Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Критика Библии => Тема начата: Simon от 27 Июнь, 2006, 13:33:21 pm
-
На форуме широко дискутируется тема дьявола (клеветник) или сатаны (противник).
Кто он? Слуга Божий или его антипод, были и другие (промежуточные) варианты и все они обоснованы в той или иной степени и более того, почти все они правильны. Как же так? Дело в промежутке времени! Большая часть вариантов ущербна по простой причине, потому что форумчане в основном хоть и учитывают, что он личность, но все же считают личностью статичной. А почему? Мне видится, потому что его пытаются отождествить с Богом, который не изменяется, но это не правильно. Сатана действительно был слугой Божьим, звали его Люцифер, «должность» у него была осеняющий херувим, «звание» ангел. Он был совершенным: «ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты» (Иез.28:12). Но… «ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония» (Иез.28:15).
Сатана является творением, существом «низшим» по сравнению с Богом, но ему также была дана свобода воли и поэтому он может изменяться как личность и совершенствоваться, либо деградировать. Это изменение (не будем сразу спорить о направлении изменений) мы и наблюдаем на страницах Библии. Сначала он слуга Божий, потом он желает изменить свое положение (улучшить), выступает против Бога, затем поднимает восстание на небе (Откр.12:7), находит и уводит за собой достаточно много сторонников (Откр.12:4), но он все еще сравнительно свободен в своих действиях на небе. Все это время у него есть шанс отказаться от намерений, с ним беседуют, уговаривают, рассказывают о последствиях. Позже его изолируют на земле (Откр. 12:9), как единственной населенной планете, чей руководитель, владелец или хозяин (Быт. 1:28) Адам согласился (Быт. 3:6) на послушание сатане вместо (см. Рим. 6:16) послушания Богу (Быт. 2:17), но все же периодически его допускают на небо (Иов. 1:6). По Иову ошибочно считают сатану одним из сынов божьих, однако фраза «между ними пришел и сатана» не говорит о том, что он один из них. В тоже время отсюда можно (следует) предположить (допустить), что «сыны божьи» были представителями от других населенных миров (по одному от каждого), а сатана соответственно был представителем от земли, вместо Адама (настоящего сына божьего). Обратите внимание на Откр. 12:12 тут видно, что небо от него освободилось, а земля в его власти. Далее мы видим результаты правления сатаны землей. Предпотопное состояние людей (Быт. 6:5), вавилонская башня… Через весь ветхий завет можно проследить как происходит борьба, но не лично Бога с сатаной (это бессмысленно), а за людей (сторонников, сподвижников). Это и было то самое справедливое разбирательство, которое ищет Vivekkk. И небожители наблюдали за этим и делали для себя выводы, а может сатана прав, а может его идеи хороши, а может его правление на земле приведет к царству мира и добра. Под сомнение поставлена была справедливость Божья. Именно поэтому нельзя было сразу сатану «в расход», но это не значит что отношение Бога к людям жестоко, Адам сделал выбор «управителя» за всех, но каждый сам принимает решение, люди сами выбирают сторону. Здесь надо отметить, что родители часто делают выбор за детей. Следующий этап серьезных изменений в жизни сатаны наступил после распятия Христа, это момент запрета доступа на небо и ограничение власти на земле. С тех пор считается, что сатана достаточно проявил свой характер, чтобы все небожители поняли его сущность. После первого пришествия Христа сказано, «что князь мира сего осужден» (Иоан.16:11). После этого пути назад он уже не имеет. С этого момента осталось принять решение всем людям (Матф.24:14), когда каждый примет осознанное решение за кого он, тогда будет конец.
Еще одна причина недопонимания в том, что ряд библейских фраз о сатане написан в пророчествах, где очень высока степень символизма. Например, Исайя и Иезекииль пишут о сатане под символом царей тирского и вавилонского, откровение называет его «драконом» и «древнем змеем» (как в бытие), евангелия – «князь мира сего», но изучая контекст и параллельные стихи совершенно ясно, что речь об одной личности.
Анализ и выводы мои, часть взята из книги «Великая борьба», рекомендую для неленивых и интересующихся темой. Жду вопросы, жалобы и предложения. ;)
-
В той же области, хотя и несколько особняком стоит вопрос: «а почему собственно Бог проклял змея (как рептилию или ящерку), если он не виноват ни в чем? За что он 6000 лет пыль ест и на чреве ползает?». Суть в том, что змей вольно или невольно участвовал в преступлении, ассоциируется с фактом и личностью, если хотите «средство совершения преступления», соответственно оставить все как есть было бы не совсем правильно. К тому же это замечательный пример для всех последующих поколений (в том числе свидетельство для атеистов), которые сомневаются, что какое-то Божье повеление может без последствий остаться проигнорированным. С другой стороны проклятье (Быт 3:14-15) совмещено для змея как личности и змея как рептилии. Оно состоит как бы из двух частей первая ст.14 касается рептилии, а вторая уже непосредственно сатаны. Т.е. наказание за совместно совершенное деяние они и понесли вместе. Да я согласен, что все сложно и символично, может даже спорно. Но совершенно бессмысленно и алогично считать, что все соблазнение это замысел «ящерки». С какой целью? Зачем? Как при отсутствии мозгов и личности? Опять же пока есть хоть одно логичное обоснование, пусть и спорное в деталях, нелепо создавать новое и противоречивое. Но если вопрос касается толкования Библии, почему-то уважаемые атеисты готовы допустить любую алогичность, пытаются придумать любую версию, лишь бы она противоречила библейской, лишь бы не допустить версии устраняющей все противоречия. Зачем? Опять же эта сцена в оригинале намного короче (по количеству слов), т.е. естественно переводчики внесли и свое видение вопроса, а Вы пытаетесь на основании двух трех слов создать прецедент, который противоречит здравому смыслу и всему содержанию Библии. Зачем?
… невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят; лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих (Лук.17:1-2).
Если самоцель найти противоречие, то перечитайте Лук.17:1-2, если же нет, то давайте остановимся на удовлетворительном объяснении, или доработаем его. Казалось бы, что плохого, если я предложу соседу «косячок», ведь он сам решает, брать или нет. Так и со змеем, виноват Адам, что решил послушаться сатану, но и подстрекатель и посредник («через кого приходит искушение») заслуживают наказания, не зависимо одно это лицо, полтора или два разных.
-
А с чего вы взяли, что сатана есть? Да еще является падшим ангелом?
Где в семи днях творения указано, что Бог создавал ангелов? Он не создавал их. А если он не создавал ангелов, то и поднимать "бунт" было некому.
-
Это в Библии не указано. В Коране сказано, что бог создал ангелов из света, человека из глины и джиннов из огня. Ангелы всегда и полностью повинуются богу, а люди и джинны могут быть добродетельными, а могут — и нечестивцами. Ангелы бесполы, люди, как мы знаем, двуполы, а про джиннов я точно не знаю; кажется, тоже двуполы как люди. Иблис — один из джиннов. Когда бог создал человека, он приказал ангелам и Иблису поклониться ему как наиболее совершенной из тварей божьих, и ангелы поклонились, а Иблис в гордыне отказался (2:34): "Я создан из огня, а он из глины — и чего это я ему буду поклоняться?!" Нечестивые джинны именуются шайтанами.
-
Коля писал:
Когда бог создал человека, он приказал ангелам и Иблису поклониться ему как наиболее совершенной из тварей божьих, и ангелы поклонились, а Иблис в гордыне отказался (2:34):
То, что сказано в Коране об Иблисе не лишено противоречий. (если бы это касалось только Иблиса!)
Внимательно прочитайте аят 32:
И вoт, cкaзaли Mы aнгeлaм: "Пoклoнитecь Aдaмy!" И
пoклoнилиcь oни, кpoмe Иблиca. Oн oткaзaлcя и пpeвoзнeccя и
oкaзaлcя нeвepyющим.
Вопрос первый.
Если приказание поклониться относилось только к ангелам, а Иблис ангелом не был, тогда непонятно, за что он пострадал, ведь приказание к нему явно не относилось?
Итак, налицо вывод из аята 32: Аллах считал Иблиса одним из ангелов. Но это определённо входит в противоречие с другим местом Корана - 18:48(50), где в эту историю уже добавлена фраза "Был oн из джиннoв и coвpaтилcя c пyти Гocпoдa cвoeгo." Почему же пострадал бедняга Иблис?( уж и не знаю, кто он, ангел или джин) :) :) :)
Вопрос второй.
Говорится, что Иблис стал "неверующим". Неверующим в кого(во что)? В Аллаха? ...абсурдно... В человека?.. тоже глупость, ведь человека он видел... Может, неверующим в необходимость поклонения человеку? ...но тогда выходит, что Аллах жестоко и неадекватно подавляет всякое проявление мысли, свободомыслия. Увы, только нераздумывающие роботы-ангелы Ему по душе... Окружить себя бездумными автоматами - какая печальная участь для всемогущего... :(
Вопрос третий.
В аяте 8(9), сура 35, сказано:
Пoиcтинe, Aллax cбивaeт c пyти, кoгo xoчeт, и
вeдeт, кoгo xoчeт.
Ну, сбил Аллах с пути истинного неведому зверушку по имени Иблис. Сбил с пути, ибо так захотел. Мог ли противиться Иблис проискам всемогущего? Наврядли... Так за что же он пострадал? :roll:
Вопрос четвёртый.
Вы говорите, что Аллах создал человека из глины. Да, в Коране говорится об этом. Но в 35:12(11) сказано: "Aллax coтвopил вac из пpaxa, пoтoм из кaпли, пoтoм cдeлaл вac пapaми." Так что нет единого мнения в Коране на этот счёт... :(
А если бы и было, то никакая связь фантазий из Корана и реальной жизнью всё равно не прослеживается.
-
Итак, налицо вывод из аята 32: Аллах считал Иблиса одним из ангелов.
Ну вы ваще, Аллаха не знаю за кого держите! Что же он, забыл, кого из чего сотворил? К тому же, наверно, он и на глаз мог отличить, из какого сырья данная тварь...
( уж и не знаю, кто он, ангел или джин)
— Да не напиток я, о пытливый отрок!
Говорится, что Иблис стал "неверующим".
Здесь неточность перевода. В оригинале там стоит "кафир", а первоначальное значение этого слова — что-то вроде "закапывающий, зарывающий". То есть существо (чтобы не ограничиваться людьми), которое с чёрной неблагодарностью относится к своему благодетелю, как бы "закапывает" то добро, которое ему сделали. И в остальных местах Корана "кафир" всегда переводится как "неверующий", а это неточно, и порой приводит к таким вот недоразумениям. Говорят же специалисты — чтобы судить о Коране, надо ознакомиться с ним в подлиннике... А все эти подстрочники — лишь очень несовершенные толкования.
Но в 35:12(11) сказано: "Aллax coтвopил вac из пpaxa, пoтoм из кaпли, пoтoм cдeлaл вac пapaми."
Причём тут это? Просто в разных местах в Коране упоминаются разные подробности. "Из праха" — это, так сказать, филогенез, а в приведённой Вами цитате, а, подробнее, например, в 23:12-14 — эмбриогенез: "капля" — это капля семени, а в настоящее время этим словом (нутфа) называют сперматозоид.
Так что нет единого мнения в Коране на этот счёт... Sad
А если бы и было, то никакая связь фантазий из Корана и реальной жизнью всё равно не прослеживается.
Вот яркий пример предвзятого отношения! :)))
-
Коля писал:
Ну вы ваще, Аллаха не знаю за кого держите! Что же он, забыл, кого из чего сотворил?
Аллаха я держу за сказочного персонажа, который, обладая всемогуществом, без труда может делать всё - и забывать, и вспоминать... Причём, не спрашивая вашего на то разрешения... :)
Кстати, вы так и не разъяснили нелогичность поведения божества по отношению к Иблису: почему он был наказан? ...ведь приказ однозначно относился к ангелам, а он был джинном?
К тому же, наверно, он и на глаз мог отличить, из какого сырья данная тварь...
Наверное, мог бы и на глаз, если бы был антропоморфен и имел этот глаз... :)
— Да не напиток я, о пытливый отрок!
Спасибо за своевременную шутку... Я заметил опечатку, когда уже отправил сообщение, а редактировать было лень... Не знал, что это вас так вдохновит... :)
Здесь неточность перевода. В оригинале там стоит "кафир", а первоначальное значение этого слова — что-то вроде "закапывающий, зарывающий". То есть существо (чтобы не ограничиваться людьми), которое с чёрной неблагодарностью относится к своему благодетелю, как бы "закапывает" то добро, которое ему сделали.
Неточность перевода вполне может присутствовать... Но с чего вы взяли, что "закапывающий" непременно должно обозначать "закапывающий добро"? Есть ли тому подтверждения в Коране, или это просто домыслы богословов?
Причём тут это? Просто в разных местах в Коране упоминаются разные подробности.
Это здесь при том, что более поздние сочинители аятов не всегда интересовались фантазиями предыдущих авторов. Вот и получается, что у одних человек получился из глины, у других - из праха;
у третьих - из глины пристающей, т.е., влажной, у четвёртых - из звучащей (наверное, обожженной);
у пятых - из капли, у шестых - из сгустка крови,
а у седьмых - из... "земли ращением"(71:17)
На вашем упоминании эмбриогенеза останивливаться не буду - слишком наивно... :) Кстати, ни в переводе Османова, ни в переводе Крачковского не говорится о капле семени, а всего лишь просто о капле... Может, дадите ссылку на единственно верный, по-вашему, перевод? 8)
А все эти подстрочники — лишь очень несовершенные толкования.
А между переводом и толкованием перевода вы что, разницы не видите?
Вот яркий пример предвзятого отношения! :)))
Предвзятостью здесь и не пахнет.
Вы явно не поняли смысла фразы. Постараюсь объяснить подробнее.
Даже если бы в Коране и не было внутренних противоречий(которых уйма), то и тогда это была бы лишь книга сказок, но без внутренних противоречий. Поскольку в Коране, как и в любой книге сказок, отображаются персонажи и/или события, не находящие своего эквивалента в окружающей нас реальности...Как вы понимаете, это можно отнести к любому сборнику мифов, Коран не исключение...
-
Кстати, вы так и не разъяснили нелогичность поведения божества по отношению к Иблису: почему он был наказан? ...ведь приказ однозначно относился к ангелам, а он был джинном?
А Вы почитайте текст "Вероубеждения приверженцев сунны (http://members.tripod.com/abdullah.abdulvahab/Articles/aqida_r.htm)", на который тут давеча сослался Кроткий. Там говорится, что рассматривать свойства бога бессмысленно, потому что он не антропоморфен, и нам просто не представить его нечеловеческие свойства. Справедливость бога качественно отличается от справедливости человеческой, равно как и "логичность" его поступков... Кстати, там же говорится, что у бога есть глаза, потому что они упоминаются в Коране.
Неточность перевода вполне может присутствовать... Но с чего вы взяли, что "закапывающий" непременно должно обозначать "закапывающий добро"? Есть ли тому подтверждения в Коране, или это просто домыслы богословов?
Не домыслы, это этимология слова. В Коране это слово употребляется практически всегда в пейоративном смысле и обычно сопровождается жуткими угрозами, потому и переводится на другие языки как "неверующий". В Коране оно обычно синонимично слову "мушрик", т.е. тот, кто считает, что у бога были (и есть) помощники, тоже боги, которым тоже надо молиться. Жители Аравии и до ислама верили в Аллаха — "the бога", если можно так выразиться, и слово "Аллах", "бог" с определённым артиклем, вероятно, вытеснило запретное имя верхновного бога в многобожных пантеонах аравийцев (бог без артикля будет "илях"). Ислам же призывает к вере в одного бога, всемогущего, которому никакие помощники не нужны и не были нужны, и полемика в Коране идёт с идолопоклонниками. Согласитесь, что многобожников назвать "неверующими" в современном смысле этого слова было бы неправильно (тем более, что Аллаха они признавали). А "настоящих" безбожников тогда, по всей видимости, в Аравии практически не было. Кажется, Аллаха, в отличие от других богов, не изображали в виде идола (то есть он был богом невидимым), но в этом я не уверен.
В общем, если подходить буквоедски (вроде того, что Иблис не ангел, и приказ к нему не относился), то можно сказать, что в Коране ни слова о безбожниках нет :)
Это здесь при том, что более поздние сочинители аятов не всегда интересовались фантазиями предыдущих авторов.
Это вряд ли. У Корана один источник и один "сочинитель". Насколько я знаю, это признаётся исторической наукой. Коран был собран и сличён вскоре после смерти пророка, иначе были бы разночтения между разными списками. Такие "противоречия" богословы даже не замечают — нельзя же всё понимать так буквально.
из капли, у шестых - из сгустка крови <...> На вашем упоминании эмбриогенеза останивливаться не буду - слишком наивно...
Обратите внимание, что там, где сказано про "ращение", сразу после говорится о том, что бог человека из земли взрастил, затем в землю вернёт и снова извлечёт (для суда, то есть). Здесь даже ближний контекст показывает, о чём именно речь — "прах есмь и возвращаюсь в прах". А в других аятах, где говорится про землю (почву, прах) или глину (глина — частный случай "почвы"), а потом ещё про всякие там капли, сгустки, комки и кости с мясом — там всегда между ними стоит слово "затем" или "потом", указывающее на поэтапность (эмбриогенез). Наивно или нет, но это — один из излюбленных богословских "научных" аргументов в пользу нерукотворности Корана — откуда, мол, мог бы Мухаммад знать об этих этапах развития зародыша полторы тысячи лет назад? И я это "подтверждение" слышал не раз от мусульман с высшим образованием, в т.ч. и медицинским. То есть многие, в том числе и образованные, воспринимают это всерьёз. И одним словом — "Наивно!" — это не отмести...
Кстати, ни в переводе Османова, ни в переводе Крачковского не говорится о капле семени, а всего лишь просто о капле... Может, дадите ссылку на единственно верный, по-вашему, перевод?
Верный перевод невозможен в принципе — статус чудесного священного текста Коран имеет только пока он в оригинале. Лично мне нравится перевод Саблукова; правда, под рукой у меня его нет, и я не могу свериться, как он перевёл интересующие Вас места. Перевод Крачковского сырой — он изготовил подстрочник, но не успел его обработать. У Османова меня раздражает "отсебятина" — вставки в квадратных скобках (это ведь у него? Я не спутал?). Ещё есть стихотворный перевод какой-то бабы, всё время забываю фамилию; он даже на перевод не тянет. На то, чтобы называться стихами, впрочем, тоже.
Предвзятостью здесь и не пахнет.
Вы явно не поняли смысла фразы.
Понял, antirex, понял. За меня не беспокойтесь — если я не понимаю, я спрашиваю. А что до реальности... У всех народов свои представления, в том числе и мифологические. Аравийцы, в частности, и джиннов иногда видели, и даже знали местность, где они особо часто встречаются — т.е. рассказы Корана о джиннах не были для них новостью. Кочевники и до сих пор в них верят. А среди современных русских немало людей, верящих в русалок, домовых и леших, причём есть немало и таких, кого леший водил или домовой душил. Кто водится сейчас в Западной Европе, например, я не знаю.
Кстати, те, кто считают Коран сборником мифов, в Коране упоминаются и получают свою порцию угроз и ругательство... Так что не Вы первый... :))
-
Коля писал:
А Вы почитайте текст "Вероубеждения приверженцев сунны", на который тут давеча сослался Кроткий. Там говорится, что рассматривать свойства бога бессмысленно, потому что он не антропоморфен, и нам просто не представить его нечеловеческие свойства.
Предлагать в виде аргумента перечень чьих-то вероубеждений, которые всегда имеют вероятность оказаться всего лишь верозаблуждениями.... Ну, не ждал я от вас такого, ну как же вам не ай-яй-яй! :?
Да, приверженцы сунны честно перечисляют всё, во что они веруют. Веруем в то, веруем в это... веруем, что Исрафил несёт ответственность за дуновение в рог при раскатах грома и воскресении :) ну веруют люди, ну что тут поделаешь. Да и все их верования - это всего лишь мысли о том, какими бы они хотели видеть бога, ангелов, своё бытие после смерти. Потому и честно говорят: "мы веруем в...". О знаниях верующих, как вы понимаете, в этом длинном перечне нет ни слова.
А вот ваши слова о том, что бог "не антропоморфен", очень сильно расходятся с их верованиями:
Мы веруем в то, что у Всевышнего Аллаха есть лик преславный и достохвальный...
Мы веруем в то, что у Всевышнего Аллаха два глаза...
Мы веруем в то, что у Всевышнего Аллах две величественные щедрые руки...
Кроме того, они веруют и в то, что Аллах подвержен и некоторым человеческим страстям. Он может быть довольным, любящим, гневливым и т.д...
Как видите, антропоморфность божества налицо... Но тут же верующие поражают своей непоследовательностью и выдают нечто совершенно противоречащее тому, о чём говорилось прежде:
...мы избегаем двух очень опасных вещей: уподобления Творца творениям, то есть признания в сердце или на устах того, что качества Всевышнего Аллаха подобны качествам Его творений, а также описания Творца, то есть описания качеств Всевышнего Аллаха в сердце или устами тем или иным образом.
Вот такие они, эти верующие. Сначала дают характеристики божеству (справедливый, совершеный, щедрый, достохвальный, преславный и т.д.) и какое-никакое описание его внешности, а потом от всего этого пугливо отказываются... :) :) :)
Более того, ваши слова "нам просто не представить его нечеловеческие свойства" наводят на очень интересные размышления.
Хотя доказательств наличия у божества нечеловеческих свойств я от вас, наверное, не дождусь :) , тем не менее, если это было бы и так, то ничто не мешало бы божеству дать людям в Коране совершенно ложную информацию о многих важнейших для верующих вещах. Т.е., вполне имеется вероятность того, что божество, наделённое непостижимыми для людей свойствами, просто обманывает людей, в том числе и с помощью Корана... Зачем ему это надо, спросите? Отвечу честно: а х. его знает... Ведь бог непостижим, Его замыслы и деяния для нас непонятны (извиняюсь за использование избитой отговорки богословов :) :) :) ) Один из вариантов ответа - ну, хотя бы для того, чтобы не травмировать психику верующих горькой и страшной правдой о том, что нет ни бессмертной души, ни загробной жизни... Как не хотят открывать многие приёмные родители своему ребёнку правду о том, что он для них не родной...
Надеюсь вам понятно, что скользкий "аргумент" о непостижимости бога и его свойств работает скорее против верующих, а не на них.
Коля писал:
antirex писал(а):
Неточность перевода вполне может присутствовать... Но с чего вы взяли, что "закапывающий" непременно должно обозначать "закапывающий добро"? Есть ли тому подтверждения в Коране, или это просто домыслы богословов?
Не домыслы, это этимология слова. В Коране это слово употребляется практически всегда в пейоративном смысле и обычно сопровождается жуткими угрозами, потому и переводится на другие языки как "неверующий".
То, что в Коране это слово употребляется в пейоративном смысле, никак не объясняет домыслов о "закапывании добра".
Коля писал:
В общем, если подходить буквоедски (вроде того, что Иблис не ангел, и приказ к нему не относился), то можно сказать, что в Коране ни слова о безбожниках нет :)
Ваша позиция ясна. Критику всякого противоречия и нелогичного высказывания/действия, имеющегося в Коране, следует называть буквоедством. Слабая отговорка...Да и вопрос с Иблисом это вовсе не проясняет...
Коля писал:
antirex писал(а):
Это здесь при том, что более поздние сочинители аятов не всегда интересовались фантазиями предыдущих авторов.
Это вряд ли. У Корана один источник и один "сочинитель". Насколько я знаю, это признаётся исторической наукой. (1) Коран был собран и сличён вскоре после смерти пророка, иначе были бы разночтения между разными списками.(2)Такие "противоречия" богословы даже не замечают — нельзя же всё понимать так буквально.(3)
1. Приведите, пожалуйста примеры высказываний и работ на эту тему исследователей Корана-немусульман, дабы исключить подозрения в предвзятости...
2. Не знаю, кто там и что сличал, но противоречивых высказываний в Коране осталась уйма.
Обратимся к суре 5.
56(51). O вы, кoтopыe yвepoвaли! He бepитe иyдeeв и xpиcтиaн
дpyзьями: oни - дpyзья oдин дpyгoмy. A ecли ктo из вac бepeт иx
ceбe в дpyзья, тoт и caм из ниx. Пoиcтинe, Aллax нe вeдeт людeй
нeпpaвeдныx!
Здесь прослеживается явная враждебность к иноверцам, а дружба с иноверцами рисуется поступком предосудительным. Иудеев и христиан - нах.!
73(69). Пoиcтинe, тe, кoтopыe yвepoвaли и кoтopыe иcпoвeдyют
иyдeйcтвo, и caбии, и xpиcтиaнe, - ктo yвepoвaл в Aллaxa и
пocлeдний дeнь и твopил блaгoe, - нeт cтpaxa нaд ними, и нe
бyдyт oни пeчaльны!
Здесь уже иная песня: и христиане, и исповедующие иудейство - достойные перцы!
77(73). He вepoвaли тe, кoтopыe гoвopили: "Beдь Aллax -
тpeтий из тpex", - тoгдa кaк нeт дpyгoгo бoжecтвa, кpoмe eдинoгo
Бoгa. A ecли oни нe yдepжaтcя oт тoгo, чтo гoвopят, тo кocнeтcя
тex из ниx, кoтopыe нe yвepoвaли, мyчитeльнoe нaкaзaниe.
Снова облом выходит верующим в Святую троицу... как быстро всё меняется... свят-свят-свят...
85(82). Tы, кoнeчнo, нaйдeшь, чтo бoлee вcex людeй cильны
нeнaвиcтью к yвepoвaвшим иyдeи и мнoгoбoжники, и ты, кoнeчнo,
нaйдeшь, чтo caмыe близкиe пo любви к yвepoвaвшим тe, кoтopыe
гoвopили: "Mы - xpиcтиaнe!" Этo - пoтoмy, чтo cpeди ниx ecть
иepeи и мoнaxи и чтo oни нe пpeвoзнocятcя.
Ур-р-ря! Снова бонус крестоносам! А иудеев - в ацтой!
Дорогой Коля, если вы будете утверждать, что всё это писал ОДИН-единственный сочинитель, то остаётся только одно - усомниться в адекватности данного писателя-фантаста... :)
Ещё немного об отвратительной работе тех, кто сличал списки. :)
Что было создано раньше: земля или небо?
Сура2, аят 27 утверждает, что сначала земля, потом небо:
Oн - тoт, кoтopый coтвopил вaм вce, чтo нa зeмлe,
пoтoм oбpaтилcя к нeбy и cтpoил eгo из ceми нeбec.
А вот сура 79, аят 27-30 говорит обратное:
Вы ли труднее для создания или небо? Он его построил, воздвиг свод его и устроил, омрачил ночь его и вывел зарю, и землю после этого распростер,
Вы считаете, это писал один и тот же человек? И что там по этому поводу говорит историческая наука?
Кстати, противоречий в Коране ещё множество.
Рашид Мавлютов в своей книге "Ислам" пишет:
"Выдающийся арабский философ IX века Аль Кинди писал, что Коран "полон противоречий, одна сентенция в нём уничтожает другую, а целое младенчески слабо." Сами богословы насчитали более двухсот противоречивых мест в "небесной книге." (стр.57)
Я, конечно, все 200 противоречий указать не возьмусь, но, если будет необходимость, то ещё что-то смогу найти. Жаль, по Корану очень мало критической литературы, а самому искать - енто ж скокка времени надо!...
3.То, что богословы не замечают противоречия, меня нисколько не удивляет. Работа у них такая.
Наивно или нет, но это — один из излюбленных богословских "научных" аргументов в пользу нерукотворности Корана — откуда, мол, мог бы Мухаммад знать об этих этапах развития зародыша полторы тысячи лет назад? И я это "подтверждение" слышал не раз от мусульман с высшим образованием, в т.ч. и медицинским. То есть многие, в том числе и образованные, воспринимают это всерьёз. И одним словом — "Наивно!" — это не отмести...
Во-первых, Мухаммад ничего не знал об этапах развития зародыша. Поэтому он и ничего не сказал о них. Мухаммад вполне мог сам разделывать или присутствовать при разделке беременной самки крупного домашнего скота, например овцы, которая поломала ноги и всё равно бы не выжила. Отсюда и смутные знания о том, как выглядит зародыш. А чтобы дофантазировать далее и догадаться, что у зародыша появится скелет и он наберёт в весе, так для этого особых познаний не надо. Повторюсь, попытки притянуть за уши пару путанных фраз к описанию сложных процессов развития эмбриона наивны и смешны. Когда людям хочется прикрыть нелепицы своей религии, этим они тут же создают новые, ещё более нелепые....что же касается верований людей с высшим образованием, то тут всё очень просто. Во-первых, образование здесь фактор не определяющий. Во-вторых, если людям видится создатель там, где его и близко нету, то почему бы им не привиделось и описание эмбриогенеза в невнятных строчках Корана. Главное, поверить, что Коран не ошибается, а дальше уже легче будет. Лиха беда начало...
Коля писал:
Верный перевод невозможен в принципе — статус чудесного священного текста Коран имеет только пока он в оригинале.
Расслабтесь, коллега. :) Этот статус чудесного священного текста Коран имеет только в воображении приверженцев ислама. Насчёт верного перевода... не знаю... меня бы устроил буквальный и дословный подстрочник...... Но, думается мне, что в появлении такового не заинтересованы сами мусульмане. Ведь тогда им будет куда труднее размахивать спасительным аргументом о неверном переводе… :)
Коля писал:
Кстати, те, кто считают Коран сборником мифов, в Коране упоминаются и получают свою порцию угроз и ругательство... Так что не Вы первый... :))
Кто б сомневался... :) :) :)
-
Предлагать в виде аргумента перечень чьих-то вероубеждений, которые всегда имеют вероятность оказаться всего лишь верозаблуждениями.... Ну, не ждал я от вас такого, ну как же вам не ай-яй-яй!
Кажется, я уже говорил, что не имею целью никого убеждать и, соответственно, приводить какие-либо аргументы. И Вы, кажется, не хотите быть убеждённым; Вы же просили "разъяснить", а не обосновать... Я и привёл расхожие объяснения.
тем не менее, если это было бы и так, то ничто не мешало бы божеству дать людям в Коране совершенно ложную информацию о многих важнейших для верующих вещах. Т.е., вполне имеется вероятность того, что божество, наделённое непостижимыми для людей свойствами, просто обманывает людей, в том числе и с помощью Корана... Зачем ему это надо, спросите? Отвечу честно: а х. его знает... Ведь бог непостижим
Непостижим... Но, во-первых, политкорректность требует в этой ситуации говорить "а бог его знает" :) А что касается "совершенно ложной информации" — то здесь надо учесть, что божья правдивость не имеет с человеческой ничего общего. Такой могущественный вполне может лапши навешать кому угодно, и "заблудить", и что хошь. Это само собой. В бога верить можно, а вот верить ему — не знаю, не знаю... Но здесь богословы говорят, что бог правдив, и милосерд, и не знаю что ещё, а потому врать не станет. С третьей стороны, может, оно и хочет что-то донести, но это настолько всё глубоко, что мы всё равно ничего не поймём.
Один из вариантов ответа - ну, хотя бы для того, чтобы не травмировать психику верующих горькой и страшной правдой о том, что нет ни бессмертной души, ни загробной жизни...
Так нельзя сбрасывать с счёта и такую вероятность, что и бессмертную душу, и загробную жизнь выдумали люди. А богу приписали для авторитетности. Несознательно, скорее всего. В этом случае выйдет, что бог никого не обманывает.
Надеюсь вам понятно, что скользкий "аргумент" о непостижимости бога и его свойств работает скорее против верующих, а не на них.
Это с Вашей точки зрения. А сотни поколений верующих он (и многие другие) вполне устраивал и устраивает.
То, что в Коране это слово употребляется в пейоративном смысле, никак не объясняет домыслов о "закапывании добра".
И в живом языке оно употребляется в смысле "неверный", который infidelis. А первоначальное, этимологическое, значение знают только те, кто интересовался. Как и в русском мало кто знает о связи слов "бог" и "богатство". Кстати, атеист будет "мульхид", а корень лхд значит, в частности, "могила". Правда, в Коране атеисты не упоминаются, кажется.
Не знаю, кто там и что сличал, но противоречивых высказываний в Коране осталась уйма
А сличение и не имело целью устранять противоречия. Просто собрали имеющиеся списки отдельных аятов, записанных за пророком, и удостоверялись в их подлинности. А потом переписали всё в одну книгу.
Дорогой Коля, если вы будете утверждать, что всё это писал ОДИН-единственный сочинитель, то остаётся только одно - усомниться в адекватности данного писателя-фантаста...
Ну да, именно один. Правда, он не писал, а передавал устно. Бог — своему пророку, а пророк — своим сподвижникам. Ну, а адекватность и достоверность даже истинных божьих откровений мы с Вами уже обсудили.
Вы считаете, это писал один и тот же человек? И что там по этому поводу говорит историческая наука?
Что говорит историческая наука, я не знаю. Впрочем, если считать, что Коран — произведение человеческое, то скорее всего, да, один человек. Только не писал: пророк был неграмотен. А получал он Коран во время особых состояний сознания. И не очень удивительно, что они так выглядят. Вы до откровений Сына Божественных Супругов ещё не дошли?
Я, конечно, все 200 противоречий указать не возьмусь, но, если будет необходимость, то ещё что-то смогу найти. Жаль, по Корану очень мало критической литературы, а самому искать - енто ж скокка времени надо!...
3.То, что богословы не замечают противоречия, меня нисколько не удивляет. Работа у них такая.
Ну, двести признавали, как я понял, богословы того времени. Сам Кинди, возможно, видел и больше. А так — он из одних противоречий и состоит, если подходить к нему без веры. И то понадобятся те, у кого работа такая: они всё сгладят, а на крайний случай скажут, что учиться надо. А лучше — верить и не рассуждать.
Мухаммад вполне мог сам разделывать или присутствовать при разделке беременной самки крупного домашнего скота, например овцы, которая поломала ноги и всё равно бы не выжила. Отсюда и смутные знания о том, как выглядит зародыш. А чтобы дофантазировать далее и догадаться, что у зародыша появится скелет и он наберёт в весе, так для этого особых познаний не надо.
Мухаммаду было совсем не обязательно присутствовать самому. Я думаю, что знания об этапах развития зародыша накапливались в течение поколений. А ещё бывают выкидыши — как у скота, так и у женщин. А ещё и на охоте порой беременных газелей случалось подстрелить. Правда, когда я сказал об этом одному приятелю, он растерялся и, кажется, обиделся: так складно получалось, а тут пришёл этот кайфолом и всё испортил.
Во-вторых, если людям видится создатель там, где его и близко нету, то почему бы им не привиделось и описание эмбриогенеза в невнятных строчках Корана. Главное, поверить, что Коран не ошибается, а дальше уже легче будет.
Ну да. Я же говорил Вам, что в современном арабском слово "нутфа", которое капля, в том числе и семени, стало обозначать сперматозоид, и для новых поколений поэтому кораническое пророчество стало ещё убедительней: ведь про сперматозоиды не так давно люди вообще не знали и знать не могли... Правда, всё равно просвечивает представление, что мужчина женщину вспахивает и засевает, а её роль лишь взрастить.
Этот статус чудесного священного текста Коран имеет только в воображении приверженцев ислама. Насчёт верного перевода... не знаю... меня бы устроил буквальный и дословный подстрочник...
Нет, это закреплено законодательно и общепринято: коран везде читают только по-арабски. Даже если не знаешь арабского, то выучиваешь несколько аят, необходимых для молитвы, и вся молитва тоже исключительно на арабском. А вот насчёт "буквального и дословного подстрочника" вынужден Вас разочаровать: он действительно не передаст всех оттенков значений, не говоря уж о ритме (Коран — проза, иногда с ритмом и/или рифмовкой). Такого рода переводы — очень сложное занятие, тем более, что сам текст древний, и понимание его со временем менялось. А так — Крачковский и Саблуков, мне кажется, лучшие, чтобы понять, как и о чём примерно там говорится.
-
Есть неплохая информация, рассказывающая кто такой сатана. Лично я практически со всем согласна там, если кому интересно действительно изучение этого вопроса, и если кто не поленится почитать, вот здесь можно: http://www.iisusbog.com/page256.htm и по 263 страницу сайта включительно http://www.iisusbog.com/page263.htm - это конкретно про сатану.
Про то, что Иисус был архангелом и т.п. это заблуждение, конечно, ведь сатана не может допустить, чтобы про него всю правду знали, и обязательно вставляет свои какие-то заморочки. Но все остальное, что соответствует Библии - значит правильно. Добавления от людей любого характера не могут быть правильными.
-
Коля писал:
В бога верить можно, а вот верить ему — не знаю, не знаю... Но здесь богословы говорят, что бог правдив, и милосерд, и не знаю что ещё, а потому врать не станет. С третьей стороны, может, оно и хочет что-то донести, но это настолько всё глубоко, что мы всё равно ничего не поймём.
Рассуждения богословов о качествах бога - это не более чем их необоснованные фантазии. А вот утверждать, что мы "всё равно ничего не поймём" из того, что Оно хочет донести, я бы не стал. Во-первых, из-за того, что не стоит в принципе быть столь категоричным к тому, что ещё не познано. Ибо непознано Оно, и потому однозначные выводы о нём делать преждевременно. Во-вторых, если бы Оно действительно существовало и действительно хотело что-то донести, то, будучи всемогущим, донесло бы обязательно.
А пока этого не наблюдается, то выходит, что Оно
или не существует (пока что, как минимум :) ),
или существует, но не хочет ничего доносить,
или донести хочет, но не может, ибо не всемогуще...
В общем, куда ни кинь, всюду клин... :roll:
Коля писал:
Так нельзя сбрасывать с счёта и такую вероятность, что и бессмертную душу, и загробную жизнь выдумали люди. А богу приписали для авторитетности. Несознательно, скорее всего. В этом случае выйдет, что бог никого не обманывает.
Очень высока вероятность того, что люди выдумали и душу, и загробную жизнь, и самого бога. А выдуманный бог уж точно никого не обманывает. :)
Коля писал:
antirex писал(а):
Надеюсь вам понятно, что скользкий "аргумент" о непостижимости бога и его свойств работает скорее против верующих, а не на них.
Это с Вашей точки зрения. А сотни поколений верующих он (и многие другие) вполне устраивал и устраивает.
Это не с моей точки зрения, поскольку это становится очевидным всякому, кто над этим аргументом задумывался. А сотни поколений верующих просто не думали об этом и не догадывались, что аргумент этот обоюдоостр... Как, например, не думали и не догадывались о том, что Земля вращается вокруг Солнца.
Коля писал:
Кстати, атеист будет "мульхид", а корень лхд значит, в частности, "могила". Правда, в Коране атеисты не упоминаются, кажется.
И это пральна.
Это пока человек жив, он может веритьне верить в Аллаха, Чебураха или какого-нить иного Аха. А когда помер и очутился в могиле, то становится мульхидом автоматически. Корень лхд, знаете ли, обязывает. :) :) :)
Коля писал:
antirex писал(а):
Не знаю, кто там и что сличал, но противоречивых высказываний в Коране осталась уйма
А сличение и не имело целью устранять противоречия. Просто собрали имеющиеся списки отдельных аятов, записанных за пророком, и удостоверялись в их подлинности. А потом переписали всё в одну книгу.
По-вашему, наличие противоречий не отрицает подлинности? интересный подход. :) Может тогда, чем больше противоречий, тем подлиннее аят? :roll:
Коля писал:
antirex писал(а):
Дорогой Коля, если вы будете утверждать, что всё это писал ОДИН-единственный сочинитель, то остаётся только одно - усомниться в адекватности данного писателя-фантаста...
Ну да, именно один. Правда, он не писал, а передавал устно. Бог — своему пророку, а пророк — своим сподвижникам. Ну, а адекватность и достоверность даже истинных божьих откровений мы с Вами уже обсудили.
Не вижу в ваших словах ни единого довода в пользу версии об ОДНОМ сочинителе Корана. Особенно в свете целого Эвереста противоречивых и взаимоисключающих утверждений "святой" книги, что явно свидетельствуют о нескольких авторах, каждый из которых действовал, как Лебедь, Рак и Щука из известной басни.
Коля писал:
Вы до откровений Сына Божественных Супругов ещё не дошли?
А это что за звери? :x Они не кусаются? :evil:
А так — он из одних противоречий и состоит, если подходить к нему без веры. ... А лучше — верить и не рассуждать.
Дык, если подходить с верой к любому сборнику сказок и противоречий, да ещё и не рассуждать при этом, то всякий бред можно объявить святой книгой.
Коля писал:
antirex писал(а):
Этот статус чудесного священного текста Коран имеет только в воображении приверженцев ислама. Насчёт верного перевода... не знаю... меня бы устроил буквальный и дословный подстрочник...
Нет, это закреплено законодательно и общепринято: коран везде читают только по-арабски.
А по-русски, по-английски и по-французски его, по-вашему, не читают, а исключительно поют под хэви-мэтал и под гавайские гитары? :) Ни в жисть не поверю!
И до какого же маразма нужно дойти, чтобы законодательно закреплять статус чудесного священного текста ... :evil:
Христианка писала:
Добавления от людей любого характера не могут быть правильными.
Спасибо вам, милая, за разъяснение.
Теперь буду знать, что ни ваши добавления, ни те, которые выложены на указанных вами сайтах, не могут быть правильными. Ибо они от людей.
Да я, в прЫнцЫпе, и не против... :(
-
Христианка писала:
Цитата:
Добавления от людей любого характера не могут быть правильными.
Спасибо вам, милая, за разъяснение.
Теперь буду знать, что ни ваши добавления, ни те, которые выложены на указанных вами сайтах, не могут быть правильными. Ибо они от людей.
Да я, в прЫнцЫпе, и не против...
Боже упаси, я от себя ничего нигде не добавляла. Я соглашаюсь с тем, что согласовывается с Библией. Все остальное - от людей. Пэтому, никакой отсебятины :) В Библии ничего не сказано о том, что Иисус был Михаилом... но и отвергать ничего нельзя. Остальное практически все построено на том, что сообщает Библия, просто разъяснено детально более современным языком, и подтверждается действительностью. Ну а что правильно, а что нет мы сможем узнать только после смерти :) а пока никаких утверждений не могут быть правильными
мы не можем делать со стороцентной уверенностью, как бы нам этого ни хотелось :)
-
По-вашему, наличие противоречий не отрицает подлинности? интересный подход. Может тогда, чем больше противоречий, тем подлиннее аят?
Не отрицает. Это же откровения... Помните, как Пьеру Безухову (кажется, ему? Давно не перечитывал) спросонья явилось откровение, отвечающее на все вопросы бытия: "сопрягать надо"? Правда, как только он проснулся, вся глубина откровения куда-то делась. Но не все ведь просыпаются. А так — противоречия, судя по всему, непременный атрибут любой всеобъемлющей мудрости. Например, почти на каждую народную пословицу есть народная же антипословица. А дзен-буддитсткие притчи и коаны? Но количественные показатели ("чем больше противоречий") здесь вряд ли применимы. Я понимаю, что всё это не доказывает подлинность, и не ставлю себе такой цели. Это пусть историки и филологи занимаются — их хлеб.
А противоречия не указывают на множественность авторов. И уж тем более, не доказывают её. Да, кстати, о ссылках: тут Vivekkk в "Справочнике", в теме "Краткий очерк по истории религиозных учений (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1449&start=15)" сделал очень хороший обзор ислама. Может, поглядите? А потом поговорим ещё, если останутся какие-нибудь вопросы.
А это что за звери? Они не кусаются?
Да это из Чулаки. Не буду рассказывать, а то неинтересно.
Дык, если подходить с верой к любому сборнику сказок и противоречий, да ещё и не рассуждать при этом, то всякий бред можно объявить святой книгой.
Кто же спорит? "Роза мира", например, самый что ни на есть клинический бред. В строгом психиатрическом значении этого слова.
А по-русски, по-английски и по-французски его, по-вашему, не читают, а исключительно поют под хэви-мэтал и под гавайские гитары? Ни в жисть не поверю!
И до какого же маразма нужно дойти, чтобы законодательно закреплять статус чудесного священного текста...
Имеется в виду, что если кто-то хочет читать Коран как поклонение, то это считается только на арабском. А на прочих языках — это не священнодействие, а чтение толкования Корана.
Что же касается Вашей оценки... Знаете, наверно Вы всё-таки не совсем правы: идеальных переводов нет и быть не может в принципе; в лучшем случае — хорошие, даже очень хорошие (за исключением, может быть, научно-технической литературы). А в Коране считается священным сам текст. Ну, принято так в исламе.
-
Христианка писала:
Боже упаси, я от себя ничего нигде не добавляла. Я соглашаюсь с тем, что согласовывается с Библией. Все остальное - от людей. Пэтому, никакой отсебятины
Да расслабтесь вы, не волнуйтесь так. :) Даже если вы где и добавили что, так я никому не скажу. Нем, как рыба. :)
То, что вы соглашаетесь с тем, что согласовывается с Библией, это понятно. А как быть с Библией, когда она не согласовывается сама с собой? 8) Или с окружающей действительностью? :roll:
Ну а что правильно, а что нет мы сможем узнать только после смерти а пока никаких утверждений
Ну вот вам ваше первое утверждение:
Вы говорите, что после смерти мы узнаем, что правильно... но ведь согласно вашей логике, вы не можете быть уверены, что это правильное утверждение, ведь вы же ещё не умерли... к счастью... :) Я вас не запутал? :lol:
-
вы не можете быть уверены, что это правильное утверждение, ведь вы же ещё не умерли
на то и вера существует
-
Коля писал:
А противоречия не указывают на множественность авторов. И уж тем более, не доказывают её.
Конечно, противоречия сами по себе доказать этого не могут. Зато они дают полное право на существование и такой версии... Кроме того, противоречия ставят под сомнение надуманный статус Корана, как книги, содержащей одну лишь правду. Надеюсь, понятно, что наличие противоречий указывает на то, что в Коране имеются ложные утверждения. Если из двух противоречащих друг другу высказываний одно истинное, то другое всегда оказывается ложным. В итоге, сколько противоречий в Коране, столько и ложных высказываний. И это как минимум.
Коля писал:
Что же касается Вашей оценки... Знаете, наверно Вы всё-таки не совсем правы: идеальных переводов нет и быть не может в принципе; в лучшем случае — хорошие, даже очень хорошие
Об идеальном переводе я и не говорил. Я говорил о буквальном и дословном переводе. И ваше мнение о таком переводе было таким:
А вот насчёт "буквального и дословного подстрочника" вынужден Вас разочаровать: он действительно не передаст всех оттенков значений, не говоря уж о ритме (Коран — проза, иногда с ритмом и/или рифмовкой).
По-моему, многообразие оттенков значений - явный плюс для сочинения.... если это, конечно, сочинение художественное, предлагающее описание пусть и неоднозначно воспринимаемое, но зато красочное и эмоциональное. И в таком описании вполне допустимо и даже желательно, чтобы читатель уловил не только настроение автора, но и дополнил картину своими собственными переживаниями и фантазиями, используя имеющиеся оттенки значений на всю катушку.
Но будет ли это несомненным плюсом для книги, претендующей на роль истины, дарованной богом? ...врядли. Ведь всякие оттенки значений приводят к оттенкам пониманий и оттенкам толкованийзаблуждений. Или, говоря проще - к неоднозначностям. Вы уж определитесь, что есть Коран для вас: сборник однозначных божественных истин или романтическое произведение, которое каждый волен трактовать по своему усмотрению. Из вашей восторженной оценки вытекает скорее второе... :)
Христианка писала:
на то и вера существует
Существовать-то она существует, только вот знаний она прибавить не может, поскольку сама она оперирует не знаниями, а лишь догадками и нестройными рассуждениями о неизвестном. Вот так она и существует, ваша вера-незнайка.
-
Надеюсь, понятно, что наличие противоречий указывает на то, что в Коране имеются ложные утверждения. Если из двух противоречащих друг другу высказываний одно истинное, то другое всегда оказывается ложным. В итоге, сколько противоречий в Коране, столько и ложных высказываний.
Не понятно. Потому что высказывание высказыванию рознь, и бывает, что противоречащие друг другу высказывания (я беру не логический термин, а бытовой уровень) истинны. Например, почти на каждую пословицу существует антипословица. А уж уточнения, меняющие смысл на почти противоположный — и того чаще. Например, всем известное "век живи, век учись" и её продолжение "дураком помрёшь". Или не народное, в переводе Маршака: "Мятеж не может кончиться удачей: В противном случае его зовут иначе". Или, с одной стороны, "кто рано встаёт, тому бог (по)даёт", а с другой "не радуйся раннему вставанию, радуйся доброму часу" (которая, впрочем, не отменяет необходимости раннего вставания, просто указывает на его недостаточность).
Собственно, и народная мудрость, и священные писания разных народов, и хорошие художественные произведения концентрируют опыт поколений и выражают его в словах, таким образом помогая каждому человеку формулировать в словах собственный опыт. Поэтому почти на каждую жизненную ситуацию можно привести приличную случаю цитату из Корана, Библии, Хафиза или Пушкина, или рассказать анекдот. Жизнь — далеко не всегда логичная штука.
Но будет ли это несомненным плюсом для книги, претендующей на роль истины, дарованной богом? ...врядли. Ведь всякие оттенки значений приводят к оттенкам пониманий и оттенкам толкованийзаблуждений. Или, говоря проще - к неоднозначностям.
Ну, жизнь по природе своей довольно-таки неоднозначна. Поэтому, возмножно, только такие книги и годятся на роль истины... Я же говорю, каждый находит в ней каждый раз то, что ему подходит. По этой же причине подобные тексты часто используются для гадания, и обычно дают ответ на поставленный вопрос.
Вы уж определитесь, что есть Коран для вас
Я уж определился, и, по-моему, ясно и не раз на это указал.
сборник однозначных божественных истин или романтическое произведение, которое каждый волен трактовать по своему усмотрению.
Скорее — неоднозначных истин, которые каждый толкует в соответствии со своими потребностями здесь и сейчас. Однозначные истины и толковать-то незачем... Помните, как у Свифта в "Гулливере"? Там в стране великанов каждый закон должне был укладываться в 22 слова, и толковать законы считалось одним из тягчяйших преступлений...
-
Жизнь — далеко не всегда логичная штука.
Воистину.
Логика - мертва. А жизнь .... :roll:
-
Коля писал:
antirex писал(а):
Надеюсь, понятно, что наличие противоречий указывает на то, что в Коране имеются ложные утверждения. Если из двух противоречащих друг другу высказываний одно истинное, то другое всегда оказывается ложным. В итоге, сколько противоречий в Коране, столько и ложных высказываний.
Не понятно. Потому что высказывание высказыванию рознь, и бывает, что противоречащие друг другу высказывания (я беру не логический термин, а бытовой уровень) истинны. Например, почти на каждую пословицу существует антипословица. А уж уточнения, меняющие смысл на почти противоположный — и того чаще.Например, всем известное "век живи, век учись" и её продолжение "дураком помрёшь". Или не народное, в переводе Маршака: "Мятеж не может кончиться удачей: В противном случае его зовут иначе". Или, с одной стороны, "кто рано встаёт, тому бог (по)даёт", а с другой "не радуйся раннему вставанию, радуйся доброму часу" (которая, впрочем, не отменяет необходимости раннего вставания, просто указывает на его недостаточность).
Дорогой Коля, приведённая вами поговорка "век живи, век учись" и её продолжение "дураком помрёшь" никакого противоречия не содержит, а содержит лишь удачную подмену понятий... :) Здесь дураком называется не имеющий абсолютных знаний человек. Зачем это сделано? Да это просто ловкий художественный приём, способный разве что вызвать у кого улыбку, у кого легкое изумление. Такая поговорка может претендовать самое большее на роль удачной шутки, но никому и в голову не придёт (кроме вас :lol: ) представлять её, как образец противоречивого и вместе с тем истинного утверждения.
Согласитесь, что абсолютные знания абсолютно обо всём получить конкретному человеку невозможно даже в том случае, если заниматься накоплением знаний всю жизнь. Об этом и говорит поговорка, а кажущееся противоречие исчезает вместе с выявлением подмены понятий. Самое обидное, что при этом исчезают также шутливость и сарказм. :( Абыдно! :cry:
Пример с Маршаком ещё проще. Писатель говорит о том, что люди "обзывают" явления и события исходя из своих субъективных оценок. Дык, так оно и есть.
Выражения
"кто рано встаёт, тому бог (по)даёт"
и
"не радуйся раннему вставанию, радуйся доброму часу"
могли бы противоречить друг другу, если бы они были взаимоисключающими. А они всего лишь взаимодополняющие.
А вот с Кораном всё куда печальнее. Этот старинный пациент серьезно болен классическими, реальными противоречиями, ибо позволяет себе давать два взаимоисключающих утверждения на одно и то же событие. Например, как в вопросе о том, что было "создано" Аллахом вначале - земля или небо... :cry:
Коля писал:
Ну, жизнь по природе своей довольно-таки неоднозначна. Поэтому, возмножно, только такие книги и годятся на роль истины...
