Свобода воли

[Eleanor R]

Алев:

Вообще-то аргументацию я хотел от Eleonor R (на ее #170: «Осознанная необходимость- это кандалы. А вот, неосознанная - это свобода»).

Да потому что у меня вся жизнь - это осознанная необходимость в смысле "надо", надо" и "надо", т.к. осознаю и это необходимо.
Самое смешное, что сегодня доченька выдала мне, что ненавидит меня, несмотря на то, что полностью посвятила последние 3 года ей и своей внученьке, даже с работы ушла. И готовлю, и гуляю, и езжу еще в постоянных пробках.

Наверное, действительно, "осознанная необходимость" ведет только к осознанным кандалам.

[Alev]

Сочувствую.
Вообще растить детей – работа тяжелая и неблагодарная. Не понимаю людей, стремящихся плодиться и размножаться.
Но делать из обывательских дрязг глобальные философские выводы, – по меньшей мере странно.

[Eleanor R]

Но делать из обывательских дрязг глобальные философские выводы, – по меньшей мере странно.

Это жизнь, вообще-то. А вот верить бездетным убогим философам - это, действительно, странно.Как и верить Христу бездетному и ха-ха, безгрешному.
Свобода - это то, что я хочу? Или то, что я могу?
 

[pmurov]

Это жизнь, вообще-то.

Ага, и не все свою единственную конечную жизнь предпочитают провести в обывательских дрязгах.

А вот верить бездетным убогим философам - это, действительно, странно.

Верить философам не надо, так как философия веры не предполагает. А наличие или отсутствие детей уж вообще никак на философию не влияет.

[StrongBeer]

Не могу согласиться. Свобода – это не выключатель (всё или ничего); свободы может быть больше или меньше, абсолютной свободы не существует.
В этом то и вся суть современного идеалистического представления о «свободе».
Я уже много примеров привел, приведу ещё один. Свобода — это антипод рабства. Поэтому рассмотрим очередной пример рабства. Например — алкоголизм. Когда человек раб наркотика алкоголя. Согласно современным воззрениям хфилософов, алкоголик может быть более или менее свободен от алкоголизма. С точки зрения медицины — это бред. Человек либо пьёт (раб своей пагубной привычки), либо не пьёт (бросил пить навсегда). Т.е. свобода может быть только абсолютна: либо рабство (человек пьет),  либо свобода (не пьет). Никаких относительностей тут быть не может.
Ещё пример — долговое рабство. Человек не может быть более свободен от долга, или менее свободен от долга. Есть долг — значит нет свободы. Выплатил долг — свободен абсолютно.
В этом смысле можно даже дать наметки на понимания абсолютной свободы. Если у Вас нет чего-либо, то Вы свободны от этого «чего-либо» абсолютно. Например, у Вас есть геморрой? Нет? Ну так это означает, что Вы абсолютно свободны от геморроя. А СПИД у Вас есть? Ну так поздравляю — Вы абсолютно свободны от СПИДа. Не в большей или меньшей степени, потому как, видите ли абсолютной свободы не бывает, а абсолютно свободны от СПИДа. И слава боху, что на самом деле, понимание свободы материалистическое. Именно поэтому свобода от многих напастей есть понятие абсолютное.

Склеено 18 Июль, 2020, 04:00:26 am
Если вы познаете необходимость, вы поймете, что нужно делать, чтобы выбраться из грязи. И если вы поступите соответственно, то станете свободнее (именно свободнее, а не свободным: полной свободы не бывает).
Как мне рассказывал знающий человек, в дурдоме как раз навалом таких кадров, которые объясняют дохтуру, что они «познали необходимость, они поняли, что нужно делать, чтобы выбраться из грязи» и стали тем самым более свободными. И уже почти-почти завязали. Но дохтур все равно их не выписывает, потому что знает, что уже к вечеру — они опять напьются. Дохтур знает, что свобода от пагубной привычки — она либо есть, либо её нет. А быть более свободным или менее свободным нельзя — как нельзя быть более беременным или менее беременным.
Склеено 18 Июль, 2020, 04:22:00 am
При абсолютизме или при диктатуре власть имущие пишут законы произвольно, переписывая их на ходу так, как им в данный момент удобнее. Это не диктатура закона, а произвол и беззаконие.
Произвол и беззаконие — это когда действуют произвольно и когда нарушают Закон. Например, когда автомобиль двигается на красный сигнал светофора. При этом происходит нарушение Закона. Т.е. чтобы происходило беззаконие должен быть в наличии сам Закон. Просто потому что нарушить Закон (или наплевать на него) можно только тогда, когда есть такой закон. Невозможно допустить беззаконие и произвол в части ношения синих трусов. Просто потому, что закона, запрещающего носить синие трусы — его нет.  А раз такого закона нет — то как можно нарушить или игнорировать то, чего нет?
Поэтому даже для беззакония необходима диктатура Закона. И не важно — кто при этом эти законы пишет: диктатор, или ГосДума.
Вы упорно не видите разницы между Законодательной и Исполнительной функциями Власти. Не важно кто пишет Закон. Важно, что единственным механизмом исполнения этого Закона является диктатура Закона. Т.е. управление государством. Царь может и устный приказ дать, и письменный — все равно исполнять его будут на основании диктатуры Закона. Потому что воля Царя - закон для поданных.
Склеено 18 Июль, 2020, 04:34:11 am
Поэтому равные, прямые и т.д. выборы: один человек – один голос.
Вот только не надо при этом заявлять, что это - демократическое управление государством. Людям врут, что демократические выборы = демократическое управление. Мы выбираем себе малую часть диктаторов - демократически, эт правда. Но исполняют свои служебные обязанности эти выбранные нами - строго на основании диктатуры Закона. Т.е. каждый из них - это диктатор на своем месте, вписанный в систему диктатуры Закона. Но людям же врут, что диктаторски назначенные чиновники управляют строго по диктатуре Закона, а вот если если чиновников избирать демократически, то и управление государством будет демократическим. Что является враньём. Управлять можно только единственным способом - через диктатуру. Диктатуру Закона.
Склеено 18 Июль, 2020, 05:00:37 amРабство – это когда неравенство.
Рабство – это отсутсtвие закона, т.е. беззаконие. Это значит, каждый может поступать как угодно – грабить, убивать, насиловать и т.п. Это закон джунглей: кто сильнее, тот и прав.

