенциалы и численные методы их максимизации или минимизации.
« Последнее редактирование: 03 Апрель, 2020, 07:53:16 am от Dig386 »

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Всё предопределено?
« Ответ #45 : 03 Апрель, 2020, 08:01:47 am »
Может в древних чайниках, как в самоварах, носик перекрывался краником или затыклся пробкой? Тогда да, мог и взорваться.

Склеено 03 Апрель, 2020, 08:08:08 am

Цитировать
для работы с системами мало понятия "внутреннего противоречия", нужны термодинамические потенциалы и численные методы их максимизации или минимизации.
На "философском языке" разность потенциалов -это и есть противоречие (наверное).

Склеено 03 Апрель, 2020, 08:31:38 am

Цитировать
Насколько я помню, проблема состоит в том, что запутанные частицы являются единой системой. И если мы измерим движение одной - то автоматически изменим движение другой. И обойти принцип неопределённости Гейзенберга не получится.
Я говорила о взаимных координатах частиц, поскольку они могут быть известны точно, то о каком соотношении неопределенности можно говорить?

Цитировать
В квантовой механике нет траекторий.
Я об этом выше и говорила, но в отношении перепутанных частиц этот запрет можно снять. Существуют же эксперименты по измерению траекторий перепутанных частиц и точнее чем соотношение неопределенности Гейзенберга.
« Последнее редактирование: 03 Апрель, 2020, 08:36:58 am от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Всё предопределено?
« Ответ #46 : 03 Апрель, 2020, 08:51:58 am »
Цитировать
Я об этом выше и говорила, но в отношении перепутанных частиц этот запрет можно снять. Существуют же эксперименты по измерению траекторий перепутанных частиц и точнее чем соотношение неопределенности Гейзенберга.
Какие именно эксперименты? Также не забывайте, что в соотношение неопределенности входит ещё и импульс.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Всё предопределено?
« Ответ #47 : 03 Апрель, 2020, 09:59:44 am »
Цитировать
Какие именно эксперименты? Также не забывайте, что в соотношение неопределенности входит ещё и импульс.
Эксперименты под руководством Юджина Ползика. Кратко суть:если во время замеров импульса и положения КЧ использовать не классические системы отсчета, а их квантовые аналоги, то проблемы связанные с неопределенностью снимаются. В квантовой системе нулем будет служить другой квантовый объект, но он должен иметь эффективную отрицательную массу. Это дело экспериментально проверили  https://www.nature.com/articles/547164a   
https://www.nature.com/articles/nature22980



Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Re: Всё предопределено?
« Ответ #48 : 03 Апрель, 2020, 10:28:11 am »
DIV #43:
«Не знаю откуда у Вас такие источники, но в учебниках по физике кипящий чайник всегда дается примером закрытой системы.»
Не знаю, по каким учебникам учились бывшие двоечники. Придется заняться ликбезом.
В термодинамике различают:
1)   замкнутые (изолированные) системы – не обмениваются с окружающей средой ни веществом, ни энергией;
2)   закрытые системы – обмениваются с окружающей средой энергией, но не веществом;
3)   открытые системы – обмениваются с окружающей средой и веществом, и энергией.

Теперь вернемся к кипящему чайнику. Он обменивается со средой энергией (получает энергию от, к примеру, газовой горелки и рассеивает полученную энергию в окружающее пространство) и веществом (вода покидает чайник в виде пара).
Таким образом, кипящий чайник – открытая система.

«Именно в силу закрытости вода выкипает»
Она выкипает именно в силу открытости. В закрытой системе вода должна была бы оставаться внутри.

«Ошибаетесь. Река Волга - система открытая...»
В чем же я ошибаюсь? Я именно и говорил, что она – открытая система!

«...и меняется постоянно, и несколько тысяч лет назад она не текла там, где течет сейчас.»
Ничего не значит.
Река Волга находится в так называемом стационарном состоянии, т.е. в состоянии, более или менее удаленном от термодинамического равновесия, но неизменного во времени.
Конечно, ничто не вечно под луной. Когда-то (около 4 млрд. лет назад) Волги не было, и кода-нибудь ее снова не будет, хотя бы потому, что орбита Земли окажется внутри красного гиганта, в который превратится Солнце.
Неизменность системы в стационарном состоянии означает неизменность в течении достаточно длительного времени Т >> t, т.е. времени, много бо́льшим, чем собственное характеристическое время t (скажем, время, за которое вода перемещается от истоков к устью).
« Последнее редактирование: 03 Апрель, 2020, 10:34:41 am от Alev »
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Всё предопределено?
« Ответ #49 : 03 Апрель, 2020, 19:17:11 pm »
По новостям на ТВЦ Патриарх так самозабвенно гласил ... мама дорогая!

Про Марию Египетскую,которую признали грешницей, но она соблюдала полную изоляцию и стала СВЯТОЙ...


Пипец.

Интересно, а кто кормил ее за все дни изоляции?

Сама, что ли работала? Кем, интересно.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!