Как раз неоднозначность жизни и заставляет человека искать однозначные ответы. Но книга, способная напустить лишь добавочного тумана, на роль сборника истин врядли годится... :?
Коля писал:
Скорее — неоднозначных истин, которые каждый толкует в соответствии со своими потребностями здесь и сейчас. Однозначные истины и толковать-то незачем...
В десятку! :D
dargo писал:
Логика - мертва.
Так она уже умерла? Ну и ну... И на когда же назначено отпевание покойницы? :)
-
dargo писал:
Логика - мертва.
Так она уже умерла? Ну и ну... И на когда же назначено отпевание покойницы? :)
А когда она жила?
Труп человека от живого человека различить можете..
Все процессы у трупа логичны, и тем не менее он мертв.
А живой человек может поступать нелогично...
Различаете разницу между живым и неживым?
Между одушевленным и неодушевленным?
Отпевание? Сначала похороните все камни ...
-
dargo писал:
Труп человека от живого человека различить можете..
Все процессы у трупа логичны, и тем не менее он мертв.
А живой человек может поступать нелогично...
Разрешите позанудствовать, ок?
Процессы, происходящие с трупом нельзя назвать логичныминелогичными. Они просто закономерны. Кстати, процессы, происходящие в организме живого человека, также закономерны. Так что ни живое, ни мёртвое законам природы не противоречат. А вот поступки людей могут быть нелогичными, тут вы правы. Вот только аналогия между нелогичностью поступков и природными закономерностями как-то не просматривается... :o
dargo писал:
Отпевание? Сначала похороните все камни ...
Будет сделано! (убегает за лопатой) :)
-
antirex
Для меня что закономерно, то логично. И наоборот.
Может, не прав? Готов исправиться... :)
В трупе (и камнях) все логично, и закономерно, все по физике.
А в живом человеке не все логично и закономерно.
В живом человеке кроме физики есть еще психика.
ЗЫ. Мертв не всегда значит умер. Камень мертв, но не умер. И хоронить не надо. Отбой... :lol:
-
И хоронить не надо. Отбой...
По-моему, не "отбой", а "отставить".
-
dargo писал:
Для меня что закономерно, то логично. И наоборот.
Может, не прав? Готов исправиться...
В трупе (и камнях) все логично, и закономерно, все по физике.
Если мы будем смешивать и подменять понятия, то вскоре перестанем друг друга понимать...
Прежде чем выяснять, что логично, а что нет, неплохо бы вспомнить, что такое логика. В любом учебнике по логике вы наверняка прочтёте, что логика - это наука о правильном мышлении. Исходя из этого, только поступки мыслящих существ можно оценивать с точки зрения логичностинелогичности. Причём здесь неживая природа?
dargo писал:
А в живом человеке не все логично и закономерно.
В живом человеке кроме физики есть еще психика.
Чтобы показать , что логично и закономерно - это не одно и то же, вот вам примеры:
нелогичные высказывания вполне закономерны для человека, у которого проблемы с логикой (почти масло масляное :) );
нелогичные поступки вполне закономерны для того, кто
растерян и подавлен внезапно свалившимися проблемами и бедами, или просто не имеет времени на размышление и обдумывание своих действий.
Вот почему нелогичное может вполне оказаться закономерным.
dargo писал:
Мертв не всегда значит умер. Камень мертв, но не умер.
Слова "камень мёртв" имеют смысл лишь в качестве красивого эпитета. В стихотворении, песне, худ. произведении таким словам просто цены нету. "Подчиняясь умелым движениям руки скульптора, мёртвый камень приобретает..." ну, в общем, что-то в таком духе... :)
Но стоит развеяться поэтическому настроению, и станет понятно, что эпитет "мёртв" применяется к камню всего лишь в пе-ре-нос-ном, художественном смысле. Т.е., снова налицо подмена понятий.
Эта ошибка происходит у вас потому, что вы смешиваете в одном утверждении
и художественные эпитеты, взятые в переносном смысле,
и определения, взятые в строгом смысле... :( А потом пытаетесь дегустировать эту смесь…:)
В результате у вас камень, который не рождался, не жил и не умирал, вдруг каким-то чудесным и необъяснимым образом оказался мёртвым.
dargo писал:
И хоронить не надо. Отбой...
Коля писал:
По-моему, не "отбой", а "отставить".
Вы бы уж, ваши благородия, определились, что ли... То копать, то не копать...(бросает лопату и уходит, тихо матерясь) :)
P.S.
Правильное понимание не часто приходит в гости к тому, кто умерщвляет логику… :(
Ну не уютно ему там, не комфортно как-то… :(
-
dargo писал:
В трупе (и камнях) все логично, и закономерно, все по ф
изике.
неплохо бы вспомнить, что такое логика. В любом учебнике по логике вы наверняка прочтёте, что логика - это наука о правильном мышлении. Исходя из этого, только поступки мыслящих существ можно оценивать с точки зрения логичностинелогичности. Причём здесь неживая природа? :(
ПрямикОм При том,что "наука о правильном мышлении[/b] -
единственно для тогО нужна Мыслящему Существу,
чтобы адекватно воспринимать Внешний Мир.
Следовательно : Структура Мышления СТРОГО СООТВЕТСТВУЕТ
Структуре Внешнего Мира,т.е. :"]dargo писал:
В трупе (и камнях) все логично, и закономерно, все по ф
изике.
-
KWAKS писал:
Следовательно : Структура Мышления СТРОГО СООТВЕТСТВУЕТ
Структуре Внешнего Мира,т.е. :"]dargo писал:
Цитата:
В трупе (и камнях) все логично, и закономерно, все по ф
изике.
В том то и дело, что Структура Мышления СТРОГО СООТВЕТСТВУЕТ
Структуре Внешнего Мира, вне зависимости от того, логичное это мышление, или не логичное.
Структуре Внешнего Мира совсем по барабану, логичное ли у нас мышление, нелогичное ли, либо же оно вообще отсутствует - все три варианта вполне закономерны и будут иметь на то свои причины, не противоречащие "физике".
Если вы склонны, как и dargo,
не делать разницы между понятиями "логично" и "закономерно"
и
попытаетесь вставлять вместо слова "закономерно" слово "логично",
то постепенно сможете прийти НЕ к выводу, что
и логичное, и нелогичное мышление закономерно,
а к выводу, что
и логичное, и нелогичное мышление... логично!?!? :)
И хотя всё это будет выглядеть не логично, но, тем не менее, окажется... закономерным следствием подмены понятий...:)
KWAKS писал:
..."наука о правильном мышлении[/b] -
единственно для тогО нужна Мыслящему Существу,
чтобы адекватно воспринимать Внешний Мир.
Согласен процентов на 100. :)
-
KWAKS писал:Следовательно : Структура Мышления СТРОГО СООТВЕТСТВУЕТ
Структуре Внешнего Мира,т.е. :"]dargo писал:
Цитата:
В трупе (и камнях) все логично, и закономерно, все по физике.
В том то и дело, что Структура Мышления СТРОГО СООТВЕТСТВУЕТ
Структуре Внешнего Мира, вне зависимости от того, логичное это мышление, или не логичное.
Структуре Внешнего Мира совсем по барабану, логичное ли у нас мышление, нелогичное ли, либо же оно вообще отсутствует -
Существенное уточнение,уважаемый antirex !
Вношу дополнение :
Структура АДЕКВАТНОГО Мышления
СТРОГО СООТВЕТСТВУЕТ Структуре Внешнего Мира.
теперь пойдёт :KWAKS писал:
..."наука о правильном мышлении[/b] -
единственно для тогО нужна Мыслящему Существу,
чтобы адекватно воспринимать Внешний Мир.
Согласен процентов на 100. :)
все три варианта вполне закономерны и будут иметь на то свои причины, не противоречащие "физике".
Если вы склонны, как и dargo,
не делать разницы между понятиями "логично" и "закономерно" :)
в отличие от dargo KWAKS *склонны*
делать боольшИе разницы "между" ...
и попытаетесь вставлять вместо слова "закономерно" слово "логично",
то постепенно сможете прийти НЕ к выводу, что
и логичное, и нелогичное мышление закономерно,
а к выводу, что
и логичное, и нелогичное мышление... логично!?!? :)
И хотя всё это будет выглядеть не логично, но, тем не менее, окажется... закономерным следствием подмены понятий...:):)
Вы слишком сгущаете краски,уважаемый antirex !
В реале : логично даже тО,что не закономерно ! ! !
по той только простой причине,что Исчисление Высказываний даёт возможность смоделировать
не только ВСЮ реальную вселенную при помощи Истинных Высказываний,
но и ВСЮ Виртуальную абсурдную вселенную,которой НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ
при помощи Ложных Высказываний ! ! !
-
В любом учебнике по логике вы наверняка прочтёте, что логика - это наука о правильном мышлении. Исходя из этого, только поступки мыслящих существ можно оценивать с точки зрения логичностинелогичности. Причём здесь неживая природа?
Если исходить из учебников, то конечно ... я же говорил, что готов исправиться...
Я, по недомыслию своему, исходил из того, что логика - суть Логоса (Бога), который для меня то же, что и физика, и не зависит от нашего мышления ... Был неправ...
-
В любом учебнике по логике вы наверняка прочтёте, ?
Если исходить из учебников, то конечно ... я же ... Был неправ...
шо то Вы то dargo -
подозрительно легко и быстро переметнулись
Идеалистов поддерживать ?
тоже "по недомыслию своему" ? ? ?
-
KWAKS писал:
Существенное уточнение,уважаемый antirex !
Вношу дополнение :
Структура АДЕКВАТНОГО Мышления
СТРОГО СООТВЕТСТВУЕТ Структуре Внешнего Мира.
Да будет так!
KWAKS писал:
Вы слишком сгущаете краски,уважаемый antirex !
Не корысти ж ради, а токмо для
заострения
внимания
на некорректном утверждении. :?
KWAKS писал:
В реале : логично даже тО,что не закономерно ! ! !
Не знаю, что вы понимаете под словом закономерно... подозреваю, совсем не то, что я... Для меня закономерно всё то, что не противоречит законам природы.
В том числе
и нелогичное мышление,
и вера в чудеса,
и молитвенные упражнения (обращённые ко всезнающему божеству) :),
и меняющиеся орбитами каждые четыре года спутники Сатурна (Эпиметей и Янус) ...
А чудеса, идущие вразрез с естественным ходом событий, были бы НЕзакономерны. Если бы они были. :)
А теперь непосредственно о
"В реале : логично даже тО,что не закономерно"
Во-первых, я не вижу в реале ничего незакономерного. То бишь, противоестественного.
Во-вторых, ежели что-то неприродное-чудесное-НЕзакономерное вдрухх(!гипотетически!)
возымеет место быть,
то
со своими мерками логичнонелогично к нему я буду подползать лишь в том случае, если
будет мне известно однозначно,
что данное явление суть деяниепоступок мыслящегА существа.
Вот тутА НЕзакономерное (деяние), хоть и не обязательно, но может быть логичным.
(Ибо я по старинке продолжаю считать логичностьнелогичность атрибутами либо мышления, либо поступка того, кто мыслит).
А вот ежели сие явление не есть осмысленный поступок (аки козни божества),
а самое зауряднейшее, пошлейшее, не имеющее своего мыслящегА автора чудо :shock: :) ,
то уместнее его именовать просто НЕзакономерный процесс. А красивые цацки под названием логичнонелогично я в этом случае даже не вижу, куда подоткнуть, ибо не вижу в основе этого Незакономерного процесса ни мышления, ни поступка.
KWAKS писал:
В реале : логично даже тО,что не закономерно ! ! !
по той только простой причине,что Исчисление Высказываний даёт возможность смоделировать
не только ВСЮ реальную вселенную при помощи Истинных Высказываний,
но и ВСЮ Виртуальную абсурдную вселенную,которой НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ
при помощи Ложных Высказываний ! ! !
По-моЙму,
"ВСЮ Виртуальную абсурдную вселенную,которой НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ", мы можем представлять именно в виртуале, но никак не наблюдаем в реале, в котором нетути незакономерного... Но это ИМХО.
А вот к закономерному измышлению абсурдных вселенных термин нелогично оччень хорошо подходит...
KWAKS писал:
шо то Вы то dargo -
подозрительно легко и быстро переметнулись
Идеалистов поддерживать ?
"Идеалистов" - это, походу, меня, значицца. :lol:
*
А не рано ли я лопату-то бросил? :evil: Шанцевый инструмент, как ни как... ею даже отбиваться сподручно... :)
-
KWAKS писал:
В реале : логично даже тО,что не закономерно ! ! !
Не знаю, что вы понимаете под словом закономерно... подозреваю, совсем не то, что я... Для меня закономерно всё то, что не противоречит законам природы.
В том числе
и нелогичное мышление,
и вера в чудеса,
и молитвенные упражнения (обращённые ко всезнающему божеству) :),
и меняющиеся орбитами каждые четыре года спутники Сатурна (Эпиметей и Янус) ...
А чудеса, идущие вразрез с естественным ходом событий, были бы НЕзакономерны. Если бы они были. :) .. :)
Совершенно с Вами согласен,
и это при тОм,что Логичность я усматриваю даже в том случае,
когда НИКАКАЯ закономерность не просматривается,
потому что Законы Логики позволяют составить Исчерпывающий Перечень
ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ абсурдных в Реале Ситуаций ! ! !
-
KWAKS писал:
...Логичность я усматриваю даже в том случае,
когда НИКАКАЯ закономерность не просматривается,
потому что Законы Логики позволяют составить Исчерпывающий Перечень
ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ абсурдных в Реале Ситуаций ! ! !
А тут спорить не буду.
Поскольку мыслительный процесс налицо (у составляющего Исчерпывающий Перечень :) ), следовательно, и оценка всего измышлённого перечня с позиции логичнонелогично не вызывает протеста.
:)
-
KWAKS писал:
...Законы Логики позволяют составить Исчерпывающий Перечень
ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ абсурдных в Реале Ситуаций ! ! !
Поскольку мыслительный процесс налицо (у составляющего Исчерпывающий Перечень :) ), следовательно, и оценка всего измышлённого перечня с позиции логичнонелогично не вызывает протеста. :)
Воистину трУдно беседовать с Мудрым Человеком !
При всём моём желании - мне нЕчего добавить к Сказанному Вами,antirex !
А то(бывает) *набеседовавши* с Некоторыми Товарищами Сотни Мессаг -
так и не удаётся прийти к Общему Мнению ! ! !
С Глубочайшим Уважением к Вам :
-
Аналогично, KWAKS!
Люблю беседовать с людьми, которые воспринимают приводимые аргументы.
-
Люблю беседовать с людьми, которые воспринимают приводимые аргументы.
А Вы не могли бы прокомментировать выступления по теме "Бога убили" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1538)
Не забудьте шанцевый инструмент... :)
-
Аналогично, KWAKS!
Люблю беседовать с людьми, которые воспринимают приводимые аргументы.
Вы бы заглянули при случае на :
||||||||||||
http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/ms ... pl?t=m1852 (http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1852)
Тема №1852: Кто ты? Пройди религиометр!
KWAKS
"В Современной Науке используется Принцип :
покА ОБОСНОВАННО НЕ доказана *состоятельность* Гипотезы ,
она ОБОСНОВАННО ЖЕ - является НЕсостоятельной ! ! !"
149
Гуськов Алексей 11-7-2006 15:0
Не смешите, Квакс.
Вы как гипотезу можете использовать как "бог есть" так и "бога нет"
-----------
166 KWAKS 11-7-2006 18:32
//...ВСЁ РАВНО ПРИДЁТСЯ "В общефилософские принципы уложить ЛЮБЫЕ эксперименты".//
168
Реалист 11-7-2006 18:37
А зачем их укладывать? - Это надо только филосОфам... Науке это ни к чему. Да и, кроме того, в общефилософские принципы всё, что угодно влезет... даже без вазелина:)
||||||||||||||||||
Все видели,чем *дышат* Выпускники Университетов ? ? ?
-
KWAKS писал:
Все видели,чем *дышат* Выпускники Университетов ? ? ?
Расслабьтесь, KWAKS, не принимайте близко к сердцу.
Ведь даже такому самому распоследнему
ежу, как мне,
вполне понятно, что область человеческой деятельности,
занимающаяся
или накоплением узкопрофильных знаний (естественные науки),
или обобщением и группированием этих знаний в стройную систему (философия),
будут однозначно и в полном смысле науками лишь тогда,
ежели они в процессе накопленияобобщения
руководствуются научной же методологией.
Методология эта хороша, полезна и приятна тем, что помогает отделять плевелы от зёрен. А именно:
астрологию от астрономии,
а брата Ансельма и философов-богословов от научной философии.
А спор тот продолжать, по-моему, нету смысла, т.к. все оппоненты друг друга "любят" до беспамятства, а потому будут друг друга донимать и долбить просто из принципа... :) А, учитывая, что все спорщики там - люди сообразительные и находчивые, то делать это они могут до бесконечности... :)
dargo писал:
А Вы не могли бы прокомментировать выступления по теме "Бога убили"
Не забудьте шанцевый инструмент...
Я уже там. :)
-
KWAKS писал:
Все видели,чем *дышат* Выпускники Университетов ? ? ?
Расслабьтесь, KWAKS, даже такому самому распоследнему
ежу вполне понятно, что область человеческой деятельности,
будут однозначно и в полном смысле науками лишь тогда,
ежели они в процессе накопленияобобщения
руководствуются научной же методологией.
Методология эта хороша, полезна и приятна тем, что помогает отделять плевелы от зёрен. А именно:
астрологию от астрономии,
а брата Ансельма и философов-богословов от научной философии.
А спор тот продолжать, по-моему, нету смысла, т.к. все оппоненты друг друга "любят" до беспамятства, а потому будут друг друга донимать и долбить просто из принципа...
Ой,Ой,Ой ! ! !
Прям умУ непостижимо,наскОлько Вы здесь *неугадали* !
Прям ДО Полной Противоположности - Вы здесь *неугадали* !
Уважаемый antirex !
"спор тот продолжать" - это едИнственный Способ ... "отделять плевелы от зёрен" ! ! !
И до тЕх пор покА "все оппоненты друг друга будут донимать и долбить просто из принципа" :
до тЕх пор - будет сохраняться мааа-ленькая надежда ...
на Отыскание Истины - хоть иногда,хоть относительной,но Истины !
-
b]KWAKS писал:[/b]
И до тЕх пор покА "все оппоненты друг друга будут донимать и долбить просто из принципа" :
до тЕх пор - будет сохраняться мааа-ленькая надежда ...
на Отыскание Истины - хоть иногда,хоть относительной,но Истины !
Надежда на отыскание истины - вещь полезная.
Но вряд ли вы убедите оппонентов в истинности своих взглядов. Я имею ввиду спор:
философия - наука или нет.
Хотя, рад был бы ошибиться в своём прогнозе. :)
В итоге, истинным ваше утверждение останется для вас и ваших единомышленников. :cry:
Но польза от спора, несомненно, есть.
Во-первых, в споре (почти любом) можно увидеть и в будущем взять на вооружение пару-тройку сильных аргументов в пользу своего тезиса. Я имею ввиду аргументы, высказанные единомышленниками.
Во-вторых, в споре хорошо выявляются слабые стороны собственного тезиса. А за это уже спасибо оппонентам, если, конечно, они помогают это обнаружить :)
В итоге, если это
спор
для проверки уязвимости своих утверждений и аргументов, то польза налицо.
А если цель спора - переубеждение оппонентов, то, боюсь, она не будет достигнута. :cry: К тому же, как мне показалось, оппоненты там не только приводят аргументы, но и успевают друг друга обвинить в незнании предмета спора, необразованности и т.д. Правда, я прочитал пока только кусочек, на большее нету времени... поэтому делаю выводы о целом на основании малой части, а потому могу и ошибаться... :?
-
b]KWAKS писал:[/b]
И до тЕх пор покА "все оппоненты друг друга будут донимать и долбить просто из принципа" :
до тЕх пор - будет сохраняться мааа-ленькая надежда ...
на Отыскание Истины - хоть иногда,хоть относительной,но Истины !
Надежда на отыскание истины - вещь полезная.
Но вряд ли вы убедите оппонентов в истинности своих взглядов. В итоге, истинным ваше утверждение останется для вас и ваших единомышленников. :cry: !
Увы, истинным любое утверждение останется для всех,а не только для единомышленников.
Но польза от спора, несомненно, есть.
Во-первых, в споре (почти любом) можно увидеть и в будущем взять на вооружение пару-тройку сильных аргументов в пользу своего тезиса. Я имею ввиду аргументы, высказанные единомышленниками.!
И противникамии тоже.
Во-вторых, в споре хорошо выявляются слабые стороны собственного тезиса. А за это уже спасибо оппонентам, если, конечно, они помогают это обнаружить :)
В итоге, если это
спор
для проверки уязвимости своих утверждений и аргументов, то польза налицо. :?
Пожалуй,это главное - "для проверки уязвимости".
А оппоненты там не только приводят аргументы, но и успевают друг друга обвинить в незнании предмета спора, необразованности и т.д.... :?
Это очень положительное явление,
поскольку действительно поднимает знание предмета спора, образованност и т.д.... -
на невиданную доселе высоту.
-
KWAKS писал:
Увы, истинным любое утверждение останется для всех,а не только для единомышленников.
Если бы это было так, то это было бы ни УВЫ, а УРА.
Но чаще и после спора у каждого своя правда. Возьмите хотя бы споры верующих с атеистами. Много ли там "истинного для всех"?
Про то, что некоторые до сих пор считают нелогичное логичным - вообще молчу. :)
KWAKS писал:
Это очень положительное явление,
поскольку действительно поднимает знание предмета спора, образованност и т.д.... -
на невиданную доселе высоту.
Что "поднимает знание предмета спора"? Взаимные оскорбления или аргументы по существу?
-
Граждане Квакс и антирекс, а можно поинтересоваться: вы тему обсуждаете или нюансы коммуникаций между особями? Или я в чё-то не въехал? Можа, диавол какое-то отношение в вашему взаимопониманию имеет? 8)
-
KWAKS писал:
Увы, истинным любое утверждение останется для всех,а не только для единомышленников.
Возьмите хотя бы споры верующих с атеистами. Много ли там "истинного для всех"?
Про то, что некоторые до сих пор считают нелогичное логичным - вообще молчу. :).
Неужели верующие способны усилием воли
отменить законы Ома,Гука,Ньютона и пр. ?
KWAKS писал:
Это очень положительное явление,
поднимает знание предмета спора, образованност и т.д.... -
на невиданную доселе высоту.
Взаимные оскорбления или аргументы по существу?
Взаимные оскорбления ,используемые по прямому назначению...
как аргументы по существу ! ! !
вы тему обсуждаете или нюансы коммуникаций между особями?
Можа, диавол какое-то отношение в вашему взаимопониманию имеет? 8)
Прямое и непосредственное :
когда оппонент воспринимает аргументы по существу как оскорбления,
то это явные происки диавола.
-
А с чего вы взяли, что сатана есть? Да еще является падшим ангелом?
Где в семи днях творения указано, что Бог создавал ангелов? Он не создавал их. А если он не создавал ангелов, то и поднимать "бунт" было некому.
Сатана есть, будьте уверены. Увидите и сатану и демонов лично после своей жизни.
В семи днях творения рассказано про творение Богом МАТЕРИАЛЬНОГО мира, Ангелов он создал не в материальном мире. Поэтому в Бытии и рассказывается только о творении нашей материальной Вселенной
-
Каменный Тигр писал(а):
Сатана есть, будьте уверены.
Кто бы сомневался...
Христиане во все трубы трубят, будто бы бог снабдил человека "свободой воли".
Вот как только снабдил, так тем самым и создал сатану.
Опять же христиане говорят: богу не нужен был автомат, слепо выполняющий волю бога.
Ок. Временно допустим, что это так. Аналогия с человеческой деятельностью - налицо.
Создавая автоматическую систему, человек пишет для нее инструкцию-программу, в которой расписано что и как делать в таком-то случае, что и как делать в другом случае и т.д. Нарушение этой инструкции - называется сбой в программе. Сбой (или в просторечии - глюк) в программе может наступить по двум причинам:
1) ошибка в самой программе (т.е. не предусмотренная человеком-программистом ситуация)
2) Неисправность оборудования, которая даже правильную инструкцию-программу выполняет (воспринимает) не так, как предполагал программист, а совершенно нередсказуемым образом, т.е. случайно.
Такой сбой в программе человеком расценивается как крайне вредный и опасный, так как непредсказуемый (сумашедший) робот может испортить все, до чего дотянется.
В случае с богом - прослеживается та же самая тенденция: нарушения человеком божественных предписаний-инструкций ("от этого древа не ешьте") расценивается как грех, как непослушание, как выполнение таких инструкций, которые бог в человека не закладывал.
Опаньки!! Подождите, подождите! Как это не закладывал? А что такое "свобода воли"? Это не заложенная ли в человека возможность не выполнять божественные инструкции? А если так, то в самой божественной программе-инструкции самим же богом и была заложена именно возможность поступать не по программе, а вопреки ей.
И при "госприемке" готовой продукции под названием "человек", кому, как не Богу было более всего интересно: будет ли следовать "человек" божественным инструкциям, или не будет? Для того и древо в саду, что бы иметь возможность проверить это. Уберите древо (запрет) из Эдема, и пропадет сама возможность альтернативного поведения Адама. Если нечего нарушать, значит останется только выполнять. Вот и получается, что без древа (альтернативы) ни как нельзя.
Таким образом, прослеживается явная последовательность в действиях Бога-программиста.
1) При создании системы с названием "человек" уже была заложена возможность действовать не согласно инструкции, а вопреки ей.
2) Реализована альтернатива (размещение запретного древа в пределах достягаемости)
3) Энергичная стимуляция вызова подпрограммы-непослушания (соблазн) в виде некого "змея".
Дальнейшее - вполне понятно. Госприемку готовое изделие прошло именно так, как и было задумано.
Но!!! Христианам очень неловко вменять в заслуги Бога все эти дела по организации проверки.
И выдумывается новая сущность под именем сатана, (с довольно обширными полномочиями) на которого и сваливается все, что Богу, как сущности, делать вроде как "не к лицу".
Сатану вселяют и в "змея", и любое неповиновение божественным инструкциям-программам начинают трактовать как выполнение сатанинских программ-инструкций.
То есть по большому счету, человек все-таки остался роботом-автоматом, выполняющим инструкции.
Только в одном случае - божественные (благие) , а в другом случае - сатанинские (греховные).
Как видим, результат оказался несколько неожиданным даже для Бога. Хотел "свободу воли" дать, а не вышло.
Прав был Черномырдин: "Хотел, как лучше, а получилось - как всегда".
-
...Госприемку готовое изделие прошло именно так, как и было задумано...
Т.е. Вы хотите сказать, что используя в своей программе генератор случайных чисел и альтернативные ветвления на основве анализа факторов с внешних источников я намеренно делаю некачественную программу?
-
...Госприемку готовое изделие прошло именно так, как и было задумано...
Т.е. Вы хотите сказать, что используя в своей программе генератор случайных чисел и альтернативные ветвления на основве анализа факторов с внешних источников я намеренно делаю некачественную программу?
Используя в своей прграмме генератор случайных чисел, и альтернативные ветвления, на основе анализа факторов с внешних источников, Вы намеренно делаете некачественную программу. Ибо: если программа будет выполнять инструкции генератора случайных чисел, то плевать она хотела на основу факторов с внешних источников. Если программа будет работать на основании анализа факторов с внешних источников, то плевать она хотела на генератор случайных чисел. Определитесь, что уж Вам в программе более важно: основа анализа, или непредсказуемый результат работы программы.
-
Используя в своей прграмме генератор случайных чисел, и альтернативные ветвления, на основе анализа факторов с внешних источников, Вы намеренно делаете некачественную программу. Ибо: если программа будет выполнять инструкции генератора случайных чисел, то плевать она хотела на основу факторов с внешних источников...
Хм... Т.е. вы хотите сказать, что совместное их использование противоречит логике ??? Интересно...
P.S.
Да, кстати, используются не инструкции генератора СЧ (да он их и "не дает"), используются результаты выполнения генератором внешних (и внутренних) инструкций.
-
Хм... Т.е. вы хотите сказать, что совместное их использование противоречит логике ??? Интересно...
Их совместное использование, в том виде, как представили ВЫ, противоречит логике.
Другое дело, если программист закладывает в программу ряд подпрограмм (заранее прописанных), которые выбираются генератором СЧ, как альтернативные, то в этом случае их совместное использование логике не противоречит.
То есть: мы заранее включаем в тело программы ряд заранее известных решений, но выбор конкретного решения предоставляем случайности.
P.S.
Да, кстати, используются не инструкции генератора СЧ (да он их и "не дает"), используются результаты выполнения генератором внешних (и внутренних) инструкций.
Да я все понял. Но посмотрите сами Ваши же формулировки: используются результаты выполнениея генератором внешних и внутренних инструкций. Если генератор выполняет инструкции - результат не будет случайным, так как генератор сам выполняет заранее предписанные инструкции. Если же устройство генератора таково, что он не выполняет ни каких инструкций, а сам передает инструкции, на какую подпрограмму перейти, то только в этом случае его(генератора) роль имеет главенствующую, управляющую функцию.
Так что всё, что Вы сказали, я понял правильно, речь идет только о формулировках. А из формулировок, изложенных Вами - вовсе нельзя сделать того вывода, который бы Вы в него хотели вложить изначально.
Вот если бы сама постановка вопроса была бы такой: "Задача имеет ряд обусловленных внешними факторами решений, каждое из которых приводят к нескольким, заранее известным последствиям , но предсказать какое именно решение будет выбрано - нельзя, так как выбор решения - случаен." Я бы и не возражал.
-
Сатана является творением, существом<<низшим>> по сравнению с Богом, но ему также была дана свобода воли и поэтому он может изменяться как личность и совершенствоваться, либо деградировать.
Смотрите-ка как интересно. Восможность изменяться выводится из свободы воли. Стало быть, если Бог не может меняться, совершенствоваться и деградировать, то у него нет свободы воли.[/b]
-
По-моему мы совершенно отклонились от темы. Изначально, помнится мне, обсуждалось наличие/отсутствие Сатаны в Библии.
На форуме широко дискутируется тема дьявола (клеветник) или сатаны (противник). Кто он? Слуга Божий или его антипод, были и другие (промежуточные) варианты и все они обоснованы в той или иной степени и более того, почти все они правильны. Как же так? Дело в промежутке времени!
Повторимся:
Сатана действительно был слугой Божьим, звали его Люцифер, «должность» у него была осеняющий херувим, «звание» ангел. Он был совершенным: «ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты» (Иез.28:12). Но… «ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония» (Иез.28:15).
Ихде тут сатана? Это о царе Тирском.
Сначала он слуга Божий, потом он желает изменить свое положение (улучшить), выступает против Бога, затем поднимает восстание на небе (Откр.12:7), находит и уводит за собой достаточно много сторонников (Откр.12:4), но он все еще сравнительно свободен в своих действиях на небе. Все это время у него есть шанс отказаться от намерений, с ним беседуют, уговаривают, рассказывают о последствиях. Позже его изолируют на земле (Откр. 12:9)
Это и вовсе о драконе "с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим" в знамении. Правда, в 12:9 сказано, что это "древний змей" называем также "диаволом и сатаною" и вместе с ним повержены "ангелы" которые и вовсе непонятьно какое отношение к "древнему змею" имеют...
..как единственной населенной планете, чей руководитель, владелец или хозяин (Быт. 1:28) Адам согласился (Быт. 3:6) на послушание сатане
А что, другие планеты хоть где-то еще в библии упоминаются?
Далее мы видим результаты правления сатаны землей. Предпотопное состояние людей (Быт. 6:5), вавилонская башня… Через весь ветхий завет можно проследить как происходит борьба, но не лично Бога с сатаной (это бессмысленно), а за людей (сторонников, сподвижников)
...притянуто за уши.
Исайя и Иезекииль пишут о сатане под символом царей тирского и вавилонского, откровение называет его «драконом» и «древнем змеем» (как в бытие), евангелия – «князь мира сего», но изучая контекст и параллельные стихи совершенно ясно, что речь об одной личности.
...снова иносказание иносказания.
В итоге приходим к тому, что за исключением одного-двух невнятных упоминаний в не мненн невнятных и бредовых видениях сатана, он же дьявол, он же Люцифер в Библии не упоминается вовсе а появляется в качестве долгожданного "врага внешнего" появляется только в новом завете (надо же было кем-то пугать, вот святое писание и подкорректировали).
-
В итоге приходим к тому, что за исключением одного-двух невнятных упоминаний в не мнее невнятных и бредовых видениях сатана, он же дьявол, он же Люцифер в Библии не упоминается вовсе а появляется в качестве долгожданного "врага внешнего" появляется только в новом завете (надо же было кем-то пугать, вот святое писание и подкорректировали).
В ветхом завете сатана упоминается, в этом Вы неправы. Но вот роль его в ВЗ, совершенно незначительна.(См. Иов 1:6)
Здесь недвусмысленно показано, что сатана является как и прочие - сыном божиим. Но его роль - всего лишь "контролёр ОТК". Его задача - проверять насколько крепка вера у людей. А для того, что бы это проверить - нужно пропустить человека через всевозможные невзгоды и страдания. И если после такой проверки окажется, что человек не отрёкся от веры, значит вера крепка.
Но посмотрите внимательно: сатане ли такая проверка нужна? Вовсе нет! Такая проверка нужна богу, потому то он и посылает своего слугу выполнить эту, довольно грязную, работу.
И здесь сатана полностью подотчётен богу, без божьего соизволения и шагу ступить не может. И для дальнейших ужесточений условий проверки всё время приходит к боссу для подтверждающей санкции.
В эпизоде с плодом древа познания та же самая картина: богу весьма интересно, будет ли Адам следовать заповедям или не будет. И вдруг неизвестно откуда появляется змей. При сотворении "всех зверей полевых" ни где небыло сказано, что змею было дарована речь, разум.. Откуда же у него они вдруг взялись? Христиане увидев в ВЗ такой ляп, стали трактовать, будто сатана вселился в змея. Но в самом ВЗ таких толкований нет. Да и могла ли сущность, полностью подконтрольная богу самостоятельно пойти на такую акцию? Значит, даже если принять христианскую трактовку, все это лишь спектакль, устроенный самим богом, по его плану и им же и осуществленная.
А "чем дальше в лес - тем толще партизаны". Наделив своего бога только добродетелями, христиане попали в логическую ловушку, которую сами же и поставили. Если бог не может делать зло, то нужна сущность, которая бы делала это вместо бога. Вот и начинают навешивать на сатану все, что самому богу "не по рангу". НО!!!!!
Многие вещи, расцениваемые как зло, невозможно выполнить без всемогущества. И опять приходится христианам делегировать сатане все сверхестественные качества, такие как вездесущность, всемогущество, создавая тем самым сущность "бог-2"(называемым сатаной).
Не получилось у христиан избавится от язычества, не получилось создать единого бога.
И в современных христианских трактовках уже появляются опасения, что сатана потенциально может победить бога, для чего бог и запасается верой людской, что бы избежать собственного поражения.
-
В ветхом завете сатана упоминается, в этом Вы неправы. Но вот роль его в ВЗ, совершенно незначительна.(См. Иов 1:6)
От силы в паре-тройке мест, причем непонятно кто он и откуда взялся. Кстати, и ад в ВЗ никак не упомянут. Это более позднее изобретение для устрашения строптивых верующих.
Христиане увидев в ВЗ такой ляп, стали трактовать, будто сатана вселился в змея. Но в самом ВЗ таких толкований нет.
опять же - "трактовать". Две трети так называемых "упоминаний" в ВЗ - исключительно "трактовки".
-
опять же - "трактовать". Две трети так называемых "упоминаний" в ВЗ - исключительно "трактовки".
Так в том то и дело! В принципе, всё христианское вероучение и есть трактовки. Трактовки и толкования древнеиудейского вероучения. Так как весь "фундамент" взят оттуда. А взят именно отуда был только лишь потому, что последователей бы не нашли, если бы полностью от начала до конца выдумали бы свое, новое вероучение.
И мусульмане поступили так же, выдумывая коран. Так что ни каких "чудес".
Потому-то толкователей как собак нерезаных. Каждый толкует так, как заблагорассудится. Но и цена всем толкованиям - одинакова.
Я вот при небольшом напряжении фантазии любую строчку библии могу истолковать на современный лад. Только в силу того, что не верю в библейские сказки - все мои толкования будут не в пользу христиан. А если будут в их пользу - объявят меня святым :)
Вот это чем не трактовка всего "нового завета"?
http://www.chorninter.com/modules.php?n ... le&sid=259 (http://www.chorninter.com/modules.php?name=News&file=article&sid=259)
И трактовка разумная, без всяких чудес и мистики. Только богу в этой трактовке места нет. Вернее тому богу, который у христиан имеется ввиду. Зато другому "богу" - деньгам, там законное место.
-
Вот это чем не трактовка всего "нового завета"?
...
И трактовка разумная, без всяких чудес и мистики. Только богу в этой трактовке места нет. Вернее тому богу, который у христиан имеется ввиду. Зато другому "богу" - деньгам, там законное место.
и еще одна трактовка, кстати она мне понравилась гораздо больше:
Евангелие от Афрания (http://lib.ru/PROZA/ESKOV_K/afranij.txt)
-
Так что всё, что Вы сказали, я понял правильно, речь идет только о формулировках. А из формулировок, изложенных Вами - вовсе нельзя сделать того вывода, который бы Вы в него хотели вложить изначально.
Вот если бы сама постановка вопроса была бы такой: "Задача имеет ряд обусловленных внешними факторами решений, каждое из которых приводят к нескольким, заранее известным последствиям , но предсказать какое именно решение будет выбрано - нельзя, так как выбор решения - случаен." Я бы и не возражал.
эта формулировка меня вполне удовлетворяет, спасибо за помощь.
Можно только добавить, что в данном конкретном случае была предусмотрена и обработка последствий (заранее известных), так что в моем понимании Програмист был "достаточно толковый".
-
Сатана является творением, существом<<низшим>> по сравнению с Богом, но ему также была дана свобода воли и поэтому он может изменяться как личность и совершенствоваться, либо деградировать.
Смотрите-ка как интересно. Восможность изменяться выводится из свободы воли. Стало быть, если Бог не может меняться, совершенствоваться и деградировать, то у него нет свободы воли.[/b]
да способность изменяться выводится из свободы воли, но далеко не все логические построени обратимы,
Нигде не оговаривалось, что воля это единственный источник изменений, кроме того нигде не сказано, что наличие воли запрещает оставаться неизменным, хотя и определяет возможность изменений...
-
опять же - "трактовать". Две трети так называемых "упоминаний" в ВЗ - исключительно "трактовки".
Так в том то и дело! В принципе, всё христианское вероучение и есть трактовки. Трактовки и толкования ... ...
я более того скажу все слова человека о каком либо событии, явлении, факте - суть трактовки (=толкования). Первичные или вторичные это уже вопрос другой... в любом случае они несут в себе элемент субъективности, весь вопрос в том сколько этого элемента, много или мало...
вот сравнивая трактовки и следует их оценивать по количеству этого субъективизма
-
Вот это чем не трактовка всего "нового завета"?
...
И трактовка разумная, без всяких чудес и мистики. Только богу в этой трактовке места нет. Вернее тому богу, который у христиан имеется ввиду. Зато другому "богу" - деньгам, там законное место.
и еще одна трактовка, кстати она мне понравилась гораздо больше:
Евангелие от Афрания (http://lib.ru/PROZA/ESKOV_K/afranij.txt)
Совершенно с Вами согласен, уважаемый NAVY! Совершенно очевидно, что и та трактовка, которая была мной упомянута, и та, которая приведена Вами - указывают совершенно очевидно на одну вещь: Недоказанность воскресения Христа, и на то, что без политических (а значит и денежных) мотивировок вся эта история произойти не могла. Ранние же христиане, отлично понимающие, формулу: "А если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша" всеми силами стали "подтаскивать" за уши любой "факт" лишь бы выстроить убедительное идеологическое учение. Для этого взят как фундамент и "Ветхий завет" и другие легенды, и в течении почти 2000 лет удавалось более или менее поддерживать эту рассыпающуюся конструкцию в каком-то порядке, где огнем, где мечом, где хитростью.
Но как только тиски религиозных иерархов ослабли, конструкция стала разрушаться сама, от накопившихся противоречий.
-
эта формулировка меня вполне удовлетворяет, спасибо за помощь.
Можно только добавить, что в данном конкретном случае была предусмотрена и обработка последствий (заранее известных), так что в моем понимании Програмист был "достаточно толковый".
Если программист "достаточно толковый" и все "последствия" и даже ветвления этих "последствий" хорошо проработаны, то "свободой воли" даже и не "пахнет"!! Так как все заранее прописано соответствующими инструкциями. Даже встроенный генератор случайных чисел. И хотя он время от времени и включается, но только тогда, когда выбранное им решение принципиально не влияет на выполнение всей программы вцелом.
-
я более того скажу все слова человека о каком либо событии, явлении, факте - суть трактовки (=толкования). Первичные или вторичные это уже вопрос другой... в любом случае они несут в себе элемент субъективности, весь вопрос в том сколько этого элемента, много или мало...
вот сравнивая трактовки и следует их оценивать по количеству этого субъективизма
А для того, что бы оценить количество субъективизма , человечество придумало такой инструмент как логика.
И если некое умозаключение противоречит логике - естественно, что такое умозаключение содержит больше субъективизма, чем истины.
-
Если программист "достаточно толковый" и все "последствия" и даже ветвления этих "последствий" хорошо проработаны, то "свободой воли" даже и не "пахнет"!! Так как все заранее прописано соответствующими инструкциями. Даже встроенный генератор случайных чисел. И хотя он время от времени и включается, но только тогда, когда выбранное им решение принципиально не влияет на выполнение всей программы вцелом.
Вот мы и подобрались вплотную к проблеме исскуственного интелекта. Вы совершенно правы, что в тех программах которые пишем мы все, даже генератор случайных чисел совершенно не случайны, да и правильно он называется генератор ПСЕВДОслучайных чисел.
Вот в том то и проблема, что сегодняшние програмисты неспособны представить себе программу способную на свободное волеизъявление. Когда хоть кто-то сможет свободную волю описать в коде, тогда появится первый ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИССКУСТВЕННЫЙ интелект.
Относительно же Творца ситуация несколько отличается от програмиста по одной простой причине, обработка "последствий" производится внешней процедурой :) и не посягает на свободную волю "нарушителя".
-
Сатана является творением, существом<<низшим>> по сравнению с Богом, но ему также была дана свобода воли и поэтому он может изменяться как личность и совершенствоваться, либо деградировать.
Смотрите-ка как интересно. Восможность изменяться выводится из свободы воли. Стало быть, если Бог не может меняться, совершенствоваться и деградировать, то у него нет свободы воли.[/b]
да способность изменяться выводится из свободы воли, но далеко не все логические построени обратимы,
Нигде не оговаривалось, что воля это единственный источник изменений, кроме того нигде не сказано, что наличие воли запрещает оставаться неизменным, хотя и определяет возможность изменений...
Так я об этом и толкую. Тут во всех фразах сформулировано так, что наличие воли рассматривается как достаточное условие, а возможность изменяться - необходимое. Если взять отрицания, то невозможность изменяться станет достаточным условие. А отсутствие свободы воли будет следовать с необходимостью. И зря Вы говорите о необратимости. Если эти предложения рассматривать как общеутвердительные, то они, как известно обращаются.
-
У Бога - сила, закон, порядок
У Дьявола - отсутствие силы, отсутствие законов, отсутствие порядка..
-
Вот в том то и проблема, что сегодняшние програмисты неспособны представить себе программу способную на свободное волеизъявление.
А с моей точки зрения дело не в том, могут ли программисты "что то там себе представить", а в аппаратных ресурсах системы. Не хватает пока ресурсов на такие программы. Ни по быстродействию, ни по объему.
Когда хоть кто-то сможет свободную волю описать в коде, тогда появится первый ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИССКУСТВЕННЫЙ интелект.
Действительно искусственный интеллект появится тогда, когда система приобретет необходимые ресурсы.
Относительно же Творца ситуация несколько отличается от програмиста по одной простой причине, обработка "последствий" производится внешней процедурой и не посягает на свободную волю "нарушителя".
Значит и все мыслимые и немыслимые условия уже должны быть заранее прописаны в виде бесчисленного множества внешних процедур. Так сказать "на все возможные случаи". Только не понятно зачем? Если сама внешняя процедура не оказывает влияния на исходную задачу, то теряется сам смысл наличия внешней процедуры.
-
Когда хоть кто-то сможет свободную волю описать в коде
Нет никакой свободной воли... ни у человека, ни у машины...
-
А с моей точки зрения дело не в том, могут ли программисты "что то там себе представить", а в аппаратных ресурсах системы. Не хватает пока ресурсов на такие программы. Ни по быстродействию, ни по объему... Действительно искусственный интеллект появится тогда, когда система приобретет необходимые ресурсы...
Вы знаете, я всегда начинал писать программы, по классике с алгоритма, его написание как известно зависит от мощности мозгов програмиста, а не компьютера. Да, конечно, ограничение по мощности влияет, но до того как оно окажет влияние, должна быть работоспособная модель. Может Вы ее видели?
Значит и все мыслимые и немыслимые условия уже должны быть заранее прописаны в виде бесчисленного множества внешних процедур. Так сказать "на все возможные случаи". Только не понятно зачем? Если сама внешняя процедура не оказывает влияния на исходную задачу, то теряется сам смысл наличия внешней процедуры.
или одна универсальная ... а еще можно упростить процесс, если учесть осведомленность Творца о будущих процессах. Смысл появляется, когда учитываем, что исходная процедура не одна, а есть много одноранговых процедур, к тому же я не говорил об отсутствии влияния на нее, влияние возможно, но только при положительном ответе рассматриваемой процедуры на запрос внешней процедуры об изменении (та самая свободная воля сказать да или нет).
-
Сатана является творением, существом<<низшим>> по сравнению с Богом, но ему также была дана свобода воли и поэтому он может изменяться как личность и совершенствоваться, либо деградировать.
Смотрите-ка как интересно. Восможность изменяться выводится из свободы воли. Стало быть, если Бог не может меняться, совершенствоваться и деградировать, то у него нет свободы воли.
да способность изменяться выводится из свободы воли, но далеко не все логические построени обратимы,
Нигде не оговаривалось, что воля это единственный источник изменений, кроме того нигде не сказано, что наличие воли запрещает оставаться неизменным, хотя и определяет возможность изменений...
Так я об этом и толкую. Тут во всех фразах сформулировано так, что наличие воли рассматривается как достаточное условие, а возможность изменяться - необходимое. Если взять отрицания, то невозможность изменяться станет достаточным условие. А отсутствие свободы воли будет следовать с необходимостью. И зря Вы говорите о необратимости. Если эти предложения рассматривать как общеутвердительные, то они, как известно обращаются.
обратите внимание на " может изменяться", а может и не меняться, если хочет. Т.е. нет необходимого условия указанного Вами, если я правильно вкладываю смысл в понятия.
-
Simon,
свойство а : имеет свободу воли,
свойство б: может изменяться,
уточненное свойство б1: может изменяться & может не меняться.
Автор утверждает, что справедливы:
1. а (для дьявола)
2. из а следует б
3. б1 (для дьявола)
Пункт 2 равносилен следующему: из не б следует не а.
Не б означает не может меняться.
Что не так?
-
Смысл появляется, когда учитываем, что исходная процедура не одна, а есть много одноранговых процедур, к тому же я не говорил об отсутствии влияния на нее, влияние возможно, но только при положительном ответе рассматриваемой процедуры на запрос внешней процедуры об изменении (та самая свободная воля сказать да или нет).
Рассмотрим... генератор случайных чисел сформировал "0". Обращается к внешней процедуре, типа спрашивает у неё : ""0" годится?" Внешняя процедура молчит, типа "Сам решай. на то тебе и воля дана". Генератор решает, что "0" не годится, формирует "1". Внешняя процедура и на выдачу "1" молчит. В чем смысл внешней процедуры, если она молчит и на "0" и на "1"?
И не равнозначно ли это тому, что внешней процедуры вообще нет?
-
я всегда начинал писать программы, по классике с алгоритма, его написание как известно зависит от мощности мозгов програмиста, а не компьютера. Да, конечно, ограничение по мощности влияет, но до того как оно окажет влияние, должна быть работоспособная модель. Может Вы ее видели?
Кибернетика только тем и занимается, что построением подобных моделей.
-
И не равнозначно ли это тому, что внешней процедуры вообще нет?
Равнозначно. Однако, будучи объявленной, эта процедура занимает некоторую область памяти. т.е. впустую расходует ресурсы. И может так случиться (и иногда случается), что эта бесполезная процедура (переменная, константа, объект) отберёт на себя столько ресурсов, что на выполнение остальных процедур ресурсов просто не останется.
-
Да, конечно, ограничение по мощности влияет, но до того как оно окажет влияние, должна быть работоспособная модель. Может Вы ее видели?
Да. Видел. Компьютерная игра "шахматы". В ней уровень игры зависит только от ресурсов. Чем больше ресурсов, тем труднее обыграть машину человеку. А "чем ходить" - это ли не Ваше понятие "свободы воли"?
-
Рассмотрим... генератор случайных чисел сформировал "0". Обращается к внешней процедуре, типа спрашивает у неё : ""0" годится?" Внешняя процедура молчит, типа "Сам решай. на то тебе и воля дана". Генератор решает, что "0" не годится, формирует "1". Внешняя процедура и на выдачу "1" молчит. В чем смысл внешней процедуры, если она молчит и на "0" и на "1"?
И не равнозначно ли это тому, что внешней процедуры вообще нет?
не совсем так, обработка несколько сложнее:
генератор случайных чисел сформировал "0". Обращается к внешней процедуре, типа спрашивает у неё : ""0" годится?" Внешняя процедура говорит если ноль, то будет примерно так ...., но типа "Сам решай. на то тебе и воля дана устраивает тебя так или нет". Генератор решает, что "0" не годится, формирует "1". Внешняя процедура на выдачу "1" тоже говорит что из этого получится и типа говорит опять "решай устраивает тебя так или нет". Более того, после принятия решения 0 или 1, если 0 по мнению внешней процедуры плохо, то включается процедура устранения или минимизации последствий, при этом первой предлагаются опять варианты. Так смысл есть?Да. Видел. Компьютерная игра "шахматы". В ней уровень игры зависит только от ресурсов. Чем больше ресурсов, тем труднее обыграть машину человеку. А "чем ходить" - это ли не Ваше понятие "свободы воли"?
Ну вот, по моему самый неудачный пример, все компьютерные шахматы просто перебирают варианты, есть алгоритмы отбора заведома неверных цепей, но интеллектом там и не пахнет. Именно поэтому их пока можно обыгрывать, пока недостаточно ресурсов на полный пересчет вариантов, нестандартный ход человека способен заставить компьютер пойти по неверной цепи расчетов, как только компьютер сможет просчитывать всве варианты, человек перестанет выигрывать, но искусственного интеллекта от этого не появится.
-
Simon,
свойство а : имеет свободу воли,
свойство б: может изменяться,
уточненное свойство б1: может изменяться & может не меняться.
Автор утверждает, что справедливы:
1. а (для дьявола)
2. из а следует б
3. б1 (для дьявола)
Пункт 2 равносилен следующему: из не б следует не а.
Не б означает не может меняться.
Что не так?
по вашей цепочке получается логическое противоречие, причина в том, что правило не записано полностью:
свойство А: имеет свободу воли
свойство Б: может меняться либо не меняться по своему усмотрению (смысл выражение имеет только с выделенным фрагментом, оно и определяет наличие свободы воли)
из а следует б
не б означает неспособность выбирать меняться или нет.
Способность меняться здесь только частный случай.
наличие в логическом суждении слова "может" для анализа логического следования обязательно требует уточнения в связи со своей неконкретностью. Пример:
из высказывания "Если натрий - металл, он пластичен" логически вытекает высказывание "Если натрий непластичен, он не металл".
как только мы вводим слово может, логическое высказывание требует уточнения, логическое следование изменяется
"Если натрий - металл, он может быть пластичным или непластичным" высказывание "Если натрий не может быть пластичен, он не металл" уже совершенно не вытекает.
-
не совсем так, обработка несколько сложнее:
генератор случайных чисел сформировал "0". Обращается к внешней процедуре, типа спрашивает у неё : ""0" годится?" Внешняя процедура говорит если ноль, то будет примерно так ...., но типа "Сам решай. на то тебе и воля дана устраивает тебя так или нет". Генератор решает, что "0" не годится, формирует "1". Внешняя процедура на выдачу "1" тоже говорит что из этого получится и типа говорит опять "решай устраивает тебя так или нет". Более того, после принятия решения 0 или 1, если 0 по мнению внешней процедуры плохо, то включается процедура устранения или минимизации последствий, при этом первой предлагаются опять варианты. Так смысл есть?