Самые древние Цивилизации были построены на рабстве. Т.е. по-Вашему в Древнем Египте, Древней Греции и уж тем более — в Древнем Риме (с его римским правом) царили беззаконие, каждые делал что хотел, не было развитого гос.аппарата, законодательной системы и прочих атрибутов сильного государства, построенного на диктатуре Закона?
Рабство — это когда вместо тракторов и лошадей используется мускульная сила рабов. Это всего лишь государство, производительные силы которого основаны на «живых орудиях труда». Но из-за того, что используется мускульная сила рабов, а не трактора с комбайнами, государство не перестает быть государством. Точно такая же диктатура Закона, построенная на репрессивном аппарате силовых ведомств.
А наличие в обществе «закона джунглей» - это как раз и есть самый главный показатель отсутствия государственности. Т.е. когда общество представляет из себя банду или стаю — там как раз нет никакой государственности.

[Alev]

StrongBeer #194

Согласно современным воззрениям хфилософов, алкоголик может быть более или менее свободен от алкоголизма…
Человек не может быть более свободен от долга, или менее свободен от долга. Есть долг — значит нет свободы. Выплатил долг — свободен абсолютно.

Никак нет. Человек или алкоголик, или нет, этот же самый человек или имеет долги или не имеет и т.д. – по многим параметрам. И если он выплатил один долг, то он не стал абсолютно свободен, а стал несколько более свободен, т.к. у него есть и другие долги, а еще он и алкоголик. Даже если он завяжет с водкой и выплатит все долги, он не перестанет зависеть от сотен других обстоятельств, ограничивающих его свободу. Это и значит, что не существует абсолютной свободы, а можно быть только более или менее свободным.

В этом то и вся суть современного идеалистического представления о «свободе».

Опять вы за свое! Вы полностью проигнорировали мой ответ на эту чушь. Понимание свободы как осознанной необходимости – это составная часть философии материализма (диамата), и не знать этого неприлично.
Энциклопедия марксизма:

Идеалисты в своём большинстве рассматривают свободу и необходимость как взаимоисключающие понятия и понимают свободу как самоопределение духа, как свободу воли, как возможность поступать согласно волеизъявлению, которое не детерминировано внешними условиями. Они полагают, что идея детерминизма, устанавливающая необходимость человеческих поступков, полностью снимает ответственность человека и делает невозможной нравственную оценку его действий. Только ничем не ограниченная и безусловная свобода выступает, с их точки зрения, единственной основой человеческой ответственности, а следовательно, и этики.

Диаметрально противоположного взгляда придерживаются сторонники механистического детерминизма. Они отрицают свободу воли, мотивируя это тем, что действия и поступки человека во всех случаях определены внешними, не зависящими от него обстоятельствами. Эта метафизическая концепция означает абсолютизацию объективной необходимости и приводит к фатализму.

Научное объяснение свободы и необходимости основано на признании их органической взаимосвязи. Марксистское понимание свободы в её диалектическом взаимодействии с необходимостью противостоит как волюнтаризму, проповедующему произвольность человеческих поступков, так и фатализму, рассматривающему их как предопределённые. В отличие от идеалистов, ограничивающих проблему свободы сферой сознания (Гегель, экзистенциализм), марксизм считает, что одно сознание свободы, без возможности её практического воплощения в деятельности, — это лишь иллюзия реальной свободы.