Разложу ответ на несколько составляющих:
1)Внешняя процедура говорит если ноль, то будет примерно так ...В реальной жизни то, что Вы называете внешней процедурой находится внутри программы, в ее памяти как одно из альтернативных ветвлений. Так что это совсем не внешняя процедура, а всего лишь одна из подпрограмм самой программы.
2)если 0 по мнению внешней процедуры плохо, то включается процедура устранения или минимизации последствий. Где критерии, что считать хорошим, а что считать плохим? Ведь, как известно, с одной точки зрения некое действие считается плохим, но с другой точки зрения то же самое действие считается хорошим. Чью точку зрения принимает внешняя процедура, оценивая действие?
3) Не понятно, каким образом "включается процедура устранения или минимизации последствий". Где и как это проявляется? Если нигде и никак, то смысла нет.
Да. Видел. Компьютерная игра "шахматы". В ней уровень игры зависит только от ресурсов. Чем больше ресурсов, тем труднее обыграть машину человеку. А "чем ходить" - это ли не Ваше понятие "свободы воли"?
Ну вот, по моему самый неудачный пример, все компьютерные шахматы просто перебирают варианты, есть алгоритмы отбора заведома неверных цепей, но интеллектом там и не пахнет.
Почему же неудачный? Сравним с верхней частью этого поста: генератор случайных чисел сформировал ход пешкой. Обращается к внешней процедуре, типа спрашивает у неё : "е2-е4, годится?"На что внешняя процедура отвечает: если "е-2-е4, то будет примерно так: е7-е5., но типа "Сам решай, на то тебе и воля дана устраивает ли тебя ответ черных.
1)Если все компьютерные шахматы просто перебирают варианты, то чем отличается Ваша внешняя процедура от перебора вариантов в шахматах?
2)Если все компьютерные шахматы просто перебирают варианты то, почему человек проигрывает машине? Он ведь по идее заранее знает все ее ходы!
Именно поэтому их пока можно обыгрывать, пока недостаточно ресурсов на полный пересчет вариантов, нестандартный ход человека способен заставить компьютер пойти по неверной цепи
И много ли сейчас имеется людей, скажем мастеров спорта по шахматам, которые безусловно всегда выигрывают у машины? Я уж не говорю о людях просто знающих правила игры, но не обладающих званием мастера спорта...
как только компьютер сможет просчитывать всве варианты, человек перестанет выигрывать, но искусственного интеллекта от этого не появится.
Да. Специальная лампочка в табло с надписью "искусственный интеллект" скорее всего не загориться. Может, Вы определите какие-нибудь признаки, кроме такого табло, по которым можно было бы сказать: "Да, это - интеллект!" ?
-
P.S. То, что Вы стали вольно подменять одно понятие - другим, будем считать, что я не заметил. Поясняю:
Вот в том то и проблема, что сегодняшние програмисты неспособны представить себе программу способную на свободное волеизъявление.
На что я ответил, что такая программа давно существует в виде игры "шахматы". Пусть она даже путем отбора работает, но ведь ходы-то она делает. Значит способна принимать решения! А способность принимать решения ранее Вы и назвали "свобода волеизъявления". Программа изъявляет свою волю через конкретно сделанный ход. Разве здесь важен внутренний механизм, посредством чего она это делает?
Когда хоть кто-то сможет свободную волю описать в коде, тогда появится первый ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИССКУСТВЕННЫЙ интелект.
А на основании этой Вашей фразы, где Вы увязываете "свободную волю" с интеллектом, следует вывод: раз есть программа, демонстрирующая конкретными ходами свою волю - значит это и есть искусственный интеллект.
С такой увязкой я не согласен, шахматную программу искусственным интеллектом не считаю, потому и говорю: Пока сделаем вид, что подмену понятий я не заметил.
-
Simon,
пример с натрием несколько не из этой оперы. Для личности слово "может" означает его возможность действовать, причем разные возможности (как умения, навыки, способности) присутствуют одновременно. Для натрия "может" означает спектр возможных состояний, а они не могут быть одновременно.
Но несмотря на это, аналогия все-равно в мою пользу. Если металл что-то не может, что должен мочь натрий, то это не натрий.
С богом то же самое. Если свобода воли дает какую-то возможность, то отсутствие такой возможности говорит об отсутствии свободы воли. Бог не выбирает меняться ему, или нет. Это сатана выбирает, не правда ли? А бог не меняется, и точка.
-
Указания в конкретно библии на Люцифера нет и быть не может, хотя бы потому, что Люцифер - имя латинское, а библия, как известно, писалась на древнееврейском. Это так, просто, для разминки. Что касается слова "сатана", то оно не еврейское, а халдейское и означает "ненависть". Таким образом, делаем вывод что евреи слыхом не слыхивали что есть такой парень сатана, который всем вредит и вообще проблемный парень, до вавилонского пленения. У халдеев и персов, т.е. у поработителей евреев существовала сложная система верований в добрых и злых духов. У них еврейские составители библии и почерпнули сведения о темных силах. До этого у них в арсенале был только "злой дух от господа", "возмущавший" царя Саула. Ну что еще ожидать от этого "господа" саваофа адонаича. :D
Что касается якобы отмеченном библии "падении Люцифера", то здесь мы наблюдаем, как некий возбужденный еврей тов. Исайя, беспартийный, возмущенный пленением халдеями его народа, предсказывает Небукаднецару-Набукудуруссуру падение его царства: "Помилует господь иакова...и поселит их на земле их... ты произнесешь победную песнь на царя вавилонского и скажешь: как не стало мучителя, пресеклось грабительство! Сокрушил господь жезл нечестивых, скипетр владык,
как упал ты с неба, денница, сын зари! Разбился о землю, попиравший народы.
А ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, ты - как попираемый труп,
не соеденишься с ними в могиле, ибо ты разорил землю твою, убил народ твой, во веки не помянется имя злодеев." (Исайя, гл.14).
Так до какого разжижения мозга на почве желания обдурить благочестивых верующих овец надо дойти, чтобы утверждать, что Исайя говорит не о царе вавилонском Навуходоносоре, а о сатане - падшем ангеле, и насколько надо быть тупым невеждой, чтобы в это поверить и утверждать этот бред!
Теперь поглядим, как святой Иероним переводит и подтасовывает следующие строки: "как упал ты с неба, денница, сын зари".
Здесь данный "святой переводчик" пользуется тем, что Исайя сравнивает Небукаднецара с утренней звездой - планетой Венера, которая у халдеев называется Хелел (Заря). У римлян она носит название Люцифер (Светоносец). Итак, Иероним позволяет себе перевести на латынь первую часть двенадцатого стиха: "Как упал ты с неба, Люцифер, ты, который вставал по утрам". Вот такая загогулина. Подлинный древнееврейский текст, упоминая имя Хелел имеет в виду и говорит о царе Вавилона - Небукаднецаре, где он сравнивается с Венерой(Хелел). А наши религиозники вопят во все горло: - Вот оно!!!! Люцифер пал с неба!!!Об этом говорит Исайя!!!! Ну какой еще там Люцифер! Когда Исайя возбухал на Навуходоносора, такого наименования "люцифер" еще не существовало, по крайней мере, слово "Люцифер" в еврейском оригинале не встречается и встретиться не может. :D В общем, здесь налицо обычный факт попытки подтасовать, истолковать в свою поповскую сторону, выгодную только им, обычного патриотического выпада в сторону угнетателя (Навуходоносора) угнетенным (Исайей). Вот и все!!! И ничего больше. Не надо усматривать какой то мистический смысл. С таким же успехом можно высказывания какого нить там Маркса или Энгельса об угнетенном рабочем классе истолковать как второе пришествие Христа в двоичном изложении: Маркс-Энгельс.
-
Указания в конкретно библии на Люцифера нет и быть не может, хотя бы потому, что Люцифер - имя латинское,
Если евреи и слыхом не слыхивали про сатану, (он же люцифер, он же дьявол, он же лукавый) то кто Еву соблазнил в эдеме? Неужли сам Яхве????
-
Если евреи и слыхом не слыхивали про сатану, (он же люцифер, он же дьявол, он же лукавый) то кто Еву соблазнил в эдеме? Неужли сам Яхве????
Не исклЮчено. Соблазнил ее (по букве святой книги) "змей ... хитрее всех зверей полевых", который каким-то боком ухитрился помимо лап голосом разжиться. Лапы потерял, но про голос при этом ничего сказано не было... :wink:
Равно как и про тождественность его с сатаной.
-
Если евреи и слыхом не слыхивали про сатану, (он же люцифер, он же дьявол, он же лукавый) то кто Еву соблазнил в эдеме? Неужли сам Яхве????
Не исклЮчено. Соблазнил ее (по букве святой книги) "змей ... хитрее всех зверей полевых", который каким-то боком ухитрился помимо лап голосом разжиться.
Вы забыли еще и про разум. Голоос это одно, лев тоже имеет голос и рычит, кот - мяукает, но змей-то разговаривал!!! А если посмотреть на диалог этого змея с Евой, то видно, что змей этот был и разумнее человека, ибо знал уже что такое "обман", что такое "бог", и другие весьма абстрактные вещи.
-
Указания в конкретно библии на Люцифера нет и быть не может, хотя бы потому, что Люцифер - имя латинское,
Если евреи и слыхом не слыхивали про сатану, (он же люцифер, он же дьявол, он же лукавый) то кто Еву соблазнил в эдеме? Неужли сам Яхве????
Представьте, не исключено! :D На протяжении всего ветхого завета яхва выступает как самый злобный и коварный враг народа израилева. Он подставляет людей с момента их появления. Предположим:он создает человека, вложив в него жажду познаний и древо познания, причем запрещает Адаму жрать его плоды, прекрасно зная, что заложенный им алгоритм жажды знаний обязательно себя проявит. Хладнокровно, потирая руки от удовольствия, доставляемое ему этим экспериментом, старый яхва наблюдает, как сломается Адам со своей женой. Змей в данном случае выступает исполнителем божественной воли. И как только "грехопадение" происходит, яхва, с мастерством заядлого провокатора, обламывает змея, изгоняет людей из рая дабы посмотреть, "а что дальше то?" Все время после этого яхва будто издеваясь, строит евреям ловушки, создает подставы, яростно толкает на убийства и зверства. Вот он, бог христиан и иудеев!
-
Все время после этого яхва будто издеваясь, строит евреям ловушки, создает подставы, яростно толкает на убийства и зверства. Вот он, бог христиан и иудеев!
Ну, а поскольку "Каждый выбирает по себе - женщину, религию, дорогу,..."(с) То каков бог, таковы и поклонники- каковы поклонники - таков и бог.
-
]Ну, а поскольку "Каждый выбирает по себе - женщину, религию, дорогу,..."(с) То каков бог, таковы и поклонники- каковы поклонники - таков и бог.
:D так оно и есть! :D А еще говорят, что если бы кошки имели своего бога, то они приписали бы ему ловлю мышей.
-
Simon,пример с натрием несколько не из этой оперы. Для личности слово "может" означает его возможность действовать, причем разные возможности (как умения, навыки, способности) присутствуют одновременно. Для натрия "может" означает спектр возможных состояний, а они не могут быть одновременно.
Но несмотря на это, аналогия все-равно в мою пользу. Если металл что-то не может, что должен мочь натрий, то это не натрий.
во первых стоит отметить, что я не составлял фразу в логически безупречном формате, в этом случае Ваше возражение не сработало бы, ну да ладно, давайте зайдем с другой стороны.
Во-первых слово может само по себе имеет несколько значений как для человека, так и для натрия, к тому же Вы прибегаете к классической подмене понятий, вопрос стоит не в том натрий он или нет, а в том, что металл он или нет. Проводя параллель с исходной фразой Ваша должна звучать: «Если свобода воли не дает возможности изменяться, то это не свобода воли».
Во–вторых, слово может также означает предоставленную возможность, т.е. отсутствие внешних ограничений, по отношению к Богу таковые ограничения просто бессмысленны по определению.
Во-третьих, где вы нашли, что Бог не может изменяться, фраза «я не изменяюсь» может означать также и «не изменяюсь, потому что не хочу» (заметьте, это не утверждение, а только вариант).
С богом то же самое. Если свобода воли дает какую-то возможность, то отсутствие такой возможности говорит об отсутствии свободы воли. Бог не выбирает меняться ему, или нет. Это сатана выбирает, не правда ли? А бог не меняется, и точка.
часть возражения уже вверху. В-четвертых, Бог наделяет свободой воли других и одновременно является гарантом (аналогия с президентом :) не совсем корректная) предоставления этой «опции», соответственно само применение понятия к нему уже не совсем корректно. По идее это должно (но не обязано) быть нечто высшего уровня по отношению к свободе воли.
P.S.
Все последнее только лишь мои рассуждения и к доктрине отношения не имеет.
Для личности слово "может" означает его возможность действовать
или бездействовать!!! (не забывайте юриспруденцию :) )
P.P.S. Извините, что долго не отвечал
-
Почему Люцифера обвиняют в подстрекательстве Евы? Ведь четко написано змей - умнейший из животных, причем здесь Сатана? Кроме того змея - символ бога, начиная с Моисея, примерно до Давида. Моисей сделал образ бога в виде змея и назвал его Нехуштан. Этому змею молились все евреи.
"он [Езекия, сын Ахаза, царя Иудейского] отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан." (4Цар 18:4)
-
Почему Люцифера обвиняют в подстрекательстве Евы? Ведь четко написано змей - умнейший из животных, причем здесь Сатана? Кроме того змея - символ бога, начиная с Моисея, примерно до Давида. Моисей сделал образ бога в виде змея и назвал его Нехуштан. Этому змею молились все евреи.
"он [Езекия, сын Ахаза, царя Иудейского] отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан." (4Цар 18:4)
Ответ на вопрос о змее.
Читать Числа 21:8-9
Был бунт народа против Господа.
На народ Господь послал змеев ядовитых.
После молитвы Моисея о прощении Господь повелел сделать медного змея.
И каждый человек,которого укусила змея, после взгляда на Медного Змея сразу выздоравливал.
Народ обожествил статую змея.
Забыл,что излечивал Сам Господь,а не Медный Змей.
-
Там сказано, что они поклонялись Сатане? Можно цитату с этим именем?
-
Был бунт народа против Господа.
На народ Господь послал змеев ядовитых.
Какой добрый боженька!! Ну прям весь из себя ЛЮБОВЬ!!!
Но ГЛАВНОЕ: Каккова "свобода воли"!!!! Захотели людишки чего-то не того, чего бог хотел?? Нате Вам змеев ядовитых!! Типа:"Я вам покажу, кто в доме хозяин!!"
-
Ответ на вопрос о змее.
Читать Числа 21:8-9
<...>
После молитвы Моисея о прощении Господь повелел сделать медного змея.
И каждый человек,которого укусила змея, после взгляда на Медного Змея сразу выздоравливал.
Народ обожествил статую змея.
Забыл,что излечивал Сам Господь,а не Медный Змей.
Яхве поступил довольно странно. Почему нельзя было сделать так, чтобы укушенные выздоравливали от взгляда на ковчег, где тогда и покоился Яхве? Тогда народ никогда бы не забыл, кому обязан не только укусами, но и выздоровлением. А повелев сделать медного змея Яхве сам же и способствовал появлению культа змея.
Опять-таки неясно, почему Яхве не повелел потом уничтожить его?
-
Там сказано, что они поклонялись Сатане? Можно цитату с этим именем?
4 Царств 18:4
-
Ответ на вопрос о змее.
Читать Числа 21:8-9
<...>
После молитвы Моисея о прощении Господь повелел сделать медного змея.
И каждый человек,которого укусила змея, после взгляда на Медного Змея сразу выздоравливал.
Народ обожествил статую змея.
Забыл,что излечивал Сам Господь,а не Медный Змей.
Яхве поступил довольно странно. Почему нельзя было сделать так, чтобы укушенные выздоравливали от взгляда на ковчег, где тогда и покоился Яхве? Тогда народ никогда бы не забыл, кому обязан не только укусами, но и выздоровлением. А повелев сделать медного змея Яхве сам же и способствовал появлению культа змея.
Опять-таки неясно, почему Яхве не повелел потом уничтожить его?
Ев.Иоанна 3:14
-
Опять-таки неясно, почему Яхве не повелел потом уничтожить его?
Ев.Иоанна 3:14
Че то я ниче не понял из того, что Вы хотели объяснить. В указанной ссылке автор евангелия относится к тому, что Моисей возносил змею, положительно. Так почему же Седекия потребовал уничтожить змея?
И из того, что змея повелел сделать сам Яхве, плюс то, что Вы его называете сатаной, выходит, что сам Яхве повелел сделать изображение сатаны и лечиться взглядами на него. Где логика?
-
Опять-таки неясно, почему Яхве не повелел потом уничтожить его?
Ев.Иоанна 3:14
Че то я ниче не понял из того, что Вы хотели объяснить. В указанной ссылке автор евангелия относится к тому, что Моисей возносил змею, положительно. Так почему же Седекия потребовал уничтожить змея?
И из того, что змея повелел сделать сам Яхве, плюс то, что Вы его называете сатаной, выходит, что сам Яхве повелел сделать изображение сатаны и лечиться взглядами на него. Где логика?
Чтобы спастись от грехов,необходимо осознать свои грехи.
Если вы не понимаете что есть грех в вас,то как вы можете каяться?
Народ нагрешил и Господь наслал на них змеев за грехи их.
И чтобы излечиться дал им змея - олицетворение грехов их.
И Иисус страдал за наши грехи - был распят на кресте.
Но вместе с ним были распяты и наши грехи,которые олицетворяет змей.
-
Был бунт народа против Господа.
На народ Господь послал змеев ядовитых.
Какой добрый боженька!! Ну прям весь из себя ЛЮБОВЬ!!!
Но ГЛАВНОЕ: Каккова "свобода воли"!!!! Захотели людишки чего-то не того, чего бог хотел?? Нате Вам змеев ядовитых!! Типа:"Я вам покажу, кто в доме хозяин!!"
Свободная Воля - грешить или не грешить:исполнять Законы Бога или не исполнять.
Преступник знает,что за убийство последует суровое наказание,но убивает.У него так же есть свободная воля,он сам выбирает свой путь - благословение или проклятие.
-
Седекия потребовал уничтожить змея?
ЕЗЕКИЯ - 4 Цар.18:1
-
Преступник знает,что за убийство последует суровое наказание,но убивает.
Чушь! Преступник или надеется (верит :wink: ), что его не поймают, или ему по каким-то причинам просто плевать на наказание (таких гораздо меньше), или вообще в момент преступления не задумывается об этом.
-
Преступник знает,что за убийство последует суровое наказание,но убивает.
Чушь! Преступник или надеется (верит :wink: ), что его не поймают, или ему по каким-то причинам просто плевать на наказание (таких гораздо меньше), или вообще в момент преступления не задумывается об этом.
Конечно,и так было всегда.
Др.евр.народ тоже частенько был уверен,что кара Божия не коснётся (по разным причинам).
Однако когда кара настигала народ,он частенько каялся.
И так до наших дней.
-
Там сказано, что они поклонялись Сатане? Можно цитату с этим именем?
4 Царств 18:4
он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
Я так и не увидел имени "Сатана". Вы видите?
-
Люцифер, Сатана, Дьявол в Библии...
Кто там "помогал" нести крест Христу? Еврей (дескать, жид) - Агасфер? Нет, ребята, - евреев надо оставить в покое. Сравнивать понятия "вечный жид" и "еврей", - это как сравнить ср...ую ж... с пальцем. :lol:
Тайна Великой Подмены заключается в следующем:
1. Свой "вечный" Крест напрягаясь и усе...сь волокут "вечные" ЖИДЫ - посвященные жидомасоны, царьки, князьки, святоши.
2. Сын Человеческий (от Истины (Бога)) стоит в сторонке и посмеиваясь говорит этим ИДИОТАМ: "Остыньте, бесы неугомонные..."
-
Там сказано, что они поклонялись Сатане? Можно цитату с этим именем?
4 Царств 18:4
он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
Я так и не увидел имени "Сатана". Вы видите?
1 Коринфянам 10:20
"...но что язычники,принося жертвы,ПРИНОСЯТ БЕСАМ,А НЕ БОГУ..."
-
Леня, ты вот когда прочитаешь предыдущий пост Марии и не увидишь там имени Сатаны, ты пожалуйста не думай, что сошел с ума... Его там действительно нет. :lol: Кста, ты понял на кой Машуля дала тебе первую сцылку? :lol: Я нет!
Определенно действия этой особы не поддаются объяснению :)
-
Леня, ты вот когда прочитаешь предыдущий пост Марии и не увидишь там имени Сатаны, ты пожалуйста не думай, что сошел с ума... Его там действительно нет. :lol: Кста, ты понял на кой Машуля дала тебе первую сцылку? :lol: Я нет!
Определенно действия этой особы не поддаются объяснению :)
1.Др.евреи обожествили Медного Змея и стали ему поклоняться.
2.Они стали Язычниками.
3.Ап.Павел в послании 1 Коринфянам 10:20 пишет,что язычники принося жертвы Идолам,ПРИНОСЯТ ЖЕРТВЫ БЕСАМ.
4.Сатана есть князь бесов,след. все жертвы принадлежат в первую очередь ему.
5.Др.евреи дали имя идолу.
Согласно Ап.Павлу они дали имя сатане.
6.След.Нихуштан - одно из имён сатаны.
-
Леня, ты вот когда прочитаешь предыдущий пост Марии и не увидишь там имени Сатаны, ты пожалуйста не думай, что сошел с ума... Его там действительно нет. :lol: Кста, ты понял на кой Машуля дала тебе первую сцылку? :lol: Я нет!
Определенно действия этой особы не поддаются объяснению :)
1.Др.евреи обожествили Медного Змея и стали ему поклоняться.
2.Они стали Язычниками.
3.Ап.Павел в послании 1 Коринфянам 10:20 пишет,что язычники принося жертвы Идолам,ПРИНОСЯТ ЖЕРТВЫ БЕСАМ.
4.Сатана есть князь бесов,след. все жертвы принадлежат в первую очередь ему.
5.Др.евреи дали имя идолу.
Согласно Ап.Павлу они дали имя сатане.
6.След.Нихуштан - одно из имён сатаны.
7.Почему я утверждаю,что Др.евреи дали имя сатане,а не какому-нибудь бесу.
Потому что статуя изображает именно Змея.
Змей соблазнил Адама и Еву,Дракон один из персонажей Книги "Откровения".
Таким образом, дать имя изображению Змея и поклоняться ему,значит дать имя (ещё одно) сатане и поклоняться ему.
Ясненько?
-
7.Почему я утверждаю,что Др.евреи дали имя сатане,а не какому-нибудь бесу.
Потому что статуя изображает именно Змея.
Обалденная логика :lol:
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей
и это он так сказал сатане? :D
Ясненько?
Куда уж яснее :lol:
-
Преступник или надеется (верит :wink: ), что его не поймают, или ему по каким-то причинам просто плевать на наказание (таких гораздо меньше), или вообще в момент преступления не задумывается об этом.
Конечно,и так было всегда.
Др.евр.народ тоже частенько был уверен,что кара Божия не коснётся (по разным причинам).
Однако когда кара настигала народ,он частенько каялся.
А потом пришёл Исус и сказал, что об одном раскаявшемся грешнике на небесах радости больше, чем о 99-ти праведниках не нуждающихся в покаяниии.
Теперь понятно, почему богоизбранным народом оказвался именно этот.
-
Преступник или надеется (верит :wink: ), что его не поймают, или ему по каким-то причинам просто плевать на наказание (таких гораздо меньше), или вообще в момент преступления не задумывается об этом.
Конечно,и так было всегда.
Др.евр.народ тоже частенько был уверен,что кара Божия не коснётся (по разным причинам).
Однако когда кара настигала народ,он частенько каялся.
А потом пришёл Исус и сказал, что об одном раскаявшемся грешнике на небесах радости больше, чем о 99-ти праведниках не нуждающихся в покаяниии.
Теперь понятно, почему богоизбранным народом оказвался именно этот.
Борьба за каждую душу идёт от сотворения мира.
Если бы это было не так,то Бог не стал бы наказывать народ за поклонение сатане.
Сатана - лжец,от начала человекоубийца и Бог всегда полон беспокойства за людей.
-
7.Почему я утверждаю,что Др.евреи дали имя сатане,а не какому-нибудь бесу.
Потому что статуя изображает именно Змея.
Обалденная логика :lol:
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей
и это он так сказал сатане? :D
Ясненько?
Куда уж яснее :lol:
В контексте ВСЕХ ПИСАНИЙ, змей есть воплощение сатаны.
В "Откровениях" змей называется Дракон.
-
В контексте ВСЕХ ПИСАНИЙ, змей есть воплощение сатаны.
В "Откровениях" змей называется Дракон.
"Будьте мудры как змеи". Это значит, что христиане должны подражать Сатане? Или Вы опять заврались?
-
В контексте ВСЕХ ПИСАНИЙ, змей есть воплощение сатаны.
В "Откровениях" змей называется Дракон.
"Будьте мудры как змеи". Это значит, что христиане должны подражать Сатане? Или Вы опять заврались?
Бытиё 3:1
"Змей был хитрее всех зверей полевых..."
Ученики Иисуса отправлялись с опасным заданием и Иисус предложил им быть такими же хитрыми как змей.
И мудрость змея - это ЖИТЕЙСКАЯ мудрость.
Иисус как бы предупреждает,что ученикам придётся сталкиваться с житейской "мудростью".
Поэтому и было сказано:"...будьте мудры как змiи..."
То есть - будьте мудры житейской мудростью.
Примером Житейской мудрости есть ваше обвинение меня во лжи.
Вы не захотели разбираться в мотивации Писаний,а просто обвинили меня во лжи.
Это проще всего.
И себя чувствуете умным и меня как бы "опозорили" перед обществом.
Бездоказательно,между прочим.
Это "мудрость" змея,бездуховного зверя.
-
"Будьте мудры как змеи". Это значит, что христиане должны подражать Сатане? Или Вы опять заврались?
Мне очень понравилась фраза:"Или вы ОПЯТЬ заврались".
Замечательный образец "мудрости" змея.
Кинули слово "ОПЯТЬ",как будто уже ловили меня на лжи.
НО - нет,не ловили.
НО - бросили словечко.
Кинуть тень,опорочить,себя показать: так сказать- уже ловил.
Это всё "житейская мудрость".
Обвинить не обвиняя,но чуть-чуть покривить душой.
Быт.3:1
"...подлинно ли сказал Бог:не ешьте ни от какого дерева в раю?"
Именно эта "животная мудрость и логика" привели к созданию ГУЛАГА:породила практику доносов - напр.Моё дело сказать,а там пусть разбираются...
-
Бытиё 3:1
"Змей был хитрее всех зверей полевых..."
Ученики Иисуса отправлялись с опасным заданием и Иисус предложил им быть такими же хитрыми как змей.И мудрость змея - это ЖИТЕЙСКАЯ мудрость.
Иисус как бы предупреждает,что ученикам придётся сталкиваться с житейской "мудростью".
не знаю, что Вы своими христианскими глазками здесь видите. :) Я вижу, что Вы противоречите себе. Сначала пишете
В контексте ВСЕХ ПИСАНИЙ, змей есть воплощение сатаны.
- для того, чтобы оправдать смысловую подтасовку.
Затем цитируете Бытие без всяких переносных смыслов, видимо, понимая змея как змея (или Вы опять хотите совместить прямое и аллегорическое толкование в одном флаконе?).
И на мой вопрос не дали удовлетворительного ответа. Или змей не всегда указыввает на врага, или ИХ учит подражать Сатане. Одно из двух. Какое?
Мне очень понравилась фраза:"Или вы ОПЯТЬ заврались". Замечательный образец "мудрости" змея.
Кинули слово "ОПЯТЬ",как будто уже ловили меня на лжи.
Я не беседовал с Вами, но следил за Вашим разговором с Атмелем. Было очень мило :)
Именно эта "животная мудрость и логика" привели к созданию ГУЛАГА:породила практику доносов - напр.Моё дело сказать,а там пусть разбираются...
А вы негров линчуете.
-
Кинули слово "ОПЯТЬ",как будто уже ловили меня на лжи.
Я не беседовал с Вами, но следил за Вашим разговором с Атмелем. Было очень мило :)
Именно эта "животная мудрость и логика" привели к созданию ГУЛАГА:породила практику доносов - напр.Моё дело сказать,а там пусть разбираются...
А вы негров линчуете.
1.Любое обвинение требует доказательств.
Вы их не предъявили.
Значит лжёте ВЫ.
2."А вы негров линчуете"
А ВЫ БАНКИ ГРАБИТЕ.
-
В контексте ВСЕХ ПИСАНИЙ, змей есть воплощение сатаны.
на мой вопрос не дали удовлетворительного ответа. Или змей не всегда указыввает на врага, или ИХ учит подражать Сатане. Одно из двух. Какое?
ВОПЛОЩЕНИЕ - посмотрите в каком-нибудь словаре,что означает слово" Воплощение".
-
ВОПЛОЩЕНИЕ - посмотрите в каком-нибудь словаре,что означает слово" Воплощение"
Желаете послать меня подальше? Можете сделать это более прямо, на девушку я не обижусь :) Искать по словарям и не подумаю, потому что это многозначное слово, т. е. уйдет много времени, а у меня новая книга Никонова. Если хотите, можете привести то определение, которое Вам нравится. Возможно, это снимет все недоразумения.
А ответа на мой вполне ясный и простой вопрос я так и не увидел. Если я правильно понял, и Вы говорите: змей не = Сатана, а только его воплощение (типа, змей одержим, что ли?), то почему его лишили ног и заставили пресмыкаться в пыли? Если воплощение - как в случае с Христом (сатанозмей), то почему Христос учит ему подражать? Я думал, вы должны подражать ему, богочеловеку.
1.Любое обвинение требует доказательств.
Вы их не предъявили.
Значит лжёте ВЫ
Если мои слова для Вас так оскорбительны, я готов взять их обратно. Но, по моему личному мнению, Вы несколько облажались с царем Тира. :wink:
Причем случай аналогичный. У Вас для одного и того же места наготове противоположные объяснения. какое используете - зависит от ситуации.
2."А вы негров линчуете"
А ВЫ БАНКИ ГРАБИТЕ.
это типа шутка. Знаете, меня всегда смешит, когда верующие начинают в разговоре со мной припоминать ГУЛаг. Становится нелегко уважать собеседника.
-
ВОПЛОЩЕНИЕ - посмотрите в каком-нибудь словаре,что означает слово" Воплощение"
Желаете послать меня подальше? Можете сделать это более прямо, на девушку я не обижусь :) Искать по словарям и не подумаю, потому что это многозначное слово, т. е. уйдет много времени, а у меня новая книга Никонова. Если хотите, можете привести то определение, которое Вам нравится. Возможно, это снимет все недоразумения.
А ответа на мой вполне ясный и простой вопрос я так и не увидел. Если я правильно понял, и Вы говорите: змей не = Сатана, а только его воплощение (типа, змей одержим, что ли?), то почему его лишили ног и заставили пресмыкаться в пыли? Если воплощение - как в случае с Христом (сатанозмей), то почему Христос учит ему подражать? Я думал, вы должны подражать ему, богочеловеку.
1.Любое обвинение требует доказательств.
Вы их не предъявили.
Значит лжёте ВЫ
Если мои слова для Вас так оскорбительны, я готов взять их обратно. Но, по моему личному мнению, Вы несколько облажались с царем Тира. :wink:
Причем случай аналогичный. У Вас для одного и того же места наготове противоположные объяснения. какое используете - зависит от ситуации.
2."А вы негров линчуете"
А ВЫ БАНКИ ГРАБИТЕ.
это типа шутка. Знаете, меня всегда смешит, когда верующие начинают в разговоре со мной припоминать ГУЛаг. Становится нелегко уважать собеседника.
1Воплощение:
Выражение чего-либо в вещественных образах,формах.
2.Царь Тира и царь Вавилона - воплощение сатаны.
Пророки Исайя и Иезекииль проводят аналогии царей и их царств с сатаной и его царством.
Царь Тира - не был помазанным Херувимом
Сатана - не занимался торговлей и т.д.
(прочиатайте вступительную статью).
3.Змей - в Быт.3:1 явился воплощением сатаны.
Именно за то,что он впустил сатану в своё естество, он был наказан.
Это урок для всех.
Впоследствие Иуда Искариот позволил сатане воплотиться в него.
Иуда так же был наказан.
4.Мудрость Змея - это Житейская Мудрость,отличная от мудрости Бога.
Ученики Иисуса шли в мир и должны были учитывать мирские проблемы и хитрости для того,чтобы не погибнуть.
Это не подражание,а защитная реакция(напр."с волками жить,по волчьи выть" и т.д.)
-
Ученики Иисуса шли в мир и должны были учитывать мирские проблемы и хитрости для того,чтобы не погибнуть.
Это не подражание,а защитная реакция(напр."с волками жить,по волчьи выть" и т.д.)
Как смешно вы изворачиваетесь... Как ни крути, если сатанинская мудрость - житейская мудрость, значит Христос и учил своих учеников сатанинской мудрости. Это значит - врать, подтасовывать, мошенничать, и т.д. Что христиане и делают уже 2000 лет. Врут, подтасовывают, мошенничают, при каждом удобном случае, в том числе и здесь. Ну что же... каков учитель, таковы и ученики. А оправдание одно: что бы не погибнуть... Хы...Но даже в этом врут. На самом деле цель-то очевидна: Получить от поклонника материальные блага в виде пожертвований, этим и жить. И не сеять не пахать, как завещал учитель.
-
Ученики Иисуса шли в мир и должны были учитывать мирские проблемы и хитрости для того,чтобы не погибнуть.
Это не подражание,а защитная реакция(напр."с волками жить,по волчьи выть" и т.д.)
Как смешно вы изворачиваетесь... Как ни крути, если сатанинская мудрость - житейская мудрость, значит Христос и учил своих учеников сатанинской мудрости. Это значит - врать, подтасовывать, мошенничать, и т.д. Что христиане и делают уже 2000 лет. Врут, подтасовывают, мошенничают, при каждом удобном случае, в том числе и здесь. Ну что же... каков учитель, таковы и ученики. А оправдание одно: что бы не погибнуть... Хы...Но даже в этом врут. На самом деле цель-то очевидна: Получить от поклонника материальные блага в виде пожертвований, этим и жить. И не сеять не пахать, как завещал учитель.
Ну,и где же Иисус учил сатанинской мудрости?
Это вы уже загнули,я такого не писала.
Прочитайте внимательно то,что я писала.
Ни больше,ни меньше.
А так же познакомьтесь с Писанием.
А то прямо митинг какой-то.
Лично я никому не плачу пожертвований,сею и пашу - зарабатываю себе на жизнь.
-
Это вы уже загнули,я такого не писала.
Да неужели??
3.Змей - в Быт.3:1 явился воплощением сатаны.
4.Мудрость Змея - это Житейская Мудрость,отличная от мудрости Бога.
Поэтому и было сказано:"...будьте мудры как змiи..."
То есть - будьте мудры житейской мудростью.
Следовательно, по Вашим же словам - Житейская Мудрость= сатанинская мудрость (отличная от мудрости Бога).
А Ваши извивания - только показывают живой пример этой "житейской (сатанинской) мудрости".
Лично я никому не плачу пожертвований,сею и пашу - зарабатываю себе на жизнь.
Но врёте отменно! По христиански вдохновенно!
-
Это вы уже загнули,я такого не писала.
Да неужели??
3.Змей - в Быт.3:1 явился воплощением сатаны.
4.Мудрость Змея - это Житейская Мудрость,отличная от мудрости Бога.
Поэтому и было сказано:"...будьте мудры как змiи..."
То есть - будьте мудры житейской мудростью.
Следовательно, по Вашим же словам - Житейская Мудрость= сатанинская мудрость (отличная от мудрости Бога).
А Ваши извивания - только показывают живой пример этой "житейской (сатанинской) мудрости".
Лично я никому не плачу пожертвований,сею и пашу - зарабатываю себе на жизнь.
Но врёте отменно! По христиански вдохновенно!
1.Вот так всю жизнь проживёте и никогда не поймёте,что у каждой медали есть две(2) стороны.
2.ИЗВИВАНИЯ - не знаю такого слова.
3.По поводу "врёте отменно" или "лжёте" - вы обвиняете меня без доказательств.
Я уже писала на эту тему:
Раньше атеисты писали доносы друг на друга-бездоказательно.
Стреляли и сажали друг друга без доказательств.
Только по принципу - нравится,не нравится;верю,не верю и т.д.
С чем вас и поздавляю.
-
Это вы уже загнули,я такого не писала.
Да неужели??
3.Змей - в Быт.3:1 явился воплощением сатаны.
4.Мудрость Змея - это Житейская Мудрость,отличная от мудрости Бога.
Поэтому и было сказано:"...будьте мудры как змiи..."
То есть - будьте мудры житейской мудростью.
Следовательно, по Вашим же словам - Житейская Мудрость= сатанинская мудрость (отличная от мудрости Бога).
А Ваши извивания - только показывают живой пример этой "житейской (сатанинской) мудрости".
Лично я никому не плачу пожертвований,сею и пашу - зарабатываю себе на жизнь.
Но врёте отменно! По христиански вдохновенно!
1.Вот так всю жизнь проживёте и никогда не поймёте,что у каждой медали есть две(2) стороны.
Хы..хы.. Естественно. Есть одна сторона "врать" и другая сторона - "не врать"...Что там не понятного? В Ваших же словах - "врать" и только "врать". Вот возьмем хотя бы приведенную Вами пословицу:"С волками жить- по волчьи выть" о чем она? О том, что живя с волками необходимо притворятся волком, быть как волк. Применительно к ученикам, которые шли к "язычникам", это значит, что следует притворятся язычником. А притворство - есть разновидность лжи.
2.ИЗВИВАНИЯ - не знаю такого слова.
Ха! могу заменить на более для Вас знакомое: "юлить", "изворачиваться", "вилять", "избегать", "хитрить"... на выбор! Всё согласно Вашей змеиной мудрости!
3.По поводу "врёте отменно" или "лжёте" - вы обвиняете меня без доказательств.
Для очевидного не требуется доказательств.
Я уже писала на эту тему:
Раньше атеисты писали доносы друг на друга-бездоказательно.
Стреляли и сажали друг друга без доказательств.
Только по принципу - нравится,не нравится;верю,не верю и т.д.
С чем вас и поздавляю.
Раньше - это когда? Не во времена ли инквизиции? Тогда действительно не нужно было доказательств особых. Подвесили на дыбе - вот и все доказательства. Только не атеисты подвешивали. Христиане подвешивали и своих же братьев по вере - христиан. С чем Вас и поздравляю!
-
Маша
1Воплощение:
Выражение чего-либо в вещественных образах,формах.
очень обтекаемо. чем сатанозмей отличается от богочеловека?
2.Царь Тира и царь Вавилона - воплощение сатаны.
...
(прочиатайте вступительную статью).
я давно слежу за темой. И с Вашей стороны ничего кроме "извиваний" не заметил. Возможно, я ошибаюсь.
3.Змей - в Быт.3:1 явился воплощением сатаны.
Именно за то,что он впустил сатану в своё естество, он был наказан.
Это урок для всех.
Впоследствие Иуда Искариот позволил сатане воплотиться в него.
Иуда так же был наказан.
1. Если верить некоторым местам в Библии, Сатана никому не причинит зла без воли бога (кн. Иова и т. д.)
2. У змей есть свобода воли и разум? Вопрос риторический, да? Если нет, то какой смысл в наказании бессловесных животных?
4.Мудрость Змея - это Житейская Мудрость,отличная от мудрости Бога.
угу. И вдобавок сатанинская
(кто не со мной, тот против меня). Или Вы все-таки соврали, когда написали В контексте ВСЕХ ПИСАНИЙ, змей есть воплощение сатаны.
Это не подражание,а защитная реакция(напр."с волками жить,по волчьи выть" и т.д.)
мне всегда казалось, что если человек начинает выть, то он подражает собаке или волку. Царапаться - кошке. Врать и юлить - дьяволу.
-
Маша
1Воплощение:
Выражение чего-либо в вещественных образах,формах.
очень обтекаемо. чем сатанозмей отличается от богочеловека?
2.Царь Тира и царь Вавилона - воплощение сатаны.
...
(прочиатайте вступительную статью).
я давно слежу за темой. И с Вашей стороны ничего кроме "извиваний" не заметил. Возможно, я ошибаюсь.
3.Змей - в Быт.3:1 явился воплощением сатаны.
Именно за то,что он впустил сатану в своё естество, он был наказан.
Это урок для всех.
Впоследствие Иуда Искариот позволил сатане воплотиться в него.
Иуда так же был наказан.
1. Если верить некоторым местам в Библии, Сатана никому не причинит зла без воли бога (кн. Иова и т. д.)
2. У змей есть свобода воли и разум? Вопрос риторический, да? Если нет, то какой смысл в наказании бессловесных животных?
4.Мудрость Змея - это Житейская Мудрость,отличная от мудрости Бога.
угу. И вдобавок сатанинская
(кто не со мной, тот против меня). Или Вы все-таки соврали, когда написали В контексте ВСЕХ ПИСАНИЙ, змей есть воплощение сатаны.
Это не подражание,а защитная реакция(напр."с волками жить,по волчьи выть" и т.д.)
мне всегда казалось, что если человек начинает выть, то он подражает собаке или волку. Царапаться - кошке. Врать и юлить - дьяволу.
1."Сатанозмей" НЕ рождался от Духа Святого.
2.Цари Тира,Вавилона и сатана.
А какие у вас КОНКРЕТНО претензии?
Только бездоказательные обвинения.
Всё можно,только НЕ осуждайте меня по статье 58 (без права переписки).
3.Быт.3:1,сатана и Человек.
На самом деле этот фрагмент говорит о БОРЬБЕ в Человеке между духовным и животным началами.
Животное начало одержало верх и Человек НЕ может над ним подняться.
А нынче вообще опустился.
4.Да,Бог допускает зло.
Но это зло является проекцией самого человеческого сознания.
Человек выбрал "животную" логику и пожинает что посеял.
-
2.Царь Тира и царь Вавилона - воплощение сатаны.
У Маши все те же персеверации :). Какое-то слабоватое, однако, "воплощение" :) Сатана означает "противник", а согласно пророкам царь Вавилона являются оружием Яхве против упрямых евреев:
"так говорит Господь Бог: вот, Я приведу против Тира от севера Навуходоносора, царя Вавилонского, царя царей".
И смотрите, Маша, одно "воплощение" восстает против другого "воплощения" одной и той же личности. Как же так? :)
Сатана - не занимался торговлей и т.д.
(прочиатайте вступительную статью).
А вот Исайя, похоже, считает иначе. :)
1.Др.евреи обожествили Медного Змея и стали ему поклоняться.
2.Они стали Язычниками.
3.Ап.Павел в послании 1 Коринфянам 10:20 пишет,что язычники принося жертвы Идолам,ПРИНОСЯТ ЖЕРТВЫ БЕСАМ.
4.Сатана есть князь бесов,след. все жертвы принадлежат в первую очередь ему.
5.Др.евреи дали имя идолу.
Согласно Ап.Павлу они дали имя сатане.
6.След.Нихуштан - одно из имён сатаны.
Я что-то так и не увидел разъяснений в Вашем ответе.
"И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому," (Ин. 3:14)
Получается, что Сыну человеческому нужно вознести также, как и сатане? :) Я так понимаю, что Моисей правильно "вознес" змию?
-
Маша
1."Сатанозмей" НЕ рождался от Духа Святого.
1. а) кто создал пресмыкающихся?
б) кто создал ангелов (в том числе и сатану)? Или он "самозародился"?
2. если придираться к словам, то пусть он родился от духа Сатаны. Это совершенно ничего не меняет.
2.Цари Тира,Вавилона и сатана.
А какие у вас КОНКРЕТНО претензии?
Только бездоказательные обвинения.
если хотите продолжать этот разговор, то к Атмелю. Меня сейчас интересует ответ на мой вопрос.
3.Быт.3:1,сатана и Человек.
На самом деле этот фрагмент говорит о БОРЬБЕ в Человеке между духовным и животным началами.
мне сейчас побоку, что он там говорит. Можете прямо, без бесовских "извиваний" ответить на мой вопрос? Везде ли в Библии змей - символ Сатаны или сам Сатана? Учил ли Христос подражать врагу?
4.Да,Бог допускает зло.
и творит его, насылая, например, безумие на милосердного Саула. Но это уже немного не в тему. Хотел бы Вас поздравить: Вы мастерскпи умеете запутывать следы. То начинается богословский понос, как сейчас, то вдруг спрашиваете про любимых писателей :)
-
Конечно,и так было всегда.
Др.евр.народ тоже частенько был уверен,что кара Божия не коснётся (по разным причинам).
Однако когда кара настигала народ,он частенько каялся.
А потом пришёл Исус и сказал, что об одном раскаявшемся грешнике на небесах радости больше, чем о 99-ти праведниках не нуждающихся в покаяниии.
Теперь понятно, почему богоизбранным народом оказвался именно этот.
Борьба за каждую душу идёт от сотворения мира.
Если бы это было не так,то Бог не стал бы наказывать народ за поклонение сатане.
Сатана - лжец,от начала человекоубийца и Бог всегда полон беспокойства за людей.
Где в Библи написано, что сатана -- "человекоубийца"? Кого он вообще там убил? Это бог то всех утопит, то язву моровую нашлёт, то просто пристукнет мужика, который коснулся ковчега завета, опасаясь, что тот упадёт!
Да ещё и "от начала"! Сатана "возгордился" и был изгнан с неба уже после сотворения мира!
И "борьба за каждую душу" никак не может идти "от сотворения мира" хотя бы поэтому.
Извините, Вы вообще из какой Церкви?
-
Да ещё и "от начала"! Сатана "возгордился" и был изгнан с неба уже после сотворения мира!
Что-то не нашел в шестидневе ни строчки ни полстрочки, где описывался бы момент сотворения "сынов божиих". Или момент изгнания с неба.
-
тане.
Сатана - лжец,от начала человекоубийца и Бог всегда полон беспокойства за людей.
Где в Библи написано, что сатана -- "человекоубийца"? Кого он вообще там убил? Это бог то всех утопит, то язву моровую нашлёт, то просто пристукнет мужика, который коснулся ковчега завета, опасаясь, что тот упадёт!
Да ещё и "от начала"! Сатана "возгордился" и был изгнан с неба уже после сотворения мира!
И "борьба за каждую душу" никак не может идти "от сотворения мира" хотя бы поэтому.
Извините, Вы вообще из какой Церкви?
1.Иоанн 8:44
"..он был человекоубийца от начала..."
2.Я просто верующая христианка.
-
Да ещё и "от начала"! Сатана "возгордился" и был изгнан с неба уже после сотворения мира!
Что-то не нашел в шестидневе ни строчки ни полстрочки, где описывался бы момент сотворения "сынов божиих". Или момент изгнания с неба.
Иов 38:7
"...когда все сыны Божии восклицали от радости..."
-
Маша
1."Сатанозмей" НЕ рождался от Духа Святого.
1. а) кто создал пресмыкающихся?
б) кто создал ангелов (в том числе и сатану)? Или он "самозародился"?
2. если придираться к словам, то пусть он родился от духа Сатаны. Это совершенно ничего не меняет.
2.Цари Тира,Вавилона и сатана.
А какие у вас КОНКРЕТНО претензии?
Только бездоказательные обвинения.
если хотите продолжать этот разговор, то к Атмелю. Меня сейчас интересует ответ на мой вопрос.
3.Быт.3:1,сатана и Человек.
На самом деле этот фрагмент говорит о БОРЬБЕ в Человеке между духовным и животным началами.
мне сейчас побоку, что он там говорит. Можете прямо, без бесовских "извиваний" ответить на мой вопрос? Везде ли в Библии змей - символ Сатаны или сам Сатана? Учил ли Христос подражать врагу?
4.Да,Бог допускает зло.
и творит его, насылая, например, безумие на милосердного Саула. Но это уже немного не в тему. Хотел бы Вас поздравить: Вы мастерскпи умеете запутывать следы. То начинается богословский понос, как сейчас, то вдруг спрашиваете про любимых писателей :)
1.Создание и РОЖДЕНИЕ от Духа Святого - разные вещи.
2.При чём тут Атмель?
Вы обвинили меня во лжи?
Где ложь?
3.Милосердный Саул?
Вы шутите...
-
Маша
1.Создание и РОЖДЕНИЕ от Духа Святого - разные вещи.
на мой выделенный красным цветом ясный и прямой вопрос нормального ответа я не получил. Слив, как говорится, засчитан?
Вы не можете мне ответить? Вы соврали? Или ИХ - сатанист? Кто Вам милее? :)
2.При чём тут Атмель?
Вы обвинили меня во лжи?
Где ложь?
1. при том, что Люцифера вы обсуждали с ним, причем были замечены в подтасовках. Если считаете, что Вы правы, можете продолжить - с ним.
2. Вы очень любите уходить от ответа. Хороший прием. ОК, извиняюсь, целую щечку и кусаю ушко, шею :roll:
3.Милосердный Саул?
Вы шутите...
вовсе нет. Можно было бы поговорить в отдельной теме, но желание с Вами беседовать становится все слабее с прочтением каждого Вашего нового сообщения :oops:
-
Извините, Вы вообще из какой Церкви?
2.Я просто верующая христианка.
Говорят, что католическая библия от православной чем-то отличается.
-
Что-то не нашел в шестидневе ни строчки ни полстрочки, где описывался бы момент сотворения "сынов божиих". Или момент изгнания с неба.
Иов 38:7
"...когда все сыны Божии восклицали от радости..."
Вот так, теперь уже Иов включен в состав Книги Бытия. :) Иов знает лучше, чем пророк Моисей, которому не было равного".
Я так понял, что Маше на вопросы
а) почему Сыну человеческому нужно вознести также, как и сатане
и
б)как это так, что одно "воплощение" (царь города Вавилон) восстает против другого "воплощения" (царь города Тир) одной и той же сатанинской личности
ответить совершенно нечего. Так, Маша? :)
[Маша все глубже утопает в пучине собственной демагогии, но не сдается. Маладецц, Маша! :)]
-
Что-то не нашел в шестидневе ни строчки ни полстрочки, где описывался бы момент сотворения "сынов божиих". Или момент изгнания с неба.
Иов 38:7
"...когда все сыны Божии восклицали от радости..."
Вот так, теперь уже Иов включен в состав Книги Бытия. :) Иов знает лучше, чем пророк Моисей, которому не было равного".
Я так понял, что Маше на вопросы
а) почему Сыну человеческому нужно вознести также, как и сатане
и
б)как это так, что одно "воплощение" (царь города Вавилон) восстает против другого "воплощения" (царь города Тир) одной и той же сатанинской личности
ответить совершенно нечего. Так, Маша? :)
[Маша все глубже утопает в пучине собственной демагогии, но не сдается. Маладецц, Маша! :)]
1.В состав Книги БЫТИЯ Книга Иова не включена.
Эта Книга так же НЕ включена в ПЯТИКНИЖИЕ Моисея.
НО - это УЧИТЕЛЬНАЯ Книга,помогающая ТРАКТОВКЕ Писаний.
2.Змей есть олицетворение наших грехов.
Прежде чем осознать свой грех,надо его увидеть(осознать) и только тогда возможно излечение.
Иисус был "вознесён" на крест.
Именно словами "вознесётся,будет вознесён..." называли др.евреи казнь рапятие на кресте.
Вместе с Иисусом на кресте были распяты ВСЕ грехи человечества.
3.Как "одно воплощение сатаны восстаёт против другог".
А что за историю человечества мало случаев воен между странами царства сатаны?
Напр.захватнические войны между кап.старанами.
И "облом" коммунизма - войны между соц.старанами.
-
Извините, Вы вообще из какой Церкви?
2.Я просто верующая христианка.
Говорят, что католическая библия от православной чем-то отличается.
Стихи из Священного Писания на этом форуме я даю по ПРОТЕСТАНТСКОЙ Библии.
-
Как "одно воплощение сатаны восстаёт против другог".
А что за историю человечества мало случаев воен между странами царства сатаны?
Напр.захватнические войны между кап.старанами.
И "облом" коммунизма - войны между соц.старанами.
Ёшкин кот! И при этом даже мысли не допускаем, что никакого сатаны нет... Любое событие, любое явление притягиваем за уши к своим фантазиям... Я плакаю...
-
1.В состав Книги БЫТИЯ Книга Иова не включена.
Эта Книга так же НЕ включена в ПЯТИКНИЖИЕ Моисея.
НО - это УЧИТЕЛЬНАЯ Книга,помогающая ТРАКТОВКЕ Писаний.
2.Змей есть олицетворение наших грехов.
Прежде чем осознать свой грех,надо его увидеть(осознать) и только тогда возможно излечение.
Иисус был "вознесён" на крест.
Именно словами "вознесётся,будет вознесён..." называли др.евреи казнь рапятие на кресте.
Вместе с Иисусом на кресте были распяты ВСЕ грехи человечества.
3.Как "одно воплощение сатаны восстаёт против другог".
А что за историю человечества мало случаев воен между странами царства сатаны?
Напр.захватнические войны между кап.старанами.
И "облом" коммунизма - войны между соц.старанами.
1. Маша, давнго бы пора понять, что многоэтажное цитирование - это проявление неуважения к пользователям форума. Надеюсь, способностей понять, как вырезать из цитат лишнее, у Вас хватит.
2. Ничего непонятно из Вашего пламенного ответа. Пусть Иисус весте с нашими грехами был вознесен на крест. Явно, что во фразе из Иоанна слово "вознесен" такого смысла не имеет, поскольку Моисей не распинал змея, а напротив, бережно его состряпал и водрузил на постамент.
Т.е. как понимать эти слова, так и непонятно, остается только такое объяснение: как змею-сатане Моисей воздал почести, так и Сыну человеческому надлежит воздать.
Ну и 3. Некогда Иисус на обвинения в том, что он исцеляет силою Веельзевула фактически проигнорировал, ответив в сторону:
"если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?"
Значит, сатана сатану всеже может изгонять? Че же Иисус наводил тень на плетень? Может, и вправду он силой Ваала Возвышенного изгонял бесов? ;)
-
Змей есть олицетворение наших грехов.
Хорошо, а зачем тогда ему подражать? Вопрос помните или повторить крупным шрифтом?
Прежде чем осознать свой грех,надо его увидеть(осознать) и только тогда возможно излечение.
Иисус был "вознесён" на крест.
Именно словами "вознесётся,будет вознесён..." называли др.евреи казнь рапятие на кресте.
Вместе с Иисусом на кресте были распяты ВСЕ грехи человечества.
такое ощущение, что Вы не слышите собеседника. ПРодолжаете повторять свои штампы как машина. Этот фрагмент - именно то, что я назвал богословским поносом. Букаф много, а смысла - ноль. Вы даже и не подумали отвечать на вопрос Атмеля. Вот это я и назвал враньем.
-
Змей есть олицетворение наших грехов.
Хорошо, а зачем тогда ему подражать? Вопрос помните или повторить крупным шрифтом?
Прежде чем осознать свой грех,надо его увидеть(осознать) и только тогда возможно излечение.
Иисус был "вознесён" на крест.
Именно словами "вознесётся,будет вознесён..." называли др.евреи казнь рапятие на кресте.
Вместе с Иисусом на кресте были распяты ВСЕ грехи человечества.
такое ощущение, что Вы не слышите собеседника. ПРодолжаете повторять свои штампы как машина. Этот фрагмент - именно то, что я назвал богословским поносом. Букаф много, а смысла - ноль. Вы даже и не подумали отвечать на вопрос Атмеля. Вот это я и назвал враньем.
В русском языке отсутствие ответа на вопрос или ответ вас не устраивающий НЕ являются враньём.
-
Значит, сатана сатану всеже может изгонять? Че же Иисус наводил тень на плетень? Может, и вправду он силой Ваала Возвышенного изгонял бесов? ;)
В Писаниях употреблён глагол "возвышать",который обозначает физическое действие ПОДЪЁМА НА ВЫСОТУ.
(Числа 21:8-9:Ин.3:14)
Не имеет никакого отношения к почестям или поклонению.
Просто поъём на высоту иничего больше.
-
Велик и могуч русский язык в толковании еврейской религии!
-
Говорят, что католическая библия от православной чем-то отличается.
Библия католиков и православных ничем не отличается. Римско-католическая Церковь и все православные церкви (в отличие от протестантских церквей), включают в свои издания Библии ряд так называемых «неканонических книг». Это книги Товит, Иудифь, 1-ю и 2-я Маккавейские книги, Премудрости Соломона, Сирах, Варух, а также дополнительные главы в книгах Есфирь и Даниила.
Католики подразделяют эти книги на девтероканонические или второканонические (т.е. все же канонические) и апокрифические, православные считают «все Писание боговдухновенным и полезным для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности». (2ое Тимофею3:16)
-
Druxa, то есть всё, что есть в протестантской библии, должно быть и в православной?
-
Druxa, то есть всё, что есть в протестантской библии, должно быть и в православной?
Естественно. :)
-
Велик и могуч русский язык в толковании еврейской религии!
А лучше всего для этой цели подходит матерный :lol:
-
Druxa, то есть всё, что есть в протестантской библии, должно быть и в православной?
Естественно. :)
С точностью до НАОБОРОТ, ТОВ. Druxa !
(ПОСКОЛЬКУ протестантизм как таковой - это "изобретение" Нового Времени ..
с гуситских войн и реформации , - начиная).
-
А лучше всего для этой цели подходит матерный :lol:
Эллочка-людоедка даже без мата обходилась.
-
С точностью до НАОБОРОТ, ТОВ. Druxa !
Вы ошиблись.
-
Значит, сатана сатану всеже может изгонять? Че же Иисус наводил тень на плетень? Может, и вправду он силой Ваала Возвышенного изгонял бесов? ;)
В Писаниях употреблён глагол "возвышать",который обозначает физическое действие ПОДЪЁМА НА ВЫСОТУ.
(Числа 21:8-9:Ин.3:14)
Не имеет никакого отношения к почестям или поклонению.
Просто поъём на высоту иничего больше.
Что ж, допускаю Т.е. Иоанна можно перевести так: "И как Моисей поставил змея на высоте, так и Сыну человеческому надлежит подняться на крест"
Правильно? Но причем здесь вообще Моисей со своей змеей? Он не на крест ее поднял, а бережно поставил на постамент.
-
Эллочка-людоедка даже без мата обходилась.
Правда, она, вроде, и толкованиями текстов не занималась...
-
С точностью до НАОБОРОТ, ТОВ. Druxa !
(ПОСКОЛЬКУ протестантизм как таковой - это "изобретение" Нового Времени ..
с гуситских войн и реформации , - начиная).
Квакс, чес.слово, создается такое впечатление, что Вам лишь бы что-то сказать, и неважно – правильно это или нет. :lol:
Вообще, некоторое знание Baм не повредит в беседе, которую Вы пытаетесь вести.
Если в протестантской Библии должно быть всё то, что есть в православной, то почему там нет книг: Товит, Иудифь, 1-ю и 2-я Маккавейские книги, Премудрости Соломона, Сирах, Варух, а также дополнительных глав в книгах Есфирь и Даниила? Вы знаете ответ на этот вопрос? :wink:
-
С точностью до НАОБОРОТ, ТОВ. Druxa !
Вы ошиблись.
Этого - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ! ! !
-
С точностью до НАОБОРОТ, ТОВ. Druxa !
(ПОСКОЛЬКУ протестантизм как таковой - это "изобретение" Нового Времени ..
с гуситских войн и реформации , - начиная).
Квакс, чес.слово, ... :lol:
Вообще, некоторое знание Baм не повредит в беседе, которую Вы пытаетесь вести.
Если в протестантской Библии должно быть всё то, что есть в православной, то почему там нет книг: Товит, Иудифь, 1-ю и 2-я Маккавейские книги, Премудрости Соломона, Сирах, Варух, а также дополнительных глав в книгах Есфирь и Даниила? Вы знаете ответ на этот вопрос? :wink:
Где это *там* - нет книг ?
Вы хоть когда нибудь научитесь составлять высказывания, соотв. действ.,
или будете продолжать шулерить *казнить нельзя помиловать* ? ? ?
-
Где это *там* - нет книг ?
Вы хоть когда нибудь научитесь составлять высказывания, соотв. действ.,
или будете продолжать шулерить *казнить нельзя помиловать* ? ? ?
Почему протестанты не включают в свои издания Библии вышеперечисленные книги?
Кстати, Квакс, Вы верующий (если да, то каких упований будете) или атеист, или поддерживаете еще какую-то систему взглядов?
-
Кстати, Квакс, Вы верующий (если да, то каких упований будете) или атеист, или поддерживаете еще какую-то систему взглядов?
Для начала можете глянуть в его профиль и пройти по ссылке. Если осилите. То есть, если Вам в здешних дозировках Квакса мало...
-
.. ?
Вы хоть когда нибудь научитесь составлять ..,
или будете продолжать .. *казнить нельзя помиловать* ? ? ?
Почему протестанты не включают в свои издания Библии вышеперечисленные книги?
По причине, высказанной мной ранее(внятно и однозначно) : *ПОСКОЛЬКУ протестантизм как таковой - это "изобретение" Нового Времени* ..
След-но - является .. чистой воды Ревизионизмом Основ Веры !
(а в библии чётко и внятно указано : *в тексте сем - нельзя ни добавить,ни убавить*).
Попросту говоря : ЗАПРЕЩЕНО ВНОСИТЬ ИЗМЕНЕНИЯ в Текст,
утверждённый Священным Синодом в каком-то там году .. до нашей эры !
Кстати, Квакс, Вы верующий (если да, то каких упований будете) или атеист, или поддерживаете еще какую-то систему взглядов?
А Вам крепко полегчет, если я объявлю громогласно ..
*еще какую-то систему взглядов* ?
Я ищу ответ на вопрос, каков Мир в действительности, - а не *упований* на больную голову ...
-
А лучше всего для этой цели подходит матерный :lol:
Эллочка-людоедка даже без мата обходилась.
лишь по причине скудости словарного запаса (в 30 слов) :lol:
-
Да ещё и "от начала"! Сатана "возгордился" и был изгнан с неба уже после сотворения мира!
Что-то не нашел в шестидневе ни строчки ни полстрочки, где описывался бы момент сотворения "сынов божиих". Или момент изгнания с неба.
Иов 38:7
"...когда все сыны Божии восклицали от радости..."
Опять ВРЁТЕ, Маша!! Нехорошо! Знаете ведь, что ложь здесь не проходит!
В указанном Вами месте, по контексту (который так обожают христиане) всего лишь НЕКТО спрашивает Иова, что там за чмо, который принялся объяснять законы мироздания (имея в виду Елиуйя), потому как именно после того, как этот Елиуй заткнулся, из бури и понеслись слова..
"где был ты [Елиуй], когда Я полагал основания земли? Скажи, если
знаешь". В переводе на современный типа:: "был ли ты свидетелем при шестидневе, что взялся рассказывать как все было? Если небыл, то чего ВРЁШЬ?
А полностью, без купюр все предложение звучит так: Скажи, если знаешь, на чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
Из чего следует, что "сыны божии" уже присутствовали при сооружении земли, значит были созданы ранее. Только ни шестиднев, ни "иов" не описывают их сотворения, да и какой либо борьбы. Никто ни с кем не воевал, а в том же "Йове" (по Вашим словам поучительной книжки) сатана представлен как мелкий клерк в канцелярии бога:И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа;между ними пришел и сатана. Вот так!! Между ними!! Подчиненные пришли к боссу узнать задания.
И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня. Вот, полномочия и задание получено и отправился клерк его выполнять.
Это уже более поздние фантазёры от богословия придумали какую-то там борьбу и свержение.
-
Но все остальное, что соответствует Библии - значит правильно. Добавления от людей любого характера не могут быть правильными.
Это особенная отличительная черта христиан. "Вот нам сказали, что все написанное в Библии правда, а если кто-то скажет, что неправда, то это происки дьявола, и все! Надо верить, а то в ад попадем" Я тоже как-то беседовал с одним истово верующим, так тот сказал, что Библия - книга от Бога, если бы там была неправда, то Бог бы не допустил её существования. Однако, опять таки, это слова простого человека, не знающего что такое Бог. И так любимые всеми христианами апостолы тоже были людьми, причем не просто людьми, а доверенными людьми синедриона. И так любимый Вами Павел, заповедавший не верить ничему, кроме его разглагольствований(как хитро!) даже лично ни разу не видел Иисуса. Вобщем, Христианка, можете дальше не читать мое сообщение, потому как вас все равно приучили не верить подобному. А для остальных людей хочу высказать пару мыслей.
Павел, как фактический руководитель новой религии, систематизировал общую идеологию христианства. В своём учении он действительно опирался на слова Иисуса, очень грамотно и тонко делая подмены в ключевых моментах Учения, к примеру, вводя понятия именно телесного воскресения из мёртвых, вводя понятие греховности человека с рождения, и так далее. Если, к примеру, Иисус вскользь говорил о том, что Сатана является истинным князем мира сего, в общем-то оставляя эти моменты неразъяснёнными для «свободных слушателей», то именно Павел «разъяснил» Его слова «пастве» и развил эту тему таким образом, что связал власть Сатаны над человечеством с первородным грехом, да и самого Сатану превратил в некое космически всесильное существо.
Это делалось для того, чтобы вызвать страх у паствы, ибо страх порабощает человека. Хотя, заметьте, в иудаизме Сатана, означает в буквальном смысле слова как «противоречащий», «наушник», «подстрекатель». В традиционной передаче иудаизма образ Сатаны впервые более полно был расписан в библейской книге Иова, написанной в V веке до нашей эры. И там он представлен как зловредный ангел, который, однако, во всём зависел от Яхве (имя еврейского Бога) и творил зло только с Его позволения. Иудей Павел в своём Учении, предназначенном в основном для «язычников», возводит Сатану уже в ранг космического врага, противостоящего Богу. Кроме того, он заложил основы, по которым впоследствии Иоанн описал эсхатологическую всемирную битву между адским воинством Сатаны и воинством Бога. И что, по-вашему, за этим кроется? Элементарное порабощение паствы. Так как за счёт нагнетания страха люди еврейских жрецов возвеличили Сатану, служащего Богу, до противостоящего Богу, присвоив ему чуть ли не равную силу и могущество.
Более того, именно Павел дал определение, на которое потом стало опираться христианство, кто такой Христос и что такое Его Церковь. Чтобы закрепить эти формулировки новой религии, которые впоследствии и стали христианскими догматами, Павлом были написаны многочисленные послания, где он поучал помимо этого и обязанностям, и способу жизни в христианских общинах, вплоть до того, какими должны быть отношения в семье, в быту. Он даёт свои наставления, чтобы поставить этих людей «на правильный путь» и дабы они строго следовали «правильному учению». Предупреждает, чтобы их никто не ввёл в обман, остерегаться «лжеучителей», которые якобы хотят захватить власть и руководство христианскими общинами. Поэтому, лично я категорически отвергаю Библию и все другие "святые" книги, написанные с корыстными целями такими же людями, как и "великий апостол". И поэтому, крайне редко в спорах на религиозную тему опираюсь на писания.
-
Я, конечно, дико извиняюсь, что не стал читать все страницы... слишком много слов ни о чём, по-моему... давайте попробуем включить примитивный подход... вот есть бог... Яхве... ну очень злой бог, если судить по тем горам трупов, которые он наворотил, не щадя, впрочем, и им же самим избранного народа... и есть Сатана - его антипод... говорят, что Яхве добрый, а Сатана злой... это ж скока надо набезобразить, чтобы обскакать Яхве в злобе и при этом стать его антиподом?... но в библии ничего, что бы говорило о феноменальной злобе Сатаны, нету (ну, развёл Бога поприкалываться над Иовом, а чё, Бог - маленький ребёнок, что ли?)... а есть упоминание о некой битве на небесах, и ещё не ясно, кто из бившихся был прав - победивший или побежденный... И ещё, информация к размышлению:
Тайная Книга Иоанна,
XXIV. И говорил Сатанаил Еноху: «Узрите, что Я - бог ваш, и нет другого Бога, кроме меня, ибо я создал народ мой, Израиль». И сказал мне Господь: «Потому и послал Меня Отец Мой в этот мир, ко всем двенадцати коленам Израиля живущим во Зле, чтобы Я объяснил людям и поняли бы они злую природу Сатанаила и его жажду крови. И могли отличать людей созданных невидимым Отцом, от людей созданных Сатанаилом. Ибо людям созданным Небесным Отцом присущ Дух Божий, а люди которых создал Сатанаил не имеют Духа Божия и вкушают они тайно кровь человеческую, думая что через кровь Дух Божий обретают.
Как видим, налицо явная попытка расставить всё по местам, хотя и не понятно, кто же всё-таки Бог, а кто - Сатана...
-
... люди которых создал Сатанаил не имеют Духа Божия и вкушают они тайно кровь человеческую, думая что через кровь Дух Божий обретают.
Что-то мне это напоминает.. Да ведь это же обряд причастия!
-
Да ведь это же обряд причастия!
Ну дык... и я про то...
-
Выходит, что те, кто совершает причастие - это люди, которых создал Сатаниал? По-моему, бред полный. Если уж брать эту "тайную книгу"(интересно, как тайная книга попала в инет), то я думаю, что имеется ввиду человеческая плоть в буквальном смысле. Или же другой вариант. Когда была написана книга? После того, как учение Иисуса трансформировали в религию. Тогда понятно, что люди, совершающие причастие, т.е. участвующие в придуманных религиозных обрядах, поклоняются Сатане - лжи и обману.
-
Да и вообще, само слово "сатан" с древнеарамейского - делать наоборот.
-
Выходит, что те, кто совершает причастие - это люди, которых создал Сатаниал? Тогда понятно, что люди, совершающие причастие, т.е. участвующие в придуманных религиозных обрядах, поклоняются Сатане - лжи и обману.
"Сатаниал"... Ананиал, ещё раз перечитал:
XXIV. И говорил Сатанаил Еноху: «Узрите, что Я - бог ваш, и нет другого Бога, кроме меня, ибо я создал народ мой, Израиль».
-
Да и вообще, само слово "сатан" с древнеарамейского - делать наоборот.
Вот именно .. высоконаучно выражаясь :
обычная противоположность к чему-то ..
и всё-то на всего ! ! !
-
Прости, Анастасик, не хотел коверкать имя высоко почитаемого тобой "божества":)))
-
Прости, Анастасик, не хотел коверкать имя высоко почитаемого тобой "божества":)))
"Божество" простит... возможно...
-
обычная противоположность к чему-то ..
и всё-то на всего ! ! !
ну... противоположность смотря к чему... если к "всё-то на всего", тады вопросов нет...
-
обычная противоположность ..
и всё-то .. ! ! !
ну... смотря к чему... если к "всё-то на всего", тады ...
да ну... к чему угодно , Ваша Светлость ..
Ведь *обычная противоположность* .. категория ВСЕ-ОБЩАЯ !
-
В той же области, хотя и несколько особняком стоит вопрос: «а почему собственно Бог проклял змея (как рептилию или ящерку), если он не виноват ни в чем? За что он 6000 лет пыль ест и на чреве ползает?». Суть в том, что змей вольно или невольно участвовал в преступлении, ассоциируется с фактом и личностью, если хотите «средство совершения преступления», соответственно оставить все как есть было бы не совсем правильно. К тому же это замечательный пример для всех последующих поколений (в том числе свидетельство для атеистов), которые сомневаются, что какое-то .....
.........
А не даётся ли на этот вопрос очевидный ответ?:-
Бог тогда не знал что в змее скрывался дьявол.
Поэтому и проклял животное невинное.
-
А не даётся ли на этот вопрос очевидный ответ?:-
Бог тогда не знал что в змее скрывался дьявол.
Поэтому и проклял животное невинное.
Вот так всемогущий, всеведающий бог! Развели, как последнего лоха..
-
Значит не всемогущий и не всеведующий.Можно подумать что вас уж дьявол не разведёт как лоха.Дьявол-это херувим по естеству, самый мудрый ангел.И он освоил зло, которое в таких вещах имеет преимущество над добром, не привычным ко злу.
"Сыны тьмы в своём роде сообразительнее сынов света" Слышали?
Про всемогущество Бога-придумали католики, изменив Символ Веры филиокве.А потом это стало прививаться на Востоке.
Какой Бог Всемогущий будет распят на кресте, если не хочет этого?
-
Бог тогда не знал что в змее скрывался дьявол. ... Значит не всемогущий и не всеведующий.
Обана ... :shock: Тогда как же Боженька создавал мир и в том числе и змея, что не нароком создал самого дьявола? :lol:
Или дьявол существовал изначально вместе с Богом. Но это противоречит Библии.
Вообще-то, если уж некий Творец создал Вселенную, как утверждается, то он должен знать ее до последнего "винтика". А значит должен быть всезнающим ну или по крайней мере знать, что творится в самой охраняемой части бытия - раю. А тут оказывается, что Боженька даже этого не знает. Вы сами подтверждаете, что Бога нет.
Можно подумать что вас уж дьявол не разведёт как лоха.
А как может развести некто, кого нет? Разводят вполне реальные люди. К попам и церковникам это также относится.
Про всемогущество Бога-придумали католики, изменив Символ Веры филиокве.А потом это стало прививаться на Востоке.
Какой Бог Всемогущий будет распят на кресте, если не хочет этого?
Начинается ... :lol: Как только становится невозможным верующим спорить по тому или иному вопросу, так сразу выясняется, что это придумали не мы, христиане-X, - это придумали христиане-Y. :lol:
И, интересно, Иисус Христос - это все-таки Бог или сын Божьий? Определяйтесь как нибудь. :wink:
-
Обана ... :shock: Тогда как же Боженька создавал мир и в том числе и змея, что не нароком создал самого дьявола? :lol:
Или дьявол существовал изначально вместе с Богом. Но это противоречит Библии.
Вообще-то, если уж некий Творец создал Вселенную, как утверждается, то он должен знать ее до последнего "винтика". А значит должен быть всезнающим ну или по крайней мере знать, что творится в самой охраняемой части бытия - раю. А тут оказывается, что Боженька даже этого не знает. Вы сами подтверждаете, что Бога нет.
[/size]
Бог есть.Богу помешало знать " до последнего винтика" всё-
откол дьявола и бесов от Него.Разве будучи врагом Богу дьявол открывал перед ним свои мысли?-чужая душа потёмки.
Я не противоречю Библии.Дело было так.
1.Создание ангелов.
2.падение части ангелов-одной третьей- дьявола и бесов (в смысле в грех, а не низвержение с неба, которое произошло гораздо позже)
3.создание змея-скота полевого.
4.вселение дьявола в змея-скота полевого, и обольщение им в такой личине Евы.
А как может развести некто, кого нет? Разводят вполне реальные люди. К попам и церковникам это также относится.[/size]
Дьявол есть.А разводят-Вольтер(18 в), Ницше, Гегель,- и другие философы из сумасшедшего дома 19 века.
Если вы заметили, атеисты как правило кончают старческим маразмом.
И Павел Глоба тоже всегда разводит-а в атеистическом обществе таких уважают.Вобщем фе.
Начинается ... :lol: Как только становится невозможным верующим спорить по тому или иному вопросу, так сразу выясняется, что это придумали не мы, христиане-X, - это придумали христиане-Y. :lol:
И, интересно, Иисус Христос - это все-таки Бог или сын Божьий? Определяйтесь как нибудь.
Да уже давно определился.Христос-это Бог Сын-2-ая Ипостась Пресвятой Троицы, Единосущный Отцу.
Если вы разговаривали с "христианами"- фантазёрами, с христианами с "некашерным" вероучением, которые употребляют отравленные ртутью приправы Дэйва ,- меня винить не стоит.
Спорьте со мной в будущем исходя из моих убеждений-Бог НЕ Всемогущий.
В Евангелии НИ разу не назван Бог Всемогущим.
Есть Ветхий Завет-который истинен только в "призме" Христа.
Там 7 раз употреблено древнееврейское слово "Эль Шаддай"-
оно переводится не Всемогущий-а отражает просто наиболее большее могущество.Оно насколько я помню даже к людям употреблялось.
Так что можете в следующий раз некашерных християн этим вразумить.
Есть "христиане", которые верят в то что прямой номер Хэнка есть всегда у Карла Римского, и что Карл всегда прав, даже если он целует Коран и поёт в синагоге гимн о приходе Мессии.(Тот Карл-поляк недавно помёр).
Они есть еретики.
Все Веры кроме Православной-ересь.Но Прав. Церковь сейчас окатоличевается тоже-поэтому и в ней не всё гладко мягко скажем.
Чтобы не выглядеть голословным-почитайте Библию, Апостольские правила.И поймёте сами как например христиане Y плевать на там написаное хотели.
-
Дьявол есть.А разводят-Вольтер(18 в), Ницше, Гегель,- и другие философы из сумасшедшего дома 19 века.
Если вы заметили, атеисты как правило кончают старческим маразмом.
И Павел Глоба тоже всегда разводит-а в атеистическом обществе таких уважают.Вобщем фе.
Это что? Осеннее обострение? :shock: С Вами дискутировать бесполезно потому, что на на мои замечания Вы реагируете полной ерундой.
И на последок: Павел Глоба - астролог, т. е. такой же мошенник, как и священник "рекламирующий" Бога.
-
Это может из притчи:
"отвечай глупому по глупости его".Хотя не знаю что я не так сделал-я аргумент хоть какой-то привёл про философов.
Так что не надо писать чуши мне про то что священники обманывают.
Аргументов там не было.
Если хотите-можем нормально..Воля ваша.
Так вот СОЗДАЙТЕ тему для разнообразия-Про Павла Глобу.
И высмейте его деятельность.Так нет же-Бога хаять безопасней.А то Глоба киллеров наймёт-ему много атеистов кэш дают своим суеверием в его звёздочки.
-
Все Веры кроме Православной-ересь.
А вот мусульмане иначе считают. И почему это я должен доверять Вам, а не соседу- мусульманину? не другому соседу- иудею?
Да почему, в конце-то концов, я должен верить на слово любому из вас, если вы все друг другу противоречите? Я предпочту всех вас послать к такой-то матери, вместе с вашими сказками.
Вот когда доказательства будут- тогда и приходите.
-
Если вы заметили, атеисты как правило кончают старческим маразмом.
Попыталась представить себе эту картину, чуть не облила клавиатуру чаем. христиан, кушайте побольше овощей, круп там всяких, рыбки бы неплохо… авитаминоз скоро закончится… усе будет путем.
И Павел Глоба тоже всегда разводит-а в атеистическом обществе таких уважают.
Павел Глоба – такой же продукт смутного времени, как и расплодившиеся веруны и церковники.
Спорьте со мной в будущем исходя из моих убеждений-Бог НЕ Всемогущий.
Эх, предчувствую я через Силу, что Малыш вас по этому поводу вразумлять не станет. А жаль… очень жаль.
Кстати вопрос: а Сатана круче Бога может стать? А человек?
-
...
Кстати вопрос: а Сатана круче Бога может стать? А человек?
Человек... Круче незнаю, а вот как боженька(и) стать мог-бы. Короче Яхве Саваоф просто устранил конкурента. Сцыт когда страшно :twisted:
Эх... а такой ведь шанс был :lol:
И дело совсем не в том, что Адам нарушил заповедь, а в том что появился бы еще один в пантеоне.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
-
Человек... Круче незнаю, а вот как боженька(и) стать мог-бы.
Ага... А-то некоторые верующие постулируют христианского бога, как абсолют. Тогда как в главной книжке записано, что можно быть равным ему и он сего зело боится. Из этого следует то, что в последней битве Сатана может победить (50/50), а так же то, что человек вобщем-то ровня Яхве, только живет меньше. Отсюда появляется столько вопросов...
-
Попыталась представить себе эту картину, чуть не облила клавиатуру чаем. христиан, кушайте побольше овощей, круп там всяких, рыбки бы неплохо… авитаминоз скоро закончится… усе будет путем.
Что, поняли своё будущее?Не надо с больной головы на здоровую.
В чае витаминов не много (если не зелёный).
Картину представлять не надо-попроситесь в экскурсию в дом престарелых, если бабушка-атеистка уже в ад отправилась.
[Кстати вопрос: а Сатана круче Бога может стать? А человек?
[/color]
Люци уже круче насекомого не может стать в плане что ему предстоит вечно мучаться а насекомому нет.
В плане силы и власти понятно другой разговор.
Но больше Бога ему не бывать.
Как и человеку.
Но человек может стать высшим Ангелом, как убогий св. Серафим, ставший при жизни Ангелом-Серафимом.
Это самый Высший чин в небесной иерархии.
Выше Богородицы вам тоже вряд ли быть-
но Третьей в Царстве Небесном вы стать Вполне можете.
Босле Троицы и Богоматери.
-
Человек... Круче незнаю, а вот как боженька(и) стать мог-бы.
Ага... А-то некоторые верующие постулируют христианского бога, как абсолют. Тогда как в главной книжке записано, что можно быть равным ему и он сего зело боится. Из этого следует то, что в последней битве Сатана может победить (50/50), а так же то, что человек вобщем-то ровня Яхве, только живет меньше. Отсюда появляется столько вопросов...
НЕ МОЖЕТ!
Он проиграл Михаилу раньше, когда у Бога ещё не было столько Ангелов.
Теперь ТЕМ БОЛЕЕ.
-
Дьявол-это херувим по естеству, самый мудрый ангел.
Почему такие дураки эти христиане? А?
Ну с чего взяли они, что дьявол - херувим? Может серафим?
Да и вообще херувим - это не естество.
Люци уже круче насекомого не может стать в плане что ему предстоит вечно мучаться а насекомому нет.
Люци? Это что за имя такое?
-
В чае витаминов не много (если не зелёный).
Ё-п-р-с-т… вы – телепат? Точно, зеленый...
Но больше Бога ему не бывать.
С чего вы взяли? Потому что в библии написано, что Сатана все равно в итоге проиграет? христиан, открываю вам Великую Тайну: это была метафора.
НЕ МОЖЕТ!
Он проиграл Михаилу раньше, когда у Бога ещё не было столько Ангелов.
Теперь ТЕМ БОЛЕЕ.
Дьявол все это время тренировался в боевых искусствах, завязывании лент Мёбиуса и "творил" демонов.
Ну с чего взяли они, что дьявол - херувим? Может серафим?
О как... В целом - логично, серафимы - самые крутые, круче только Яхве.
-
Дьявол-это херувим по естеству, самый мудрый ангел.
Почему такие дураки эти христиане? А?
Ну с чего взяли они, что дьявол - херувим? Может серафим?
Да и вообще херувим - это не естество.
[/color]
Ё-МОЁ! ЧЕТЫРЕ БАШКИ И НИ ОДНА НЕ ВАРИТ!
ТЫ что на небе был что знаешь кто был Люцифер?
У пророка Иезекииля есть образ, где говорится о Херувиме.
И Святые Отцы так считали.Херувим -это тоже Высший Ангел-2 чин после Серафимов.
Про естество-ты случаем не старая бабуля на лавочке в деталях покопаться?
Естество-нормальное выражение.
-
В чае витаминов не много (если не зелёный).
Ё-п-р-с-т… вы – телепат? Точно, зеленый...[/color]
Может это Дух Пророчества?Вы не верите в чудо? ^_^ :)
Но больше Бога ему не бывать.
С чего вы взяли? Потому что в библии написано, что Сатана все равно в итоге проиграет? христиан, открываю вам Великую Тайну: это была метафора. [/color]
Это факт.Когда вы читаете Дуртаньяна, вы думаете что подвески сверкающие как Солнце-это не метафора а они так действительно сверкают?
А то что Дуртаньян переспал с миледи-это наоборот метафора?:)
У вас по рус яз./ рус. лит не двояк был?
Дьявол все это время тренировался в боевых искусствах, завязывании лент Мёбиуса и "творил" демонов.[/color]
Так и Бог с Ангелами не прохлаждались!
Вампиров творил, есть такая теория...Ван Хельсинг фильм не смотрели?
Ну с чего взяли они, что дьявол - херувим? Может серафим?
О как... В целом - логично, серафимы - самые крутые, круче только Яхве.
[/color]
По премудрости Херувимы круче Серафимов.Серафимы-по любви.
Но как понимаете-нафик Дэйву любовь здалась?
Умное Зло-что может быть гениальней?
-
Ё-МОЁ! ЧЕТЫРЕ БАШКИ И НИ ОДНА НЕ ВАРИТ!
А у христиан варит! ещё как! Такую кашу заварили, до сих пор расхлёбываем!
ТЫ что на небе был что знаешь кто был Люцифер?
Да я знаю кто такой (вернее что такое) Люцифер (Денница). Это утренняя звезда, планета Венера на утреннем небе. И для этого совсем не обязательно "на небе" бывать.
У пророка Иезекииля есть образ, где говорится о Херувиме.
У Иезекииля говорится о царе Тира! А у вас, христиан - каша в голове. Всё в кучу смешалось.
И Святые Отцы так считали.
Потому что святые отцы эту кашу и заварили. А веруны уши развесили, и повторяют как попугаи: "Люцифер - сатана, херувим". Попка дурак!
-
Ахххахах.А ты про то что Люци-Серфим как кто повторяешь?
Это не только-про царя тира.Это называется пророческий образ.
Как у Исайи гл 14-в основном про царя Навуходоносора,
но есть 2 фразы о дьяволе:
13 "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
Это может тоже про царя?
Причём тут Венера.Это такое имя дали-Светоносный.По аналогией с Исаией.
И никакая люци не утрення звезда.
Он-заря, не достигшая рассвета.
Денница-это заря (Книга Иова).
А утренними звёздами Ангелы названы и Христос даже в Апокалипсисе.
Венера-разве это звезда?
Астрономию не учили?
-
Ахххахах.А ты про то что Люци-Серфим как кто повторяешь?
Я? Повторяю? Я то как раз говорю, что Люцифер это не Серафим и не Херувим. А всего лишь утренняя звезда.
Это не только-про царя тира
Ага, это про мою бабушку! :lol: Или я своим глазам не верю?
"И было ко мне слово Господне: сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог"
Это называется пророческий образ.
Это называется "как хотим так и толкуем". Написано "А", толкуй "Б". Не верь глазам своим, верь толкователям и попам!
Как у Исайи гл 14-в основном про царя Навуходоносора,
но есть 2 фразы о дьяволе:
:lol: :lol:
С чего это? Исайя говорил, говорил про Навуходоносора, и вдруг в середине текста решил про дьявола написать? :lol:
Шутите?
13 "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
Это может тоже про царя?
Конечно. Про кого же ещё? Конечно про царя Вавилона.
"Ты произнесёшь победную песнь на царя Вавилонского".
-
Причём тут Венера.
При том. Что Денница - это утренняя звезда. См тут первод. http://www.romkor.ru/lexicon.php?lang=1&strongid=1966
Вот текст http://www.romkor.ru/read.php?bookid=23&chapid=14
Как переводится? Дьявол? :roll:
А утренняя звезда - это и есть Венера.
И никакая люци не утрення звезда.
Вы не верите переводу?
А утренними звёздами Ангелы названы и Христос даже в Апокалипсисе.
Венера-разве это звезда?
Астрономию не учили?
Я то учил. Но Исайя не думаю. Тем более слово "планета" и означает "блуждающая звезда". Так, что сами учите астрономию. И не выставляйте напоказ своё невежество.
-
С того что Гордость Навуходоносора уподоблена Дьявольской.
И стого что те слова которые я привёл только человек с расстроенным воображением может приписать Царю.
По-вашему царь ,который жил на Юге, захотел
"сесть в сонме богов на краю Севера"
и царь, который был язычник, захотел вознести престол выше Ангелов."
Про "блуждающие" звёзды-это не моё невежество, а ваше словоблудие.
Ссылка это ссылка-
Вы пойдите к М. Галкину и на вопрос что такое Венера-ответьте-это Звезда.
Он на вас пародию сделает, и миллиона вам не видать.
-
С того что Гордость Навуходоносора уподоблена Дьявольской.
Тут не слова нет про дьявола. Это ваши выдумки.
По-вашему царь ,который жил на Юге, захотел
"сесть в сонме богов на краю Севера"
и царь, который был язычник, захотел вознести престол выше Ангелов."
Вполне естественно для того времени. Цари хотели называть себя богами. "Сесть в сонме богов". Может они верили, что боги живут на краю севера.
Или сатана думал, что на краю севера живут боги?
"Выше звёзд Божих вознесу престол мой"! Не искажайте текст.
Вообще тут ясно написано, что речь идёт о царе Вавилона.
"Ты произнесёшь победную песнь на царя Вавилонского" и далее всё про него (царя), включая и "как упал ты с небе Денница". Совершенно не умно считать, что Исайя сюда что-то о сатане вставил.
Чего вы упрямитесь?
Про "блуждающие" звёзды-это не моё невежество, а ваше словоблудие.
Ну если вы дурак - это ваши проблемы. А слово "планета" на самом деле обозначает "блуждающая". А в те старые времена звёздами называли и Венеру. "утренняя звезда".
Ссылка это ссылка-
Какая логика! Не возразить!!!!
Вы пойдите к М. Галкину и на вопрос что такое Венера-ответьте-это Звезда.
Он на вас пародию сделает, и миллиона вам не видать.
Вы бы это Исайи сказали. Вот бы он удивился!
-
О четырёхглавый смок.
Про Венеру я знал задолго до нашего разговора.
Но меня это не сильно волнует.Это не пойму каким боком-просто вроде сделали "планетой дьявола", или может она на заре видна(чисто гипотеза, тут я не знаю).
Не столь важно, как её считали раньше.Важнее как сейчас с развитием науки, ибо Библия > всякой науки.
Про сонм богов на краю севера-тайна.И почему север именно.
Я это знаю.(конечно могу и ошибаться, но ...).Может когда скажу.
Тепереча-про звёзды Божии.
Поймите-это про Ангелов.Они названы в писании звёздами, и наоборот материальные звёзды- воинством небесным.Посотрите на иконы, и редко на какой вы не увидите звезды.-на католической разве что.
А вы просто не знали тайну эту:
20 Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей
Вобщем звёзды-Ангелы.
А когда говорится Выше звёзд Божиих, очевидно что подразумевается выше Ангелов Божиих.К тому же "Ангелы Божии"-такое не раз встречается в Библии.
А вот "звёзды Божии" больше нигде.Как и "моря Божии", и "планеты Божии".
Поэтому-это именно про Люцифера.
Так как Навуходоносор и в Ангелов то не особо верил, тем более чтобы Вознести престол свой выше Ангелов.
Вот я вам открыл одну тайну, (вы конечно можете скептич. относиться), а мусульманин хрен вам скажет почему суры Корана расположены в обратной очереди.Скажет-принимайте Ислам, а потом скажу.Вот такие они травакуры..
-
Но меня это не сильно волнует.Это не пойму каким боком-просто вроде сделали "планетой дьявола", или может она на заре видна(чисто гипотеза, тут я не знаю).
На заре на заре. Именно на заре. И на востоке. И Вавилон был для Израиля на востоке. Потому и называет Исайя Вавилонского царя "Денница сын зари".
Про сонм богов на краю севера-тайна.И почему север именно.
Что вы привязались к этому северу?
Посотрите на иконы, и редко на какой вы не увидите звезды.-на католической разве что.
Причём тут иконы? В те времена вообще никаких икон небыло.
20 Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей
Вобщем звёзды-Ангелы.
Ну и причём тут это? Это совсем другая книга, и другой завет, другая религия. И что значит все светильники - всегда церкви? По вашей логике.
А когда говорится Выше звёзд Божиих, очевидно что подразумевается выше Ангелов Божиих.
Ничего не очевидно.
К тому же по церковной версии, сатана и так был выше всех остальных ангелов. Это первоангел, высший ангел был (согласно поповским сказкам). Что ему ещё "выше ангелов" стремиться, когда он и так их выше был?
Поэтому-это именно про Люцифера.
Какой Люцифер? Там даже слова такого нет! Там есть слово Денница, которое переводится как "Утренняя звезда". Я вам ссылку дал!
Что по-вашему "утренняя звезда" - это имя сатаны, что ли? Почему тогда Иисус себя называет звездой "светлой и утренней"?
Ещё раз.
1. Слово "Денница" обозначает звезду светлую и утреннею.
2. В этой главе говорится о Вавилонском царе!
"Ты произнесёшь победную песнь на ЦАРЯ ВАВИЛОНСКОГО и скажешь: ... " и далее до 20-го стиха ПРО НЕГО ЖЕ И ГОВОРИТСЯ!
"14 взойду на высоты облачные, буду подобен всевышнему.
15 но ты низвержен в ад в глубины преисподней.
16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это ЧЕЛОВЕК, который колебал землю, потрясал царства..."
Ну? И про кого это? Конечно про царя Вавилона. Это всё про ОДНУ и ту же личность. Это один текст. Это "победная песнь на царя Вавилонского".
Стих 13-14 о том, что он говорил "в сердце своём". Далее (15 стих), что случится на самом деле "Но ты низвержен в ад". Про НЕГО ЖЕ! Далее 16-й стих про то как видящие егог всматриваются в него и размышляют о НЁМ "Тот ли это ЧЕЛОВЕК?".
Что тут не ясного может быть???? Если после этого вы будите мне твердить, что тут говорится о сатане - то разговаривать нам больше не о чем. Мне просто поразительно, как можно до такой степени насиловать и искажать текст. Хотя это типичный способ толкования библии христианами. Написано одно, понимаем другое, а семь на ум пошло... :lol:
-
Лол.Денница-во первых это заря, а не утренняя звезда.
И в поповские сказки не верьте-Они только сказки (для вас-атеиста-вообще дважды сказки), если не осолены аргументами.Мало ли этот священник дьяволу скрытно служит.
Верить надо Священнику, если он аргументировал это из Библии.
Покажете место из Библии, где сказано , что Сатана был Высшим Самым Ангелом?
Если бы было так на самом деле, то думаю распространилось бы учение о том , что Богородица заняла Место Сатаны.
Как про Неё в молитвах "честнейшую Херувим и славнейшую без сравнения Серафим".
Разве Люци что со сравнением....
И вообще даже если он 1 после Бога, всё равно те слова Исайи имеют смысл-Выше Ангелов-значит выше себя тоже-сие и есть Тщеславие.
Я про Исайю уже всё сказал, четырёхглавый.
Сейчас лучше Иезекиилем заняться, тут у меня меньше док-в.
Первое-такое:
Сама книга Иезекииля начинается с явления Херувимской колесницы у реки Ховар в Бабилонском плину.
Кстати намекну что Ангелы Херувимы пришли с Севера.
-
Лол.Денница-во первых это заря, а не утренняя звезда.
И в поповские сказки не верьте-Они только сказки (для вас-атеиста-вообще дважды сказки), если не осолены аргументами.
Я и не верю.
Покажете место из Библии, где сказано , что Сатана был Высшим Самым Ангелом?
В библии вообще не сказано, что сатана был ангелом. Это поповские сказки. Я же говорю.
И вообще даже если он 1 после Бога, всё равно те слова Исайи имеют смысл-Выше Ангелов-значит выше себя тоже-сие и есть Тщеславие.
Чего? Выше себя? Он наверное шиза был, и из дурки сбежал. "Как сбежал ты из дурки Денница сын зари". :!: :D :lol:
Я про Исайю уже всё сказал, четырёхглавый.
Я тоже.
Сейчас лучше Иезекиилем заняться
Только не надо говорить, что Иезекииль говорит про сатану, а не про царя Тира. Пожалуста!
Кстати намекну что Ангелы Херувимы пришли с Севера.
С северного полюса? :lol:
-
Кстати намекну что Ангелы Херувимы пришли с Севера.
С северного полюса? :lol:
Из Гипербореи. У них там гнездо.
-
Из Гипербореи. У них там гнездо.
Чем тогда эти херувимы реальнее розовых летающих крокодилов?
-
С северного полюса? :lol:
Из Гипербореи. У них там гнездо.[/quote]
Элле-шутки с трудом претендующие на остроумие.
Есть атеисты другого плана-посерьёзнее .Они Библию прекрасно знают, и не верят потому что не понимают или не принимают некоторые вещи.
Мне интересно , ты хоть Библию 1 раз прочитала?
-
С северного полюса? :lol:
Из Гипербореи. У них там гнездо.
Элле-шутки с трудом претендующие на остроумие.
Есть атеисты другого плана-посерьёзнее .Они Библию прекрасно знают, и не верят потому что не понимают или не принимают некоторые вещи.
Мне интересно , ты хоть Библию 1 раз прочитала?[/quote]
Это вы библию не знаете. Иначе не говорили бы, что имя сатаны - Люцифер. Которое в библии не упоминается даже. И к сатане не относится.
-
Есть атеисты другого плана-посерьёзнее .Они Библию прекрасно знают...
Можно подумать, библия - единственное "святое писание". Насколько знаю, в мире несколько тысяч религий, и постоянно появляются новые. Каждая религия имеет свою "библию", иногда в устной форме. Даже просто перечитать всю эту макулатуру - потребуется несколько лет, а ведь атеист - отнюдь не профессия...
-
Даже глядя по этому форуму-по христианству тем проц 90 из вер.
И не так уж сложно прочитать Библию , Коран и инфу про пару др. верований.
И если ты собрался опровергать христианство, лучше всё таки хоть что-то знать.
-
И если ты собрался опровергать христианство, лучше всё таки хоть что-то знать.
опровергать?! делать мне нечего, по-вашему?
я сюда хожу прикалываться над вами, хрестьянчеги!
-
опровергать?! делать мне нечего, по-вашему?
я сюда хожу прикалываться над вами, хрестьянчеги!
К сож ваше желание не совпадает с вашими возможностями, ибо о христианстве у вас даже смутного представления нет, вы прикалываетесь над своим мнением о нём.
Так вспоминайте классику: над кем смеётесь? Дальше сами помните?
-
Можно подумать, библия - единственное "святое писание". Насколько знаю, в мире несколько тысяч религий, и постоянно появляются новые. Каждая религия имеет свою "библию", иногда в устной форме. Даже просто перечитать всю эту макулатуру - потребуется несколько лет, а ведь атеист - отнюдь не профессия...
Ну не стоит так уж утрировать, ведь вы, атэисты, тут спорите не со всеми религиями сразу, а конкретно с христианством, тем более, что все книги вам читать не следует, ибо рано, вс ёравно ничего не поймёте. Тут, как и в любом обучении, нужна постепенность. А при вашем уровне знаний вам вполне хватит адаптированного варианта под названием "Детская Библия".
Хоть до этого уровня подымитесь.
-
Это вы библию не знаете. Иначе не говорили бы, что имя сатаны - Люцифер. Которое в библии не упоминается даже. И к сатане не относится.
Так мы веруны под вас подлаживаемся: мы вам - Денница, а вы - Люцифер. Люцифер - это по западному, что значит светоч по нашему, или Денница, что означает - Утренняя Звезда.
А Гиперборея - сверхъсильные - это ж Россия, а гиперборейцы - население того времени, куда входили варяги, славяне, русичи, коих было большинство. Русские это - неодолимые русские. Ай-я-яй... не знать историю собственной страны?!......
-
Ну не стоит так уж утрировать, ведь вы, атэисты, тут спорите не со всеми религиями сразу, а конкретно с христианством, тем более, что все книги вам читать не следует, ибо рано, вс ёравно ничего не поймёте. Тут, как и в любом обучении, нужна постепенность. А при вашем уровне знаний вам вполне хватит адаптированного варианта под названием "Детская Библия".
Хоть до этого уровня подымитесь.
Для того, чтобы познакомиться с христианским богом, не обязательно читать библию, ни деццкуйу, ни песдеццкуйу. Есть более простой путь. Г-н Савл его показал всем желающим. Нужно замочить достаточное количество христиан, и он сам проявится.
Ведь житие святых - пример для подражания.
-
опровергать?! делать мне нечего, по-вашему?
я сюда хожу прикалываться над вами, хрестьянчеги!
К сож ваше желание не совпадает с вашими возможностями, ибо о христианстве у вас даже смутного представления нет, вы прикалываетесь над своим мнением о нём.
Так вспоминайте классику: над кем смеётесь? Дальше сами помните?
не так. во-первых, тут предостаточно комических персонажей-христиан, так что и в цирк ходить не надо. во-вторых, это только по Вашему мнению у меня нет знаний о христианстве. объективно- они есть, и, пожалуй, поглубже чем у иных хрестьянчегов- персонажей данного форума.
-
Это вы библию не знаете. Иначе не говорили бы, что имя сатаны - Люцифер. Которое в библии не упоминается даже. И к сатане не относится.
Так мы веруны под вас подлаживаемся: мы вам - Денница, а вы - Люцифер. Люцифер - это по западному, что значит светоч по нашему, или Денница, что означает - Утренняя Звезда.
Имя "Денница" тоже к сатане не относится. Это слово обозначает утреннюю звезду и только её (иногда "утренняя заря". Но в данном случае звезда, так как написано "Денница сын зари" не "заря сын зари" же!). И с этой звездой сравнивается Навуходоносор, вполне логично и красиво. О сатане там нет ни слова!
Сатану сюда впихнули уже только в 4-м веке. Зачем? А затем, что миф, сказка, выдумка, о "падении сатаны" уже существовал в христианстве. И надо было как-то обосновать это на библии. А то ведь скажут скептики, что вся эта история о "падшем ангеле" выдумка попов, раз её в библии нет. А в библии её действительно нет. Вот попы и лезут из кожи. Выкрутиться как-то надо, вот и нашли похожий текст у Исайи, который к сатане никакого отношения не имеет. И присвоили имя "денница" к сатане. Заявляя буд-то Исайя тут кроме Вавилонского царя говорит ещё (за одно) про сатану. Но это очевидная чушь, в которую верят только тупые веруны.
Но иначе попы не могут. Написано "А" понимай "Б". Только так.
-
Имя "Денница" тоже к сатане не относится. Это слово обозначает утреннюю звезду и только её (иногда "утренняя заря". Но в данном случае звезда, так как написано "Денница сын зари" не "заря сын зари" же!). И с этой звездой сравнивается Навуходоносор, вполне логично и красиво. О сатане там нет ни слова
Ну что ж, остаётся только пожалеть Четыре головы, которые и на одну не тянут и пожелать им снова перечитать Ветхий Завет о грехопадении Адама и Евы. Да повнимательнее, а то ускользнёт имя-то.
-
Заря, сын зари.Всё логично.Павел, сын Павла.Пал Палыч.
-
Имя "Денница" тоже к сатане не относится. Это слово обозначает утреннюю звезду и только её (иногда "утренняя заря". Но в данном случае звезда, так как написано "Денница сын зари" не "заря сын зари" же!). И с этой звездой сравнивается Навуходоносор, вполне логично и красиво. О сатане там нет ни слова
Ну что ж, остаётся только пожалеть Четыре головы, которые и на одну не тянут и пожелать им снова перечитать Ветхий Завет о грехопадении Адама и Евы. Да повнимательнее, а то ускользнёт имя-то.
Ты хоть и умник, но возразить тебе нечего! Поменяй ник на "глупник".
И где же позвольте вас спросить, господин умная голова, где же в книге Бытия в рассказе о грехопадении Адама, есть учение о сотворении и падении сатаны.
а то ускользнёт имя-то
Какое имя? Денница? И где там имя Денница?
-
Заря, сын зари.Всё логично.Павел, сын Павла.Пал Палыч.
А!!! Заря Зарёвич! Ну ладно. Только вы с умником то разберитесь, что это? Как звали Денницу? Звезда Зарёвич или Заря Зарёвич. А то не гоже двум единомышленникам иметь разные мнения!
Ну заря так заря. Нам татарам всё равно.
Только ничего у вас не выйдет, так как слово Денница всё равно не относится к сатане. Там речь о Вавилонском царе.
"Как упал ты с неба Заря Зарёвич! Разбился о землю, попиравший народы."
Кто это такой "попиравший народы"? Очевидно это Навуходоносор, попирал народы!
"Ты произнесёшь победную песнь на царя Вавилонского и скажешь:"
Так что сдавайтесь веруны!
-
Ты хоть и умник, но возразить тебе нечего! Поменяй ник на "глупник".
И где же позвольте вас спросить, господин умная голова, где же в книге Бытия в рассказе о грехопадении Адама, есть учение о сотворении и падении сатаны.
а то ускользнёт имя-то
Какое имя? Денница? И где там имя Денница?
Ну вот видишь - опять ускользнуло. Что ж, получеловек, начались прения сторон? Умеешь только базар разводить. А где тема, мусульманин. Да нет - я не злюсь. Твои речи без темы, с упором на наглость. Тогда чего тебе здесь делать - ступай к сатанистам - они любых принимают.
-
Ну вот видишь - опять ускользнуло.
Его там и нет. И небыло.
Умеешь только базар разводить.
Так это ты базар разводишь только. А по существу ни слова не возразил. Только по клаве стучишь зря. Нефиг сказать, сиди молчи, не переводи мегабайты.
-
Ну вот видишь - опять ускользнуло.
Его там и нет. И небыло.
Умеешь только базар разводить.
Так это ты базар разводишь только. А по существу ни слова не возразил. Только по клаве стучишь зря. Нефиг сказать, сиди молчи, не переводи мегабайты.
Мегабайтов у меня не меряно, за "получеловек" извини. Вопросы и ответы не в тему и поцапались напрасно. Давай уж нормально, по-человечески, что ли... Без оскорблений.
-
Ну вот видишь - опять ускользнуло.
Его там и нет. И небыло.
Умеешь только базар разводить.
Так это ты базар разводишь только. А по существу ни слова не возразил. Только по клаве стучишь зря. Нефиг сказать, сиди молчи, не переводи мегабайты.
Мегабайтов у меня не меряно, за "получеловек" извини. Вопросы и ответы не в тему и поцапались напрасно. Давай уж нормально, по-человечески, что ли... Без оскорблений.