чтобы происходило беззаконие должен быть в наличии сам Закон

Это если понимать под беззаконием нарушение закона. Но нарушение закона – это не беззаконие, а преступление. А беззаконие – это отсутствие законов (без-законие).

Мы выбираем себе малую часть диктаторов - демократически, эт правда.

Мы выбираем не диктаторов. Диктатор – это тот, кто управляет по своему произволу (и соответственно переписывает законы); при этом его не избирают, а он берет власть силой.

Но исполняют свои служебные обязанности эти выбранные нами - строго на основании диктатуры Закона.

На основании закона – это плохо? Вы предпочли бы беззаконие?

людям же врут, что диктаторски назначенные чиновники управляют строго по диктатуре Закона, а вот если если чиновников избирать демократически, то и управление государством будет демократическим.

Не так.
Чиновники при диктаторском режима управляют на основании законов, произвольно навязанных диктатором, а чиновники в демократиях – на основании законов, принятых народными избранниками.

наличие в обществе «закона джунглей» - это как раз и есть самый главный показатель отсутствия государственности. Т.е. когда общество представляет из себя банду или стаю — там как раз нет никакой государственности.

Это хорошо?
Не к этому ли вы стремились, говоря, что верховенство закона – это рабство, а свобода – это отсутствие закона (т.е. беззаконие)?

[StrongBeer]