Давай.
-
ь А!!! Заря Зарёвич! Ну ладно. Только вы с умником то разберитесь, что это? Как звали Денницу? Звезда Зарёвич или Заря Зарёвич. А то не гоже двум единомышленникам иметь разные мнения!
Ну заря так заря. Нам татарам всё равно.
Только ничего у вас не выйдет, так как слово Денница всё равно не относится к сатане. Там речь о Вавилонском царе.
"Как упал ты с неба Заря Зарёвич! Разбился о землю, попиравший народы."
Кто это такой "попиравший народы"? Очевидно это Навуходоносор, попирал народы!
"Ты произнесёшь победную песнь на царя Вавилонского и скажешь:"
Так что сдавайтесь веруны!
Почему негоже.
Я тебе же сказал в каких конкретно фразах дьявол.
А денницей дьявола думаю неправильно называть-это действительно про царя.
Пойми, те слова не подходят к человеку, а вообще этот отрывок о царе.
Вобщем согласен,что денница это не сатана.
-
А денницей дьявола думаю неправильно называть-это действительно про царя.
Да не про царя это! Вы путаете, христиан. Ни одного ветхозаветного царя не называли Денницей. Можете пройтись по Книге Царств.
Пойми, те слова не подходят к человеку, а вообще этот отрывок о царе.
Вобщем согласен,что денница это не сатана.
Если не нашёл в ВЗ, оптимальный вариант почитать или перечитать "Закон Божий" в разделе: "Дни творения" и далее. Точной информацией вы пока не владеете. Надо подтянуться.
-
оптимальный вариант почитать или перечитать "Закон Божий" в разделе: "Дни творения" и далее.
Ну и источники Вы предлагаете для просвещения! Это было бы смешно, если б не было печально.
-
оптимальный вариант почитать или перечитать "Закон Божий" в разделе: "Дни творения" и далее.
Ну и источники Вы предлагаете для просвещения! Это было бы смешно, если б не было печально.
Петро, источник у нас канонические, рекомендованные Патриархом и Священным Синодом. Не с атеистических же страниц черпать духовные знания?
-
Да не про царя это! Вы путаете, христиан. Ни одного ветхозаветного царя не называли Денницей. Можете пройтись по Книге Царств.
Можете пройтись по Евангелию-там тоже нигде сатана не назван денницей.
Если не нашёл в ВЗ, оптимальный вариант почитать или перечитать "Закон Божий" в разделе: "Дни творения" и далее. Точной информацией вы пока не владеете. Надо подтянуться.
Да уж, вы владеете.В днях творения такого нет, там сатана не при чём. Закон Божий люди писали.Начинается, Закон ставится выше Библии.Там сказано что денница попирал народы.Что то я не помню
чтобы кто-то из святых отцов называл сатану денницей.Подумать даже как заря светлая может относится к дьяволу.
-
оптимальный вариант почитать или перечитать "Закон Божий" в разделе: "Дни творения" и далее.
Ну и источники Вы предлагаете для просвещения! Это было бы смешно, если б не было печально.
Петро, источник у нас канонические, рекомендованные Патриархом и Священным Синодом. Не с атеистических же страниц черпать духовные знания?
Рекомендации патриарха и священного синода для атеиста значат очень мало. Вы бы какую- нибудь экспериментальную базу предоставили, глядишь- вышло бы поубедительнее.
-
Почему негоже.
Я тебе же сказал в каких конкретно фразах дьявол.
А денницей дьявола думаю неправильно называть-это действительно про царя.
Пойми, те слова не подходят к человеку, а вообще этот отрывок о царе.
Вобщем согласен,что денница это не сатана.
А я уже тебе сказал, что там нет ни слова про дьявола. Там ПРО ОДНУ ЛИЧНОСТЬ идёт рассказ.
От одного пункта вы отступили Денница - не сатана, согласились. Но продолжаете держаться за идею, что про дьявола там всё таки что-то есть. Нет. Там всё про одного человека "Тот ли это человек..." и именно про этого человека и написано выше "но ты низвержен в ад, в глубины преисподней".
Да не про царя это! Вы путаете, христиан.
Вы не верите написанному?
"Ты ппроизнесёшь победную песнь на царя Вавилонского" (Исайя 14:4).
Ни одного ветхозаветного царя не называли Денницей.
Денница это яркая звезда! Царь Вавилона сравнивается с яркой звездой. Именно царь а не сатана так как дальше написано ПРО НЕГО ЖЕ "видившие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе ТОТ ЛИ ЭТО ЧЕЛОВЕК..."
-
Ещё раз:
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". 15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?"
Это про царя Вавилонского.Но в выделеном красном -это про дьявола,Навуходоносора гордость сравнивается с гордостью дьявола.
Престол царя язычника выше звёзд, Царь - язычник называет звёзды Божиими и говорит о Всевышнем-это нелогично.
-
Ещё раз:
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". 15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?"
Это про царя Вавилонского.Но в выделеном красном -это про дьявола,Навуходоносора гордость сравнивается с гордостью дьявола.
Престол царя язычника выше звёзд, Царь - язычник называет звёзды Божиими и говорит о Всевышнем-это нелогично.
Ещё раз:
Как упал ты с неба Денница сын зари! Разбился о землю попиравший народы!
Про кого? Про царя очевидно. И дальше говорится ПРО НЕГО ЖЕ! Тут про одного человека говорится. "ТЫ упал с неба", "ТЫ низвержен в ад", "всматриваются в ТЕБЯ", "Размышляют о ТЕБЕ". "Тот ли это ЧЕЛОВЕК".
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
Не может тут про двух разных личностей говриться. Тут же единый текст, про одну личность. "ТЫ упал" и дальше говорится "А говорил в сердце своём". Очевидно это про одного и того же человека. И дальше: ты говорил это (хотел в сомне богов сесть), НО ТЫ низвержен в ад.
В том то и смысл текста. Хотел стать богом, выше всех. НО НИЗВЕРЖЕН в ад! Очевидно это про одного человека говорится. И дальше про него же:
Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?"
И так, совершенно очевидно, что речь идёт об одной личности. Все эти абзацы связаны между собой.
Раз стих 16 про царя Вавилона (а это очевидно раз "тот ли это человек") то и 13 стих про него же. Это связанный между собой текст. Что хотел Вавилонский царь, и что получилось. Это Вавилонский царь "говорил в серце своём". Сесть в сонме богов - это вполне закономерно для царей того времени.
Навуходоносора гордость сравнивается с гордостью дьявола.
Не сравнивается. Тут нет ни слова про дьявола. Где тут сравнение? Тут только рассказывается как царь возгордился, и что с ним будет. Это "победная песнь на царя Вавилонского". Дьявола сюда впихнули уже только в 4-м веке, усилиями Августина блаженного.
Престол царя язычника выше звёзд,
Вполне естественное стремление для царя того времени.
Царь - язычник называет звёзды Божиими и говорит о Всевышнем-это нелогично.
Это Исайя (вернее иудеи произносящие эту "песнь на царя Вавилонского") говорят: "ты захотел выше звёзд Божьих вознести престол твой".
Например верующие часто упрекают атеистов в "богоборчестве". Типа "вы себя на равне с творцом ставите, так как не считаете человечество сотворённым", "ставите эволюцию на место Бога" и т.д.
Американские веруны-протестанты как-то заявили о полёте Гагарина, что "русские захотели вознестись в обитель Божью".
-
В продолжение вопроса о горе Исайи.
Некая гора есть опять же у Иезекииля.И там опять вроде как перекличка дьявола, но уже с другим царём-Тирским.В тире не было Святой горы.Значит гора эта-на небесах.
Иезекииль 28:
1 И было ко мне слово Господне:
2 сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим,
...........
7 вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой;
11 И было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. Иез. 27:3
........
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор. 1 Кор. 4:9
_________________
-
Я со многим согласен.Авторитет блаженного Августина для меня в таких вопросах не высок, и более того вызывает подозрения.
Одно но-с Иезекилем перекличка.Давай про Иезекиля поговорим.
Там про Святую гору.
Ещё раз -Сатана только у Исайи после слов "взойду на небо"-
я их зря выделил.Сатане на небо незачем всходить.
Про "говорил в сердце своём"-это про царя.
Все слова-про человека, попиравший народы, я понимаю.
Но говорится про гору некую, Святую.Разве в Тире была Святая гора
и почему говорится о херувиме, ангеле.
-
В продолжение вопроса о горе Исайи.
Некая гора есть опять же у Иезекииля.И там опять вроде как перекличка дьявола, но уже с другим царём-Тирским.В тире не было Святой горы.Значит гора эта-на небесах.
Так не в буквальном же смысле. Это же красноречие.
"Ты находился в Эдеме, в саду Божием. твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями;"
"Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней" (Иезекииль 28:13-14)
Это как сейчас говорят "жил как у Христа за пазухой"! Так же и тут.
Тир - это было очень богатое и безопасное место. И богатство наживалось не войнами а мирной торговлей. Отсюда и сравнение такое красноречивое.
Ещё раз -Сатана только у Исайи после слов "взойду на небо"-
я их зря выделил.Сатане на небо незачем всходить.
Про "говорил в сердце своём"-это про царя.
Вы всё зря выделили, про сатану тут нет ни слова.
Что после слов "взойду на небо"? "выше звёзд божих вознесу престол мой"? Так это же царь Вавилона в сердце своём говорил. Вы же сами признались, что "говорил в сердце своём" это про царя.
А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
-
Петру, Четыре головы, Христиану
Петро, вот выдержка из Закона Божьего о том, кто есть Денница: "Один, самый высший и могущественный ангел, по имени Денница, возгордился своим могуществом и силою, не захотел любить Бога и исполнять волю Божию, а захотел сам стать, как Бог. Он начал клеветать на Бога, всему противиться и отрицать, и стал тёмным, злым духом - дьяволом, сатаною. Слово "дьявол" значит "клеветник", а слово "сатана", значит "противник" Бога и всего доброго. Этот злой дух соблазнил и увлёк за собою много и других ангелов, которые также стали злыми духами и называются бесами.
Тогда выступил против Сатаны один из высших ангелов Божиих, архангел Михаил, и сказал: "Кто равен Богу? Никто, как Бог!" И произошла на небе война: Михаил и ангелы его воевали против Сатаны, а Сатана и бесы его воевали против них.
Но не могла злая сила устоять против ангелов Божиих, и упал Сатана, вместе с бесами, как молния, вниз - в преисподнюю, в ад.... Все они по своей нераскаянности так утвердились во зле,, что уже не могут быть добрыми. Они стараются коварством и хитростью соблазнить каждого человека, внушая ему ложные мысли и злые желания, чтобы погубить.
Так возникло зло в Божием творении...
А все оставшиеся верными Богу ангелы... так утвердились в добре и любви Божией, что уже никогда не могут творить зла - не могут грешить, потому и называются святыми ангелами.. Слово "ангел" означает по русски "вестник". Бог посылает их возвещать людям Свою волю, для этого ангелы принимают на себя видимый человеческий образ."
ПРИМЕЧАНИЕ. - Это краткое описание творения неба-ангельского мира - заложено на основании Священного Писания и учения свв. Отцов и Учителей св. Православной Церкви.
Подробное описание жизни ангельского мира изложео у св. Дионисия Ареопагита, ученика св. Ап. Павла и 1-го афонского епископа, в его книге: "Небесная иерархия", написанной на основании всех мест Св. Писания, в которых говрится об ангелах.
(Закон Божий. "Ветхий Завет" стр. 104.)
-
почитайте здесь (http://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb046.htm)
-
Так не в буквальном же смысле. Это же красноречие.
"Ты находился в Эдеме, в саду Божием. твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями;"
"Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней" (Иезекииль 28:13-14)
Это как сейчас говорят "жил как у Христа за пазухой"! Так же и тут.
Тир - это было очень богатое и безопасное место. И богатство наживалось не войнами а мирной торговлей. Отсюда и сравнение такое красноречивое.[/size]
Торговля была неправедной.
А вообще 4 головы хорошо ты рассудил.Я в принципе с тобой на данный момент согласен.Скорее нет там сатаны, чем есть.Но тут дело только в том что кому то может было действительно открыто, что это так было на небесах, может не Августину, по Библии же такой вывод сложно сделать.К тому же в В.З. не говорится о сатане практически,
по сути только в книге Иова он роль играет.
-
Умник.Такое впечатление что придумал это человек болящий.
Давайте разберём эту муть-"Закон Божий".
"Один, самый высший и могущественный ангел, по имени Денница, возгордился своим могуществом и силою, не захотел любить Бога и исполнять волю Божию, а захотел сам стать, как Бог. Он начал клеветать на Бога, всему противиться и отрицать, и стал тёмным, злым духом - дьяволом, сатаною.
Откуда информация?Этот протоиерей откуда знает что дьявол "возгордился могуществом", , " начал всему противиться".
[/b] Слово "дьявол" значит "клеветник", а слово "сатана", значит "противник" Бога и всего доброго. Этот злой дух соблазнил и увлёк за собою много и других ангелов, которые также стали злыми духами и называются бесами.
Опять же-почему сатана кого-то влёк?
Тогда выступил против Сатаны один из высших ангелов Божиих, архангел Михаил, и сказал: "Кто равен Богу? Никто, как Бог!" И произошла на небе война: Михаил и ангелы его воевали против Сатаны, а Сатана и бесы его воевали против них.
Но не могла злая сила устоять против ангелов Божиих, и упал Сатана, вместе с бесами, как молния, вниз - в преисподнюю, в ад.
Этот отрывок-самый первокласнейший бред.
Как раз таки на иконах наоборот изображали Михаила со щитом, где написано "кто яко Бог".
Михаил назван тут высшим Ангелом, а по иерархии святого Дионисия-
архангелы-8, предпоследний чин.
Откровение:12.
7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
В какой ад, если написано на землю? Потом.Сатана был низвержен к "живущим на земле и на море".А когда от стал дьяволом, людей ещё не было.
Чувствуете туфтологию и противоречие Библии этой писанины?
ПРИМЕЧАНИЕ. - Это краткое описание творения неба-ангельского мира - заложено на основании Священного Писания и учения свв. Отцов и Учителей св. Православной Церкви.
Красивая ложь. "Заложено на основании", и додумано от ветра своей головы.
-
Умник.Такое впечатление что придумал это человек болящий.
Скорее наоборот - читал человек, больной на голову.
Откуда информация?Этот протоиерей откуда знает что дьявол "возгордился могуществом", , " начал всему противиться".
А вы почитайте в "Деяниях Апостолов" труды Павла. Да и Ареопагита бы не мешало. Вот у них и узнаете, что же такое сделал Денница и почему после Денницы именно воевода ангелов Божиих стал тем, кем нарёк его Бог.
[/b] Слово "дьявол" значит "клеветник", а слово "сатана", значит "противник" Бога и всего доброго. Этот злой дух соблазнил и увлёк за собою много и других ангелов, которые также стали злыми духами и называются бесами.
Опять же-почему сатана кого-то влёк?
Почитайте, почитайте...
Тогда выступил против Сатаны один из высших ангелов Божиих, архангел Михаил, и сказал: "Кто равен Богу? Никто, как Бог!" И произошла на небе война: Михаил и ангелы его воевали против Сатаны, а Сатана и бесы его воевали против них.
Но не могла злая сила устоять против ангелов Божиих, и упал Сатана, вместе с бесами, как молния, вниз - в преисподнюю, в ад.
Этот отрывок-самый первокласнейший бред.
Как раз таки на иконах наоборот изображали Михаила со щитом, где написано "кто яко Бог".
Да, Имя Михаил переводится именно " кто как Бог". Но о Деве Марии можно сказать и посущественней - Госпожа и Мать Сына Слово Христа, Бога нашего! Она человек, но степенью святости превосходит всех ангелов, мало того, Она выше их!! Причём же тогда тут имена? Кто был наисильнейшим - связан и находится в аду. Но он же - сильнейший - ходатайствовал пред Богом о том, чтобы Тот оставил бесов без рая, но и без мучений до Второго Пришествия. И Бог согласился с ним. Почему? Читай...
Михаил назван тут высшим Ангелом, а по иерархии святого Дионисия-
архангелы-8, предпоследний чин.
И тут ошибаешься. В порядке последовательности небесной иерархии первые стоят ангелы. За ними - архангелы. За архангелами - начала и власти, затем силы и господства, потом престолы, а уж за ними ещё выше - херувимы и серафимы. Можете рассчитать теперь, что архангелы идут сразу же после ангелов. Михаил возглавляет всё небесное воинство. Он воин. В этом ранге он и силён.
В какой ад, если написано на землю? Потом.Сатана был низвержен к "живущим на земле и на море".А когда от стал дьяволом, людей ещё не было.
Чувствуете туфтологию и противоречие Библии этой писанины?
нет, не чуствую. Замечай, еси тебе скажут "А", но не покажут её, как ты узнаешь, что это "А"? Так же и в Законе Божием - если не знаешь куда можно упасть после греха, тебе скажут сначала - в ад. А потом разжуют, что ад это такое место, где мучаются... и т.д. А потом уже объяснят, что случилось с бесами. Так вот: за прегрешения свои бесам уготован ад. И почему Бог послушался Денницу, почитай... В Библии это не найдёшь, потому, что язык этой Книги тебе не понятен. Почитай пока то, что доступно оформлено для наших слабоумных голов.
ПРИМЕЧАНИЕ. - Это краткое описание творения неба-ангельского мира - заложено на основании Священного Писания и учения свв. Отцов и Учителей св. Православной Церкви.
Красивая ложь. "Заложено на основании", и додумано от ветра своей головы.
Странно, хотя и понятно, почему вы Апостола Павла называете лжецом. Значит и ученики его лжецы и великий святой Дионисий Ареопагит лжец, и Православие - ложь, и Церковь ложь, и Христос выдуман... Чуешь, куда котишся. Знаете, почему-то хочется верить этим правдивым "лжецам", чем мнимому "правдолюбцу", такому, как вы.
-
[А вы почитайте в "Деяниях Апостолов" труды Павла. Да и Ареопагита бы не мешало. Вот у них и узнаете, что же такое сделал Денница и почему после Денницы именно воевода ангелов Божиих стал тем, кем нарёк его Бог.[/color]
Чепухи не надо говорить.Я так чувствую что говорю с человеком который Библию не читал толком.Место в посланиях Павла об этом и Деяниях?
Да, Имя Михаил переводится именно " кто как Бог". Но о Деве Марии можно сказать и посущественней - Госпожа и Мать Сына Слово Христа, Бога нашего! Она человек, но степенью святости превосходит всех ангелов, мало того, Она выше их!! Причём же тогда тут имена? Кто был наисильнейшим - связан и находится в аду. Но он же - сильнейший - ходатайствовал пред Богом о том, чтобы Тот оставил бесов без рая, но и без мучений до Второго Пришествия. И Бог согласился с ним. Почему? Читай...
Где почитать? В Коране опять?
Сура 17:
62. [Потом Иблис] добавил: "Скажи мне, это тот, кому ты отдал предпочтение передо мною? Если ты дашь мне отсрочку до Судного дня, я введу в соблазн все его потомство, за исключением немногих".
63. [Аллах] повелел: "Ступай прочь! Тем, кто последует за тобой, [и тебе] сполна воздается в аду.
И тут ошибаешься. В порядке последовательности небесной иерархии первые стоят ангелы. За ними - архангелы. За архангелами - начала и власти, затем силы и господства, потом престолы, а уж за ними ещё выше - херувимы и серафимы. Можете рассчитать теперь, что архангелы идут сразу же после ангелов. Михаил возглавляет всё небесное воинство. Он воин. В этом ранге он и силён.
Причём тут это, если в Законе том сказано что Михаил высший Ангел,
а он по иерархии из низших?Высшие-это Херувимы и Серафимы.
нет, не чуствую. Замечай, еси тебе скажут "А", но не покажут её, как ты узнаешь, что это "А"? Так же и в Законе Божием - если не знаешь куда можно упасть после греха, тебе скажут сначала - в ад. А потом разжуют, что ад это такое место, где мучаются... и т.д. А потом уже объяснят, что случилось с бесами. Так вот: за прегрешения свои бесам уготован ад. И почему Бог послушался Денницу, почитай... В Библии это не найдёшь, потому, что язык этой Книги тебе не понятен. Почитай пока то, что доступно оформлено для наших слабоумных голов.
А зачем вообще тогда Библия, если там ничего непонятно?Как раз тебе Библия не понятна, поэтому тебя и обдурили законники.Ты лучше бы святых отцов читал больше, а не фантазёров-законников.
Странно, хотя и понятно, почему вы Апостола Павла называете лжецом. Значит и ученики его лжецы и великий святой Дионисий Ареопагит лжец, и Православие - ложь, и Церковь ложь, и Христос выдуман... Чуешь, куда котишся. Знаете, почему-то хочется верить этим правдивым "лжецам", чем мнимому "правдолюбцу", такому, как вы.
Как раз таки и Павел не лжец, и Дионисий правду сказал, и Христос
есть.А вот то что эта книжонка законническая написана по материалам
Библии и Святых Отцов-это и есть ложь.Потому что она противоречит Библии.
-
А зачем вообще тогда Библия, если там ничего непонятно?Как раз тебе Библия не понятна, поэтому тебя и обдурили законники.Ты лучше бы святых отцов читал больше, а не фантазёров-законников.
Ты не ушибся? Ну я-то с законом, а ты с чем? С сектой?
-
Ты не ушибся? Ну я-то с законом, а ты с чем? С сектой?
Я вообще-то с Богом смею надеяться и с Церковью ортодоксальной, её канонами, учением Св. Отцов.А ты с выдуманной книжкой "Закон
Божий" , тебе Четыре Головы правильно сказал, что это же не Библия а выдумка попов.
-
Ты не ушибся? Ну я-то с законом, а ты с чем? С сектой?
Я вообще-то с Богом смею надеяться и с Церковью ортодоксальной, её канонами, учением Св. Отцов.А ты с выдуманной книжкой "Закон
Божий" , тебе Четыре Головы правильно сказал, что это же не Библия а выдумка попов.
Ну точно шизанутый. Ты с кем в церкви общаешься, не с попами? С нечистой силой? Если попы выдумали, то и церковь православная не настоящая. Ты хоть это понимаешь, ортодокс? С кеми ты блудишь, понимаешь, сектант. Что за литературу ты читаешь - западные бредни - это не понимаешь? Ты способен ответить хоть на один из поставленных вопросов? Ты же давно от Причастия отлучён со своими западными книжками. Ты же не спасаешься! Ты губишь себя и других. Опомнись, нехристь!!
-
Умник, тебе задан конкретный вопрос
Чепухи не надо говорить.Я так чувствую что говорю с человеком который Библию не читал толком.Место в посланиях Павла об этом и Деяниях?
Отвечай. Или признайся, что ты болтун и пустослов.
-
Ну точно шизанутый. Ты с кем в церкви общаешься, не с попами? С нечистой силой? Если попы выдумали, то и церковь православная не настоящая. Ты хоть это понимаешь, ортодокс? С кеми ты блудишь, понимаешь, сектант. Что за литературу ты читаешь - западные бредни - это не понимаешь? Ты способен ответить хоть на один из поставленных вопросов? Ты же давно от Причастия отлучён со своими западными книжками. Ты же не спасаешься! Ты губишь себя и других. Опомнись, нехристь!!
А сколько пафоса! вот она, вера-то!
Охолоните малость, ребятки.
-
Ну точно шизанутый. Ты с кем в церкви общаешься, не с попами? С нечистой силой? Если попы выдумали, то и церковь православная не настоящая. Ты хоть это понимаешь, ортодокс? С кеми ты блудишь, понимаешь, сектант. Что за литературу ты читаешь - западные бредни - это не понимаешь? Ты способен ответить хоть на один из поставленных вопросов? Ты же давно от Причастия отлучён со своими западными книжками. Ты же не спасаешься! Ты губишь себя и других. Опомнись, нехристь!!
Церковь Православная настоящая.А попы многие от её учения отступили.Сам ты еретик западный-свои католическо-экуменистические ереси о непогрешимости папы хочешь привить к Св.
Православной Церкви-мол попы непогрешимы.
Ты за вот эти слова Ну точно шизанутый.
[/color] подлежишь гиене огненной, еретик-экуменист.
Матф.5: 22 кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
-
Оживляю эту ветку, чтобы выяснить наконец, почему таки некоторые христиане считают, что Исайя в 14 главе писал о сатане "Как упал ты с неба Денница сын зари".
-
Оживляю эту ветку, чтобы выяснить наконец, почему таки некоторые христиане считают, что Исайя в 14 главе писал о сатане "Как упал ты с неба Денница сын зари".
А разве не понятно? Денница то упал! Падший ангел, сатаной стал. Ведь нечистые сами собой не появляются!
-
А разве не понятно? Денница то упал! Падший ангел, сатаной стал. Ведь нечистые сами собой не появляются!
Не понятно. Почему решили, что Денница это дьявол? Когда это переводится как "утренняя" звезда и обращение там к царю Вавилона.
-
Оживляю эту ветку, чтобы выяснить наконец, почему таки некоторые христиане считают, что Исайя в 14 главе писал о сатане "Как упал ты с неба Денница сын зари".
Хотелось бы с вами обсудить этот вопрос. Но для начала спрошу - А что, есть другие кандидатуры? Если да, то кто? Если вы просто спрашиваете из интереса, то попробую ответить на ваш вопрос.
-
Хотелось бы с вами обсудить этот вопрос. Но для начала спрошу - А что, есть другие кандидатуры? Если да, то кто? Если вы просто спрашиваете из интереса, то попробую ответить на ваш вопрос.
Ну вообще там речь про Вавилонского царя. Нет? Почему? И почему вы решили, что это про сатану?
-
Хотелось бы с вами обсудить этот вопрос. Но для начала спрошу - А что, есть другие кандидатуры? Если да, то кто? Если вы просто спрашиваете из интереса, то попробую ответить на ваш вопрос.
Ну вообще там речь про Вавилонского царя. Нет? Почему? И почему вы решили, что это про сатану?
Четыре Головы, от Луки 10:18 написано:"...Я видел САТАНУ, спадшего с неба, как МОЛНИЮ". Исаия в 14-ой главе напомнил об этом, когда говорил о падении Вавилона. Т.е. в данной строке Исаия СРАВНИВАЕТ, а скорее даже ПРИРАВНИВАЕТ падение Люцифера-денницы с падением Вавилона. А где ещё упоминается ПАДЕНИЕ С НЕБА царя Вавилона?
-
Четыре Головы, от Луки 10:18 написано:"...Я видел САТАНУ, спадшего с неба, как МОЛНИЮ"
Ну а причём тут этот орывок? Что значит после этого всё, что падает с неба, сатаной должно называться?
Исаия в 14-ой главе напомнил об этом, когда говорил о падении Вавилона.
Так значит всё таки о падении Вавилона?
Т.е. в данной строке Исаия СРАВНИВАЕТ, а скорее даже ПРИРАВНИВАЕТ падение Люцифера-денницы с падением Вавилона.
Так "Денница" это утренняя звезда. Значит Исайя сравнивает падение с неба утренней звезды (Денницы) с падением Вавилонского царя.
Причём тут сатана? Не понимаю.
-
А при том, что Денница стал противником Божиим, а по еврейски - сатана. Вот кое что о нём. (http://www.biblestudy.ru/qna/kat33.shtml)
-
А при том, что Денница стал противником Божиим, а по еврейски - сатана.
Так я и спрашиваю: "С чего вы взяли это"? Денница то переводится как "утренняя звезда", почему же вы решили, что это сатана?
-
Был "Утренней Звездой" да весь вышел. Сейчас именно он готовит народ земли к своему приходу, как к приходу зверя. 1.Педерастией болеет больше половины человечества.2.всемирное правительство уже функционирует.3.Люди измучены неразберихой, которую посеял сатана и готовы к тому, что бы принять его, так как он величает себя Мессией. И он придёт, когда православных почти не останутся и сделает так, что ему поверят все. И мнимым "чудесам" его.
-
Был "Утренней Звездой" да весь вышел.
Почему вы решили, что это сатана был "Утренней зведой"? Там же не написано. Вы читали эту главу?
-
Четыре Головы, от Луки 10:18 написано:"...Я видел САТАНУ, спадшего с неба, как МОЛНИЮ"
Ну а причём тут этот орывок? Что значит после этого всё, что падает с неба, сатаной должно называться?
Исаия в 14-ой главе напомнил об этом, когда говорил о падении Вавилона.
Так значит всё таки о падении Вавилона?
Т.е. в данной строке Исаия СРАВНИВАЕТ, а скорее даже ПРИРАВНИВАЕТ падение Люцифера-денницы с падением Вавилона.
Так "Денница" это утренняя звезда. Значит Исайя сравнивает падение с неба утренней звезды (Денницы) с падением Вавилонского царя.
Причём тут сатана? Не понимаю.
Четыре Головы, в Библии это имя Люцифер/денница действительно упоминается только один раз. Поэтому возникает вопрос- ОТКУДА верующие знают, что речь идёт о Сатане/Дьяволе? Ответ будет следующий - они так догадываются потому, что Дьявол тоже с неба упал, а царь ни с какого неба никогда не падал и воообще в Библии кроме Дьявола никто с неба не падал, разве что его демоны - такие же падшие ангелы.
Почему Сатана - это Сын Утренней Звезды? Кто первенец у Бога Отца? Его Сын Иисус Христос. Раз Иисус первенец, значит кто-то - второй, третий, четвёртый,.....Люцифер тоже - Сын Бога. Он был одним из Его первых детей, возможно второй, поэтому Он -Сын Утренней Звезды. Т.е родился в самом начале, "на заре" поуавления у Отца Его семьи, т.е Его детей-духов. Люцифер был одним из избранных и достойных. Позднее он восстал против Отца, обратил одну треть детей против Отца, велась война на небесах и они были изгнаны, стали демонами.
А теперь я вам приведу пример, где говорится об одном человеке, а затем вдруг ни с того ни с сего речь заводится о ком-то другом, и если вы не знаете никакой информации об этом другом человеке, то вы так никогда и не догадаетесь.
Итак пример, но я вам задам вопросы, я хочу, чтобы вы сами это увидели, а не я за вас это сделала. Прочтите Псалм 21 и скажите мне, о ком идёт речь в строке 2,7,8,10,15,17,18,21? Об одном человеке или о разных, i о ком именно? Если не знаете, я вам подскажу и тогда можете либо согласиться со мной, либо не согласиться.
-
Ответ будет следующий - они так догадываются потому, что Дьявол тоже с неба упал, а царь ни с какого неба никогда не падал
Так обращение то к царю Вавилона. "Ты произнесёшь победную песнь на царя Вавилона и скажешь..."
Разве тут не сравнение падения царя Вавилона с падением с неба яркой утренней звезды? Просто образно. Говорят же и сейчас например: "вернись с небес на землю".
А теперь я вам приведу пример, где говорится об одном человеке, а затем вдруг ни с того ни с сего речь заводится о ком-то другом
Ну как же так? Если это "победная песнь на царя Вавилонского"? И к нему обращение. Почему надо считать, что в неё среди текста про кого-то другого вставлено? Тем более, что текст там связанный между собой по смыслу. Там же говорится подряд "ты упал" "Размышляют о тебе", "ты говорил в сердце своём", "Но ты низвержен".
Не понимаю.
Итак пример, но я вам задам вопросы, я хочу, чтобы вы сами это увидели, а не я за вас это сделала. Прочтите Псалм 21 и скажите мне, о ком идёт речь в строке 2,7,8,10,15,17,18,21? Об одном человеке или о разных
Ну попробую щас:
2. Речь идёт о боге очевидно. Ну и о Давиде тоже. "оставил меня". "Меня" это Давида.
7. О Давиде.
8. О Давиде. (Т.е о себе самом говорит).
10. "На тебя". "Тебя" это на Бога. "Я" - Давид
15. Опять о себе самом.
17. Опять о себе, очевидно.
18. О себе.
21. Обращение (просьба) к богу.
Речь тут идёт, следовательно об одном человеке.
-
Когда это переводится как "утренняя" звезда
Бабка надвое сказала. Сравнение с угаритским и арабским показывает, что скорее речь идет о новом месяце.
-
Бабка надвое сказала. Сравнение с угаритским и арабским показывает, что скорее речь идет о новом месяце.
Вряд ли. Скорее всего "утренней звездой" называли Венеру на утреннем небе. Сравнение царя Вавилона с утренней звездой тем логичнее, что Венера утром "висит" на востоке, и Вавилон для Израиля был на востоке.
-
Сравнение царя Вавилона с утренней звездой тем логичнее, что Венера утром "висит" на востоке, и Вавилон для Израиля был на востоке.
Этот аргумент в равной степени относится и к новому месяцу - он тоже утром на востоке. Тем не менее лингвистический аргумент здесь может иметь решающее значение.
-
Этот аргумент в равной степени относится и к новому месяцу - он тоже утром на востоке..
отнюдь нет- молодой месяц появляется вечером на западе
-
Был "Утренней Звездой" да весь вышел.
Почему вы решили, что это сатана был "Утренней зведой"? Там же не написано. Вы читали эту главу?
Да потому, что это в писаниях написано.
-
Почему вы решили, что это сатана был "Утренней зведой"? Там же не написано. Вы читали эту главу?
Да потому, что это в писаниях написано.
Умник? Вы умник или вы глупник? :lol:
Вы можете ответить где написано, что "утренней звездой" был имеено сатана?
-
Ну как же так? Если это "победная песнь на царя Вавилонского"? И к нему обращение. Почему надо считать, что в неё среди текста про кого-то другого вставлено? Тем более, что текст там связанный между собой по смыслу. Там же говорится подряд "ты упал" "Размышляют о тебе", "ты говорил в сердце своём", "Но ты низвержен".
Не понимаю.
........................................
2. Речь идёт о боге очевидно. Ну и о Давиде тоже. "оставил меня". "Меня" это Давида.
7. О Давиде.
8. О Давиде. (Т.е о себе самом говорит).
10. "На тебя". "Тебя" это на Бога. "Я" - Давид
15. Опять о себе самом.
17. Опять о себе, очевидно.
18. О себе.
21. Обращение (просьба) к богу.
Речь тут идёт, следовательно об одном человеке.
2. Правильно, обращение к Богу. Но КТО к Нему так обратился, как в строке 2?
Пс.21:2"БОЖЕ МОЙ!БОЖЕ МОЙ! ДЛЯ ЧЕГО ТЫ ОСТАВИЛ МЕНЯ? Далеки от спасения моего слова ВОПЛЯ моего.
А теперь читаем от Матфея 27:46:"А около девятого часа ВОЗОПИЛ Иисус:"......БОЖЕ МОЙ! БОЖЕ МОЙ! ДЛЯ ЧЕГО ТЫ ОСТАВИЛ МЕНЯ?" Кто это сказал? О ком речь?
7. Давид пишет:"я...ПОНОШЕНИЕ у людей и ПРЕЗРЕНИЕ в народе". Когда это народ поносил своего царя Давида? когда он был презрением в народе, что он ТАКОЕ "о себе" говорит?
8-9 когда это видящие Давида, ругаясь нa него, говорили, :"ОН УПОВАЛ НА ГОСПОДА,-ПУСТь ИЗБАВИТ ЕГО,ПУСТь СПАСЁТ, ЕСЛИ ОН УГОДЕН ЕМУ"?
А теперь читаем от Матфея 27:43:"УПОВАЛ НА БОГА;ПУСТь ТЕПЕРь ИЗБАВИТ ЕГО, ЕСЛИ ОН УГОДЕН ЕМУ..." КОМУ эти слова были сказаны? О ком речь?
А теперь 15,17, 18, 19. В 17-ой строке написано, что "Давиду" ПРОНЗИЛИ РУКИ ЕГО И НОГИ ЕГО". Не подскажите, когда такое царю Давиду делали? Зато Христу пронзили и руки и ноги, когда на крест вешали.
В строке 19 Давид пишет:"ДЕЛЯТ РИЗЫ МОИ МЕЖДУ СОБОЮ, И ОБ ОДЕЖДЕ МОЕЙ БРОСАЮТ ЖЕРЕБИЙ"
Когда это с царём Давидом такое делали?
А вот от Матфея 27:35 мы видим КОМУ такое делали:"РАСПЯВШИЕ ЖЕ ЕГО ДЕЛИЛИ ОДЕЖДЫ ЕГО,
БРОСАЯ ЖРЕБИЙ".
Т.е Давид пишет не о самом себе в этом Псалме, а о своём видении РАСПЯТИЯ ХРИСТА. И не писал (его/Христа/), а писал (Я, Я), как о себе.
А вы говорите:" Почему надо считать, что в неё среди текста про кого-то другого вставлено? Тем более, что текст там связанный между собой по смыслу. Там же говорится подряд "ты упал" "Размышляют о тебе", "ты говорил в сердце своём", "Но ты низвержен". Не понимаю."
И в Псалме 21 текст связан и всё идёт по смыслу, только "Я, мне, меня" не о самом Давиде, а о другом Человеке.
-
Почему вы решили, что это сатана был "Утренней зведой"? Там же не написано. Вы читали эту главу?
Да потому, что это в писаниях написано.
Умник? Вы умник или вы глупник? :lol:
Вы можете ответить где написано, что "утренней звездой" был имеено сатана?
Это от УМНИКА. (http://www.zhurnal.ru/magister/library/bible/zb/zb005.htm)
-
2. Правильно, обращение к Богу. Но КТО к Нему так обратился, как в строке 2?
Пс.21:2"БОЖЕ МОЙ!БОЖЕ МОЙ! ДЛЯ ЧЕГО ТЫ ОСТАВИЛ МЕНЯ? Далеки от спасения моего слова ВОПЛЯ моего.
Давид очевидно.
А теперь читаем от Матфея 27:46:"А около девятого часа ВОЗОПИЛ Иисус:"......БОЖЕ МОЙ! БОЖЕ МОЙ! ДЛЯ ЧЕГО ТЫ ОСТАВИЛ МЕНЯ?" Кто это сказал? О ком речь?
Ну написано же: "Иисус возопил". Он просто этот псалом процитировал. Так сказать "в тему".
7. Давид пишет:"я...ПОНОШЕНИЕ у людей и ПРЕЗРЕНИЕ в народе". Когда это народ поносил своего царя Давида? когда он был презрением в народе, что он ТАКОЕ "о себе" говорит?
Так Давид же не всегда был царём. Его же там убить хотели, как я помню из Библии.
7. Давид пишет:"я...ПОНОШЕНИЕ у людей и ПРЕЗРЕНИЕ в народе". Когда это народ поносил своего царя Давида? когда он был презрением в народе, что он ТАКОЕ "о себе" говорит?
А почему пропускаете "Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе".
8-9 когда это видящие Давида, ругаясь нa него, говорили, :"ОН УПОВАЛ НА ГОСПОДА,-ПУСТь ИЗБАВИТ ЕГО,ПУСТь СПАСЁТ, ЕСЛИ ОН УГОДЕН ЕМУ"?
Ну значит было дело.
А теперь читаем от Матфея 27:43:"УПОВАЛ НА БОГА;ПУСТь ТЕПЕРь ИЗБАВИТ ЕГО, ЕСЛИ ОН УГОДЕН ЕМУ..." КОМУ эти слова были сказаны? О ком речь?
В Евангелие? Иисусу конечно.
А теперь 15,17, 18, 19. В 17-ой строке написано, что "Давиду" ПРОНЗИЛИ РУКИ ЕГО И НОГИ ЕГО". Не подскажите, когда такое царю Давиду делали?
Ну не в буквальном смысле. Это же красноречие. Иначе тогда придётся признать, что у него "все кости рассыпались" и "сердце сделалось как воск". У кого это все кости рассыпались?
Зато Христу пронзили и руки и ноги, когда на крест вешали.
А кости у него все рассыпались? Или может хоть одна осталась косточка? :lol:
Т.е Давид пишет не о самом себе в этом Псалме, а о своём видении РАСПЯТИЯ ХРИСТА. И не писал (его/Христа/), а писал (Я, Я), как о себе.
А почему (Я, Я)? Если пишет не о самом себе, то почему "Я"?
И в Псалме 21 текст связан и всё идёт по смыслу, только "Я, мне, меня" не о самом Давиде, а о другом Человеке.
Но если уж о другом так всё о другом.
"Боже мой! Я вопию днём - и ты не внемлешь мне, ночью - и нет мне успокоения" (Псалом 21:3)
Это тоже Иисус говорил?
И что значит "Ты" "Тебе" Тебя" у Исайи не про царя Вавилона? Почему же тогда написано: "Произнесёшь победную песнь на царя Вавилонского"? Значит Исайя солгал?
Не понимаю. Честно не понимаю.
-
8-9 когда это видящие Давида, ругаясь нa него, говорили, :"ОН УПОВАЛ НА ГОСПОДА,-ПУСТь ИЗБАВИТ ЕГО,ПУСТь СПАСЁТ, ЕСЛИ ОН УГОДЕН ЕМУ"?
Ну значит было дело.
А раз было, так и расскажите мне, где, когда? А если не можете, то Давид в данной строке говорил не о себе, а о Мессии.
...А теперь 15,17, 18, 19. В 17-ой строках.... Это же красноречие. Иначе тогда придётся признать, что у него "все кости рассыпались" и "сердце сделалось как воск". У кого это все кости рассыпались?
А кости у него все рассыпались? Или может хоть одна осталась косточка? :lol:
Но если уж о другом так всё о другом.
"Боже мой! Я вопию днём - и ты не внемлешь мне, ночью - и нет мне успокоения" (Псалом 21:3)
Это тоже Иисус говорил?
А вы забыли про одежды и жребий сказать, а это было с Христом, а не с Давидом. Поэтому я вам и написала, что в одном тексте всё намешано, то Давид о себе говорит, то вдруг Мессию вспомнит. Точно также и у Исаии, то он о царе, то вдруг о Люцифере вспомнит для сравнения - падшем с неба ангеле, который говорил в сердце своём:"взойду на небо, выше звёзд Божиих вознесу престол мой, и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".(Исаия 14:13-14)
И что значит "Ты" "Тебе" Тебя" у Исайи не про царя Вавилона? Почему же тогда написано: "Произнесёшь победную песнь на царя Вавилонского"? Значит Исайя солгал?
Не понимаю. Честно не понимаю.
Четыре головы, не убивайтесь так сильно. Вы не один не понимаете. Вот поэтому людям, нужны пророки, которые через откровение ПОНИМАЮТ и ТОЛКУЮТ. Если бы только это можно было не понимать, я вам могу много других примеров привести, где непонятки есть. И у меня к вам вопрос. А ЗАЧЕМ вам собственно говоря так приспичило понимать, что пишут пророки? Для каких таких целей?
-
А вы забыли про одежды и жребий сказать, а это было с Христом, а не с Давидом.
Так это не буквально. Это имеется ввиду, что его хотят убить.
Поэтому я вам и написала, что в одном тексте всё намешано, то Давид о себе говорит, то вдруг Мессию вспомнит.
Две строчки про себя, две про мессию? Причём то иносказательно, то буквально? И при этом всё время говорит "Я" "Я". Бред какой-то. Вы считаете, что так можно писать?
Неужели не разумно предположить, что тут Давид про себя везде пишет? А все эти "кости рассыпались" и "пронзили меня" это иносказания, красноречие.
Точно также и у Исаии, то он о царе, то вдруг о Люцифере вспомнит для сравнения - падшем с неба ангеле, который говорил в сердце своём:"взойду на небо, выше звёзд Божиих вознесу престол мой, и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".(Исаия 14:13-14)
Для сравнения, согласен. Но почему вы решили, что сравнивается именно с сатаной? Там же написано "утренняя звезда". Если было написано: "как упал ты с неба сатана, сын зари" вот тогда да.
Вот поэтому людям, нужны пророки, которые через откровение ПОНИМАЮТ и ТОЛКУЮТ.
НУ мы не можем спросить у пророков к сожалению. Малахия был последний. Увы.
А ЗАЧЕМ вам собственно говоря так приспичило понимать, что пишут пророки? Для каких таких целей?
Потому что для меня всё понятно, что тут написано. А мне говорят, что тут написано совсем другое, совсем не то, что я вижу в тексте. Вот я и начинаю выяснять. А мне объяснить не могут. Это одна из причин по которой я отвергаю христианство.
Я вижу, что чёрным по белому написано одно, а христиане говорят, что там написано про другое не приводя разумных аргументов. И я чувствую, что меня разводят как лоха.
-
А ЗАЧЕМ вам собственно говоря так приспичило понимать, что пишут пророки? Для каких таких целей?
Потому что для меня всё понятно, что тут написано. А мне говорят, что тут написано совсем другое, совсем не то, что я вижу в тексте. Вот я и начинаю выяснять. А мне объяснить не могут. Это одна из причин по которой я отвергаю христианство. .
Хорошо, это ваше право отвергать христианство. Но раз вы так хорошо понимаете Ветхий Завет, то это значит, что его вы не отвергаете и верите всему, что там написано.
Для сравнения, согласен. Но почему вы решили, что сравнивается именно с сатаной?
Я лично ничего не решила, так толкуют наши пророки. А вот по поводу того, что после Малахии пророки всё ещё будут и есть, то я ответила Вопрошающему в соседней теме. Я ему там вопрос задала, можете поучаствовать и заодно ответьте на мои вопросы, раз вам всё так понятно.
-
Этот аргумент в равной степени относится и к новому месяцу - он тоже утром на востоке..
отнюдь нет- молодой месяц появляется вечером на западе
А утром - на востоке.
-
И как смысл меняется? Это что подтверждает? О ком речь? О царе, Христа, Сатане??
-
Этот аргумент в равной степени относится и к новому месяцу - он тоже утром на востоке..
отнюдь нет- молодой месяц появляется вечером на западе
А утром - на востоке.
ну да. только утром его не видно.
-
Этот аргумент в равной степени относится и к новому месяцу - он тоже утром на востоке..
отнюдь нет- молодой месяц появляется вечером на западе
А утром - на востоке.
ну да. только утром его не видно.
Видно, и более того, утреннее наблюдение нового месяца входило и иудейскую календарную практику.
"Синедрион 7 раз в год собирался утром на 30-й день месяца. Наблюлатели размещались на холмах около Иерусалима для наблюдия и свидетельства видимости нового месяца. При достаточном свидетельстве Синедрион освящал новый месяц и этот день становился 1 днем нового месяца, оставляя для предыдущего месяца 29 дней. Если луны не было видно из-за тумана или облаков, этот день считался 30-м днем месяца"
http://avoiceinthewilderness.org/saccal/cal16.html (http://avoiceinthewilderness.org/saccal/cal16.html)
-
However the new moon is not visible to the naked eye on this first morning because it is too young. But is 'likely to be seen' for the first time just after sunset on the evening of the same day
То есть утром можно увидеть молодой месяц далеко не всегда, поскольку он восходит вслед за Солнцем. Вечером- намного легче, т.к. его видно и после заката.
Поэтому иудеям приходилось посылать специально обученных людей для утренних наблюдений. Вечером же молодой месяц может увидеть любой.
-
Христос - Бог, равный Отцу. Причём ЕДИНОРОДНЫЙ, НЕ ТВАРНЫЙ, то есть не сотворён, а произведён. Отлично от ангелов и людей, которые являются тварными существами. Никаких других сынов у Него нет и не могло быть. Денница - не сын, а ангел, но только падший. И нет у Бога второго, третьего и т.д. сынов!
-
Христос - Бог, равный Отцу. Причём ЕДИНОРОДНЫЙ, НЕ ТВАРНЫЙ, то есть не сотворён, а произведён.
А вопрос производства можно осветить поподробнее?
-
Христос - Бог, равный Отцу. Причём ЕДИНОРОДНЫЙ, НЕ ТВАРНЫЙ, то есть не сотворён, а произведён.
Какова разница между "сотворен" и "произведен"?Отлично от ангелов и людей, которые являются тварными существами. Никаких других сынов у Него нет и не могло быть.
Как ты смеешь сомневаться во всемогуществе бога! Сколько ему понадобится сынов- столько и будет. Денница - не сын, а ангел, но только падший. И нет у Бога второго, третьего и т.д. сынов!
Так он тебе и доложил, сколько у него сынов!
-
Поэтому иудеям приходилось посылать специально обученных людей для утренних наблюдений.
Я согласен, что наблюдать новый месяц лучше вечером, однако в некоторых случаях (именно об этих случаях скорее всего говорит Талмуд) вечером на 29 день месяца луна еще слишком молода и не видна, тогда как на следующее утро фаза уже достаточна для ее наблюдения. Кстати, и для вечернего наблюдения луны были специально обученные люди, которые залазили на высоты и смотрели, а потом давали показания Синедриону.
-
Христос - Бог, равный Отцу. Причём ЕДИНОРОДНЫЙ, НЕ ТВАРНЫЙ, то есть не сотворён, а произведён.
А вопрос производства можно осветить поподробнее?
Когда солнце, к примеру, погаснет, исчезнут свет и тепло. Вот так же и Бог. Когда Он внутри себя, он не излучает свет и не даёт тепло. В его мире всегда комфортно. И Свет-Христос, и тепло-Святой Дух, который всё живит, всегда в Нём. Они общаются между собой и все пребывают в Отце. Когда Господь решил сотворить мир, Христос послал свет миру, а Святой Дух живительную энергию, от которой всё живёт в этом мире. О сотворении мира говорить не буду, так как сами всё знаете.
-
Увидеть Луну в первые Лунные сутки невозможно. Вечром после заката Солнца ещё теоритически можно с большим трудом. Но утрм нелья. Тем более если новолуние было ночью.
-
Денница - не сын, а ангел,
Умник!!!! Ты понимаешь, что я спрашиваю?
Я спросил: где написано, что Денница - ангел (сатана)? Почему христиане решили, что под словом "денница" у Исайи понимается сатана?
-
Когда солнце, к примеру, погаснет, исчезнут свет и тепло. Вот так же и Бог. Когда Он внутри себя, он не излучает свет и не даёт тепло. В его мире всегда комфортно. И Свет-Христос, и тепло-Святой Дух, который всё живит, всегда в Нём. Они общаются между собой и все пребывают в Отце.
Не надо метафизики. Иисус был человеком? Если да, то прошу осветить технологию производства тела человека Иисуса.
Когда Господь решил сотворить мир, Христос послал свет миру, а Святой Дух живительную энергию, от которой всё живёт в этом мире.
А где между ними разница? Уберите свет (в нашем случае - солнечный) - и кирдык всему живому на Земле. Что Вы сами же фактически сказали в первом своём предложении.
-
Увидеть Луну в первые Лунные сутки невозможно. Вечром после заката Солнца ещё теоритически можно с большим трудом. Но утрм нелья. Тем более если новолуние было ночью.
Речь идет не о новолунии, а о неомении. Утро, о котором идет речь - следующее после дня неомении.
-
Денница - не сын, а ангел,
Умник!!!! Ты понимаешь, что я спрашиваю?
Я спросил: где написано, что Денница - ангел (сатана)? Почему христиане решили, что под словом "денница" у Исайи понимается сатана?
В Толковой Библии Лопухина, у святых отцов Иоанна Златоуста, Игнатия Брянчанинова, Василия Великого, Иоанна Дамаскина, в деяниях апостолов и во множестве другой святоотеческой литературы... кто ищет, тот всегда найдёт!
-
Денница - не сын, а ангел,
Умник!!!! Ты понимаешь, что я спрашиваю?
Я спросил: где написано, что Денница - ангел (сатана)? Почему христиане решили, что под словом "денница" у Исайи понимается сатана?
В Толковой Библии Лопухина, у святых отцов Иоанна Златоуста, Игнатия Брянчанинова, Василия Великого, Иоанна Дамаскина, в деяниях апостолов и во множестве другой святоотеческой литературы... кто ищет, тот всегда найдёт!
Еще раз- почему? Какие рассуждения привели перечисленных тобой авторов к столь неординарному умозаключению?
-
Еще раз- почему? Какие рассуждения привели перечисленных тобой авторов к столь неординарному умозаключению?
"Элементарно, Ватсон!" (с) Рассуждения по типу женской логики, столь типичные для верующих: "Мне нравится считать, что это так, следовательно, это так". По такому принципу построены практически все их "умо"заключения, начиная с самого главного: "Бог существует!" :D
-
Денница - не сын, а ангел,
Умник!!!! Ты понимаешь, что я спрашиваю?
Я спросил: где написано, что Денница - ангел (сатана)? Почему христиане решили, что под словом "денница" у Исайи понимается сатана?