Даже если он завяжет с водкой и выплатит все долги, он не перестанет зависеть от сотен других обстоятельств, ограничивающих его свободу
Для начала - определитесь что такое "свобода". Затем - какие такие "обстоятельства". И в-завершении - определите связь между этой самой "свободой" и этими самыми "обстоятельствами". И только после этого сможете заявлять, что именно эти "обстоятельств"а ограничивают именно эту "свободу".
Взять, хотя бы диаматовское определение "свободы", как "осознанной необходимости". С точки зрения диамата, получается, что "свобода" - это продукт нашего сознания. Продукт осознания необходимости". Может ли продукт сознания иметь относительную природу? Конечно нет. Мы или УЖЕ осознали что-либо (например "необходимость"), либо находимся ещё в процессе и пока ни к какой осознанности ещё не пришли. Поэтому не бывает относительной осознанности - она, это осознанность - либо есть, либо её пока нет. Но если свобода - это осознание необходимости, то значит свобода может быть только абсолютной.
На самом деле, свобода - это не продукт нашего сознания (т.е. идеальное), а продукт окружающей нас реальности - т.е. материальное. А в материальном мире ВСЁ относительно, кроме скорости света. Поэтому строго говоря, если нечто материально - то оно уже относительно.
Вот Вам, пожалуйста две точки зрения на свободу. По одной - свобода абсолютна, по другой - относительна.
И это я ещё не двинулся дальше - определить что ето за такие "обстоятельства", которые влияют на свободу и каким именно образом, через какие связи эти обстоятельства эту свободу ограничивают.
Склеено 18 Июль, 2020, 10:18:16 am
Опять вы за свое! Вы полностью проигнорировали мой ответ на эту чушь. Понимание свободы как осознанной необходимости – это составная часть философии материализма (диамата), и не знать этого неприлично.
Неприлично диаматовцу определять "свободу" с позиций гегелевского идеализма. Если свобода есть продукт деятельности сознания (которое сначало определило для себя "необходимость", а потом ещё и эту необходимость осознало), то свобода имеет идеальную, а не материальную природу. Но тогда, получается, что свобода есть только у человека. А у животных, получается нет никакой свободы. Они, выходит - все в зоопарках обитают, а не в дикой Природе.
Я же определяю свободу как материальное явление. Но основной критерий материальности - независимое от Наблюдателя существование. А это значит только одно - свобода существует даже если нет никого, кто может подумать про "осознанную необходимость". Т.е. осознавать эту свободу как "осознанную необходимость" некому, а свобода - существует. Грубо говоря, Вы для себя определитесь - во времена динозавров свобода существовала, или она появилась строго с первым человеком, который вдруг начал мыслить логически.
Склеено 18 Июль, 2020, 10:25:46 am
Это если понимать под беззаконием нарушение закона. Но нарушение закона – это не беззаконие, а преступление. А беззаконие – это отсутствие законов (без-законие).
Прэлестно! Т.е. носить синие труселя - это беззаконие (раз нет закона про синие труселя),а закон нарушать - это преступление. Ну, хорошо.Примем такую классификацию. Пить из стаканов - это беззаконие, сидеть на стульях - это беззаконие. Писать в чате - это тоже беззаконие.Короче, нас окружает сплошное беззаконие. Раз нет законов про то как пить из стаканов, или писать в чаты. Кстати, тогда и заявлять, что "отсутствие законов - это беззаконие" - это тоже беззаконие. 
Склеено 18 Июль, 2020, 10:32:28 am
Мы выбираем не диктаторов. Диктатор – это тот, кто управляет по своему произволу (и соответственно переписывает законы); при этом его не избирают, а он берет власть силой.
А Гитлер? Он был избран демократически, да ещё и с огромной поддержкой со стороны Англии и США.
Диктатор - это руководитель диктаторской системы.Например: генерал, директор, судья. Если чиновник руководствуется в своей деятельности Законом и только Законом, то он участвует в диктаторской системе. И на своей должности является, таким образом - диктатором. Другое дело, что в данном случае речь идет не о диктатуре личности, а о диктатуре Закона. Но ни диктатура, и ни - как следствие - диктатор, никуда не денутся.
Склеено 18 Июль, 2020, 10:34:14 am
На основании закона – это плохо? Вы предпочли бы беззаконие?
Я предпочитаю не врать про демократическое управление, а честно говорю про диктатуру управления Закона.
Склеено 18 Июль, 2020, 10:39:02 am
Чиновники при диктаторском режима управляют на основании законов, произвольно навязанных диктатором, а чиновники в демократиях – на основании законов, принятых народными избранниками.
При этом не важно - на основании каких законов управляют. Потому что система управления одна и та же - диктатура. А нам врут, что это только когда законы диктатор пишет - форма управления диктатура, а когда народные избранники законы пишут, то форма управления неожиданно превращается в какую-то "демократическую форму правления". На самом деле, форма управления государством существует только одна - диктатура Закона.
Склеено 18 Июль, 2020, 10:45:13 am
Не к этому ли вы стремились, говоря, что верховенство закона – это рабство, а свобода – это отсутствие закона (т.е. беззаконие)?
Где это я такое говорил? Вы упорно путаете рабство с диктатурой. Рабство - это максимальное ограничение свободы личности. А диктатура - это форма управления. Примеры диктатур: Оперирующий хирург во время операции. При этом все его ассистенты находятся под диктатурой оперирующего хирурга. Ещё пример: командир на поле боя. Все подчиненный военнослужащие находятся по диктатурой его командования. Это не означает, что хирург превращает своих ассистентов в рабов. Это не означает, что командир на поле боя превращается в рабовладельца и гонит своих рабов на рудники камень добывать. Вы не путайте форму управления с рабством.
Склеено 18 Июль, 2020, 11:01:20 am
И если он выплатил один долг, то он не стал абсолютно свободен, а стал несколько более свободен, т.к. у него есть и другие долги, а еще он и алкоголик.
И если он вылечил одну болезнь, то он не становится здоровым, потому что когда-нибудь он может заболеть? А если у него больше долгов нет, то он должен срочно новых понабарть - лишь бы не противоречить Вашему понятию свободы?
А свободы передвижения - её тоже нет?
Проблема идеалистического взгляда на свободу в том, что он определяет свободу ограниченной только потому, что существуют ограничения (препятствия). То, что обойти препятствие - это и есть часть понятия "свобода" - идеалисты вообще не задумываются. Если я выплатил долг и стал финансово свободен, то стал финансово свободен абсолютно. Ну как же так - заорут идеалисты - в мире же не исчезнут кредитные организации, кредит же можно и снова взять - а значит свобода относительна! На что я отвечу, что отдав долги, я стал свободным и просто больше никогда в долги не залезу. Да - возможность залезть в долги - она осталась. Но если я сам в долги не полезу, то буду абсолютно свободен от долгов. Т.е. наличие препятствий не делает мою свободу ограниченной, потому что я могу просто обходить эти препятствия, оставаясь свободным человеком. Т.е. потенциальные ограничения моей свободы - существуют, а я при этом - обладаю абсолютной свободой.

[Alev]

StrongBeer #196

Для начала - определитесь что такое "свобода"

Давно определились, не надо делать вид, будто вы этого не заметили.
Повторяю специально для особо внимательных:
Свобода – это возможность выбора, причем такого, который ведет к достижению поставленных целей.

Затем - какие такие "обстоятельства"

И этот вопрос мы уже подробно обсуждали, вы не помните?
Повторю еще раз, мне не жалко:
Возможность выбора ограничена законами природы и общества, объективно сложившимися условиями, т.е. объективной необходимостью.

И в-завершении - определите связь между этой самой "свободой" и этими самыми "обстоятельствами"

И об этом мы тоже говорили. Ну нельзя же без конца ходить по кругу и повторять одно и то же!
В последний раз:
Необходимость (в частности законы природы) не означает лапласового детерминизма. Она допускает неоднозначность, возможность выбора в «точках бифуркации». Этот выбор осуществляется, таким образом, в рамках возможного, каковые рамки определяются объективной необходимостью.
Достичь поставленной цели (т.е. быть свободным) возможно только в том случае, ели вы грамотно используете законы природы (и/или общества) в своих целях.

С точки зрения диамата, получается, что "свобода" - это продукт нашего сознания.

Вы плохо изучали диамат. Напоминаю:
1)   Бытие определяет сознание. Значит, содержание сознания не произвольно, а отражает объективную реальность (отражает, конечно, не тождественно; оно истинно лишь в той мере, в какой этой реальности соответствует, поэтому истина относительна).
2)   Практика – критерий истины. Если вы познали необходимость и с помощью этого знания достигли на практике поставленной цели, то обретенная свобода не просто продукт вашего сознания, но и вещь объективная.

Энгельс, «Анти-Дюринг»:
«Не в воображаемой независимости от законов природы заключается свобода, а в познании этих законов и в основанной на этом знании возможности планомерно заставлять законы природы действовать для определенных целей.... Свобода воли означает, следовательно, не что иное, как способность принимать решения со знанием дела. Таким образом, чем свободнее суждение человека по отношению к определенному вопросу, с тем большей необходимостью будет определяться содержание этого суждения; тогда как неуверенность, имеющая в своей основе незнание и выбирающая как будто произвольно между многими различными и противоречащими друг другу возможными решениями, тем самым доказывает свою несвободу, свою подчиненность тому предмету, который она как раз и должна была бы подчинить себе.»

Может ли продукт сознания иметь относительную природу? Конечно нет.

Конечно да (см. предыдущий абзац). Поэтому все ваши дальнейшие силлогизмы – вздор, там нет ни слова правды.

Неприлично диаматовцу определять "свободу" с позиций гегелевского идеализма.

Неприлично делать вид, будто вам неизвестно, что это не гегелевский идеализм, а марксов материализм. Придите, наконец, в чувство!

Если свобода есть продукт деятельности сознания ... тогда, получается, что свобода есть только у человека. А у животных, получается нет никакой свободы.

Фи, какое невежество!
Энгельс, «Анти-Дюринг»:
Свобода, следовательно, состоит в основанном на познании необходимостей природы (Naturnotwendigkeiten) господстве над нами самими и над внешней природой; она поэтому является необходимым продуктом исторического развития. Первые выделявшиеся из животного царства люди были во всем существенном так же несвободны, как и сами животные; но каждый шаг вперед на пути культуры был шагом к свободе.»

Я же определяю свободу как материальное явление.

Свобода воли – материальное явление?!
Думаю, вы путаете философские категории «свободы воли»,  «свободы и необходимости» с физическим термином «степени свободы».

...свобода существует даже если нет никого, кто может подумать про "осознанную необходимость".

Т.е., по-вашему, свобода воли существует в мертвой природе? Я вас поздравляю, вы закономерно пришли к явному абсурду.
Как справедливо писал Ленин, «из маленькой ошибки всегда можно сделать большу́ю, если на этой ошибке настаивать, если ее углубленно обосновывать, если ее доводить до конца».

носить синие труселя - это беззаконие (раз нет закона про синие труселя).

А вот выпендриваться не надо! Не делайте вид, будто вы не понимаете, что речь шла о законах, важных для функционирования общества и государства.

А Гитлер? Он был избран демократически

Да, но потом присвоил себе диктаторские полномочия.

Диктатор - это руководитель диктаторской системы. Например: генерал, директор, судья.

Нет. Никто из них не может по своему произволу менять законы.

Я предпочитаю не врать про демократическое управление, а честно говорю про диктатуру управления Закона.

А демократическое управление как раз и состоит (в числе прочего) в верховенстве закона. И никакого вранья. Я об этом уже не раз говорил, а вы продолжаете нести чушь.

Не к этому ли вы стремились, говоря, что верховенство закона – это рабство, а свобода – это отсутствие закона (т.е. беззаконие)?
Где это я такое говорил?

Ну, хотя бы здесь (#184):
«... существование законов Природы - это современное "рабство". Потому что тут мы бессильны и у нас нет выбора. Гравитация такая какая есть - без вариантов.»
И здесь (#186):
«Свобода - это отсутствие рабства. А рабство - это внешнее ограничение в самом широком смысле»
«...в демократическом обществе рабы (угнетаемые) имеют свободу. Да не одну - а целый букет на выбор. И класс эксплуатируемых есть, и класс эксплуататоров есть, а при этом свободы - завались! Какая хошь! На любой выбор!»
И здесь (#188):
«...форма управления государством во всех случаях одна и та же - диктатура ... хотя что уж тут кривляться – не диктатура, а тирания Закона...»
«Когда никто не может избежать Закона - это и называется "диктатура Закона". Проще говоря - рабство.»

Вы упорно путаете рабство с диктатурой.

Я ничего не путаю. Я противопоставляю демократию и диктатуру. О рабстве речи не было в этом контексте.