Четыре Головы, не приставйте к Умнику. Я же вам уже сказала, НИГДЕ в Библии не написано, что Денница - Сатана. Многие толкования христиан Библии, как говорила раньше, всего лишь их собственные мнения или их собственное понимание, поэтому существует много толкований. Вот откуда вы знаете, что денница-это царь? Это ваше мышление, ваше собственное понимание, которое для вас самое правильное и логичное. Вот так же и христиане. Умник вас адресует почитать отцов. Может они что знали, так как жили раньше. Может в те дни сохранилось больше первичной инфо. А вообще, Четыре Головы, вы всё правильно делаете, не надо доверять всему, что вам рассказывают христиане(хоть сама я христианка). Иногда они сами на занют, что говорят. Вот Умник рассказывает про Христа и Сатану и что Христос никогда не рождался и что Сатана или ангелы- не Его(Отца) дети. Откуда Умник это знает? Наверное у отцов что-то подобное почитал. Хотите подскажу, какой вопрос задать христианам, когда они начинают что-то вам рассказаывать,чего нет в Библии? Вы их спросите, КОМУ и КОГДА САМ БОГ такое сказал. Если они вам скажут такому-то человеку, то слова того человека должны начинаться так:"ТАК ГОВОРИТ ГОСПОДь..." Именно так любой пророк начинал свои речи, когда получал ОТКРОВЕНИЯ. Откуда пророки знали инфо? ИЗ ОТКРОВЕНИЙ. А если отцы откровений не получали, то можете спокойно НЕ ВЕРИТь им, так как они могут ошибаться. Я вас заверяю, кое-что христиане понимают правильно, но очень многое они придумывают сами. Причём, разные христиане понимают правильно разное, и не понимают разное.
-
А если отцы откровений не получали, то можете спокойно НЕ ВЕРИТь им,
Аллочка, я совершенно спокойно не поверю им даже и в том случае, если они утверждают, что им было откровение.
-
Христос - Бог, равный Отцу. Причём ЕДИНОРОДНЫЙ, НЕ ТВАРНЫЙ, то есть не сотворён, а произведён. Отлично от ангелов и людей, которые являются тварными существами. Никаких других сынов у Него нет и не могло быть. Денница - не сын, а ангел, но только падший. И нет у Бога второго, третьего и т.д. сынов!
Умник, ГДЕ в Библии написано, что Христос равный Отцу? Насколько я помню, Он сказал обратное -Отец выше, чем Он. Если Христос Сын, то Он родился. В Библии написано, что Христос - первый. А раз есть первый, то кто-то может быть вторым. И что значит ПРОИЗВЕДЁН? Христос говорил ученикам, что Бог -Мой Отец и ВАШ Отец.
Ангелы, в том числе и сатана - дети.
Раз Бог - МОЙ Отец, то я Его "Дети", а конкретно -дочь моего Небесного Отца и я создана по Его образу и подобию. Точно также как и Христос был создан по образу и подобию Отца. Кто видел Сына, тот видел Отца, так как Они очень похожи друг на друга.
Вот вы говорите, что у Отца "НЕ МОГЛО БЫТь" никаких других сынов. А откуда вам это известно? Даже в самой Библии неоднократно встречаем "сыны Божьи".
-
А если отцы откровений не получали, то можете спокойно НЕ ВЕРИТь им,
Аллочка, я совершенно спокойно не поверю им даже и в том случае, если они утверждают, что им было откровение.
Петро, я даже в этом не сомневаюсь. Я так написала Четырём Головам по одной лишь причине, он сказал, что не принимает христианство потому, что христиане не могут ему дать толковый ответ. Кстати, отметила ваш ответ в соседней теме. За что я люблю атеистов на этом форуме, так это за их смекалку и чувство юмора. Где бы я ещё так много посмеялась?
-
В Толковой Библии Лопухина
Там (у Лопухина) к стати написано, что Исайя говорит о царе Вавилона, и всё.
-
Вот откуда вы знаете, что денница-это царь?
Денница это утренняя звезда! Сколько можно повторять?
Ей называется царь Вавилона, это сказал Исайя. "Произнесёшь победную песнь на царя Вавилонского".
Я вас заверяю, кое-что христиане понимают правильно, но очень многое они придумывают сами.
Пока я вижу только выдумки, и абсурдные толкования. Вот поэтому я не христианин.
-
почему таки некоторые христиане считают, что Исайя в 14 главе писал о сатане
Подобные вопросы - почему змей из Быт.3 - это диавол, почему Иммануил из Ис.7:14 - это Иисус Христос, почему "раб Йазве" из Ис. 53 - это мессия, и так далее.
Это называется экзегеза. Люди, стремятся видеть в Священном тексте не только отражение дреней истории, культуры, религии, но и подтверждение своему собственному мировоззоению.
События, произошедшие с вавионом давно потеряли актуальность, но священное писание потерять актуальность не может. После персидского владычества в иудейскую веру проникли элементы персидской религии, в том числе многочисденные ангелы, как добрые, как и злые. Войнам в ангелов посвящены Книга Еноха, Книга Юбилеев.
Неудивительно, что в свете таких представлений в упавшем "светоносном" увидели падшего ангела.
-
Но почему же иудеи сейчас так не толкуют?
У них змей - это змей, царь Вавилона - это царь Вавилона, Иману-эйль - это обычный человек родившийся за долго до Иисуса, "раб Ягве" из Ис.53 - это народ Израиля.
Всё как написано так и толкуют.
-
Но почему же иудеи сейчас так не толкуют?
У них змей - это змей, царь Вавилона - это царь Вавилона, Иману-эйль - это обычный человек родившийся за долго до Иисуса, "раб Ягве" из Ис.53 - это народ Израиля.
Всё как написано так и толкуют.
Понятно, почему. Иудеи открещиваются от всего, что связано с христианством. У них своя экзегеза - иудейская, и далеко не так "как написано".
-
Но почему же иудеи сейчас так не толкуют?
У них змей - это змей, царь Вавилона - это царь Вавилона, Иману-эйль - это обычный человек родившийся за долго до Иисуса, "раб Ягве" из Ис.53 - это народ Израиля.
Всё как написано так и толкуют.
Потому, что по другому не умеют. Толкуют так же, как и вы, Четыре Головы, как им захочется. Даже Вопрошающий со мной согласен в этом вопросе. Если христиане или атеисты или Четыре Головы толкуют Библию, как им она понимается, то почему тогда иудеи не могут это делать точно также? Что в голову взбредёт, то и толкуют.А как вы понимаете Иезекиль 37:15-28? Конкретно меня интересуют ЖЕЗЛЫ в руке. Раз у иудеев жезл - это ничто иное, как жезл, то объясните мне, какое отношение жезл Иуды и жезл Ефрема имеют к объединению народов? И зачем Иуде нужен жезл или Ефрему нужен жезл, и как эти жезлы сохранились до тех времён, когда ЭТОТ человек в видении Иезекиля будет держать в своей руке? И что, он будет вот так прямо ходить по улицам с жезлами и когда "дети" увидят это, то спросят? если жезл - это жезл, то почему человек детям голову морочит и рассказывает про какое-то объединение? И почему именно дети спросят, а не взрослые? Ведь дети-это дети, и ни что другое.
Четыре Головы, постарайтесь ответить, так как следующие мои вопросы к вам будут ещё труднее, особенно если всё понимать в буквальном смысле. :)
-
Потому, что по другому не умеют. Толкуют так же, как и вы, Четыре Головы, как им захочется.
Они толкуют как есть. Потому что не нужно им обосновывать христианские учения на ТанаХе.
-
Потому, что по другому не умеют. Толкуют так же, как и вы, Четыре Головы, как им захочется.
Они толкуют как есть. Потому что не нужно им обосновывать христианские учения на ТанаХе.
Хорошо, хорошо, согласна с вами. А теперь давайте поговорим о жезлах. Растолкуйте мне, пожалуйста. Потому что, когда я читаю эту главу так, как там написано, то вижу какой-то бред на палочке. ПОМОГИТЕ, Четыре Головы, всё это уместить в голове так, как оно есть, а именно в буквальном смысле. Вам ведь проще такое понять, у вас вон голов сколько, а у меня только одна. :D
-
Потому, что по другому не умеют. Толкуют так же, как и вы, Четыре Головы, как им захочется.
Они толкуют как есть. Потому что не нужно им обосновывать христианские учения на ТанаХе.
Да, у них другие проблемы. Например, как объяснить, что в исторических книгах никто не знает о Моисеевом Законе, жертвы приносят как попало и где попало. Или, более конкретный пример, почему Авраам в Быт 14 клянется неким Элем Элионом, а не своим законным Йахве.
Так что, иудеи тоже толкуют далеко не "как есть".
-
А теперь давайте поговорим о жезлах.
Может, стоит открыть новую тему про жезлы? Здесь это совсем уж оффтопик.
-
Да, у них другие проблемы. Например, как объяснить, что в исторических книгах никто не знает о Моисеевом Законе, жертвы приносят как попало и где попало. Или, более конкретный пример, почему Авраам в Быт 14 клянется неким Элем Элионом, а не своим законным Йахве.
Так что, иудеи тоже толкуют далеко не "как есть".
Но я имел ввиду конкретно эти места. Типа "как упал ты с неба Денница сын зари".
-
Хорошо, хорошо, согласна с вами. А теперь давайте поговорим о жезлах.
"Меня сейчас больше Фокс занимает" (С).
-
Хорошо, хорошо, согласна с вами. А теперь давайте поговорим о жезлах.
"Меня сейчас больше Фокс занимает" (С).
Ничего, я подожду. Христиане-мормоны народ терпеливый. :)
-
А теперь давайте поговорим о жезлах.
Может, стоит открыть новую тему про жезлы? Здесь это совсем уж оффтопик.
Да я этот вопрос задала Четырём Головам, чтобы он сам же увидел, какую чушь он прочитает, если будет принимать слова Иезекилкя так, как они есть. Откуда же Четырём Головам знать,что это всё значит? Разве я всерьёз буду так над человеком издеваться? Это и Урсулы касается. И она мне не сможет сказать, что это всё значит, если будет читать так, как есть. И не скажет мне, что такое "третье небо", и ни первое и ни второе. Но всё равно, пусть ребята развлекаются, пусть толкуют, толкователи великие. Мне всегда интересно и забавно читать их суждения. Просто остальные верующие всегда пытались им объяснить что-то противоположное, а я решила дать им управлять лошадьми. Типа, ладно, вы всё знаете, но теперь ответьте на мои вопросы. А как задала один простой вопрос про Иезекиля, ни Вопрошающий, ни Урсула не ответили, а Четыре Головы так вообще сказал, что Фоксом в данный момент сильно увлечён. :)
-
Да я этот вопрос задала Четырём Головам
Вам сюда - http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6049 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6049)
-
Да, у них другие проблемы. Например, как объяснить, что в исторических книгах никто не знает о Моисеевом Законе, жертвы приносят как попало и где попало. Или, более конкретный пример, почему Авраам в Быт 14 клянется неким Элем Элионом, а не своим законным Йахве.
Так что, иудеи тоже толкуют далеко не "как есть".
Но я имел ввиду конкретно эти места. Типа "как упал ты с неба Денница сын зари".
А я конкретно хочу знать, как царь вавилонский попал на небо, что у него там был за бизнес, и почему он оттуда свалился? И главное, покажите, где это всё рассказывается в Библии. СПАСИБО. :D
-
Так что, иудеи тоже толкуют далеко не "как есть".
Ах, да что вы говорите? А что же Иезекииля в буквальном смысле то? Может там тоже не всё "как есть" понимать надо? :)
-
А я конкретно хочу знать, как царь вавилонский попал на небо, что у него там был за бизнес, и почему он оттуда свалился? И главное, покажите, где это всё рассказывается в Библии. СПАСИБО. :D
Не царь забрался на небо, а утренняя звезда на небе. С которой и сравнивается образно Вавилонский царь.
Причём тут сатана?
-
А я конкретно хочу знать, как царь вавилонский попал на небо, что у него там был за бизнес, и почему он оттуда свалился? И главное, покажите, где это всё рассказывается в Библии. СПАСИБО. :D
Не царь забрался на небо, а утренняя звезда на небе. С которой и сравнивается образно Вавилонский царь.
Причём тут сатана?
Хорошо, а почему царь должен сравниваться именно с утренней звездой? Почему царь должен называться сыном зари или денницей? Какие основания у вас есть?
-
Хорошо, а почему царь должен сравниваться именно с утренней звездой? Почему царь должен называться сыном зари или денницей? Какие основания у вас есть?
Потому что его так называют. И вполне логичное сравнение. Так как "утренняя звезда" находится на востоке и Вавилон для Израиля был с востока. И царь Вавилона был могущественным и сильным как самая яркая звезда на небе. И его падение сравнивается с падением яркой звезды с неба. Такое могущественное царство рухнуло!
-
Ëþöèôåð, Áåëüôèãîð, Ñàòàíà, äüÿâîë, Áåãåìîò, Âåëüçåâóë... è åùå ñîòíè èìåí. Ýòà ëè÷íîñòü ìíîé óâàæàåìà. Îí âîçãîðäèëñÿ, ïîñ÷èòàë ñåáÿ ðàâíûì Áîãó, îáèäåëñÿ, ÷òî ÷åëîâåê èìåë òî, ÷åãî íå èìåëè àíãåëû. Åñëè ðàññìàòðèâàòü åãî ñ òî÷êè çðåíèÿ ÷åëîâåêà, òî îí ÷òî òî âðîäå Ìåëüêîðà â ÷åðíîé êíèãå Àðäû, òî åñòü íåïîíÿòûé, íåïðèíÿòûé íî âîëåâîé è ñèëüíûé.
ß àòåèñò è ñìîòðþ íà âñþ ýòó èñòîðèþ ñ áèòâîé àíãåëîâ è ïàäåíèåì Ëþöèôåðà, êàê íà ÷èñòî õóäîæåñòâåííóþ ëèòåðàòóðó, êîòîðàÿ äîâîëüíà çàíÿòíà.
Åñëè æå ðàññìàòðèâàòü Ëþöèôåðà ñ òî÷êè çðåíèÿ ðåëèãèè, òî îí, íàâåðíîå, êðàéíå îòðèöàòåëüíûé ïåðñîíàæ, èñêóñèòåëü, ïàäîíîê è ò.ä.
-
Люцифер, Бельфигор, Сатана, дьявол, Бегемот, Вельзевул... и еще сотни имен. Эта личность мной уважаема. Он возгордился, посчитал себя равным Богу, обиделся, что человек имел то, чего не имели ангелы. Если рассматривать его с точки зрения человека, то он что то вроде Мелькора в черной книге Арды, то есть непонятый, непринятый но волевой и сильный.
Я атеист и смотрю на всю эту историю с битвой ангелов и падением Люцифера, как на чисто художественную литературу, которая довольна занятна.
Если же рассматривать Люцифера с точки зрения религии, то он, наверное, крайне отрицательный персонаж, искуситель, падонок и т.д.
А откуда вы знаете про эту личность, чтобы её уважать. В библии то её нет, вот в чём дело!
-
Потому что его так называют. И вполне логичное сравнение. Так как "утренняя звезда" находится на востоке и Вавилон для Израиля был с востока. И царь Вавилона был могущественным и сильным как самая яркая звезда на небе. И его падение сравнивается с падением яркой звезды с неба. Такое могущественное царство рухнуло!
Почему вы решили, что падение царства сравнивается с падением звезды?
С каких это пор земные царства в Библии стали сравнивать со звездами?
Звезды на небе - это в Библии принципиально другая территория.
Туда земные цари никак попасть не могут.
И когда это земной царь Вавилона решил взойти на небо,
выше звезд Божьих поставить свой престол,
сесть в сонме богов, стать равным Всевышнему?
Все это с чем же сравнивается, по вашему?
Короче, не морочьте головы, уважаемый.
А откуда вы знаете про эту личность, чтобы её уважать. В библии то её нет, вот в чём дело!
Таки есть. Вот в чём дело!
-
Почему вы решили, что падение царства сравнивается с падением звезды?
Потому что там так сравнивается. "Денница" - это утренняя звезда. Так переводится.
И если евреи произнесут "победную песнь на царя вавилонского" и скажут "как упал ты с неба звезда утренняя, сын зари". Значит сравнивают его со звездой.
По-моему всё очевидно. Зачем все эти ваши сложности?
С каких это пор земные царства в Библии стали сравнивать со звездами?
Вот с тех пор значит и стали. У Исаии спросите.
И когда это земной царь Вавилона решил взойти на небо,
выше звезд Божьих поставить свой престол,
Образно очевидно. Показывается гордыня царя Вавилона. Много о себе думал.
сесть в сонме богов,
Вполне очевидное стремление для царя того времени.
Короче, не морочьте головы, уважаемый.
Это вы не морочьте мне головы! Тут в тексте всё ясно написно чёрным по белому. "победная песнь на царя вавилонского". Я что не должен верить своим глазам?
Таки есть. Вот в чём дело!
Таки нет. В этом всё и дело.
Злой сатана - есть. (в Новом Завете). А "падшего ангела Люцифера" нет. НЕТУ.
-
Почему вы решили, что падение царства сравнивается с падением звезды?
Потому что там так сравнивается. "Денница" - это утренняя звезда. Так переводится.
И если евреи произнесут "победную песнь на царя вавилонского" и скажут "как упал ты с неба звезда утренняя, сын зари". Значит сравнивают его со звездой.
По-моему всё очевидно. Зачем все эти ваши сложности?
Аргументация у вас по принципу "масло маслянное".
Вы не можете доказать, что речь в этом тексте идет о простом человеке.
В Библии нигде и никогда простой человек, пусть даже и царь,
не восходил на небо и не падал с него.
Это совершенно очевидно.
С каких это пор земные царства в Библии стали сравнивать со звездами?
Вот с тех пор значит и стали. У Исаии спросите.
Исаия сказал, что речь идет не о человеке.
То же самое говорит пророк Иезекииль.
И когда это земной царь Вавилона решил взойти на небо,
выше звезд Божьих поставить свой престол,
Образно очевидно. Показывается гордыня царя Вавилона. Много о себе думал.
сесть в сонме богов,
Вполне очевидное стремление для царя того времени.
Глупости. Ни один царь не собирался залезть на небо.
И никто свой престол среди звезд не размещал.
Короче, не морочьте головы, уважаемый.
Это вы не морочьте мне головы! Тут в тексте всё ясно написно чёрным по белому. "победная песнь на царя вавилонского". Я что не должен верить своим глазам?
Вот и верьте своим глазам.
Царем Вавилонским был дьявол. Человек был лишь его марионеткой.
Такое бывает, и даже с вами может случиться.
Злой сатана - есть. (в Новом Завете). А "падшего ангела Люцифера" нет. НЕТУ.
Он самый и есть.
-
Почему вы решили, что падение царства сравнивается с падением звезды?
Потому что там так сравнивается. "Денница" - это утренняя звезда. Так переводится.
И если евреи произнесут "победную песнь на царя вавилонского" и скажут "как упал ты с неба звезда утренняя, сын зари". Значит сравнивают его со звездой.
По-моему всё очевидно. Зачем все эти ваши сложности?
Аргументация у вас по принципу "масло маслянное".
Вы не можете доказать, что речь в этом тексте идет о простом человеке.
Что тут доказывать? Написано же "победная песнь на царя вавилонского"!
"видившие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек...""
Простой, не простой. Не знаю. Может золотой.
В Библии нигде и никогда простой человек, пусть даже и царь,
не восходил на небо и не падал с него.
Это совершенно очевидно.
Образно. Не в буквальном смысле. Сколько можно повторять? Или у Вас пластинка заела?
Исаия сказал, что речь идет не о человеке.
:shock:
:shock: где это Исаия сказал, что речь идёт не о человеке?
Он как раз написал, что речь идёт именно о человеке. "произнесёшь победную песнь на царя вавилонского".
То же самое говорит пророк Иезекииль.
Иезекииль говорит о Тирском царе. Так прямо и заявляет.
Глупости. Ни один царь не собирался залезть на небо.
И никто свой престол среди звезд не размещал.
??? Из чего такой вывод делается?
Царем Вавилонским был дьявол. Человек был лишь его марионеткой.
Ну и что? Речь то всё равно идёт о царе Вавилонском. "тот ли это человек...".
Он самый и есть.
Нету.
Короче, Виктор. Почему я вам очевидное должен доказывать?
-
Аргументация у вас по принципу "масло маслянное".
Вы не можете доказать, что речь в этом тексте идет о простом человеке.
Что тут доказывать? Написано же "победная песнь на царя вавилонского"!
"видившие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек...""
Простой, не простой. Не знаю. Может золотой.
Так и скажите, что не знаете.
Человек находился под управлением дьявола.
Это библейская истина - так бывает.
В Библии нигде и никогда простой человек, пусть даже и царь,
не восходил на небо и не падал с него.
Это совершенно очевидно.
Образно. Не в буквальном смысле. Сколько можно повторять? Или у Вас пластинка заела?
Даже образно не восходил на небо человек.
Это невозможный образ для Библии.
Вы знаете, что такое небо?
Туда грешным людям принципиально путь заказан.
То же самое говорит пророк Иезекииль.
Иезекииль говорит о Тирском царе. Так прямо и заявляет.
Вот там точно такая же ситуация.
Царем Тира тоже является дьявол.
А человек - лишь его марионетка.
Глупости. Ни один царь не собирался залезть на небо.
И никто свой престол среди звезд не размещал.
??? Из чего такой вывод делается?
Вы сказали, что это обычное дело
- цари на небо залезали, и там свое кресло устанавливали среди звезд.
Вот вы и расскажите, кто это такие умельцы.
Пять-десять случаев устроит.
Царем Вавилонским был дьявол. Человек был лишь его марионеткой.
Ну и что? Речь то всё равно идёт о царе Вавилонском. "тот ли это человек...".
Ну наконец-то. А то!
Здесь некоторые эпитеты касаются человека.
А некоторые к человеку никак не могут относиться
Они - о падшем ангеле, который человеком управлял, лишил его самостоятельности.
-
Аргументация у вас по принципу "масло маслянное".
Вы не можете доказать, что речь в этом тексте идет о простом человеке.
Что тут доказывать? Написано же "победная песнь на царя вавилонского"!
"видившие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек...""
Простой, не простой. Не знаю. Может золотой.
Так и скажите, что не знаете.
Человек находился под управлением дьявола.
Это библейская истина - так бывает.
Ну и что?
Даже образно не восходил на небо человек.
Это невозможный образ для Библии.
Вы знаете, что такое небо?
Туда грешным людям принципиально путь заказан.
Но помечтать то можно.
Он туда и не восходил. Он только хотел. "говорил в сердце своём". Всё логично.
Вы сказали, что это обычное дело
- цари на небо залезали, и там свое кресло устанавливали среди звезд.
Вот вы и расскажите, кто это такие умельцы.
Пять-десять случаев устроит.
Я и не говорил, что они на небо залезали. Они себя превозносили, объявляли богами и т.д. В ЭТОМ СМЫСЛЕ они "возносили себя на небо". Там же написано: "говорил в сердце своём". Т.е очень многого возжелал.
Ну наконец-то. А то!
Здесь некоторые эпитеты касаются человека.
Почему "некоторые"? Это вся целая песнь на царя вавилонского. Всё про человека-царя.
А некоторые к человеку никак не могут относиться
Могут.
-
Даже образно не восходил на небо человек.
Это невозможный образ для Библии.
Вы знаете, что такое небо?
Туда грешным людям принципиально путь заказан.
Но помечтать то можно.
Он туда и не восходил. Он только хотел. "говорил в сердце своём". Всё логично.
А! Плохо матчасть учим, да?
Там написано, "Как упал ты с неба..."
Значит, речь идет о том, кто был на небе.
И это не мог быть человек.
Вы сказали, что это обычное дело
- цари на небо залезали, и там свое кресло устанавливали среди звезд.
Вот вы и расскажите, кто это такие умельцы.
Пять-десять случаев устроит.
Я и не говорил, что они на небо залезали. Они себя превозносили, объявляли богами и т.д. В ЭТОМ СМЫСЛЕ они "возносили себя на небо". Там же написано: "говорил в сердце своём". Т.е очень многого возжелал.
Пусть они там что угодно себе воображали.
Но пророк Исаия не мог сказать о человеке "как упал ты с неба"
Ну наконец-то. А то!
Здесь некоторые эпитеты касаются человека.
Почему "некоторые"? Это вся целая песнь на царя вавилонского. Всё про человека-царя.
Нет. Грешный человек на небе не был никогда. Песнь - о царе вавилонском.
Но фокус в том, что их два и они в тандеме. Один управляет другим.
Один царь - видимый, но марионетка.
А другой царь - невидимый. Но именно он - истинный царь Вавилонский.
-
Даже образно не восходил на небо человек.
Это невозможный образ для Библии.
Вы знаете, что такое небо?
Туда грешным людям принципиально путь заказан.
Но помечтать то можно.
Он туда и не восходил. Он только хотел. "говорил в сердце своём". Всё логично.
А! Плохо матчасть учим, да?
Там написано, "Как упал ты с неба..."
Значит, речь идет о том, кто был на небе.
И это не мог быть человек.
Я же говорил это сравнение с падением яркой утренней звезды. Она разумеется на небе.
Очень красивое сравнение.
Пусть они там что угодно себе воображали.
Но пророк Исаия не мог сказать о человеке "как упал ты с неба"
Это не Исаия говорит о человеке. А по его пророчеству евреи произнесут "победную песнь на царя Вавилонского". И сравнят падение Вавилона с падением с неба яркой звезды.
Нет. Грешный человек на небе не был никогда.
Я и не утверждал обратного.
Песнь - о царе вавилонском.
Слава богу!
Но фокус в том, что их два и они в тандеме.
Там не написано про двух. Там упоминается только один.
Один царь - видимый, но марионетка.
А другой царь - невидимый.
Но обращение то к "марионетке". "тот ли это человек" "пленников своих не отпускал домой". и т.д.
Из текста следует, что речь о ком-то одном. А речь явно о человеке. Значит по умолчанию надо считать, что вся эта "песнь" о человеке. Так как не указано в тексте, что тут ещё о ком-то речь.
-
А! Плохо матчасть учим, да?
Там написано, "Как упал ты с неба..."
Значит, речь идет о том, кто был на небе.
И это не мог быть человек.
Я же говорил это сравнение с падением яркой утренней звезды. Она разумеется на небе.
Очень красивое сравнение.
Вы можете верить во все, что придумаете.
Но библейский пророк не мог сравнивать грешного человека со звездой, которая на небе.
Только праведники достойны такого сравнения, такова логика Библии
И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде - как звезды, вовеки, навсегда", (Дан.12:3)
[/list]
Пусть они там что угодно себе воображали.
Но пророк Исаия не мог сказать о человеке "как упал ты с неба"
Это не Исаия говорит о человеке. А по его пророчеству евреи произнесут "победную песнь на царя Вавилонского". И сравнят падение Вавилона с падением с неба яркой звезды.
Ни пророк Исаия, ни евреи такого сказать о грешном человеке не могли.
Ваша точка зрения принципиально противоречит библейскому учению о небе.
Но фокус в том, что их два и они в тандеме.
Там не написано про двух. Там упоминается только один.
Там написано про двух, потому что они наделены эпитетами,
которые к одному человеку никак не могут относиться.
Другие книги Библии поясняют этот момент.
Иногда грешные люди становятся марионетками дьявола.
Это библейская истина.
Еще в Едеме дьявол показал свои способности по управлению змеем.
Один царь - видимый, но марионетка.
А другой царь - невидимый.
Но обращение то к "марионетке". "тот ли это человек" "пленников своих не отпускал домой". и т.д.
Да, один видимый - к нему и обращаются другие грешные люди.
А другой - невидимый, но истинный царь Вавилона.
Вот о чем здесь написал Исаия.
Уже говорил, что по этому вопросу существует согласие всего христианского мира.
Если вы никаких новых аргументов не выдумаете, то обсуждение закончено.
Можете оставаться при вашем личном мнении сколько вам угодно.
-
Но библейский пророк не мог сравнивать грешного человека со звездой, которая на небе.
Почему не мог? Очень логичное сравнение. Я уже пояснял.
Только праведники достойны такого сравнения, такова логика Библии
"И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде - как звезды, вовеки, навсегда", (Дан.12:3)
А как отсюда следует "только"?
Ни пророк Исаия, ни евреи такого сказать о грешном человеке не могли.
Могли. См. выше
Ваша точка зрения принципиально противоречит библейскому учению о небе.
Причём тут учение о небе?
Там написано про двух
Написано про одного. "царя вавилонского". А не "царей вавилонских".
потому что они наделены эпитетами,
которые к одному человеку никак не могут относиться.
Могут. Почему нет? Потому что вы так сказали?
Другие книги Библии поясняют этот момент.
Иногда грешные люди становятся марионетками дьявола.
Это библейская истина.
Ну незнаю, становятся или нет. Но речь о человеке. Марионетка он там чей или нет.
Еще в Едеме дьявол показал свои способности по управлению змеем.
Ну это ещё одна христианская народная сказка.
Да, один видимый - к нему и обращаются другие грешные люди.
Они "размышляют о нём". А евреи произносят на него (на него же) победную песнь. Там связанный текст. Речь явно идёт об одной личности.
А другой - невидимый, но истинный царь Вавилона. Вот о чем здесь написал Исаия.
Ни про какого "другого невидимого" у Исаии не написано.
Уже говорил, что по этому вопросу существует согласие всего христианского мира.
Ну говорить то вы можете что угодно.
Вот только это ложь. Не все христиане относят это пророчество к сатане. Товарищ Вопрошающий вам приводил уже примеры.
Хотя "согласие всего христианского мира" меня мало интересует. Так как оно для меня не авторитетно.
Если вы никаких новых аргументов не выдумаете, то обсуждение закончено.
Можете оставаться при вашем личном мнении сколько вам угодно.
А какие ещё нужны "аргументы"? Тут всё ясно как 2+2=4.
Из самого текста совершенно никак не следует, что тут ещё про какого-то "падшего ангела" говорится. Это ваши придумки и не более.
-
Виктор.А знаете кто эту галиматью выдумал с тем, что в Исайя 14 будто бы дьявол? Это блаж. Августин, тёмный латынский писатель, который также выдумал чистилище и инквизицию.
-
Вот только это ложь. Не все христиане относят это пророчество к сатане. Товарищ Вопрошающий вам приводил уже примеры.
Хотя "согласие всего христианского мира" меня мало интересует. Так как оно для меня не авторитетно.
Ах вот как.Как про всемогущество-так поддакивать всему "христианскому" миру,а как про Исайю-так нет.
-
Денница-это не звезда, а заря.Сравнить с книгой Иова той же.Звезда тут вообще не при чём.
Виктор-вы наверное тоже христианство не по Библии , а по попам и Закону Божьему изучали?
-
Виктор.А знаете кто эту галиматью выдумал с тем, что в Исайя 14 будто бы дьявол? Это блаж. Августин, тёмный латынский писатель, который также выдумал чистилище и инквизицию.
Ну хоть в этом у тебя Паша здравый смысл имеется.
Вот только Августин инквизицию не придумал, орден святой инквизиции был основан много позже Августина. Но это уже не имеет отношения к делу.
Денница-это не звезда, а заря.
У этого слова два значения:
1. Яркая утрення звезда.
2. Заря.
Скорее всего звезда. Так как говорится "упал с неба". Про зарю так сказать как-то трудно.
Но сути дела это не меняет. Главное, что тут о сатане нет ни слова. Речь идёт о Вавилонском царе.
-
Денница-это не звезда, а заря.Сравнить с книгой Иова той же.Звезда тут вообще не при чём.
Виктор-вы наверное тоже христианство не по Библии , а по попам и Закону Божьему изучали?
Паша, про зарю не говорят "упала с неба".
Обратили ли вы внимания, на примечательный хиазм:
Тот, о ком Исаия говорит, пожелал "взойти на небо"
Но вместо этого он упал с неба.
Эта личность была на небе, пока не захотела
быть выше других небожителей, "перейти на другой уровень"
Воинствующие атеисты будут отрицать все разумное.
Им по душе неразумные толкования Библии,
может быть, чтобы выглядеть умнее на их фоне.
А вам-то зачем?
Как вы понимаете слова Христа:
Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию",Лук.10:18[/list]
Когда, по вашему, была война на небе?
И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним", (Откр.12:7-9)[/list]
Как видим, Библия довольно много говорит об этом.
Не только Исаия, но еще и пророк Иезекииль повторяет ту же историю падения.
И тоже наделяет уже другого царя эпитетами, которые к человеку трудно отнести.
Это совпадение, по вашему?
-
И тоже наделяет уже другого царя эпитетами, которые к человеку трудно отнести.
:lol: :D :lol:
Наивность или тупость?
"Но я вложу крюк в челюсти твои, и к чешуе твоей прилеплю рыб из рек твоих, и вытащу тебя из рек твоих..." (Иезекииль 29:4)
Вот вам ещё пример. Пророк наделяет другого царя "эпитетами, которые к человеку отнести трудно".
Может тут тоже не про фараона Египта, а про какого-нибудь страшного речного зверя? :lol:
-
И тоже наделяет уже другого царя эпитетами, которые к человеку трудно отнести.
:lol: :D :lol:
Наивность или тупость?
"Но я вложу крюк в челюсти твои, и к чешуе твоей прилеплю рыб из рек твоих, и вытащу тебя из рек твоих..." (Иезекииль 29:4)
Вот вам ещё пример. Пророк наделяет другого царя "эпитетами, которые к человеку отнести трудно".
Может тут тоже не про фараона Египта, а про какого-нибудь страшного речного зверя? :lol:
Нет, дело в вашем упрямстве и нежелании признать очевидные факты.
В Библии никогда про грешного человека не говорится,
что он пребывал на небе. Это немыслимо.
Никогда не говорится о грешном человеке, что он херувим осеняющий.
Такие эпитеты в Библии невозможно отнести к грешным людям.
Изобразить грешников подобно упрямым животным - это пожалуйста.
Но небо не для них!
-
Нет, дело в вашем упрямстве и нежелании признать очевидные факты.
"Очевидные факты" - это то, что тут речь о земных царях идёт. А ваше, Виктор упрямство просто поражает.
В Библии никогда про грешного человека не говорится,
что он пребывал на небе. Это немыслимо.
Я же объяснял уже 100 раз. Думаю, что вы нарочно игнорируете мои аргументы. Упала с неба - звезда. Падение Вавилона сравнивается с падением с неба яркой звезды. Как если бы яркая утренняя звезда упала с неба. Вавилон был для Израиля с востока. Сравнение вполне логичное. Кто вам сказал, что грешных людей нельзя сравнить с яркой звездой? Это какая-то 11-я заповедь в библии? "не сравнивай грешных со звёздами"?
То что тут речь идёт про человека - вполне очевидно:
"как упал ты с неба звезда утренняя сын зари! Разбился о землю попиравший народы".
Ну и кто этот "попиравший народы"? Очевидно человек-царь Вавилона. "Пленников своих не отпускал домой". Явно про царя Вавилона. "тот ли это человек" - размышляют о нём.
Или как по-вашему? В одном предложении говорится сразу о двух личностях? Там же связанный текст, обращение к одной личности. Ты - упал. Ты - разбился. Ты - говрил в сердце своём. Размышляют о тебе! Ты - низвержен.
Как тут может в одном предложении сразу с одного на другого перескакивать? С какой стати нужно делать такой дурацкий вывод?
Это же "победная песнь" на Вавилонского царя, которую будут произносить евреи! Они что на сатану будут победную песнь произносить? Это же про царя-человека. "как не стало мучителя, пресеклось грабительство, сокрушил Господь жезл нечестивых, скипетр владык". Освободившись из Вавилона они и произносят на него "победную песнь".
Никогда не говорится о грешном человеке, что он херувим осеняющий.
Такие эпитеты в Библии невозможно отнести к грешным людям.
Кто сказал? Почему нельзя? Виктор запретил?
Херувим - олицетворение мудрости. Тир был устроен очень мудро, был непреступным и процветал за счёт мирной торговли. Очень богатый город. Отсюда и такие сравнения "жил в эдеме" (т.е очень хорошо сравни "как у Христа за пазухой", в прекрасном месте), "был помазанным херувимом", одежды были украшены драгоценными камнями (откуда у сатаны одежда? Яхве сшил?) и т.д.
Вполне логичное сравнение. Так же как сравнение фараона Египта с крокодилом.
И как это можно вообще отрицать? Если чёрным по белому написано:
"Скажи начальствующему в Тире" "Плачь о царе Тирском". И дальше говорится "Ты (царь Тира) был помазанным херувимом".
И с какого фига я должен думать, что тут не про царя Тира?
Лысому ёжику понятно, что тут речь обращена к человеку.
Каким надо быть идиотом, чтобы утверждать обратное?
Почему пророк так называет царя Тира - спросите у него. Но то, что он называет так именно царя - очевидно на 100%.
Виктор не верит. Упёрся как бык.
Т.е если будет написано "скажи Виктору" и дальше "ты был таким-то и таким-то. И делал то-то и тот-то". То неужели это может означать, что местоимение "ты" может относиться к кому-то другому? Тем более, что дальше ему придаются явно характерные для Виктора эпитеты "ты писал на форуме"?
Так же и тут: "скажи начальствующему в Тире". И дальше "ты был таким-то и таким-то". "в неправедной торговле твоей" (чем торговал сатана?) Явно "ты" - это царь Тира человек! К нему и обращение.
Причём тут сатана? Это христианская дурь.
Вы меня совсем за идиота держите, Виктор?
-
Паша, про зарю не говорят "упала с неба".
Обратили ли вы внимания, на примечательный хиазм:
Тот, о ком Исаия говорит, пожелал "взойти на небо"
Но вместо этого он упал с неба.
Эта личность была на небе, пока не захотела
быть выше других небожителей, "перейти на другой уровень"
По книге Иова- денница это именно заря.И при чём тут говорят-это показывает лишь то что вы притягиваете.И в Исайя 14 нет "упал с неба", если вы не заметили, а есть упал просто.И разбился о землю.
Он хотел взойти на небо в мечтах.Но так и не взошёл.
Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию",Лук.10:18[/list]
Христос не говорит "низвергнутого сатану", а спадшего.А спал тогда сатана по своей воле.Потому что хотел воспрепятствовать воплощению Христа, о чём написано в Апокалипсисе.
Когда, по вашему, была война на небе?
В 33-ем году после Р.Х., после вознесения Иисуса Христа.
Как видим, Библия довольно много говорит об этом.
Это чушь-потому что война на небе была после Исайи уже.А это толкование-балталогия из оперы, как дьявол был до сотворения Земли ещё якобы низвергнут с неба.
Не только Исаия, но еще и пророк Иезекииль повторяет ту же историю падения.
И тоже наделяет уже другого царя эпитетами, которые к человеку трудно отнести.
Это совпадение, по вашему?
Ещё труднее из отнести к ангелам.На какой это ангел горе гулял?Или чего это ангелу гордиться от красоты и от торговли.Ерунда всё это.
И про Навуходоносора, и про Тира-это победные песни, как псалмы, образные.Но дьяволом там и не пахнет.Сатана в В.завете вообще только считаные разы появляется, раза 3, максимум 4.А по сути только в книге Иова-сказано вразумительно.
-
Денница-это даже не звезда, а именно заря.Когда солнце восходит, показываются лучи-так раньше схематично изображали.Лучи,- как ресницы.
Иов,3.
9 Да померкнут звезды рассвета ее: пусть ждет она света, и он не приходит, и да не увидит она ресниц денницы
Иов,41.
10 От его чихания показывается свет; глаза у него как ресницы зари;
То есть тут прямо сказано что заря=денница.Заря, сын зари.То есть царь Вавилонский-который на востоке от Израиля-оттуда, где восходит заря.
-
Денница-это даже не звезда, а именно заря.
Я всё таки склоняюсь, что звезда. Это слово имеет два значения в словаре:
1. Яркая звезда.
2. Уренняя заря.
Скорее всего речь идёт об утренней планете Венера.
-
В Библии никогда про грешного человека не говорится,
что он пребывал на небе. Это немыслимо.
Я же объяснял уже 100 раз. Думаю, что вы нарочно игнорируете мои аргументы. Упала с неба - звезда. Падение Вавилона сравнивается с падением с неба яркой звезды. Как если бы яркая утренняя звезда упала с неба. Вавилон был для Израиля с востока. Сравнение вполне логичное. Кто вам сказал, что грешных людей нельзя сравнить с яркой звездой? Это какая-то 11-я заповедь в библии? "не сравнивай грешных со звёздами"?
Пророки Библии не сравнивают грешных людей со звездами Божьими.
И сынами зари их не называют. Это принципиально.
Когда вы напишите свою Библию, тогда и сравнивайте.
А для Исаии немыслимо сказать о грешном царе
"как упал ты с неба, сын зари".
Какой там сын зари?! Какое небо?!
Падение Вавилона Божий пророк никогда не будет сравнивать с падением яркой звезды.
Символ неподходящий, понимаете...
Тут скорее подойдет другой символ, типа "вор у вора дубинку украл".
И кроме того, ваша точка зрения является абсолютно ненаучной.
Научная экзегеза требует обоснования, доказательства, что какой-то отрывок надо понимать образно.
Буквальное понимание текста всегда предпочтительнее.
У вас нет оснований для аллегорического толкования этой главы.
Мы понимаем ее буквально. Вы пытаетесь утверждать,
что надо понимать аллегорически, но доказать это не можете.
Или как по-вашему? В одном предложении говорится сразу о двух личностях? Там же связанный текст, обращение к одной личности.
Эти рассуждения выглядят смешно, учитывая,
что вы не знаете, что такое "личность".
Если не согласны, то научное определение "личности" в студию.
А Библия, например, говорит о единственном Боге,
однако при этом, о трех личностях Божества.
Есть и другие примеры такого рода в Библии.
Мы вопрос о "личности" обсуждали в теме "Эволюция технологий" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574&sid=90adbac8f62369510d404a64ead425f7)
Например, "парадокс клонов" рассматривали...
Как тут может в одном предложении сразу с одного на другого перескакивать? С какой стати нужно делать такой дурацкий вывод?
Нет нужды перескакивать. Тот, кто находится в рабстве у дьявола,
превращается в марионетку, послушную куклу, робота.
Можно ли назвать его личностью? Нет!
Непременное свойство личности - свобода воли.
Но раб дьявола свободы воли не имеет.
Это же "победная песнь" на Вавилонского царя, которую будут произносить евреи! Они что на сатану будут победную песнь произносить?
Конечно! Настанет такое время.
Дьявол является истинным царем Вавилона и не только.
А разве евреи когда-нибудь побеждали человека-царя Вавилона?
Такого не было никогда!
Это же про царя-человека. "как не стало мучителя, пресеклось грабительство, сокрушил Господь жезл нечестивых, скипетр владык". Освободившись из Вавилона они и произносят на него "победную песнь".
Как вы заблуждаетесь! Вам надо историю освобождения евреев изучить.
Никогда не говорится о грешном человеке, что он херувим осеняющий.
Такие эпитеты в Библии невозможно отнести к грешным людям.
Кто сказал? Почему нельзя? Виктор запретил?
Херувим - олицетворение мудрости. Тир был устроен очень мудро, был непреступным и процветал за счёт мирной торговли. Очень богатый город. Отсюда и такие сравнения "жил в эдеме" (т.е очень хорошо сравни "как у Христа за пазухой", в прекрасном месте), "был помазанным херувимом", одежды были украшены драгоценными камнями (откуда у сатаны одежда? Яхве сшил?) и т.д.
Вполне логичное сравнение.
Почему у сатаны не может быть одежды? Что вас удивляет?
В Библии есть даже описание одежды Бога.
Но я вас понимаю... буквальная трактовка вас категорически не устраивает
И приходится выдумывать любые ...
совершенно мудрая идея.[/list]
Наверное, вы себя тоже с херувимом осеняющим сравниваете? :D
И как это можно вообще отрицать? Если чёрным по белому написано:
"Скажи начальствующему в Тире" "Плачь о царе Тирском". И дальше говорится "Ты (царь Тира) был помазанным херувимом".
И с какого фига я должен думать, что тут не про царя Тира?
Конечно про царя Тира - про дьявола.
Библия говорит, что он князь нашего мира, и Вавилона, и Тира.
Так же и тут: "скажи начальствующему в Тире". И дальше "ты был таким-то и таким-то". "в неправедной торговле твоей" (чем торговал сатана?)
Товарами. Помогал Тиру добиться процветания.
По-моему, это совершенно очевидно.
Помните, как там у Булгакова Воланд говорил?
Грешные люди только думают, что они чем-то управляют.
Но никто не знает даже, что будет делать сегодня вечером.
Вы меня совсем за идиота держите, Виктор?
Нет, но у вас удивительные идеи.
Особенно мне понравилось насчет "херувима осеняющего" :D
-
Я только не понял, а Виктор кто по мировоззрению, вроде про Эммануила нестыковки там находите, тут наоборот католические байки защищаете.
-
Я только не понял, а Виктор кто по мировоззрению, вроде про Эммануила нестыковки там находите, тут наоборот католические байки защищаете.
Какие нестыковки я находил про Эммануила?
И почему байки католические?
Кстати, все православные кого я встречал (из РПЦ) тоже считают,
что Исаия говорил о падшем ангеле.
-
Виктор! Вы просто неумный человек. Больше тут нечего сказать. Чем большую глупость отстаивает человек, тем труднее её опровергать.
Пророки Библии не сравнивают грешных людей со звездами Божьими.
И сынами зари их не называют. Это принципиально.
Ля ля ля. Не сравинивают и всё тут. Витя запретил.
Падение Вавилона Божий пророк никогда не будет сравнивать с падением яркой звезды.
Но оно имеет место. Что мне ваши слова: "не будет сравнивать" когда я вижу, что там есть такое сравнение?
У вас нет оснований для аллегорического толкования этой главы.
Мы понимаем ее буквально.
Буквально? Тогда вам нужно признать, что Денница "разбился о землю". А кипарисы умеют радоваться... а кедры ливанские умеют разговаривать!
Виктор открыл новый вид растений! Говорящие кедры!
Ищите идиотов дальше.
Кстати если понимать буквально тогда тут тем более нет никакого "падшего ангела". Тут даже слова "ангел" нет. Тогда надо понимать, что царь Вавилона - это звезда, который упал с неба и разбился о землю. И ещё он умел колебать землю.
Нет нужды перескакивать. Тот, кто находится в рабстве у дьявола,
превращается в марионетку, послушную куклу, робота.
Можно ли назвать его личностью? Нет!
Значит царь Вавилона - киборг. За что тогда его наказывать? Он получается ни в чём не виноват?
Всё это ваши выдумки. Тут ни слова нет про то, что царь Вавилона не имеет свободы воли, что он робот. Тут напротив написано, что у него есть гордыня, и что он "говорил в сердце своём".
Это всё ваши выдумки! Где у Исаии написано, что волю Вавилонского царя захватил сатана, и своей воли у него нет?
Почему у сатаны не может быть одежды? Что вас удивляет?
А! И торговал ещё сатана да? И сделал себе таким образом богатство? Вот барыга то!
"и будучи человеком а не богом, ставишь свой ум на равне с божьим".
К кому обращение? Если к царю Тира, то какой смысл ему "мораль читать" если у него свободы воли нет? А если это обращение к сатане, то почему его называют человеком?
Но я вас понимаю... буквальная трактовка вас категорически не устраивает
Что вы что вы! Устраивает! :lol: :D :lol: :D :lol:
Если понимать буквально, значит Тирский царь жил в Эдеме и торговал. :D Здорово!
Конечно про царя Тира - про дьявола.
Нет. Про царя Тира - человека!
"Ты будучи человеком..."
С какого фига надо думать, что не про человека?
Товарами. Помогал Тиру добиться процветания.
По-моему, это совершенно очевидно.
Ага. Очевидно.
То есть именно от обширности торговли - внутреннее сатаны исполнилось неправды?
Наторговался! Барыга!
Короче я вынужден согласиться с диагнозом, который поставил вам товарищ Вопрошающий.
Печально. :cry:
-
По-моему, все православные (РПЦ) тоже считают,
что Исаия говорил о падшем ангеле.
Нет, не все.
-
У вас нет оснований для аллегорического толкования этой главы.
Мы понимаем ее буквально.
Буквально? Тогда вам нужно признать, что Денница "разбился о землю". А кипарисы умеют радоваться... а кедры ливанские умеют разговаривать!
Виктор открыл новый вид растений! Говорящие кедры!
Ищите идиотов дальше.
Сердиться не надо. Мы же просто общаемся.
В Библии есть много метафор, типа говорящих кедров и т.п.
Но это же не означает, что надо всю Библию понимать аллегорически!
И если вы нашли в какой-то главе пару метафор, это не означает,
что надо всю главу понимать аллегорически.
А то ведь народ может решить, что все написанное вами
- такая же выдумка, как и ваши "четыре головы".
Короче. Покажите, почему эту фразу надо понимать аллегорически:
"Как пал ты с неба, утренняя звезда, сын зари, низвержен на землю,
вершитель судеб народов!", (Ис.14:12, пер. равви Давида Йосифона)
Мало ли, какие метафоры использовал автор в других текстах...
Мы сейчас говорим об этом стихе.
Кстати если понимать буквально тогда тут тем более нет никакого "падшего ангела". Тут даже слова "ангел" нет. Тогда надо понимать, что царь Вавилона - это звезда, который упал с неба и разбился о землю. И ещё он умел колебать землю.
Утренняя звезда - это не метафора, а имя.
Еще его можно перевести "светоносный".
Христос тоже носит это имя (падший ангел ныне потерял его)
Сын зари - можно понять как отчество Светоносного.
Но даже если бы в самом этом предложении были какие-то метафоры,
это еще не повод всё в этом предложении понимать аллегорически.
Для аллегорического толкования какой-то мысли надо доказательство,
что именно эту мысль следует понимать аллегорически.
Еще аргументы в пользу аллегорического толкования будут?
Нет нужды перескакивать. Тот, кто находится в рабстве у дьявола,
превращается в марионетку, послушную куклу, робота.
Можно ли назвать его личностью? Нет!
Значит царь Вавилона - киборг. За что тогда его наказывать? Он получается ни в чём не виноват?
Это мы уже обсуждали.
Кто в чем виноват будет ясно на суде.
Любой грешник постепенно теряет свободу воли.
Но первые шаги-то он делает сам!
Всё это ваши выдумки. Тут ни слова нет про то, что царь Вавилона не имеет свободы воли, что он робот. Тут напротив написано, что у него есть гордыня, и что он "говорил в сердце своём".
Это всё ваши выдумки! Где у Исаии написано, что волю Вавилонского царя захватил сатана, и своей воли у него нет?
Так вот в этом тексте! Если буквально понимать этот отрывок,
и не выдумывать аллегорических толкований.
В других текстах Библии поясняется, что это бывает в нашем мире.
Например, Христос из многих изгонял бесов.
И некоторые вели себя как нормальные люди, до поры до времени... Мар.1:23
А! И торговал ещё сатана да? И сделал себе таким образом богатство? Вот барыга то!
Он - отец всех барыг на свете.
Но не богатство ему нужно, а власть над вами и продление своей жизни.
Ради этого он может наторговать для вас денег.
"и будучи человеком а не богом, ставишь свой ум на равне с божьим".
К кому обращение? Если к царю Тира, то какой смысл ему "мораль читать" если у него свободы воли нет? А если это обращение к сатане, то почему его называют человеком?
Это о человеке, который находился во власти дьявола почти постоянно.
У любого грешника, даже у бесноватых, есть проблески сознания.
В такие минуты одержимые падали пред Христом на колени и просили избавить их...
Если понимать буквально, значит Тирский царь жил в Эдеме и торговал. :D Здорово!
Будущий царь Тирский жил в Эдеме.
А вскоре и начал торговать, как только люди завели торговлю.
С какого фига надо думать, что не про человека?
Потому что там сказано о херувиме осеняющем, который был в Едеме.
Грешного человека так называть - для Библии немыслимо.
Товарами. Помогал Тиру добиться процветания.
По-моему, это совершенно очевидно.
Ага. Очевидно.
То есть именно от обширности торговли - внутреннее сатаны исполнилось неправды?
Наторговался! Барыга!
А что же вас удивляет? Именно так все и было.
Торговля всегда связана с ложью.
И сатана включился в неё от самого начала, как только люди начали торговать.
Еще что-нибудь придумаете?
-
Короче. Покажите, почему эту фразу надо понимать аллегорически:
"Как пал ты с неба, утренняя звезда, сын зари, низвержен на землю,
вершитель судеб народов!", (Ис.14:12, пер. равви Давида Йосифона)
Потому что если понимать буквально, то получится, что царь Вавилона является звездой и упал на землю. Поскольку царь Вавилона звездой НЕ является, то приходится делать вывод, что он только СРАВНИВАЕТСЯ со звездой. С падением звезды.
Можно конечно предположить, что это было его имя. Вполне логичное для царя Вавилона. Типа погоняло.
Это о человеке, который находился во власти дьявола почти постоянно.
Вот я и говорю, что о ЧЕЛОВЕКЕ. А под чьей властью он находится - это уже ваше Бла бла бла... У Исаии этого нет.
Речь то о ЧЕЛОВЕКЕ. Он упал, он возгордился, он говорил в сердце своём, в него всматриваются "тот ли это человек". Это всё он!
Потому что там сказано о херувиме осеняющем, который был в Едеме.
Сравнение с помазанником-херувимом. Мудрый царь. Но погубил свою мудрость. Фараон сравнивается с крокодилом. Почему же не заявляете, что там речь идёт о чешуйчатом чудовище, которое захватило волю фараона?
Грешного человека так называть - для Библии немыслимо.
бла бла бла... Немыслимо и всё тут!
Почему нельзя провести такое сравнение? Был такой мудрый, богатый... но от красоты возгордился и за это ему будет от Яхве кердык! Очень красивое и логичное сравнение. Почему оно невозможно? Пока единственный аргумент от вас был "невозможно потому что невозможно".
Еще что-нибудь придумаете?
Думаю прекратить. Вы мне доказали, что христиане - тупые как пробки! Написано ясно одно, нет надо придумать какую-то хрень!
Ясно написано, что речь идёт о человеке! Я что должен свои мозги на помойку выкинуть?
"падший ангел" - это ваша выдумка. Выдумка христиан! Тупая и глупая выдумка.
-
И если вы нашли в какой-то главе пару метафор, это не означает,
что надо всю главу понимать аллегорически.
Так вы мне сказали, что вы понимаете буквально главу!
У вас нет оснований для аллегорического толкования этой главы.
Мы понимаем ее буквально.
Вот я и показал, что понимать её (главу) буквально - дурь.
Так какой-нибудь чудак может заявить и о существовании говорящих кедров! И сослаться на Исаию. И как вы докажите, что "говорящие кендры" - аллегория?
Вы понимаете буквально/небуквально по своему вкусу. Не логике следуете, а желаниям. Надо исходить из наиболее логичного понимания текста. Раз в следующей главе царь сравнивается с чешуйчатым, то логично предположить, что и в этой главе имеет место сравнение. Тем более, что речь идёт о человеке, а человек не может буквально упасть с неба.
Только я из этого делаю вывод, что царь-человек СРАВНИВАЕТСЯ со звездой. А Вы делаете вывод, что речь тут вообще не о человеке! И это не смотря на то, что там ясно написано, что это ЧЕЛОВЕК!
И какой вывод логичнее?
-
Так вы мне сказали, что вы понимаете буквально главу!
Большая часть главы нами понимается буквально.
За исключением некоторых явных метафор.
Вы понимаете буквально/небуквально по своему вкусу. Не логике следуете, а желаниям.
Нет, здесь четкое правило.
Все, что можно понимать буквально, следует понимать именно так.
Для аллегорического понимания требуется специальное указание.
"Говорящие деревья" - это обычная для иудейской литературы метафора.
Есть много примеров подобных притч.
Но большая часть текста - буквальное описание событий прошлого и будущего.
Идея попадания человека в рабство дьяволу была известна евреям
http://www.eleven.co.il/article/11398 (http://www.eleven.co.il/article/11398)
Талмуд уподобляет действие, совершенное под давлением силы, дьявольскому принуждению (РхШ. 28а), что свидетельствует о признании власти демонов над человеком и бессилии перед нею человеческой воли.
Идея беглого демона тоже была известна с древних времен.
http://www.eleven.co.il/article/12457 (http://www.eleven.co.il/article/12457)
В Алфавите Бен-Сиры (мидраш эпохи гаонов) Лилит отождествляется с так называемой Первой Евой, которая убежала от Адама и, настигнутая посланными в погоню ангелами, утверждала, что создана для того, чтобы губить новорожденных
Разумеется, подобная мифология имеет на Ближнем Востоке древние корни.
Наше буквальное толкование было понятно людям времен Исаии.
А вот ваше толкование для них - абсурд полный.
Им и в голову бы не пришло сравнить Навуходоносора с самой яркой звездой царства небесного.
Или человека - царя Тира с херувимом осеняющим. Это нонсенс!
Такое только в льстивых речах придворных лжецов возможно.
Но не в книге пророка Исаии.
-
Все, что можно понимать буквально, следует понимать именно так.
Тогда надо понимать, что царь-человек жил в эдемском саду.
Наше буквальное толкование было понятно людям времен Исаии.
А вот ваше толкование для них - абсурд полный.
Ну это опять бездоказательные деклорации у вас пошли. Одни лозунги. Лилит какая-то.
Где в приведённых вами цитатах "падший ангел" тоже не видно.
К стати все иудеи с которыми я общался, считают, что это пророчество о человеке. А над христианским толкованием смеются.
Им и в голову бы не пришло сравнить Навуходоносора с самой яркой звездой царства небесного.
Или человека - царя Тира с херувимом осеняющим. Это нонсенс!
Опять бездоказательные утверждения. Виктор экстросенс, и знает, что пришло бы в голову Исаии, а что нет.
Почему нельзя сравнить царя Тира с помазанником-херувимом? Он таким был "доколе не нашлось в тебе беззакония" т.е пока не начал неправедно торговать и не возгордился.
Почему падение Вавилона нельзя сравнить с падением яркой звезды?
Вавилон на востоке и звезда утренняя там же. Почему нельзя так сравнить?
Аргументов ноль от вас. Только бла бла бла и всё. Не мог и всё тут. Виктор против!
-
Какие нестыковки я находил про Эммануила?
Я ещё спрашивал-не последователь ли вы головы.В соседней ветке.Ну перепутал, вы там наоборот защищали, всё ясно.Вы - православный из МП.
И почему байки католические?
Кстати, все православные кого я встречал (из РПЦ) тоже считают,
что Исаия говорил о падшем ангеле.
Вот вы встретили православного, который так не считает.А РПЦ, о которой вы говорите-вообще униатская лжецерковь МП.Соответственные там и мысли.Придумал то это латынянин Августин-про денницу, наряду с инквизицией и чистилищем.Нашли кого слушать.А толпа только повторяет его байки, потому что мол он святой, хотя он такой же святой как сам сатана.
-
Я всё таки склоняюсь, что звезда. Это слово имеет два значения в словаре:
1. Яркая звезда.
2. Уренняя заря.
Скорее всего речь идёт об утренней планете Венера.
Вопрос в том, откуда это в словаре взялось.
Мы же говорим о Библии-словарь тут при чём.По Библии-заря.Словарь составляли тоже под диктовкупод влиянием какого-нибудь Августина.
Вот что говорит Вика про денницу.
(ссыль не работает, просто набрать в википедии Денница)
Замечательно, что в википедии можно редактировать статьи)).Я не приминул воспользоваться, сделав приписочку.
"Автор-не пиши дурь.Сатану там увидел еретик блаженный Августин."
:D :D
Так вот Википедия считает связь между упоминаниями в Откровении об утренней звезде и денницей.Но откуда она? Эта такая же надуманность, утренняя звезда говорит о себе Христос. Денница-это просто заря.
-
Пророки Библии не сравнивают грешных людей со звездами Божьими.
И сынами зари их не называют. Это принципиально.
А где вы в Библии нашли указание на то что денница-это звезда Божья?
Звёзды Божьи-это святые ангелы.Звёзды-вообще все ангелы.Звёзды утренние -тоже святые ангелы.Звезда утрення-это Христос себя так называет.А Сотона то тут при чём.К тому же денница в Библии имеет значение-заря, сын зари.
Когда вы напишите свою Библию, тогда и сравнивайте.
А для Исаии немыслимо сказать о грешном царе
"как упал ты с неба, сын зари".
Какой там сын зари?! Какое небо?!
С неба человеческой славы.Как сейчас говорят о зазнайках-спустись с небес, подхватил звезду.А зари-уже рассказано же.Заря - это восток, где заря появляется.Сын востока.В Библии есть такое выражение, как Израиль сыны востока шли завоёвывать.Вавилон-на востоке от Израиля.Что непонятного.
Падение Вавилона Божий пророк никогда не будет сравнивать с падением яркой звезды.
1.Падение царя.2.Где вы звезду увидели?
Как тут может в одном предложении сразу с одного на другого перескакивать? С какой стати нужно делать такой дурацкий вывод?
В христианстве принято считать,что есть так называемые пророческие образы.Чего кстати иудеи не приемлют-это к вам относится.Про те же пророчества Исайи о Христе.Например пророчество есть "из Египта я воззвал своего сына".Если смотреть на пророков, то там вроде тоже перескакивание, правда конечно далеко не такое как в Исайя 14.Но это как бы духовное , законспирированное пророчество.Иудеи же отрицая такую возможность, естественно находят нестыковки между Н.З. и В.З. К тому же Танах отличается от христианского В.З.
Нет нужды перескакивать. Тот, кто находится в рабстве у дьявола,
превращается в марионетку, послушную куклу, робота.
Можно ли назвать его личностью? Нет!
Непременное свойство личности - свобода воли.
Но раб дьявола свободы воли не имеет.
Сам придумал?:D
Конечно! Настанет такое время.
Дьявол является истинным царем Вавилона и не только.
До чего доводит католичество. :D :D Вам просто надо время переварить=)).Кстати в вашей "РПЦ" большнинство не понимает этого-что дьявол князь мира сего.
А разве евреи когда-нибудь побеждали человека-царя Вавилона?
Такого не было никогда!
Они считали что Бог Израилев победит вавилонян и накажет, как казнями египетскими например.Смекаете?
Кто сказал? Почему нельзя? Виктор запретил?
:D :D :D
Херувим - олицетворение мудрости. Тир был устроен очень мудро, был непреступным и процветал за счёт мирной торговли. Очень богатый город. Отсюда и такие сравнения "жил в эдеме" (т.е очень хорошо сравни "как у Христа за пазухой", в прекрасном месте), "был помазанным херувимом", одежды были украшены драгоценными камнями (откуда у сатаны одежда? Яхве сшил?) и т.д.
Вполне логичное сравнение.
Абсолютно верно.Только торговля была не совсем праведной мягко говоря.Поэтому Бог и восстал сокрушить языческий Тир.
Почему у сатаны не может быть одежды? Что вас удивляет?
В Библии есть даже описание одежды Бога.
Одежда Бога есть только в откровении-как в видении к тому же духовном, когда на Христе был потир (одежда царей).Всё.Эта одежда - символична к тому же.
И как это можно вообще отрицать? Если чёрным по белому написано:
"Скажи начальствующему в Тире" "Плачь о царе Тирском". И дальше говорится "Ты (царь Тира) был помазанным херувимом".
И с какого фига я должен думать, что тут не про царя Тира?
Кстати по святым - сатана был высший ангел.А херувимы-это второй чин, первый-серафимы :D :D :D. Так что он хотя бы должен был быть "серафимом осеняющим".
Конечно про царя Тира - про дьявола.
Библия говорит, что он князь нашего мира, и Вавилона, и Тира.
Лол.То есть Бог тогда поднял плач о Сотоне, за то что Сотона возгордился своей красотой и торговал неправедно на Средиземном море Сенирскими кипарисами, узорчатыми полотнами и слоновой костью? :D:D
Товарами. Помогал Тиру добиться процветания.
По-моему, это совершенно очевидно.
Сожри меня Вельзевул!
-
Исайя, 14.
18 Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;
19 а ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, — ты, как попираемый труп.
Сатана - он же дух.Что у него за гробница?
Иезекииль , 28
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
То есть Сатана-херувим был низвержен из ангельского чина не из-за гордости, а из-за неправды, вызванной торговлей?
Он торговал с ангелами на небесах чем-то? :shock:
-
Сатана - он же дух.
А это Вы откуда взяли? А может, сатана - это бородатый дяденька. Или барсук какой-нибудь...
-
Да там ясно написано:
"и, будучи человеком, а не богом, ставишь ум свой наравне с умом божьим" (28:2)
Он прямо там называется человеком!
Кстати по святым - сатана был высший ангел.А херувимы-это второй чин, первый-серафимы . Так что он хотя бы должен был быть "серафимом осеняющим".
Верное замечание. Я к стати тоже как-то обратил на это внимание. В книжке "секты" (изданой разумеется в РПЦ) на одной странице написано "сатана - был самым высшим ангелом из самого высшего чина. Первым творением бога". А на другой же старнице написано, что он "падший херувим".
У православных всегда так. Что вижу о том пою. На одной странице одно, на другой совершенно противоположное.
-
А это Вы откуда взяли? А может, сатана - это бородатый дяденька. Или барсук какой-нибудь...
Из христианства, Библии.
-
А это Вы откуда взяли? А может, сатана - это бородатый дяденька. Или барсук какой-нибудь...
Из христианства, Библии.
А Четыре головы что это тут цитирует? Про человека?..
-
А Четыре головы что это тут цитирует? Про человека?..
Прочтите внимательнее. Он то про человека, а вот Виктор про дьявола.
О чём и спор тут.
Вы за кого? :D Виктор тут изнемогает в борьбе с превосходящими силами Сотоны.Пытается доказать-что дьявол может торговать, лежать в царской гробнице, и носит одежду с сапфирами (модный дьявол).
-
Вы за кого?
А мне пофигу - я в сатану не верю точно так же, как и в бога.
Виктор тут изнемогает в борьбе с превосходящими силами Сотоны.Пытается доказать-что дьявол может торговать, лежать в царской гробнице, и носит одежду с сапфирами (модный дьявол).[/
А в чём проблема? Пусть сфотографирует торгующего дьявола и покажет...
-
Antediluvian
Проблема то вот в чём. Рассказ о "падшем ангеле" - это выдумка христиан. И в библии его нет.
Для православных то это ещё ничего, они могут сослаться на "предание".
А секта имбицилов седьмого дня и ей подобные (к коим и пренадлежит Виктор) предание отрицают. Они заявляют, что всё их учение основано на библии. А тут получается они верят в то, чего нет в библии (падшего ангела).
Вот Виктор и лезет из кожи, чтобы найти где-нибудь в библии это учение.
-
Вот Виктор и лезет из кожи, чтобы найти где-нибудь в библии это учение.
Так он много куда из кожи лезет - то пытался доказать, что "свод небесный" - это Земля, теперь вот... Где такую дурь покупает?
-
Все, что можно понимать буквально, следует понимать именно так.
Тогда надо понимать, что царь-человек жил в эдемском саду.
Нет, это невозможно. Человека - царя там не было.
Значит, это пророчество - не только о человеке-царе.
Вообще, евреям было известно,
что над грешными царями есть еще и сатана.
В книге Иова именно он творит всяческие бедствия.
Цари на это не способны. Так что, сатана - царь над царями.
Поэтому, пророчества о царе вавилонском и о царе тирском относятся и к человеку, и к сатане.
Наше буквальное толкование было понятно людям времен Исаии.
Ну это опять бездоказательные деклорации у вас пошли. Одни лозунги. Лилит какая-то.
Где в приведённых вами цитатах "падший ангел" тоже не видно.
В приведенной цитате есть беглый демон,
которого пытались остановить ангелы Божьи.
Так что, идея восстания части сотворенных существ тоже была известна евреям.
Иоанн написал не на пустом месте "И произошла на небе война..."
Им и в голову бы не пришло сравнить Навуходоносора с самой яркой звездой царства небесного.
Или человека - царя Тира с херувимом осеняющим. Это нонсенс!
Опять бездоказательные утверждения. Виктор экстросенс, и знает, что пришло бы в голову Исаии, а что нет.
Почему нельзя сравнить царя Тира с помазанником-херувимом? Он таким был "доколе не нашлось в тебе беззакония" т.е пока не начал неправедно торговать и не возгордился.
Почему падение Вавилона нельзя сравнить с падением яркой звезды?
Вавилон на востоке и звезда утренняя там же. Почему нельзя так сравнить?
Аргументов ноль от вас. Только бла бла бла и всё. Не мог и всё тут. Виктор против!
Нельзя сравнить Вавилон с звездой царства Божьего потому,
что Вавилон - грешное земное царство.
И земное с небесным в Библии несравнимы, не сопоставимы.
Но да не важно. Вы способны выдумать столько глупостей,
что мне не хватит жизни все их опровергнуть.
К счастью, в этом нет нужды.
Наше толкование - буквальное. Ваше толкование - аллегорическое.
Так что бремя доказательства лежит на вас.
Докажите, что следующий стих надо понимать аллегорически:
Как пал ты с неба, утренняя звезда, сын зари, низвержен на землю, вершитель судеб народов!", (Ис.14:12)[/list]
Если не можете - до свидания. Больше не о чем разговаривать.
Выдумки оставьте для воинствующих атеистов.
PS
Если вы опять перешли на флейм, можно понять,
что эта дискуссия тоже близка к финалу?
-
Вот Виктор и лезет из кожи, чтобы найти где-нибудь в библии это учение.
Так он много куда из кожи лезет - то пытался доказать, что "свод небесный" - это Земля, теперь вот... Где такую дурь покупает?
Кстати насчет дури.
Четыре головы со товарищем обещались показать,
как птицы умеют летать вдоль купола.
Я готов билет купить на это представление...
Или это тоже надо понимать аллегорически?
(у местных атеистов кругом сплошные аллегории)
-
Четыре головы со товарищем обещались показать,
как птицы умеют летать вдоль купола.
Я готов билет купить на это представление...
Я без билета видел - у нас есть крытый рынок, там купол (кстати, прозрачный, как библейский небосвод), вдоль него периодически пролетают всякие птицы - и ничего.
-
Четыре головы со товарищем обещались показать,
как птицы умеют летать вдоль купола.
Я готов билет купить на это представление...
Я без билета видел - у нас есть крытый рынок, там купол (кстати, прозрачный, как библейский небосвод), вдоль него периодически пролетают всякие птицы - и ничего.
Если на куполе еще и вода сверху держится и не стекает
- значит точно, как небосвод, о котором Четыре Головы твердит. :D
А птицы из конца в конец рынка пролетают? Это нормально.
Еще можно ходить вдоль шара.
У нас такой шар есть, на крыльца банка, каменный, диаметром 1,5 м.
Я могу вдоль него ходить туда и сюда...
Но как ходить вдоль Садового кольца, по вашему?
Если вы ходите по Красной площади, то значит - вдоль Садового кольца?
И одновременно, вдоль кольцевой дороги? :D
По-моему, нет. А вы как считаете?
Как ходить вдоль земного шара? По его поверхности - можно.
Но если, допустим, в центре Земли ползает червяк,
то он ползает вдоль земного шара?
По-моему, нет. А вы как считаете?
Наши товарищи утверждают, что
их птицы умеют летать вдоль небесного купола... :D
По-моему, они перепутали его с куполом цирка.
Я уже билет заказал на это представление... :D
-
у нас есть крытый рынок, там купол (кстати, прозрачный, как библейский небосвод), вдоль него периодически пролетают всякие птицы - и ничего.
Библейский небосвод отнюдь не прозрачный. Скорее всего, он сделан из ляпис лазури, или лазурита (а не из сапфира, как ошибочно считают некоторые). На том крытом рынке, который я помню, купол был не прозрачный, но с многочисленными круглыми окнами (хлябями небесными), что еще больше подчеркивало сходство с фирмаментумом. И птицы действительно по нему летали.
-
Если на куполе еще и вода сверху держится и не стекает
- значит точно, как небосвод, о котором Четыре Головы твердит. :D
После дождя какое-то количество воды на нём держится и не стекает.
А птицы из конца в конец рынка пролетают? Это нормально.
Тут уж как придётся - но вообще снуют туда-сюда, в том числе и под самым куполом, и вдоль него, и наперекосяк...
Но как ходить вдоль Садового кольца, по вашему?
Если вы ходите по Красной площади, то значит - вдоль Садового кольца?
Можно с Красной площади пройти, например, на Курский вокзал - вдоль Садового кольца. А что за проблема?
Наши товарищи утверждают, что
их птицы умеют летать вдоль небесного купола... :D
По-моему, они перепутали его с куполом цирка.
Я уже билет заказал на это представление... :D
Вообще-то не они перепутали, а древние евреи - так и говорят "небо, как шатёр". Так что сдайте билет - церковь похлеще любого цирка будет.
-
Все, что можно понимать буквально, следует понимать именно так.
Тогда надо понимать, что царь-человек жил в эдемском саду.
Нет, это невозможно. Человека - царя там не было.
Значит, это пророчество - не только о человеке-царе.
Нет. Это значит, что "упал с неба" надо понимать небуквально. Так как речь явно идёт о человеке. И он там называется человеком прямо. И у Исаии, и у Иезекииля.
Поэтому, пророчества о царе вавилонском и о царе тирском относятся и к человеку, и к сатане.
Как это? Там обращение только к человеку. Ты - ставишь свой ум на равне с божьим, ты - был, ты - торговал, ты - будучи человеком, твоё - сердце возгордилось, ты - жил.
Там обращение к кому-то одному.
В приведенной цитате есть беглый демон,
которого пытались остановить ангелы Божьи.
Ну и как это доказывает, что царя Тира нельзя сравнить с херувимом, а Вавилонского со звездой?
Нельзя сравнить Вавилон с звездой царства Божьего потому,
что Вавилон - грешное земное царство.
Ну и что, что грешное? Кто сказал, что нельзя?
Наше толкование - буквальное.
Буквально толкование, это то, что царь упал с неба! А у вас не буквальное, а дебильное толкование. Тут сатана даже не упоминается. Поэтому буквальное понимание текста впринципе не может быть о сатане.
Докажите, что следующий стих надо понимать аллегорически:
"Как пал ты с неба, утренняя звезда, сын зари, низвержен на землю, вершитель судеб народов!", (Ис.14:12)
Я уже доказал. Если его понимать буквально, то получается, что царь Вавилона (человек) упал с неба. Так как царь Вавилона не мог упасть с неба - значит эти слова нельзя понимать буквально.
Если вы понимаете это как "сатана упал с неба", то это будет НИКАК не буквальное понимание. А самое, что ни на есть иносказательное. Причём ОЧЕНЬ инаскозательное. Так как сатана тут не упоминается вообще.
Если не можете - до свидания.
До свидания Виктор. До свидания! Идите дальше со своей хреновиной.
____________________________________________________
Четыре головы со товарищем обещались показать,
как птицы умеют летать вдоль купола.
Я готов билет купить на это представление...
Что-то у Вити с головой вава. Может ему пирацетам по пить?
Дорогой Витя! Представь, что ты сидишь в цирке на первом ряду. А под куполом цирка наверху возле одной стены сидит птичка. Подними горе очи наверх, и посмотри. Птичка полетела полетела с одной жёрдочки на противоположную жёрдочку возле другой стены. И полетела она... как? Что видит Витя задрав буйну голову? Наверху купол цирка а ПЕРЕД ним птичка летит! Полетела птичка вдоль купала цирка. "Ал пне ракия" полетала птичка!
Всё. Сказка для малышей дошкольного возраста закончилась. Спокойной ночи малыши!
Аминь.
-
Кстати насчет дури.
Да, на счёт дури. Товарищ Вопрошающий верный диагноз поставил Виктору как-то. В очередной раз восхищаюсь его умением точно оценивать ситуацию.
Как-то бы я на собрании в секте, к которой он (Виктор) принадлежит (АСД) ради интереса, там проповедовали сущий дебелизм с примитивными аргументами верунов, многие из которых построены на явной лжи. Типичнейшая христианская дурь короче. Так там в зале сидели примерно 90% одни полуграмотные старушки!
-
Если на куполе еще и вода сверху держится и не стекает
- значит точно, как небосвод, о котором Четыре Головы твердит. :D
После дождя какое-то количество воды на нём держится и не стекает.
Нее, это не пойдетъ (С)
Купол, о котором Четыре Головы твердит,
постоянно отделяет воду от воды. И немалое количество :D
А птицы из конца в конец рынка пролетают? Это нормально.
Тут уж как придётся - но вообще снуют туда-сюда, в том числе и под самым куполом, и вдоль него, и наперекосяк...
Это нормально. На то они и птицы.
Но птицы, о которых Четыре Головы со товарищи вещает,
умудряются летать вдоль гигантского купола, который воду от воды отделяет.
Вероятно, они пролетают из конца в конец и вдоль и наперекосяк
с огромной скоростью (СУ-27 за ними не угнаться)
И при этом, поднимаются от краев земного диска прямо к границам стратосферы... :D
Именно это означает летать вдоль купола...
Вообще, вы понимаете разницу между словами "вдоль" и "под"?
Если я иду под зонтом, то я не хожу вдоль зонта...
Но как ходить вдоль Садового кольца, по вашему?
Если вы ходите по Красной площади, то значит - вдоль Садового кольца?
Можно с Красной площади пройти, например, на Курский вокзал - вдоль Садового кольца. А что за проблема?
Извините, я не москвич. Потом посмотрю на карте ваш маршрут.
Уточню мой вопрос.
По условиям задачи, вы должны не удаляясь с Красной площади
умудриться погулять вдоль Садового кольца.
И одновременно вдоль московской кольцевой... :D
Вот если у вас это получится, тогда и у обычных воробьев
получится летать вдоль небесного купола :D
Наши товарищи утверждают, что
их птицы умеют летать вдоль небесного купола... :D
По-моему, они перепутали его с куполом цирка.
Я уже билет заказал на это представление... :D
Вообще-то не они перепутали, а древние евреи - так и говорят "небо, как шатёр". Так что сдайте билет - церковь похлеще любого цирка будет.
А теперь вы перепутали. Это нормальная фраза из русского языка.
По-моему, Пушкин употреблял такую метафору, если не ошибаюсь.
И не только он один. При чем здесь Церковь?
-
Все, что можно понимать буквально, следует понимать именно так.
"упал с неба" надо понимать небуквально.
В цирке можете смешить народ и дальше.
Но в жизни большинство глупости не поддерживает, и это радует.
Первое правило научной экзегезы:
Все, что можно понимать буквально, следует понимать именно так.
Так как речь явно идёт о человеке.
И он там называется человеком прямо. И у Исаии, и у Иезекииля.
Речь идет о царе!
У Исаии и у Иезекииля идет речь о царе Вавилонском и царе Тирском.
Но у Вавилона и Тира - было два царя. [/list]
Один - вассал (земной царь), другой - верховный (сатана)
Евреям из книги Иова было известно, что сатана - царь нашего мира.
Вот например, царем Галилеи во дни Христа называли Ирода.
Но император Август - тоже был царем Галилеи. И сатана тоже.
Поэтому, пророчества о царе вавилонском и о царе тирском относятся и к человеку, и к сатане.
Человек не падал с неба и не был в саду Эдемском херувимом осеняющим.
Эти детали относятся к падшему ангелу.
В приведенной цитате есть беглый демон,
которого пытались остановить ангелы Божьи.
Ну и как это доказывает, что царя Тира нельзя сравнить с херувимом, а Вавилонского со звездой?
Вы придумали глупость, вот и доказывайте ваше аллегорическое толкование.
Цитата о беглом демоне Лилит и ангелах, которые пытались его остановить,
доказывает, что евреям было известно о противоборстве между ангелами и демонами.
Не на пустом месте написал Иоанн "И произошла на небе война".
И даже идея падения с неба демона тоже была понятна им.
Вот например беглый демон Лилит, очевидно, в начале был на небе...
Так что, слова Исаии и Иезекииля о павшем с неба
херувиме/звезде вполне понятны были древним евреям.
Буквально толкование, это то, что царь упал с неба! А у вас не буквальное, а дебильное толкование. Тут сатана даже не упоминается. Поэтому буквальное понимание текста впринципе не может быть о сатане.
Именно так все и было на самом деле.
Царь упал с неба (это сатана - князь мира сего)
Я рад, что вы наконец-то поняли ... :D
Я уже доказал. Если его понимать буквально, то получается, что царь Вавилона (человек) упал с неба. Так как царь Вавилона не мог упасть с неба - значит эти слова нельзя понимать буквально.
У Вавилона было два царя! Князь мира сего - верховный царь
Почему именно человек? Там не сказано, что упал с неба человек!
Светоносный, "звезда утренняя" - упал с неба. Это не человек.
Теперь насчет старой темы о тверди небесной...
Четыре головы со товарищем обещались показать,
как птицы умеют летать вдоль купола.
Я готов билет купить на это представление...
Что-то у Вити с головой вава. Может ему пирацетам по пить?
Дорогой Витя! Представь, что ты сидишь в цирке на первом ряду. А под куполом цирка наверху возле одной стены сидит птичка. Подними горе очи наверх, и посмотри. Птичка полетела полетела с одной жёрдочки на противоположную жёрдочку возле другой стены. И полетела она... как? Что видит Витя задрав буйну голову? Наверху купол цирка а ПЕРЕД ним птичка летит! Полетела птичка вдоль купала цирка. "Ал пне ракия" полетала птичка!
Всё. Сказка для малышей дошкольного возраста закончилась. Спокойной ночи малыши!
Аминь.
Вот - вот!!!
Я именно так и понял. Вы с товарищем из цирка. :D :lol:
Но представление у вас скверное - обман один.
Вы обманщик, сударь?
Получается, птичка, которую вы рекламируете,
летает под куполом, а не вдоль купола.[/list]
Нет, вам надо еще тренироваться... :D
-
Вероятно, они пролетают из конца в конец и вдоль и наперекосяк
с огромной скоростью (СУ-27 за ними не угнаться)
И при этом, поднимаются от краев земного диска прямо к границам стратосферы... :D
Именно это означает летать вдоль купола...
Вот какой замечательный предлог "вдоль" - он, оказывается, подразумевает и скорость движения, и высоту подъёма. Просто супер! :lol:
Вообще, вы понимаете разницу между словами "вдоль" и "под"?
Понимаю, но не так, как Вы, очевидно. А как, например, составители словарей русского языка, где "вдоль" значит "в направлении длины" и совершенно не исключает "под". Например, можно протянуть гирлянду вдоль потолка под этим самым потолком - какие проблемы? Можно поперёк - и тоже под потолком.
Если я иду под зонтом, то я не хожу вдоль зонта...
См. про потолок и гирлянду.
По условиям задачи, вы должны не удаляясь с Красной площади
умудриться погулять вдоль Садового кольца.
И одновременно вдоль московской кольцевой... :D
Вот если у вас это получится, тогда и у обычных воробьев
получится летать вдоль небесного купола :D
Если у меня это получится, то воробей должен будет, не вылезая из гнезда, полетать по небу. Браво, Витя! (http://bolshoyforum.org/forum/Smileys/new/clapping.gif)
А теперь вы перепутали. Это нормальная фраза из русского языка.
По-моему, Пушкин употреблял такую метафору, если не ошибаюсь.
И не только он один. При чем здесь Церковь?
А может, в Библии всё метафоры? Может, и бог - метафора, а Библия вполне атеистическая книга? Тогда и я не пойму - при чём здесь церковь? :lol:
-
Вероятно, они пролетают из конца в конец и вдоль и наперекосяк
с огромной скоростью (СУ-27 за ними не угнаться)
И при этом, поднимаются от краев земного диска прямо к границам стратосферы... :D
Именно это означает летать вдоль купола...
Вот какой замечательный предлог "вдоль" - он, оказывается, подразумевает и скорость движения, и высоту подъёма. Просто супер! :lol:
Вообще, вы понимаете разницу между словами "вдоль" и "под"?
Понимаю, но не так, как Вы, очевидно. А как, например, составители словарей русского языка, где "вдоль" значит "в направлении длины" и совершенно не исключает "под". Например, можно протянуть гирлянду вдоль потолка под этим самым потолком - какие проблемы? Можно поперёк - и тоже под потолком.
Совершенно верно - в направлении длины.
Если потолок плоский, то гирлянда будет вдоль потолка.
Если потолок сферический,а гирлянда висит параллельно полу, то она не вдоль потолка, а вдоль пола!
Мне сложно представить себе птиц,
которые умеют летать вдоль небесного купола...
Все птицы, которых я видел, летают только вдоль земли.
По условиям задачи, вы должны не удаляясь с Красной площади
умудриться погулять вдоль Садового кольца.
И одновременно вдоль московской кольцевой... :D
Вот если у вас это получится, тогда и у обычных воробьев
получится летать вдоль небесного купола :D
Если у меня это получится, то воробей должен будет, не вылезая из гнезда, полетать по небу. Браво, Витя!
Надеюсь, теперь вы поняли вашу ошибку.
А теперь вы перепутали. Это нормальная фраза из русского языка.
По-моему, Пушкин употреблял такую метафору, если не ошибаюсь.
И не только он один. При чем здесь Церковь?
А может, в Библии всё метафоры? Может, и бог - метафора, а Библия вполне атеистическая книга? Тогда и я не пойму - при чём здесь церковь? :lol:
В Библии подобные выражения часто употребляются в поэтических отрывках.
Вот почему, в таких случаях есть основания считать их метафорами.
Кроме того, я допускаю, что некоторые авторы Библии
действительно считали что над ними твердый купол.
Это простая научная ошибка, каких было много в истории.
От авторов Библии не требуется безошибочных знаний по астрономии.
Мы об этом уже говорили...
-
Если потолок плоский, то гирлянда будет вдоль потолка.
Если потолок сферический,а гирлянда висит параллельно полу, то она не вдоль потолка, а вдоль пола!
Чухня -"вдоль" вовсе не обязательно "параллельно". К тому же птицы могут летать не только по прямой, знаете ли...
Мне сложно представить себе птиц,
которые умеют летать вдоль небесного купола...
Все птицы, которых я видел, летают только вдоль земли.
О-о-о, вот это расколбас! Вдоль выпуклого купола, оказывается, низзя, а вдоль выпуклой Земли - запросто. Или Земля всё-таки плоская, а, Витя?
Надеюсь, теперь вы поняли вашу ошибку.
Мою??? :shock:
В Библии подобные выражения часто употребляются в поэтических отрывках.
Вот почему, в таких случаях есть основания считать их метафорами.
Теперь ещё критерий отличия "таких" от "не таких", если Вас не затруднит.
Кроме того, я допускаю, что некоторые авторы Библии
действительно считали что над ними твердый купол.
Это простая научная ошибка, каких было много в истории.
От авторов Библии не требуется безошибочных знаний по астрономии.
Мы об этом уже говорили...
Ну вот видите - можете же нормально рассуждать, если захотите. Авторы Библии... допускают ошибки... не требуется знаний астрономии (кто бы спорил). Поздравляю, у Вас получилось вполне здравое атеистическое рассуждение - авторы Библии, рассуждающие с позиций своих представлений о мире, а не какое-то там слово бога-всезнайки. :D
-
Все, что можно понимать буквально, следует понимать именно так.
А здесь не можно понимать буквально.
Но у Вавилона и Тира - было два царя.
Свои выдумки рассказывайте в своей секте. Где тут у Исаии два царя? Тут "царь" единственное чило. И обращение к одному человеку.
Именно так все и было на самом деле.
Царь упал с неба (это сатана
Почему сатана, когда написано "тот ли это ЧЕЛОВЕК"? Я кому должен верить написаному или Виктору?
У Вавилона было два царя!
Три! :lol:
Почему именно человек?
Потому что написано дальше про него. Люди размышляют о нём: "тот ли это человек?".
-
Если потолок плоский, то гирлянда будет вдоль потолка.
Если потолок сферический, а гирлянда висит параллельно полу, то она не вдоль потолка, а вдоль пола!
Чухня -"вдоль" вовсе не обязательно "параллельно". К тому же птицы могут летать не только по прямой, знаете ли...
Может, ваши птицы летают по куполообразной траектории?
Вы не из цирка, случайно, как Четыре Головы?
Мне сложно представить себе птиц,
которые умеют летать вдоль небесного купола...
Все птицы, которых я видел, летают только вдоль земли.
О-о-о, вот это расколбас! Вдоль выпуклого купола, оказывается, низзя, а вдоль выпуклой Земли - запросто. Или Земля всё-таки плоская, а, Витя?
Сложно с вами говорить, если вы простых вещей не понимаете.
Когда птица летит над землей на постоянной высоте, она летит вдоль земли.
Если древние евреи считали, что земля плоская а небо - купол,
то они могли заметить, что птицы не летают вдоль купола...
Надеюсь, теперь вы поняли вашу ошибку.
Мою??? :shock:
До сих пор не поняли?
В Библии подобные выражения часто употребляются в поэтических отрывках.
Вот почему, в таких случаях есть основания считать их метафорами.
Теперь ещё критерий отличия "таких" от "не таких", если Вас не затруднит.
Я же сказал.
Например, есть в Библии большие поэтические отрывки.
Они изобилуют метафорами.
Кроме того, я допускаю, что некоторые авторы Библии
действительно считали что над ними твердый купол.
Это простая научная ошибка, каких было много в истории.
От авторов Библии не требуется безошибочных знаний по астрономии.
Мы об этом уже говорили...
Ну вот видите - можете же нормально рассуждать, если захотите. Авторы Библии... допускают ошибки... не требуется знаний астрономии (кто бы спорил). Поздравляю, у Вас получилось вполне здравое атеистическое рассуждение - авторы Библии, рассуждающие с позиций своих представлений о мире, а не какое-то там слово бога-всезнайки. :D
Ошибаетесь, уважаемый Antediluvian.
В Библии есть речи разных персонажей. Есть даже слова дьявола.
Есть слова авторов библейских книг. И есть слова Бога.
Когда пророки слышали речь Бога, то старались передать её как можно точнее.
Вот почему все слова Бога в Библии никогда не расходятся с научными фактами.
Хотя древние евреи вполне могли их понять и не так,
как понимаем мы сегодня, с нашими знаниями.
-
Но у Вавилона и Тира - было два царя.
Свои выдумки рассказывайте в своей секте. Где тут у Исаии два царя? Тут "царь" единственное чило. И обращение к одному человеку.
Это не выдумки. Это чистая правда.
Хотя секте воинствующих атеистов она не нравится.
Но это ваша проблема.
Именно так все и было на самом деле.
Царь упал с неба (это сатана
Почему сатана, когда написано "тот ли это ЧЕЛОВЕК"? Я кому должен верить написаному или Виктору?
Читайте внимательно.
"Тот ли это ЧЕЛОВЕК?" - это слова людей.
Возможно, это вы скажете такие слова, встретив однажды Валтасара.
А упал с неба, конечно, падший ангел.
И про того, кто упал с неба, не сказано, что это был человек.
У Вавилона было два царя!
Три! :lol:
Нет, два. Это библейская истина.
Почему именно человек?
Потому что написано дальше про него. Люди размышляют о нём: "тот ли это человек?"
Так это неразумные люди размышляют, которые с ним рядом оказались.
Разумных в том месте не будет. Но теперь они начинают прозревать...
"тот ли это человек совершил всё, что мы видели... или это был не он?"
"способно ли это ничтожество на все былые великие дела?"
Исаия за тысячелетия сказал, кто на самом деле всё это совершал.
Светоносный, Утренняя Звезда, Сын Зари
- великий из ангелов, который пал и погубил мудрость свою.
Это он потрясал вселенную и держал царства в страхе.
Что бы без него сделал алкоголик Валтасар с дрожащими коленками?!
Вот о чем идет речь!
-
А вы правда в седьмой день в лифте кнопки не нажимаете, как иудеи?
-
Это не выдумки. Это чистая правда.
Это библейская истина.
Классные аргументы! :idea: Учитесь краснеречию, господа атеисты!
Читайте внимательно.
"Тот ли это ЧЕЛОВЕК?" - это слова людей.
А чьи это должны быть слова? Слова зверей что ли? :lol:
Люди видят поверженного царя Вавилона (человека разумеется) и размышляют о нём. Они же о человеке размышляют, а не о "падшем ангеле".
И про того, кто упал с неба, не сказано, что это был человек.
Как это не сказано, когда именно что сказано?
Он упал с неба (как упал ты с неба)
И о нём дальше рассуждают "тот ли это человек". (рассуждают о тебе)
-
Читайте внимательно.
"Тот ли это ЧЕЛОВЕК?" - это слова людей.
А чьи это должны быть слова? Слова зверей что ли? :lol:
Люди видят поверженного царя Вавилона (человека разумеется) и размышляют о нём. Они же о человеке размышляют, а не о "падшем ангеле".
Грешные люди, возможно некоторые атеисты там окажутся.
И начнут прозревать. У них появятся вопросы:
"подлинно ли этот человек был владыкой империи?"
Конечно не он. Он был, всего лишь, послушной куклой...
И про того, кто упал с неба, не сказано, что это был человек.
Как это не сказано, когда именно что сказано?
Он упал с неба (как упал ты с неба)
И о нём дальше рассуждают "тот ли это человек". (рассуждают о тебе)
Те, которые рассуждают "тот ли это человек", ничего не говорят о его падении с неба.
Им это неизвестно. Они перечислили дела человека-царя. Но про небо - ни слова!
Вы на текст внимательно посмотрите. Он делится на три части.
- Сначала идет насмешливая песнь победителей о царе Вавилонском, Ис.14:4-11
Эти не говорят, что он был человеком
- Потом автор говорит о падении некоего сына зари, 12-15, который пребывал на небе.
Он желал еще большей славы и упал с неба.
Вы эту часть ошибочно считаете аллегорией, художественным украшением речи.
- Потом идет насмешливая речь проигравших, которые не видят в царе Вавилона великого человека, 16-17
Эти не говорят, что он падал с неба.
Эта характерная структура часто встречается в книгах Библии.
Первая и третья части не случайно параллельны между собой.
И они выделяют главную мысль, которая лежит в середине - во 2-й части.
Ваша неграмотная трактовка утверждает, что вся 2-я часть
- просто художественный образ, большой смысловой нагрузки не имеющий.
К тому же, этот образ немыслим для еврейского менталитета.
Когда это языческого царя, гоя они сравнивали с яркой звездой царства Божьего?
Это полный абсурд.
Между тем, структура текста говорит,
что во 2-й части главное, что хотел нам сообщить Исайя.
Важная информация здесь содержится, а не поэтические образы для красоты речи.
Царей-то у Вавилона было два! И один из них - с неба упал!
А второй просто его вассал, а может быть вообще марионетка.
Вот о чем нам хотел сказать Исаия. Это важно знать всем нам.
Каждый, кто желает славы и власти, может сделаться куклой падшего сына зари.
-
Потом идет насмешливая речь проигравших, которые не видят в царе Вавилона великого человека, 16-17
Эти не говорят, что он падал с неба.
Они размышляют о нём: "тот ли это человек". Раз они размышляют о нём "тот ли это человек" значит он и есть человек.
А размышляют они о том, который упал с неба.
Если упал с неба сатана, значит получается, что говорится сатане: "видящие тебя (кто видел сатану?) размышляют о тебе: тот ли это человек?"
Как можно сатане так сказать: "видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе..." ?
Если же эти слова обращены к поверженному человеку-царю - то всё встаёт на свои места. Видящие тебя (человека) всматриваются и размышляют о тебе: тот ли это человек?
Тогда и "упал с неба" он же. Он же и "попиравший народы".
Ты упал с неба...
Размышляют о тебе...
Царь Вавилона (человек) был повержен. И вот о нёи размышляют "тот ли это человек?"
К чему сюда надо сатану впихивать?
-
Потом идет насмешливая речь проигравших, которые не видят в царе Вавилона великого человека, 16-17
Эти не говорят, что он падал с неба.
Они размышляют о нём: "тот ли это человек". Раз они размышляют о нём "тот ли это человек" значит он и есть человек.
А размышляют они о том, который упал с неба.
Нет! В их размышлениях нет ни слова о падении его с неба.
И они сомневаются, что именно он провернул все дела, известные за царем Вавилона.
Правильно сомневаются.
-
Нет! В их размышлениях нет ни слова о падении его с неба.
А перед их словами то что написано? "Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе".
"О тебе" это о ком?
См. выше моё предыдущее сообщение.
-
Нет! В их размышлениях нет ни слова о падении его с неба.
А перед их словами то что написано? "Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе".
"О тебе" это о ком?
См. выше моё предыдущее сообщение.
Они видят человека, которым раньше управлял дьявол.
Теперь пред ними безвольный, ничтожный субъект. Скорее всего, душевнобольной.
Вот почему они сомневаются, тот ли это человек, который правил империей?
-
Они видят человека, которым раньше управлял дьявол.
Теперь пред ними безвольный, ничтожный субъект. Скорее всего, душевнобольной.
Вот почему они сомневаются, тот ли это человек, который правил империей?
И размышляют о человеке. А первые говорят этому самому Деннице "видившие тебя, размышляют о тебе". Значит Денница - это человек.
-
Они видят человека, которым раньше управлял дьявол.
Теперь пред ними безвольный, ничтожный субъект. Скорее всего, душевнобольной.
Вот почему они сомневаются, тот ли это человек, который правил империей?
И размышляют о человеке. А первые говорят этому самому Деннице "видившие тебя, размышляют о тебе". Значит Денница - это человек.
Я уже привык, что вам надо все по три раза говорить.
Они видели раньше царя Вавилона. Он был великим человеком по меркам нашего мира.
Это потому, что человека-царя контролировал дьявол.
Теперь они размышляют о том великом человеке и видят пред собой ничтожество в том же теле.
Дело происходит на суде Божьем.
"Сын зари" больше не контролирует этого человека.
Вот почему они не могут понять, как этот несчастный человек управлял империей.
Если опять непонятно, скажите, - я еще раз повторю.
В конце-концов, мне тоже надо учиться выражать мысли просто и доступно.
-
Я уже привык, что вам надо все по три раза говорить.
Потому что вы повторяете, не то что нужно.
Вы ответьте на вопрос. Они о человеке размышляют?
И вот эти слова: "видившие тебя размышляют о ТЕБЕ".
Почему те, первые говорят сатане "размышляют о ТЕБЕ", если те размышляют не о нём (сатане) а о человеке?
-
Вы ответьте на вопрос. Они о человеке размышляют?
И вот эти слова: "видившие тебя размышляют о ТЕБЕ".
Почему те, первые говорят сатане "размышляют о ТЕБЕ", если те размышляют не о нём (сатане) а о человеке?
Они размышляют о бывшем царе Вавилона
и жалком больном человеке, которого они видят сейчас.
Был ли царь Вавилона человеком во дни своего царствования? И да, и нет.
Его тогда можно было называть сверхчеловеком, по критериям нашего мира.
Дьявол "вселился" в тело человека и руководил им.
Настал Суд Божий, и свита царя Вавилона,
его министры не могут понять, это он или нет.
Вроде, внешность его, и голос его. Помнит он их, а они его узнать не могут.
Еще что-то непонятное осталось?
-
Еще что-то непонятное осталось?
НУ нечего Виктору сказать, понятно. Уже начал заученные мантры повторять. На моё возражение не ответил.
И вот эти слова: "видившие тебя размышляют о ТЕБЕ".
Почему те, первые говорят сатане "размышляют о ТЕБЕ", если те размышляют не о нём (сатане) а о человеке?
-
И вот эти слова: "видившие тебя размышляют о ТЕБЕ".
Почему те, первые говорят сатане "размышляют о ТЕБЕ", если те размышляют не о нём (сатане) а о человеке?
Видимо, вы до сих пор не поняли.
Ответ простой - потому что сатана управлял этим человеком.
А его министры об этом не знали.
-
Видимо, вы до сих пор не поняли.
Ответ простой - потому что сатана управлял этим человеком.
А его министры об этом не знали.
Не понял. Ну и что из этого? Ну управлял, и что дальше? Сами же сказали, что они говорят про человека, которым уже никто не управляет. Значит они говорят, про человека. А те первые, говорят, что они говорят о "Тебе" т.е о сатане. Значит первые лгут.
-
Видимо, вы до сих пор не поняли.
Ответ простой - потому что сатана управлял этим человеком.
А его министры об этом не знали.
Не понял. Ну и что из этого? Ну управлял, и что дальше? Сами же сказали, что они говорят про человека, которым уже никто не управляет. Значит они говорят, про человека. А те первые, говорят, что они говорят о "Тебе" т.е о сатане. Значит первые лгут.
"Видевшие тебя" - это о дьяволе, который "пребывал" в теле человека.
Иначе говоря, они видели сатану во плоти человеческой.
Теперь на Суде они размышляют, как те великие дела могло совершить это ничтожество...
Дьявол это тело больше не контролирует, и потому они не могут узнать своего царя.
Теперь прояснилось?
-
Может, ваши птицы летают по куполообразной траектории?
Они не мои и летают как по прямой, так и по криволинейной траектории. Никогда не видели, как птицы летают по дуге?
Сложно с вами говорить, если вы простых вещей не понимаете.
Когда птица летит над землей на постоянной высоте, она летит вдоль земли.
А как Вы простых вещей не понимаете? "Когда птица летит на постоянном удалении от кумпола, она летит вдоль кумпола". Логично? К тому же я уже писал, "вдоль" - совсем не обязательно "на постоянном расстоянии от".
В Библии подобные выражения часто употребляются в поэтических отрывках.
Вот почему, в таких случаях есть основания считать их метафорами...
Например, есть в Библии большие поэтические отрывки.
Они изобилуют метафорами.
Блин, Витя, я же как раз спрашиваю - где критерий отличения "таких" отрывков от "не таких"? А что если Библия вся "такая"? Вот уж0с-то. :D
Ошибаетесь, уважаемый Antediluvian.
В Библии есть речи разных персонажей. Есть даже слова дьявола.
Есть слова авторов библейских книг. И есть слова Бога.
Критерии отличия одних от других - на бочку, сколько я буду просить? Сейчас начну требовать!
Когда пророки слышали речь Бога, то старались передать её как можно точнее.
Вы там рядом были и помогали, что ли?
-
Сложно с вами говорить, если вы простых вещей не понимаете.
Когда птица летит над землей на постоянной высоте, она летит вдоль земли.
А как Вы простых вещей не понимаете? "Когда птица летит на постоянном удалении от кумпола, она летит вдоль кумпола". Логично? К тому же я уже писал, "вдоль" - совсем не обязательно "на постоянном расстоянии от".
Может я пропустил чего?
Как может быть "вдоль купола" и не на постоянном расстоянии от него?
В Библии подобные выражения часто употребляются в поэтических отрывках.
Вот почему, в таких случаях есть основания считать их метафорами...
Например, есть в Библии большие поэтические отрывки.
Они изобилуют метафорами.
Блин, Витя, я же как раз спрашиваю - где критерий отличения "таких" отрывков от "не таких"? А что если Библия вся "такая"? Вот уж0с-то. :D
Есть и критерии, даже где-то я встречал формализованные правила.
На многих страницах, с примерами. Но зачем нам так углубляться?
Когда вы читаете книгу, то как определяете, какие фразы
надо понимать буквально, а какие являются метафорами?
Полагаю, разумные люди сначала пробуют понимать все буквально.
Если только вам не сказали, что это анекдот.
Когда возникают проблемы с буквальным пониманием,
тогда уже думают о других вариантах...
Согласны?
Вот и в Библии тоже надо смотреть, не дает
ли автор указание, что пред нами притча.
А если нет, то сначала надо попробовать понять текст буквально.
И обязательно подумать, имеет ли смысл буквальная трактовка?
Соответствует ли она общей цели автора книги и замыслу этой главы?
Если получается, то скорее всего, мы на правильном пути понимания.
Разумеется, это не всё, что надо учитывать. Но пока хватит.
Вот почему наше буквальное понимание Ис.14 о падшем ангеле
предпочтительнее, чем аллегорические толкования других людей.
В Библии есть речи разных персонажей. Есть даже слова дьявола.
Есть слова авторов библейских книг. И есть слова Бога.
Критерии отличия одних от других - на бочку, сколько я буду просить? Сейчас начну требовать!
Когда написано: "Так говорит Господь...", "И сказал Бог...",
то дальше пред нами прямая речь Бога,
которую пророк постарался передать максимально точно.
В остальных случаях тоже надо смотреть, кто говорит.
Бывает, пророк выражает свои мысли. И они не всегда бесспорны.
Тем более, не стоит требовать от древних пророков точных научных знаний.
Когда пророки слышали речь Бога, то старались передать её как можно точнее.
Вы там рядом были и помогали, что ли?
Уже говорил, что у нас есть основания им доверять.
Не заставляйте повторять.
-
"Видевшие тебя" - это о дьяволе, который "пребывал" в теле человека.
Иначе говоря, они видели сатану во плоти человеческой.
Теперь на Суде они размышляют, как те великие дела могло совершить это ничтожество...
Дьявол это тело больше не контролирует, и потому они не могут узнать своего царя.
Теперь прояснилось?
Нет, не прояснилось. "Теперь на суде" они размышляют о человеке.
А выше говорится, что они размышляют о дьяволе. (видящие тебя размышляют о тебе). Противоречие.
Чушь городите.
-
Вот почему наше буквальное понимание Ис.14 о падшем ангеле
"Наше" это чьё? Виктора?
"Мы Николай вторый"?
Если прочесть буквально главу 14, то никакого сатаны там нет впомине. И быть не может. Так как там даже слова "сатана" нет.
-
"Видевшие тебя" - это о дьяволе, который "пребывал" в теле человека.
Иначе говоря, они видели сатану во плоти человеческой.
Теперь на Суде они размышляют, как те великие дела могло совершить это ничтожество...
Дьявол это тело больше не контролирует, и потому они не могут узнать своего царя.
Теперь прояснилось?
Нет, не прояснилось. "Теперь на суде" они размышляют о человеке.
А выше говорится, что они размышляют о дьяволе. (видящие тебя размышляют о тебе). Противоречие.
Не правильно.
Они размышляют о теле, которое они видели и слышали.
Это тело говорило мудро, проявляло таланты и способности,
интуицию и силу. Оно создало великую империю.
Теперь перед ними то же самое тело.
Но где же все его способности?
Вот в чем для них вопрос заключается.
Они называют его человеком.
Но грешникам еще предстоит разобраться, кто есмь человек...
А вы что называете человеком?
-
Вот почему наше буквальное понимание Ис.14 о падшем ангеле
"Наше" это чьё? Виктора?