И если он вылечил одну болезнь, то он не становится здоровым, потому что когда-нибудь он может заболеть? А если у него больше долгов нет, то он должен срочно новых понабарть - лишь бы не противоречить Вашему понятию свободы?

Не глупите, вы прекрасно поняли мою мысль, она проста и очевидна. Человек в данный момент может быть алкоголиком, курящим, иметь несколько долгов. А еще он подчиняется законам природы и государства. И если он бросит курить и выплатит один долг, он станет свободнее, но не полностью свободным: остались другие долги, никотиновая зависимость, зависимость от законов и, возможно еще много чего.

если я сам в долги не полезу, то буду абсолютно свободен от долгов.

От данного (выплаченного) долга – да, от возможных долгов в будущем – весьма вероятно, от прочих ограничителей свободы – нет.

[StrongBeer]

Вы мечитесь между "свободой", которая "возможность выбора", "свободой", которая "осознанная необходимость", "свободой воли", "свободой выбора" и выбором (как инвариантностью). При этом буквально в одном обзаце заявляете, что свобода не существует вне нашего сознания (в "мертвой природе"),т.е. свобода идеальна, но тут же объясняете, что факторы, по-Вашему, непосредственно влияющие на "свободу" - сплошь материальные, поэтому свобода - материальна.
Суть, впрочем, остается идеалистической. Свобода обусловлена наличием материальных препятствий, которые стоят на пути достижения поставленной строго сознанием цели. При этом в Природе не существует понятия "свободы" поэтому что там никто своей цели не достигает.Никто там не осознает необходимость достигать цели не смотря на существующие препятствия, поэтому в Природе - никакой воли нет. Свобода (по-Вашему) - это монополия сознания. А значит - монополия человека.А в "мертвой природе", там всё, что существует сразу видит препятствие, вспоминает Ваше определение: есть препятствие -нет свободы, и сразу тихо начинает помирать. Не проявляя никакой свободы - ни свободы выбора, ни свободы воли, ни свободы передвижения.
Вот, например - камень. Берем простой пример - камень катится с горы. У него есть степени свободы движения. Т.е. он когда с горы катится - у него есть свобода: покатится направо, или покатится налево. Вероятность этого - 50/50. По статистике - половина камней покатятся направо, а половина - налево.Да, у камня нет сознания. Поэтому свобода в данном случае - это не осознанная необходимость.Но свобода двигаться хоть налево, хоть на право - она есть.Механик так и скажет - свободное движение. Не "осмысленное" движение, а именно что - свободное.
Ещё пример: летит себе ворона. Просто взяла - и с ветки спорхнула. И летит себе. Она когда на ветке сидела - у неё планов особо не было - куда лететь.Она просто полетела куда-то - куда захотела. Материалист скажет - у неё была свобода лететь куда угодно - она и полетела. А идеалист завопит, что во-первых, у вороны нет сознания, поэтому не может быть осознанной необходимости, поэтому не может быть свободы, это - раз. А во-вторых, свобода - это выбор среди препятствий. А она на ветки сидит, а вокруг неё - чистое небо. никаких препятствий.Поэтому она может лететь - куда захочет. А это как раз - ничего общего со свободой не имеет. Пусть ворона лучше Маркса читает и не придумывает, что у неё есть свобода лететь куда угодно, когда с ветки спорхнула.
Склеено 19 Июль, 2020, 02:52:11 am
Вы плохо изучали диамат. Напоминаю:
1)   Бытие определяет сознание. Значит, содержание сознания не произвольно, а отражает объективную реальность (отражает, конечно, не тождественно; оно истинно лишь в той мере, в какой этой реальности соответствует, поэтому истина относительна).
Содержание сознание не только объективную реальность отражает. Сознание способно к творчеству. Поэтому, если я "осознаю необходимость" - это ещё не означает, что я не заблуждаюсь и себе не придумываю.
Простой пример: я не свободен купить себе дом. Я начинаю "осознавать необходимость" и прихожу к выводу, что выиграв в казино на рулетке нужную сумму я обрету свободу купить дом. Ну и все. По-Вашему, акт свободы осуществлен. Потому что во-первых: как нам тут пишет Энгельс в Анти-Дюринге, свобода - это не материальное явление, а акт познания Природы. Я понял - как я могу купить дом. Собственно - акт познания произошел. Значит я уже свободен купить дом.
А вот ворона - она же не понимает как она летает.Она же не может отразить действительность (не обладает сознанием). А значит по-Энгельсу - она не имеет свободы полета. Нет, летать, то, конечно она летает - но свободы при этом не имеет. Ни свободы воли, ни свободы передвижения. Никакой свободы ворона не имеет. А летает ворона строго детерминировано. Как у неё на её вороньей судьбе написано. Ну а что делать, если в "мертвой природе" нет никакой свободы.
Склеено 19 Июль, 2020, 03:04:52 am
2)   Практика – критерий истины. Если вы познали необходимость и с помощью этого знания достигли на практике поставленной цели, то обретенная свобода не просто продукт вашего сознания, но и вещь объективная.
В хоть одном из Ваших определений "свободы" хоть слово про "практику" присутствует? Или может у Маркса "свобода" - это практикующая осознанность? Свобода - это потенциальная возможность. Я имею свободу слетать в Москву. Вы мне теперь заявляете, что пока на практике не слетаю в Москву - то никакой свободы слетать в Москву у меня нет. Что за чушь. Свобода она есть безотносительно того - применил я эту свободу на практике, или нет. Например - у меня есть свобода - жить или умереть. И что? По-Вашему, если я "достигну на практике" свободы самоубиться - то это только тогда свобода. А без попыток суицида я свободы свести счеты с жизнью не имею?
Я, например, имею свободу пойти и напиться. А Вы мне тут пишите, что я не имею такой возможности. Вот если я в самом деле пойду и напьюсь, т.е. "вы познали необходимость и с помощью этого знания достигли на практике поставленной цели" - то вот только тогда - это "свобода". А без стакана - нет вокала. Ну, т.е. - нет свободы. Ну так я Вас очередной раз огорчу. У меня есть свобода напиться только до тех пор, пока я практически не напился.
Если по-проще - утолить голод я могу только ДО того, как начал есть. А когда я сытый - я голод утолить уже не могу. Потому что голода - уже нет. Т.е. это у меня ДО того как я стал заниматься "практикой поставленной цели" есть свобода. А когда я в результате ентой самой практики достиг цели - свобода достигнуть этой цели исчезла. Исчезла возможность выбора.
А-а-быдно, да?
Склеено 19 Июль, 2020, 03:14:49 amВообще то, заявлять, что птицы небесные никакой свободой не обладают - это чистейший идеализм. Материалист скажет: свободны как птицы небесные.
Склеено 19 Июль, 2020, 03:43:59 amСвобода – это возможность выбора, причем такого, который ведет к достижению поставленных целей.
По мне так - "масло маслянное". "Выбора" без предварительно поставленной цели - не существует. Бесцельного выбора - не бывает. Поэтому мы сначала определяем цель. И только по отношению к ней смотрим - какой у нас есть выбор. Поэтому выбор, который "ведет к поставленной цели" и просто "выбор" - это одно и тоже. А выбор, которые не ведет к поставленной цели - это вообще никакой не выбор. Я долго выбирал что выпить - водки или пива, а потом лег спать. Ну так значит выбор сделан не был, потому что не была достигнута цельвыбора.
Поэтому можно не приписывать про цели, достаточно написать "Свобода - это возможность выбора". Но тогда возникает следующий вопрос: а зачем тут слово "возможность"? А что, есть варианты, что "Свобода - это невозможность выбора". Нет. Невозможность выбора - рабство. Т.е. у нас получается, что когда возможность выбора - это свобода, когда невозможно выбрать - рабство. Ну так и пишите просто: "Свобода - это выбор. Рабство - это невозможность выбора".
Т.е. получаем то самое определение, которое я дал в самом начале и с чего всё началось. Свобода - это выбор. А до 18 века "свобода" вообще имело строгое значение. Под "свободой" понималось степень социального закрепощения. Это уже хфилософы напридумывали всяких разных "свобод". Начиная от "частичной свободы" и заканчивая "свободой выбора".
Склеено 19 Июль, 2020, 04:21:00 amОт данного (выплаченного) долга – да, от возможных долгов в будущем – весьма вероятно, от прочих ограничителей свободы – нет.
Вот в этом и суть Ваших метаний. Вы же сами даёте избыточное определение свободы: "Свобода – это возможность выбора, причем такого, который ведет к достижению поставленных целей." Т.е. не идеалистическая "свобода вообще", а конкретная Энгельсовская свобода, которая имеет конкретную цель. Которую мы себе поставилди и именно к её достигаем. И вот, когда цель материалистической свободы достигнута - выплачен долг, Вы сразу прыгаете обратно на идеалистические облака и  придумываете себе "прочие ограничители". Эти самые прочие ограничители - это уже предмет другого выбора. А что касается этого выбора (отдать долг), то мы достигли поставленной цели и дедушка Энгельс нам удовлетворенно сообщает, что конкретная свобода достигнута. А это и значит, что конкретная Энгельсовская свобода - абсолютна. Раз полностью достигнута.

[Alev]

StrongBeer #198

Вы мечИтесь между "свободой", которая "возможность выбора", "свободой", которая "осознанная необходимость", "свободой воли", "свободой выбора" и выбором (как инвариантностью).

Я не мечусь, а правильно говорю.
1)   «выбор», «возможность выбора» и «свобода выбора» – это одно и то же.
2)   Свобода воли – это и есть свобода выбора (по определению); при этом она есть осознанная необходимость («теорема»).