"Мы Николай вторый"?
Если прочесть буквально главу 14, то никакого сатаны там нет впомине. И быть не может. Так как там даже слова "сатана" нет.
Прочтите тему с начала.
И уразумейте, что подавляющее большинство из тех,
кто читал книгу Исайи, видит, что здесь о сатане говорится.
Этот вопрос интуитивно понятен людям.
-
Они размышляют о теле, которое они видели и слышали.
О! :shock:
Вы уже бредите. Что ещё интересного придумаете? О теле!
Значит они размышляют о теле. А первые говорят, что те размышляют о сатане! Ыыыыыыыыы.
А вы что называете человеком?
Человека и называю.
-
Они размышляют о теле, которое они видели и слышали.
О! :shock:
Вы уже бредите. Что ещё интересного придумаете? О теле!
Значит они размышляют о теле. А первые говорят, что те размышляют о сатане! Ыыыыыыыыы.
Кто это первые, и что они вам сказали дословно?
Просто интересно...
-
Они размышляют о теле, которое они видели и слышали.
О! :shock:
Вы уже бредите. Что ещё интересного придумаете? О теле!
Значит они размышляют о теле. А первые говорят, что те размышляют о сатане! Ыыыыыыыыы.
Кто это первые, и что они вам сказали дословно?
Просто интересно...
"Первые" это те которые произносят фразу "как упал ТЫ с неба Денница" и потом "Видившие ТЕБЯ всматриваются в ТЕБЯ, размышляют о тебе". Вот те кто произносят эти фразы - это "первые".
Я так понял вы вообще не понимаете, что я спрашиваю.
-
Кто это первые, и что они вам сказали дословно?
Просто интересно...
"Первые" это те которые произносят фразу "как упал ТЫ с неба Денница" и потом "Видившие ТЕБЯ всматриваются в ТЕБЯ, размышляют о тебе". Вот те кто произносят эти фразы - это "первые".
Я так понял вы вообще не понимаете, что я спрашиваю.
Так трудно вас понять простым смертным, у которых по одной голове...
Эту фразу говорит Исаия.
Если вы его так вежливо называете "первыми", тогда понятно.
А видевшие тебя - это уже те, которые видели царя Вавилона лично.
Структуру всего отрывка мы уже рассматривали (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=186149#186149).
-
Кстати, а что вас так удивило,
когда я сказал, что они видели и слышали тело?
Разве человек и тело не одно и то же,
с вашей атеистической точки зрения?
Разумеется, речь идет о теле, которое говорит и ходит...
-
Структуру всего отрывка мы уже ра.ссматривали
Виктор! Хватит тупить уже!
Я не про "структуру ЭТОГО отрывка " спрашиваю!
Я уже понял. Они размышляют о человеке (о теле, о заднице того человека, не важно).
Начинаем сначала:
"Как упал ты с неба Денница сын зари... Видящие ТЕБЯ всматриваются в тебя, размышляют о тебе".
"Ты", "тебе" это кто? Одним словом ответ прошу. Человек или сатана?
А видевшие тебя - это уже те, которые видели царя Вавилона лично.
Не надо козу водить! Я не про "тех, которые видели" спрашиваю!!!!!!!!
А про слово "тебя". Слово "ты" в винительном падеже.
О ком размышляют они по версии Исаии? К кому обращение "видившие ТЕБЯ". ТЕБЯ - это кто?
-
Виктор! Хватит тупить уже!
Я не про "структуру ЭТОГО отрывка " спрашиваю!
Я уже понял. Они размышляют о человеке (о теле, о заднице того человека, не важно).
Начинаем сначала:
"Как упал ты с неба Денница сын зари... Видящие ТЕБЯ всматриваются в тебя, размышляют о тебе".
"Ты", "тебе" это кто? Одним словом ответ прошу. Человек или сатана?
По-моему, вы притворяетесь. Очень подробно уже все было расписано.
Еще раз повторю.
Министры царя Вавилонского раньше видели тело человеческое,
которым управлял сатана. Но думали, что это просто человек.
Сложно назвать это одним словом.
В качестве иллюстрации, наверное, подойдет "Аватара" индуизма.
Правда, я плохо знаю индуизм.
Если у Вишны в нашем мире могло существовать много
аватар одновременно, тогда Аватара - подходящая иллюстрация.
Но это лишь иллюстрация.
Возможно, в царе Вавилона еще сохранились остатки человеческой личности...
А видевшие тебя - это уже те, которые видели царя Вавилона лично.
Не надо козу водить! Я не про "тех, которые видели" спрашиваю!!!!!!!!
А про слово "тебя". Слово "ты" в винительном падеже.
О ком размышляют они по версии Исаии? К кому обращение "видившие ТЕБЯ". ТЕБЯ - это кто?
О нем же - об "аватаре" сатаны во плоти человеческой.
Поскольку власть сатаны теперь ограничена, его "аватара" очень слаба.
Вот почему министры теперь удивлены и спрашивают,
"неужели этот человек управлял империей"?
-
Виктор! Хватит тупить уже!
Я не про "структуру ЭТОГО отрывка " спрашиваю!
Я уже понял. Они размышляют о человеке (о теле, о заднице того человека, не важно).
Начинаем сначала:
"Как упал ты с неба Денница сын зари... Видящие ТЕБЯ всматриваются в тебя, размышляют о тебе".
"Ты", "тебе" это кто? Одним словом ответ прошу. Человек или сатана?
По-моему, вы притворяетесь. Очень подробно уже все было расписано.
Так вы "расписываете" не то что надо. Вы на вопрос отвекчайте. Или ответа нет?
К кому обращение!!!!???? "ТЕБЯ" "О ТЕБЕ" - это кого?
А вы опять своё бла бла бла... про министров что они там думали я не спрашиваю... Вишну какого-то приплёл тут.
О нем же - об "аватаре" сатаны во плоти человеческой.
Не понял. "Размышляют о ТЕБЕ". ТЕБЕ - это "аватара сатаны"?
Но аватара - это всё таки человек, в котором воплотился какой-то бог. (да простят меня знатоки индуизма за мою неграмотность).
И так: "О тебе" - это всё таки обращение к человеку, как я понял.
Но тогда и "с неба упал" тоже человек.
-
О нем же - об "аватаре" сатаны во плоти человеческой.
Не понял. "Размышляют о ТЕБЕ". ТЕБЕ - это "аватара сатаны"?
Но аватара - это всё таки человек, в котором воплотился какой-то бог. (да простят меня знатоки индуизма за мою неграмотность).
И так: "О тебе" - это всё таки обращение к человеку, как я понял.
Но тогда и "с неба упал" тоже человек.
Для непонятливых еще раз повторить не грех.
А для некоторых и по четыре раза приходится :D
Исаия пишет о падшем ангеле, который взял под контроль тело человека.
Министры царя Вавилонского этого не знали и называли своего царя человеком.
Но Исаия говорит, что на самом деле - это тот, кто пал с неба.
Теперь понятно? Или еще проще надо? :D
-
О нем же - об "аватаре" сатаны во плоти человеческой.
Не понял. "Размышляют о ТЕБЕ". ТЕБЕ - это "аватара сатаны"?
Но аватара - это всё таки человек, в котором воплотился какой-то бог. (да простят меня знатоки индуизма за мою неграмотность).
И так: "О тебе" - это всё таки обращение к человеку, как я понял.
Но тогда и "с неба упал" тоже человек.
Для непонятливых еще раз повторить не грех.
Повторять не нужно, нужно один раз ответить на вопрос и всё. А свою лабуду повторять можете хоть тысчу раз. Она не является ответом на вопрпос.
Исаия пишет о падшем ангеле, который взял под контроль тело человека.
Т.е "размышляют о тебе" - это об ангеле всё таки?
Вы уже определитесь, то это о человеке, то об ангеле... о ком же? :roll:
И ваш головной мозг не понимает вопрос?
И так, Исаия говрит ангелу по вашему: "Всматриваются в тебя, размышляют о тебе". Так?
Но размышляют они о человеке. Значит Исаия солгал.
Теперь понятно? Или еще проще надо?
Надо ответить на ВОПРОС!!!!!!!!!!!!!
Министров своих выбрось на помойку!
Но Исаия говорит, что на самом деле - это тот, кто пал с неба.
Так тот который упал с неба О ТОМ и размышляют, в того и всматриваются. Но всматриваются они в ЧЕЛОВЕКА. Значит этот самый "упавший с неба" и есть человек.
Надо быть полным идиотом, чтобы этого не понимать.
-
Исаия пишет о падшем ангеле, который взял под контроль тело человека.
Т.е "размышляют о тебе" - это об ангеле всё таки?
Вы уже определитесь, то это о человеке, то об ангеле... о ком же? :roll:
И ваш головной мозг не понимает вопрос?
Повторяю для третьей головы :D
Исаия говорит об ангеле, которого люди видят как человека.
И так, Исаия говрит ангелу по вашему: "Всматриваются в тебя, размышляют о тебе". Так?
Но размышляют они о человеке. Значит Исаия солгал.
Вы не понимаете... XXI век... куда катится человечество...
Они размышляют о царе своем. Исаия цитирует их слова.
С точки зрения Исаии - это падший ангел.
Исаия знает, кто управляет телом, восседающим на престоле Вавилона.
Но с точки зрения царских министров - это просто человек. Они заблуждаются.
Теперь понятно? Куда уж проще то?!
-
Так тот который упал с неба О ТОМ и размышляют, в того и всматриваются. Но всматриваются они в ЧЕЛОВЕКА. Значит этот самый "упавший с неба" и есть человек.
Надо быть полным идиотом, чтобы этого не понимать.
Да чего тут понимать - это был пилот инопланетного звездолёта, попавшего в аварию в плотных слоях атмосферы Земли. Когда его нашли, он отряхивался от пыли и матерился, когда спросили, как зовут, он сказал: "С-сатана!", имея в виду порванный скафандр. Но все решили, что это его имя. Так вот и повелось...
-
Они размышляют о царе своем. Исаия цитирует их слова.
С точки зрения Исаи - это падший ангел.
Кто? Царь Вавилона - падший ангел? Вы Исаю дураком то не делайте. Они всматриваются в человека (вы даже сказали в "тело") а для Исаи это "тело" - падший ангел?
Что вы за хрень сектанскую приписываете Исае?
Но с точки зрения царских министров - это просто человек. Они заблуждаются.
В чём же их заблуждение? Т.е человека вообще небыло?
Вы же тут говорили, что они всматриваются в этого оставленного сатаной человека и размышляют о нём. Так в чём же заблуждение? Он на самом деле человек.
Они всяко разно размышляют о человеке а не о сатане.
Исаия говорит об ангеле, которого люди видят как человека.
Т.е он не человек? Они на самом деле всматриваются в сатану? И размышляют о сатане? Человека вообще небыло да?
-
Они размышляют о царе своем. Исаия цитирует их слова.
С точки зрения Исаи - это падший ангел.
Кто? Царь Вавилона - падший ангел? Вы Исаю дураком то не делайте. Они всматриваются в человека (вы даже сказали в "тело") а для Исаи это "тело" - падший ангел?
Что вы за хрень сектанскую приписываете Исае?
Трудно с вами...
Думаю, что все остальные уже поняли.
Но специально для четвертой головы повторяю в 4-й раз :D
Истинный царь Вавилона - падший ангел.
Это библейская истина, - так бывает в нашем мире.
Он может захватить контроль над грешным человеком.
В Новом Завете есть примеры этому.
Но с точки зрения царских министров - это просто человек. Они заблуждаются.
Царь Вавилона - падший ангел.
В чём же их заблуждение? Т.е человека вообще небыло?
Вы же тут говорили, что они всматриваются в этого оставленного сатаной человека и размышляют о нём. Так в чём же заблуждение? Он на самом деле человек.
Они всяко разно размышляют о человеке а не о сатане.
Они размышляют о царе Вавилона и думают, что это человек.
Они не знают, что контроль над человеком захватил падший ангел.
Что именно он диктует телу человека, что говорить и делать.
Сатана никогда не оставляет захваченного им человека.
Он не может вернуть человеку свободу воли. Не в состоянии.
Потому что ломать - не строить.
Если уж он искалечил психику и подчинил волю, то человек остается безвольным навсегда.
Исаия описывает будущее воскресение грешников.
Царские министры всматриваются в своего царя и видят, что он безвольный, ничтожный субъект.
Это потому, что он по прежнему под контролем дьявола.
Но у дьявола теперь нет возможностей успешно управлять сразу всеми воскресшими своими рабами.
Хотя бы потому, что их стало много - все воскресли.
Вот почему царские министры не узнают своего царя:
"неужели этот человек управлял царством"
Неужели вам 4-х раз мало?
Если не поймете, я еще раз повторю :D
-
Истинный царь Вавилона - падший ангел.
Это библейская истина
Это не библейская истина. А ваша глупая выдумка. Которую вам в вашей секте рассказали. У Исаи это нет.
В Новом Завете есть примеры этому.
Новый завет для меня совершенно не авторитет в вопросах толкования пророка Исаии.
Если все ваши аргументы строятся на новом завете, то досвиданья.
Они размышляют о царе Вавилона и думают, что это человек.
А он не человек на самом деле? Откуда такая информация?
Они не знают, что контроль над человеком захватил падший ангел.
Даже если так, то это ничего не меняет. Речь ВСЁ РАВНО о человеке. Обращение к нему "всматриваются в тебя".
Это ясно следует из текста. Версия о том, что волю царя захватил сатана (этого не написано у Исаии) вас не спасёт. Так как всматриваться они могут только в человека. Тогда если Исаия говорит сатане "всматриваются в тебя" значит он лжёт.
Ваше объяснение прошло бы только в том случае, если бы человека небыло вообще! А сатана просто превратился бы в человека. И всматриваются сейчас они не в человека, а в сатану в образе человка.
И то это было бы надуманное объяснение, имеющее целью спасти своё толкование.
На самом деле тут всё проще. Речь идёт о человеке-царе. О сатане тут нет ни слова.
Лео Таксиль писал:
В пророчестве Исаии (глава 14, стих 12) идет речь о Люцифере под его настоящим именем, утверждают богословы и приводят начало стиха, однако фальсифицируя его при помощи латинского перевода Библии.
В этой главе Исаия, фанатически возбужденный еврей, разгневанный тем, что вавилоняне так долго держат в плену его народ, изливает свой патриотический гнев и предсказывает царю вавилонскому, что его царство тоже потерпит крушение и будет обращено в прах.
"...Помилует господь Иакова, - восклицает Исаия, - и снова возлюбит
Израиля; и поселит их на земле их... Ты произнесешь победную песнь на царя вавилонского и скажешь: как не стало мучителя, пресеклось грабительство! Сокрушил господь жезл нечестивых, скипетр владык.
Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
А ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, - ты, как попираемый труп, не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев" (Исаия, глава 14, стихи
1.4,5.12,19. 20).
Нужно поистине непостижимое нахальство, чтобы утверждать, что здесь
Исаия говорит о Люцифере-Сатане. Речь идет, конечно, о царе вавилонском
- и только о нем; это - излияние гнева, злобы и угроз по адресу Навуходоносора - поработителя еврейского народа.
Теперь посмотрим, каким образом "святой" Иероним. переводивший Библию на латинский язык, подделал текст.
Пользуясь тем, что Исаия сравнивает царя вавилонского с утренней звездой (планета Венера), имевшей название Хелел (Заря) у евреев и Люцифер (Светоносец) у римлян, он позволил себе так изложить по-латыни первую часть двенадцатого стиха: "Quomodo cecidisti de coelo, Lucifer, qui mane oriebaris" ("Как упал ты с неба, Люцифер, ты, который вставал по утрам"). Подлинный еврейский текст, упоминая имя Хелел, говорит о царе вавилонском. Царь сравнивается с утренней звездой - Венерой. А богословы восклицают с торжественным видом: "Падение Люцифера отмечено
Библией! Об этом говорит сам Исаия".
Уверенно до наглости! Еще раз скажем: в древних "священных" книгах евреев нет никаких оснований для легенды о возмущении и поражении Люцифера!
Но специально для четвертой головы повторяю в 4-й раз
Чтобы объяснять что-то для 4-х голов, надо свою хоть одну иметь. А у вас не голова, а казан для бражки... :!:
-
Это не библейская истина. А ваша глупая выдумка. Которую вам в вашей секте рассказали. У Исаи это нет.
На сколько мне известно, учение о сектах, принятое среди
адептов воинствующего атеизма, уже устарело.
В Новом Завете есть примеры этому.
Новый завет для меня совершенно не авторитет в вопросах толкования пророка Исаии.
Если все ваши аргументы строятся на новом завете, то досвиданья.
Прощайте. Я же говорил, что ваше личное и необоснованное мнение
меня совершенно не интересует в вопросе, по которому есть согласие
всего христианского мира.
Даже если так, то это ничего не меняет. Речь ВСЁ РАВНО о человеке. Обращение к нему "всматриваются в тебя".
Это ясно следует из текста. Версия о том, что волю царя захватил сатана (этого не написано у Исаии) вас не спасёт. Так как всматриваться они могут только в человека. Тогда если Исаия говорит сатане "всматриваются в тебя" значит он лжёт.
У вас проблема, дорогой друг. Вы не понимаете простых вещей.
В 5-й раз вам повторяю. (интересно, на который раз дойдет?)
Согласно Библии, человек - это тело + дух.
Причем, именно дух определяет личность.
Тело умирает, но дух сохраняется у Бога,
чтобы можно было нас воскресить.
Если в теле дух человеческий - то это человек.
Если дух дьявольский там превалирует - то это сатана,
хотя он и выглядит как человек.
Они всматриваются в тело. Но не знают, что дух в нем - дьявольский.
Это библейская истина - так бывает.
Поэтому, оставьте ваши жалкие попытки вместе с Лео Таксилем.
Согласие всего христианского мира по этому вопросу - это серьезно.
И нет нужды нам слушать каких-то фанатично настроенных атеистов.
Хотя от нашего разговора есть большая польза. :D
Вы помогаете мне найти наиболее простую
и доступную формулировку для других людей. :D
Так что, если хотите, продолжим эту смешную баталию...
-
Это не библейская истина. А ваша глупая выдумка. Которую вам в вашей секте рассказали. У Исаи это нет.
На сколько мне известно, учение о сектах, принятое среди
адептов воинствующего атеизма, уже устарело.
Учение о сектах принято не среди атеистов, а среди православных! И оно не устарело. Отрицать существование сект может только идиот.
АСД - секта. Основанная идиотом У Миллером в 19-м веке.
Прощайте. Я же говорил, что ваше личное и необоснованное мнение
меня совершенно не интересует
У меня мнение как раз обоснованно. Я изучаю сам текст главы. И анализирую его. А вы вместо того чтобы раз
обрать текст, обосновываете свою позицию ссылками на Новый Завет и на какие-то свои "христианские истины".
в вопросе, по которому есть согласие
всего христианского мира.
А меня мнение "христианского мира" не интересует. Я верю своим глазам.
(к тому же почти весь "христианский мир" верит в бессмертие души и вечные муки грешников. И только ваша секта АСД не верит. Так что отношение к мнению "всего христианского мира" у вас очень избирательное). *
Согласно Библии, человек - это тело + дух.
Причем, именно дух определяет личность.
Тело умирает, но дух сохраняется у Бога,
чтобы можно было нас воскресить.
Такой формулировки нет в библии. И опять вы ссылаетесь на всякие "истины" вместо того, чтобы проанализировать текст.
Если уж для вас так авторитетно мнение "христианского мира", то по его мнению у человека есть тело, душа (бессмертная) и дух. И они у него ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ. Сатана может захватить волю человека, но не может заставить грешить человека, и не может "заменить" душу или дух человека на свой. Человек бессмертен и не может СТАТЬ сатаной. Ваша версия, что царь Вавилона перестал быть человеком - тупая ересь! Этого нет у Исаии и во всём Ветхом Завете.
Если в теле дух человеческий - то это человек.
Если дух дьявольский там превалирует - то это сатана,
хотя он и выглядит как человек.
Но это опять ваши выдумки. ГДЕ ЭТО В БИБЛИИ НАПИСАНО? Где там написано, что дух царя захватил сатана и его (царя-человека) теперь можно называть сатаной и говорить сатане "всматриваются в тебя", показывая на человека?
Ваше богословие меня мало интересует. Я доказываю, что в Ветхом Завете этого НЕТ!
Они всматриваются в тело. Но не знают, что дух в нем - дьявольский.
Сначала вы сказали, что сатана больше не влияет на это тело... а теперь говорите, что "дух дьявольский" таки пребывает в нём? Как понимать? Находу меняем линию защиты?
* PS и ещё секта "свидетели Иеговы". Очень дебильная секта.
-
На сколько мне известно, учение о сектах, принятое среди
адептов воинствующего атеизма, уже устарело.
Учение о сектах принято не среди атеистов, а среди православных!
И оно не устарело. Отрицать существование сект может только идиот.
В 20-е годы воинствующие атеисты получили команду сверху
поддержать православное учение о сектах из политических соображений.
Сегодня политические соображения изменились.
Государство более не использует термин "секта" в отношении всех протестантских церквей.
Тем более, что некоторые из них по размеру больше православия.
Государство сегодня пытается управлять всеми крупными христианскими организациями.
Поэтому, учение о сектах в среде воинствующего атеизма уже устарело.
Очнитесь. Война окончена.
Больше не надо паровозы под откос пускать старому партизану :D
Или вы - тайный сторонник православия? :D :lol:
Согласно Библии, человек - это тело + дух.
Причем, именно дух определяет личность.
Тело умирает, но дух сохраняется у Бога,
чтобы можно было нас воскресить.
Такой формулировки нет в библии. И опять вы ссылаетесь на всякие "истины" вместо того, чтобы проанализировать текст.
Вы плохо знаете Библию:
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою", (Бытие 2:7)[/list]
Видим, что человек, душа живая = тело + дыхание жизни.
В других текстах дыхание жизни называется духом.
Вот здесь снова перечислены две составляющие человека.
И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу,Который дал его", Еккл.12:7[/list]
Есть и другие тексты такого рода.
Тело умирает, но дух сохраняется у Бога.
Дух главнее. Так и Иисус говорил.
Если уж для вас так авторитетно мнение "христианского мира", то по его мнению у человека есть тело, душа (бессмертная) и дух. И они у него ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ.
Глупости. Нет такого мнения в христианском мире.
Множество текстов Библии говорят,
что в человеке может быть нечистый дух.
Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит", Матф.12:43[/list]
Это общеизвестная христианская истина.
Сатана может захватить волю человека, но не может заставить грешить человека, и не может "заменить" душу или дух человека на свой. Человек бессмертен и не может СТАТЬ сатаной. Ваша версия, что царь Вавилона перестал быть человеком - тупая ересь! Этого нет у Исаии и во всём Ветхом Завете.
Опять глупости вещаете.
Сам Иисус называл апостола Петра однажды сатаной:
Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое", Матф.16:23[/list]
И в другой раз апостолам Иисус говорит:
Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа", (Лук.9:55)[/list]
Может дух дьявола пребывать в человеке и подавить дух человека.
Это библейская истина.
Кратковременно это бывает почти с каждым, даже с апостолами.
Гнев, похоти, ... - механизмы попасть под влияние дьявола.
Это тоже общеизвестная христианска истина, подкрепленная множеством текстов.
А если злое влияние длится долго, то наступают необратимые изменения психики.
Примеров в Новом Завете достаточно - когда Иисус изгонял бесов.
А с научной точки зрения это означает простую вещь.
(это уже наша трактовка, на основании теории ЭТХ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574))
Дьявол, зная устройство мозга, способен управлять вами,
если вы сами себя лишили защиты Божьей.
Если в теле дух человеческий - то это человек.
Если дух дьявольский там превалирует - то это сатана,
хотя он и выглядит как человек.
Но это опять ваши выдумки. ГДЕ ЭТО В БИБЛИИ НАПИСАНО? Где там написано, что дух царя захватил сатана и его (царя-человека) теперь можно называть сатаной и говорить сатане "всматриваются в тебя", показывая на человека?
Ваше богословие меня мало интересует. Я доказываю, что в Ветхом Завете этого НЕТ!
Как же нет?!
1) Вот же, в книге Исаии!
2)И еще параллельный отрывок в книге Иезекииля.
3)А еще в книге Иова.
Как по вашему, халдеи исполнили волю сатаны,
когда в один день обобрали Иова, 1:15,17?
4)А еще прямо написано, что однажды Давид находился под влиянием сатаны.
И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян", 1Пар.21:1[/list]
5) И много раз в Ветхом Завете Библия предупреждает об опасности идолопоклонства.
Тем и опасна языческая религия, что делает человека зависимым от злых богов мира сего.
Это общеизвестная истина Ветхого Завета.
Короче говоря, достаточно только в Ветхом Завете об этом говорится.
А в Новом Завете - еще подробнее.
И неужели вы серьезно намерены доказать христианам,
что Новый Завет противоречит Ветхому?
А не надорвете живот? :D
У нас двухтысячелетний опыт полемики с иудеями по этому вопросу.
Они всматриваются в тело. Но не знают, что дух в нем - дьявольский.
Сначала вы сказали, что сатана больше не влияет на это тело... а теперь говорите, что "дух дьявольский" таки пребывает в нём? Как понимать? Находу меняем линию защиты?
Вы просто не внимательно читаете, что я пишу.
Повторяю. Сатана никогда не оставляет человека,
который полностью и надолго попал в его власть.
Он просто не может восстановить то, что сломал.
Человек остается безвольным, легко управляемым.
Это необратимые изменения психики.
Поэтому, когда грешники воскресли,
придворные царя Вавилонского не могут его узнать.
А разгадка проста. Он и при жизни был безвольной игрушкой дьявола.
Но это было незаметно - дьявол управлял им и действовал через него.
И после воскресения он по прежнему является рабом дьявола
Самостоятельно действовать он уже не способен.
Но теперь дьяволу не до него.
Сатана просто не в состоянии эффективно управлять
сразу всеми воскресшими своими рабами.
Вот такая судьба ожидает некоторых великих мира сего.
PS
Любопытно, что еще придумаете? :D
-
«Еще в Едеме дьявол показал свои способности по управлению змеем.»
Но, прокляли то именно змея.
«"Как пал ты с неба, утренняя звезда, сын зари, низвержен на землю,
вершитель судеб народов!", (Ис.14:12, пер. равви Давида Йосифона)»
«Царь упал с неба (это сатана - князь мира сего)»
Да, не упал, а откололся там же глагол «гада».
«Светоносный, "звезда утренняя" - упал с неба. Это не человек.»
Понятно, это камень.
-
Это общеизвестная христианская истина.
Опять свои "христианские истины" мне суёт под нос. :evil:
Иисус говорит:
Матф.16:23
(Лук.9:55)
Засуньте свои Матф Лук и т.д. куда подальше. Как Матф и Лук разбираются в ТаНахе я уже знаю. Один только ляп Матфея "Сё Дева во чреве приимет..." чего стоит! Уже этого достаточно, чтобы понять, что сии господа не ухом ни рылом в Танахе.
Это библейская истина.
Пластинка заела? :lol:
Примеров в Новом Завете достаточно - когда Иисус изгонял бесов.
новый завет - для меня ценным может быть только тем, что им можно подтереть задницу.
Дьявол, зная устройство мозга, способен управлять вами,
если вы сами себя лишили защиты Божьей.
Христианские народные сказки.
Где там написано, что дух царя захватил сатана и его (царя-человека) теперь можно называть сатаной и говорить сатане "всматриваются в тебя", показывая на человека?
Ваше богословие меня мало интересует. Я доказываю, что в Ветхом Завете этого НЕТ!
Как же нет?!
1) Вот же, в книге Исаии!
Ну и где у Исаии написано, что сатана захватил волю вавилонского царя, и теперь царя Вавилона можно называть сатаной?
2)И еще параллельный отрывок в книге Иезекииля.
У Иезекииля там вообще царь Тира ПРЯМО называется человеком. "ты будучи человеком, а не богом..."
Сказки свои рассказывайте в своей секте.
3)А еще в книге Иова.
И что в книге Иова? Какое отношение книга Иова имеет к царю Вавилона?
Как по вашему, халдеи исполнили волю сатаны,
когда в один день обобрали Иова, 1:15,17?
Там сатана получил власть от Яхве издеваться над Иовом. Вот сатана с богом и подстроили так, что Иова обобрали. Командывал этой операцией бог. Всё под его руководством творилось.
Причём тут книга Исаии? Какая связь?
4)А еще прямо написано, что однажды Давид находился под влиянием сатаны.
"И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян", 1Пар.21:1
И что? Причём тут Давид?
Тем и опасна языческая религия, что делает человека зависимым от злых богов мира сего.
Это общеизвестная истина Ветхого Завета.
В чём истина? Вы про что?
"все боги народов - идолы".
"Идол" - в переводе означает "пустой", "бесполезный", "пустышка".
Что вы тут крутите свою шарманку?
И неужели вы серьезно намерены доказать христианам,
что Новый Завет противоречит Ветхому?
Вам? Христианам? Доказать? Нееееее... я и не мечтаю. Конечно доказать вам ничего невозможно. Вы заранее предубеждены.
У нас двухтысячелетний опыт полемики с иудеями по этому вопросу.
Ну не у вас, а у ортодоксов. Вашей секте и 200 лет нету.
Любопытно, что еще придумаете?
Буга-га. Я придумываю... придумывает тут Виктор! Именно он и придумывает всякую чушь, чтобы защитить свою позицию. У Исаии ничего этого нет. В этой главе нет ни слова про сатану. Обращение там к человеку.
По вашей логике получается, что любое обращение к грешному человеку - это обращение к сатане. Т.е если мы начнём размышлять, например, о Сталине, то какой-нибудь пророк (если бы дожил до наших дней) мог бы сказать сатане: "люди размышляют о тебе".
Всё это бред сивокабыльный.
-
Опять свои "христианские истины" мне суёт под нос. :evil:
...
Как Матф и Лук разбираются в ТаНахе я уже знаю. ... сии господа не ухом ни рылом в Танахе.
...
Христианские народные сказки.
...
Я доказываю, что в Ветхом Завете этого НЕТ!
...
...В этой главе нет ни слова про сатану.
...
Всё это бред сивокабыльный.
Похоже, дискуссия близится к завершению? :D
В последнем вашем посте содержания,
достойного ответа, уже не обнаруживается.
Если хотите услышать наши аргументы насчет
Иова, Иезекииля, Давида, надо открывать другие темы.
Итак, общее мнение большей части христианского мира,
что Исаия в 14-й главе говорил о падшем ангеле.
Как видим, оно имеет серьезное обоснование.
Некоторые тут брались шапками закидать.
Но злость, брань, богохульства и прочие признаки потери
контроля показывают, что это оказалось не так то просто.
Альтернативные версии, как видим, долго не выдержали
-
Итак, общее мнение большей части христианского мира,
что Исаия в 14-й главе говорил о падшем ангеле.
Как видим, оно имеет серьезное обоснование.
И снова Витёк демонстрирует свою женскую логику (свойственную, вообще-то, многим христианам). В этой главе ни словечка не написано о падшем ангеле, но большинство христиан так считает, потому что им так больше нравится. Выбирают оптимистический вариант, а по Витьку оптимистический - это и есть правильный. :D
-
Итак, общее мнение большей части христианского мира,
что Исаия в 14-й главе говорил о падшем ангеле.
Как видим, оно имеет серьезное обоснование.
:lol: Ха-ха-ха. Видели мы уже ваше "серьёзное обоснование". Аргументов кроме "это христианская истина" у вас нет. Только всякие выдумки про то как волю царя захватил сатана... чтобы как-то обосновать своё толкование этой главы.
Показать где в этой главе история о падении сатаны - вы не можете. Как и "большая часть христианского мира".
:D
Смех без причины - признак дурачины! :!:
-
“Ты не должен поклоняться Солнцу, которое называется Адунай”, — гласит “Кодекс назареев”, — “чье имя есть также Кадуш (Псалмы LXXXIX, 18) и Эл-Эл. Этот Адунай выберет для себя народ и соберет его в толпы (т. е. поклонение ему будет экзотерическим)... Иерусалим станет убежищем и городом недоносков, которые будут совершенствовать себя (обрезать) мечом... и будут обожать Адуная” [“Кодекс назареев”, I, 47].
Совершенно очевидно, что Сатана Библии был как-раз этот самый Адунай(Яхве).
-
Похоже, дискуссия близится к завершению?Альтернативные версии, как видим, долго не выдержали
Гений, что тут еще скажешь?
Никак не могу понять, кто же из них хуже: твердолобые ортодоксы или гуттаперчивые "оптимисты"? :roll:
-
Всякий раз, когда оппонентам нечего возразить, они переходят на флейм.
Много раз уже так было - значит все обсудили :D
С библейскими пророками не поспоришь.
Исаия же прямо сказал "как упал ты с неба, денница, сын зари..."
Что тут еще можно выдумать?
Большинству понятно, о ком он написал.
Но воинствующие атеисты против :D
-
Всякий раз, когда оппонентам нечего возразить, они переходят на флейм.
Много раз уже так было - значит все обсудили :D
С библейскими пророками не поспоришь.
Исаия же прямо сказал "как упал ты с неба, денница, сын зари..."
Что тут еще можно выдумать?
Большинству понятно, о ком он написал.
любому идиоту ясно, что Исаия написал это о Вавилонском царе. О царе - человеке. Это пророчество о Вавилоне. У Исаии ясно это написано.
-
любому идиоту ясно, что Исаия написал это о Вавилонском царе. О царе - человеке. Это пророчество о Вавилоне. У Исаии ясно это написано.
Остальные понимают, что человек не падал с неба :)
-
любому идиоту ясно, что Исаия написал это о Вавилонском царе. О царе - человеке. Это пророчество о Вавилоне. У Исаии ясно это написано.
Остальные понимают, что человек не падал с неба :)
Остальные, кроме Виктора и ему подобных шизофреников, понимают, что это сравнение. Падение Вавилонского царя сравнивается с падением с неба яркой звезды - Денницы.
Все так же понимают, что не о сатане размышляют видившие его:
"Тот ли это человек..." 14:16.
Что разорил "землю свою" не сатана так же все понимают:
"Ибо ты разорил землю твою, убил народ твой; вовеки не помянется племя злодеев." 14:20
Потому он лежит не в своей усыпальнице, а как нормальные цари народов. А как "презренная ветвь".
Что "поражавший народы в ярости ударами неотвратимыми" - это Навуходоносор человек.
-
2Четыре Головы:
Нас шизофреников больше миллиарда в этом мире.
Но ваша ... мм ... группировка воинствующих атеистов нас разоблачила.
Мы по наивности своей думали, что если уж пророк говорит,
что Денница падал с неба - значит он был ярчайшей звездой
царства Божьего, ниспал оттуда, и это не человек.
Но вы нам открыли глаза. Оказывается, надо слушать
мнение министров царя Вавилона, а не пророка Исаии.
Если они сказали, что это человек, значит человек.
Решение окончательное, обжалованию не подлежит.
Вот теперь надеюсЬ, с обоюдным согласием
можно закончить эту дискуссию.
-
Адвентизм-он научит тебя думать.
-
2Четыре Головы:
Нас шизофреников больше миллиарда в этом мире.
Из этого миллиарда внимательно читали библию 5-10%. И то вряд ли. Большинство называющих себя христианами даже 10 заповедей не смогли назвать. Так что у вашего "миллиарда" скорее не шизофрения а простое невежество. Ссылаться на мнение этого миллиарда как на авторитетное - глупость в высочайшей степени.
Мы по наивности своей думали, что если уж пророк говорит,
что Денница падал с неба - значит он был ярчайшей звездой
царства Божьего, ниспал оттуда, и это не человек.
Яркой звездой сыном зари, скорее всего называли Венеру на утреннем небе. Тем логичнее сравнение с ней Вавилонского царя. Вавилон для Израиля находился с востока. К тому же Венера - самая яркая звезда на небе, как и Вавилон самое сильное царство.
"звезда царства Божьего" - это ваша выдумка. Денница - это самая обычная звезда. (на самом деле планета, но Исаию за не знание астрономии не будем осуждать). Так и переводится это слово - яркая звезда.
Может быть сатана был звездой? И светил евреям по утрам? Какая у него звёздная величина была? Спектральный класс? :lol:
Неужели не понятно, что никто тут звездой не был! Тут сравнение со звездой и её падением с неба.
Оказывается, надо слушать
мнение министров царя Вавилона, а не пророка Исаии.
Если они сказали, что это человек, значит человек.
Так и Исаия подтверждает, что это человек. Что они действительно говорят о человеке. Сказано же "размышляют о тебе" а не "о твоей марионетке".
Только Витя упрямится.
Вот теперь надеюсЬ, с обоюдным согласием
можно закончить эту дискуссию.
Действительно я что-то зря... Привычка у меня такая со всякими шизами в диспут вступать. Нехорошая.
Вон Вопрошающий правильно сделал... не стал спорить.
-
Может быть сатана был звездой? И светил евреям по утрам? Какая у него звёздная величина была? Спектральный класс? :lol:
Неужели не понятно, что никто тут звездой не был! Тут сравнение со звездой и её падением с неба.
В Библии звездами часто называются ангелы или праведники
- жители Царства Небесного, Суд.5:20 и др.
Чтобы грешник назывался звездой - в первый раз слышу.
Наверное, у вас специальная Библия ... :)
-
Так и Исаия подтверждает, что это человек. Что они действительно говорят о человеке. Сказано же "размышляют о тебе" а не "о твоей марионетке".
Исаия не говорит, что это человек.
Он говорит, что сей упал с неба - Денница, сын зари.
Царские министры говорят, что это человек.
Каждый сам выбирает, кого слушать...
Воинствующие атеисты всегда отстаивали точку зрения власти :)
-
Четыре Головы-нравится "кормить тролля"?
-
Четыре Головы-нравится "кормить тролля"?
Он мне помогает формировать четкие, краткие и простые определения,
понятные людям. Тренируюсь, как в игре со стенкой :D
-
Может быть сатана был звездой? И светил евреям по утрам? Какая у него звёздная величина была? Спектральный класс? :lol:
Неужели не понятно, что никто тут звездой не был! Тут сравнение со звездой и её падением с неба.
В Библии звездами часто называются ангелы или праведники
- жители Царства Небесного, Суд.5:20 и др.
Чтобы грешник назывался звездой - в первый раз слышу.
Наверное, у вас специальная Библия ... :)
Денница - яркая утренняя звезда. Сын зари. Речь явно о "звезде" - Венере на утреннем небе.
Исаия не говорит, что это человек.
Исаия говорит, что он человек. Он говорит, что всматриваются в тебя. Ему приписываются деяния свойственные только человеку в этой главе. Я уже писал об этом 100 раз. Даже до лысого ёжика уже должно было дойти.
Царские министры говорят, что это человек.
Каждый сам выбирает, кого слушать...
И Исаия и говорит этому самому царю Вавилона, что всматриваются в него.
Иначе он было бы написано "всматриваются в твою марионетку". "или в твоего слугу" и т.п. Но написано "в тебя" "о тебе". Значит тот к кому обращение "как упал ты с неба..." это и есть тот о ком размышляют "тот ли это человек".
Если это не понятно Витьке, значит у него слаборазвит головной мозг.
Вот Паше почему-то это понятно, хотя вроде не атеист.
-
Четыре Головы-нравится "кормить тролля"?
Вообще мне честно не понятно, как можно верить в такую чушь. Вон Бройлер верит, что дразнение человека "по законам природы" (!) может вызвать медведей из леса!
Витя верит, что сатана торговал, завоёвывал народы, брал пленных.
Всем верующим.
Ничего что я не буду верить в такую чушь? А? Господа верующие?
Если вы считаете, что только дураки могут не верить в это, значит считайте меня дураком.
В такой бред я верить не могу. Простите.
-
Исаия говорит, что он человек. Он говорит, что всматриваются в тебя. Ему приписываются деяния свойственные только человеку в этой главе. Я уже писал об этом 100 раз. Даже до лысого ёжика уже должно было дойти.
Исаия НЕ говорит, что это человек.
Исаия передает речь министров царя вавилонского.
Для вас они авторитет, а для нас авторитет Исаия.
Для них это всего лишь человек. А для Исаии - нет.
-
Он сказал, что сей Денница упал с неба. А до этого был яркой звездой.
Но захотел стать равным Богу, и возвыситься в Царстве Божьем
"сяду на горе в сонме богов, буду подобен Всевышнему..."[/list]
Эти слова невозможно понять иначе в Библии.
-
Большинство, кто читает это, видят, что речь идет не о человеке.
Повторяю, больше миллиарда христиан согласны в этом вопросе.
Караван идет...
Небольшая кучка воинствующих атеистов против. :D
-
Витя верит, что сатана торговал, завоёвывал народы, брал пленных.
Тут даже верить не надо - факты налицо.
Библия, говорит, что сатана князь мира нашего.
И это вполне очевидно. Все христиане с этим согласны.
-
Исаия говорит, что он человек. Он говорит, что всматриваются в тебя. Ему приписываются деяния свойственные только человеку в этой главе. Я уже писал об этом 100 раз. Даже до лысого ёжика уже должно было дойти.
Исаия НЕ говорит, что это человек.
Исаия передает речь министров царя вавилонского.
ПЕРЕД этим самым "передаванием речи" читай строчку!!!!!!!
Мордой ткнуть?
Для них это всего лишь человек. А для Исаии - нет.
Это для ВИТИ нет. А Исаия нигде не говорит, что он не человек.
Повторяю, больше миллиарда христиан согласны в этом вопросе.
Да мне насрать на мнение ваших христиан. Большинство из этого миллиарда - тупое быдло. Которые библию то не читали толком.
-
ПЕРЕД этим самым "передаванием речи" читай строчку!!!!!!!
Мордой ткнуть?
Строчки мы с вами уже все подробно читали и обсуждали.
А сердишься - значит не прав :D
-
Да мне насрать на мнение ваших христиан. Большинство из этого миллиарда - тупое быдло. Которые библию то не читали толком.
Вот такие они - воинствующие атеисты.
Это опасная секта создана еще ОГПУ.
Промывание мозгов...
Но вы здесь - как облупленный, чему я был бы рад, да жалко...
-
Да мне насрать на мнение ваших христиан. Большинство из этого миллиарда - тупое быдло. Которые библию то не читали толком.
Вот такие они - воинствующие атеисты.
Это опасная секта создана еще ОГПУ.
Промывание мозгов...
Если не придираться к стилю изложения, то в чём конкретно Четыре головы не прав?
-
Если не придираться к стилю изложения, то в чём конкретно Четыре головы не прав?
Слово не воробей. Он правда считает народ быдлом?
-
Если не придираться к стилю изложения, то в чём конкретно Четыре головы не прав?
Слово не воробей. Он правда считает народ быдлом?
А христиане - это уже народ? Я думал вероисповедание...
-
А христиане - это уже народ? Я думал вероисповедание...
Согласно Библии - народ Божий.
Это опять же единое мнение миллиарда христиан.
А по вашему, что есть "народ"?
-
А христиане - это уже народ? Я думал вероисповедание...
Согласно Библии - народ Божий.
Это опять же единое мнение миллиарда христиан.
Среди этого миллиарда насчитывают десятки церквей, сотни конфессий и тысячи сект и расколов. представители каждого из этих течений божьим народом считают, разумеется, себя, а остальных христиан - еретиками. Такой вот интересный народ.
А по вашему, что есть "народ"?
Общность людей на основании генетического родства, языка, истории и культуры. Плюс территория проживания и общее государство - но это уж как получится.
-
Среди этого миллиарда насчитывают десятки церквей, сотни конфессий и тысячи сект и расколов. представители каждого из этих течений божьим народом считают, разумеется, себя, а остальных христиан - еретиками. Такой вот интересный народ.
Это характерно и для России, и для других больших народов. Не так ли?
-
Общность людей на основании генетического родства, языка, истории и культуры. Плюс территория проживания и общее государство - но это уж как получится.
Мы считаем, что мы все - генетические родственники, потомки одной семьи.
А вы как считаете, россияне все генетические родственники?
-
А сердишься - значит не прав :D
Зачем искать черта, где его нет? Сердишься, значит сердит :twisted: :lol: :twisted: :lol: :twisted:
-
Общность людей на основании генетического родства, языка, истории и культуры. Плюс территория проживания и общее государство - но это уж как получится.
Мы считаем, что мы все - генетические родственники, потомки одной семьи.
А вы как считаете, россияне все генетические родственники?
Мало того. Если совсем глубоко копать, то все, что имеет хотя бы РНК это такая большая семья. Во славу Господа, разумеется!
-
Мало того. Если совсем глубоко копать, то все, что имеет хотя бы РНК это такая большая семья. Во славу Господа, разумеется!
А если копать ну совсем уж глубоко, то всё на нашей планетке состоит из атомов, образовавшихся при взрыве сверхновой. "We are star gazing, star harvesting stardust" (c) Carl Sagan.
-
Увы. Любой народ как правило является быдлом. Особенно религиозная группа верующих. Это почти всегда быдло, стадо, паства. Как им вдолбили в голову так и верят.
-
Увы. Любой народ как правило является быдлом.
А вы сами - из народа будете или аристократ? :D
-
Увы. Любой народ как правило является быдлом.
А вы сами - из народа будете или аристократ? :D
Из народа. Сказали "глобальное потепление" - верил. Оказалось это надувательство. Верим!
Но к христианскому народу я не принадлежу.
-
adam2012,
И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно...
И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе...
...и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем...
И поклонятся ему все живущие на земле...
...заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю...
И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле...
...чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя...
...положено будет начертание на правую руку их или на чело их, ...
...и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его...
А, вот это все, где? Или, про то, что не совпало, можно забыть? Хотя, собственно, вообще ничего не совпало...
-
Зачем тогда ссылаетесь на эту муть?
-
Зачем тогда ссылаетесь на эту муть?
Там есть умные мысли, часть Истины. Их необходимо видеть. Так сказать читать между строк.
А как истину от мути отличаете?
-
Там столько всякой мути, что приходится выделять значиимые мысли.
А может все мысли, которые вы там выделяете и есть переделанные попами шняга? Кстати, зачем это попам?
-
Четыре головы
=======А как истину от мути отличаете?=======
Сравниваю с другими источниками информации, с Кораном, с Тибетской книгой мертвых, со Славяно-арийскими ведами и т.д.
Вот этим, - Вы себя и разоблачили, ибо Христос сам есть Истина. Ему нет необходимости искать истину через сравнение разных писаний.
-
Это доказательство для самих Людей.
Показываю то, что самими Людьми сказано во свидетельсво другим Людям.
Но Вы то сами поняли, что прокололись?
Просматривая Ваш сайт, я давно в этом убедился.
-
И говорю Вам от Имени Отца.
Чем докажешь?
-
И говорю Вам от Имени Отца.
Чем докажешь?
So, you are the Christ, you're the great Jesus Christ.
Prove to me that you're divine; change my water into wine.
That's all you need do, then I'll know it's all true.
-
Если Вы заметили, Я Вас не стараюсь обличить и уличить, как это делаете Вы.
И говорю Вам от Имени Отца.
Вы предлагаете не обличать заблуждений и заблуждающихся?
От Отца не исходят заблуждения!
-
Да...много стало ченнелеров в сети...
А в иерусалимской психушке - есть целое отделение для ребят
с иерусалимским синдромом...это те , кто от протекания крыши
считает себя - Исусом...
-
Не судите, да не судимы будете, Вам сказано.
Таким образом судить Меня Вы не имеете права.
А обличать Меня не в чем, Я перед Вами не согрешил.
Нехватало мне еще и с личностями отдельными судиться.
Я сужу идеи человечества.
Вы, случаем, незнакомы с "...Грядущим со Славою судить живых и мертвых..."?
-
Это Я.
Мир вам. Изыди.
-
So, you are the Christ, you're the great Jesus Christ.
Prove to me that you're divine; change my water into wine.
That's all you need do, then I'll know it's all true.
:lol: :lol: :D
-
Я сужу идеи человечества.
Вы, случаем, незнакомы с "...Грядущим со Славою судить живых и мертвых..."?
-
adam2012 тебя бог-отец не учил, что оффтопить в теме ближнего твоего не есть хорошо?
-
Но в 35:12(11) сказано: "Aллax coтвopил вac из пpaxa, пoтoм из кaпли, пoтoм cдeлaл вac пapaми."
"Причём тут это? Просто в разных местах в Коране упоминаются разные подробности. "Из праха" — это, так сказать, филогенез, а в приведённой Вами цитате, а, подробнее, например, в 23:12-14 — эмбриогенез: "капля" — это капля семени, а в настоящее время этим словом (нутфа) называют сперматозоид."
Пар то куда делся?
-
А какое отношение это имеет к сатане?
-
Ваще никакого.
С праздником.
-
Ваще никакого.
С праздником.
И что ты оффтопить пришёл в эту тему? Зафлудил весь раздел.
Куда администраторы смотрят?
-
* Абсолютное зло! Что есть Абсолютное зло?
1) Наверное желать ( такое состояние ) что бы Земля, Солнечная система и Вся Мега Вселенная, - находилась бесконечность времени в распылённом состоянии, до не соединения вместе даже 2 - х атомов! И во Вселенной ни когда не существовало бы ни какой формы жизни!
2) Что бы все люди и животные на Земле и во Всей Вселенной, всегда были физически бессмертными и физически неуничтожимыми, но при этом бесконечность времени испытывали самую наивысшую боль, ужасы и страхи которые только возможно испытывать на Земле и во Вселенной! А тот кто желает такого высшего зла всем ( сам Сатана ( главный злодей Вселенной! ) и черти со всех мест и Пространств Вселенной! ) испытывали бы от этого бесконечность времени наивысшее удовольствие! ( хотя это уже идёт примесь и оттенки высшего эгоизма и проблески высшего добра и счастья ... ).
3) Что бы люди на Земле оставались на уровне племён Дикарей и Варваров! До момента пока не перестанет греть и светить Солнце!
4) Что бы человеки имели возможность изобретать и производить технические средства, и бесконтрольно плодиться как простейшие амёбы - но вся Земля при этом превратилась бы от этой расплодившейся бескачественной биомассы, сжигающей миллиарды кубометров нефти и газа,- в испепелённую, или замёрзшую, с вместо кислорода, с углекислым газом,- планету! Высшее зло это желать и делать: что бы вся питьевая и вода всех океанов превратилась бы в сплошной протухший ( с вымершей рыбой и водорослями ) мыльно нефтяной раствор! Вся поверхность Земли в сплошную вытоптанную от травы и захламлённо - мусорную помойку! Планета из которой люди своим безумством извлекли, использовали и быстро сожгли бы все полезные ископаемые! И в конечном итоге проделали бы путь: - от какой никакой технической цивилизации к экологической катастрофе, и быстрому " Концу Света ", или деградировали и откатились к племенам Дикарей и Варваров! И прозябанию миллиарды лет на одной планете, - пока не перестанет греть и светить Солнце! ... * Всё это есть грани Высшего Зла возможного во Вселенной!
-
А такое реально не встречается никогда. Да и смысла быть "таким злым" нет. Просто мотива нет. Христианская версия сатаны - абсурд. Хрюсы не могут сказать, что нужно сатане? Какие у него мотивы? И что он добивается?
-
Каждому из нас Бог дарит Душу. Такая беленькая, чистенькая,
как у ангелочка. За длинную (а может и короткую) жизнь
мы успеваем так исхлюздать и измазать в каждой встречной
помойной канаве эту самую белую и чистую?
Успеваем совершить столько мерзостей и гадостей.
Что поделаешь, у Дьявола воистину дьявольская работа,
собирать эти душонки для химчистки, а они такие склизкие.
Порой сотни лет нехватает чтобы отскоблить эту мразь.
Бог знай требует, только беленьких да чистеньких.
Иные уверены, стоит только накупить поболе свечек, или
уплатить знакомому попу, ну на крайний случай постучать
лбом о пол в церкви и все Простят.?
Увы! Приходит время собирать камни. Это не армия- не откупишься!
Господин Сатана уехал на заслуженный отдых.
Ну что ему делать? Ведь то что придумали астрономы -
теорию большого взрыва, вернее теорию гиганского Хаоса
Сатане в самом страшном сне не могло и присниться.
-
Даже не интересно.Вы сами то хоть читали Иезекиля 28? Ну так сходите и почитайте, особенно стихи с 12 по 19, а потом объясните мне как это и когда царь Тирский мог быть в Эдеме? Почему это он вдруг создан, а не рождён, как все люди, исключая Адама с Евой? С чего это вдруг и как он смог стать осеняющим херувимом? И т.д.
Иезекиля читал. То, что тирский царь был в Эдеме - сравнение. "Жил в Эдеме" значит жил "очень хорошо". Сравните например как сейчас говорят: "На седьмом небе" - т.е очень счастлив.
Зато как вы сможете пояснить, чем торговал сатана? Как он мог носить одежду? Какой размер? И почему Иезекиль называет его человеком, а не ангелом?
"ты будучи человеком а не богом, ставишь свой ум на равне с божьим".
-
А в ответ тишина.