При этом ... заявляете, что свобода не существует вне нашего сознания (в "мертвой природе"), т.е. свобода идеальна, но тут же объясняете, что факторы, по-Вашему, непосредственно влияющие на "свободу" - сплошь материальные, поэтому свобода - материальна.

Т.е. по-вашему, если наше сознание определяется (материальным) бытием, то и сознание материально?

Свобода обусловлена наличием материальных препятствий, которые стоят на пути достижения поставленной строго сознанием цели

Не так. Свобода обусловлена не препятствиями, а возможностью выбора. Препятствия на пути к цели не являются необходимым условием: они могут быть, а могут и не быть.

1) Свобода (по-Вашему) - это монополия сознания. 2) А значит - монополия человека.

1) Правильно.
2) Нет. Животные тоже имеют свободную волю. Пример – буриданов осел. Осел, не имеющий свободной воли, помрет от голода, находясь точно посередине между двумя одинаковыми охапками сена; осел, имеющий свободу воли, примет «волевое решение» и выберет произвольно одну из охапок, что и происходит в действительности.

Вот, например - камень...

Как я и говорил, вы путаете хрен с пальцем – философскую категорию свободы с физическими терминами.
Камень не принимает решения – катиться направо или налево; он движется, управляемый слепыми силами природы. В точках бифуркации результат действия этих сил неоднозначен; тут можно говорить о случайности, о вероятности, а не о свободе.

Ещё пример: летит себе ворона...

Это не совсем верно, что у вороны вовсе нет сознания. Зачатки сознания у нее есть: она ощущает внешний мир, воспринимает его, и у нее складывается идеальное представление (модель) мира, благодаря чему она способна к целесообразному поведению, например, экстраполировать в будущее движение добычи.
Таким образом, и у вороны есть свободная воля: захочет – полетит направо, захочет – налево. Но она свободна в меньшей мере, чем человек, который может действовать грамотно, со знанием дела.

Содержание сознание не только объективную реальность отражает. Сознание способно к творчеству. Поэтому, если я "осознаю необходимость" - это ещё не означает, что я не заблуждаюсь и себе не придумываю.

Правильно; и что?
Во-первых, творчество возникает не на пустом месте, а опосредовано обусловлено объективной реальностью. Например, кентавр.
Во-вторых, истина (т.е. соответствие содержания нашего сознания объективной реальности) всегда относительна. Т.е. это содержание частично является заблуждением. По мере познания доля заблуждения уменьшается.

А вот ворона – ...  не может отразить действительность (не обладает сознанием). А значит по-Энгельсу - она не имеет свободы полета ... А летает ворона строго детерминировано... Ну а что делать, если в "мертвой природе" нет никакой свободы.

Вы, как всегда, все переврали.
1)   Ворона обладает зачатками сознания (см. 2 абзаца выше)
2)   Ворона, по-вашему, это мертвая природа???

В хоть одном из Ваших определений "свободы" хоть слово про "практику" присутствует?

А в определении параллельных прямых хоть слово про равенство внутренних накрест лежащих углов присутствует? Нет! Тем не менее, они равны.

Например - у меня есть свобода - жить или умереть. И что? По-Вашему, если я "достигну на практике" свободы самоубиться - то это только тогда свобода. А без попыток суицида я свободы свести счеты с жизнью не имею?

Ну что за сверхъестественная чепуха и глупость?
Объясняю специально для великих философов.
Если вы, самоубившись, достигаете поставленной цели, то это подтверждение на практике правильности вашего свободного выбора. Пример – подвиг Матросова.

Бесцельного выбора - не бывает.

Да неужели? А если, например, я гуляю в лесу, иду по тропинке, а она вдруг раздваивается. Я могу повернуть направо, могу – налево. Цели нет передо мною, мне все равно, куда гулять. По-вашему, этого бесцельного выбора не существует?

"Свобода - это возможность выбора"... а зачем тут слово "возможность"?

Оно имеет стилистическую нагрузку, служит для усиления смысла (чтобы было понятнее). Если рассуждать «строго математически», можно и опустить.

когда цель материалистической свободы достигнута - выплачен долг, Вы сразу прыгаете обратно на идеалистические облака и  придумываете себе "прочие ограничители". Эти самые прочие ограничители - это уже предмет другого выбора. А что касается этого выбора (отдать долг), то мы достигли поставленной цели и дедушка Энгельс нам удовлетворенно сообщает, что конкретная свобода достигнута. А это и значит, что конкретная Энгельсовская свобода - абсолютна. Раз полностью достигнута.

При чем тут идеализм?
Если уж вы сами ссылаетесь на Энгельса, то именно он писал: «... каждый шаг вперед на пути культуры был шагом к свободе...». Т.е. по материалисту Энгельсу, свободы может быть больше или меньше (один шаг к свободе – это еще не абсолютная свобода), т.е. свобода относительна.