Автор Тема: Свобода воли  (Прочитано 39531 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Re: Свобода воли
« Ответ #130 : 13 Июнь, 2020, 09:33:18 am »
Ok #129
Цитировать
Дух и материя - две первоосновы древней метафизики.
Правильно. И не только деревней, но и вообще всей философии.

Цитировать
Найти вопрос там , где нет вопроса и назвать его основным... марксисты - веселые ребята.
Как же нет вопроса? Вопрос есть: «Что первично?». А основным он назван потому, что от ответа на него зависит все остальное, все мировоззрение.

Цитировать
чтобы Вы поняли в чем ошибаетесь, когда принимаете сознание как противоположность материи.
Никакой ошибки тут нет. Вы сами только что сказали: «Дух и материя - две первоосновы древней метафизики». Стало быть дух – не материя, материя – не дух. Вот вам и противоположность.

Цитировать
Огонь вспыхивает , а потом угасает это ...затем снова вспыхивает .
Где сказано, что он снова вспыхивает? По-вашему выходит, что он все время мигает? Это дурная бесконечность.
На самом деле второй огонь возгорается, но в другое время и в другом месте, и это уже не тот же самый огонь. Тут нет простой цикличности в смысле бесконечного повторения одного и того же.

Цитировать
Это как называется, становление огня?
Конечно, именно так это и называется. Огня не было, потом он стал.

Цитировать
Становление и изменение не тождественные понятия. Становление одно из видов изменения , но не все изменения являются становлениями.
Да? А изменение – одно из видов становления, и не все виды становления являются изменениями? Почему бы и так не выпендриться? Какое из двух утверждений выбрать? Думаю, они равноправны. Вывод: всякое изменение является становлением. Ибо изменение означает появление чего-то нового, т.е. этого чего-то не было, а потом оно появилось, т.е. стало в наличии.

Цитировать
У Гераклита огонь не становится, не развивается
Неправда. Огонь возгарается, значит возникает, т.е. становится. Кроме того, Гераклит сказал: «Все изменяется». Все – значит и огонь. Если бы огонь не менялся (не развивался), он не мог бы ни возгореться, ни угаснуть.

Цитировать
как будто в советское время перенесся.  Типа  снова диамат воскрес.
Это плохо?
У вас-то самого какие взгляды? Вы материалист или идеалист?

Цитировать
По Ленину материально все , что существует независимо от сознания? Чьего, Ленина?
Материально все, что существует независимо от чьего бы то ни было сознания, в том числе и Ленина.
Сознание Васи существует  независимо от сознания Пети, но этого недостаточно для объективного существования. Для этого оно должно существовать независимо от любого сознания, в том числе и васиного (а этого нет).

Цитировать
Если нет материального без идеального и идеального без материального, стоит ли разграничивать идеальное и материальное?
Неверно. Идеального без материального нет, а материальное без идеального есть.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Ок

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +2/-6
Re: Свобода воли
« Ответ #131 : 13 Июнь, 2020, 10:49:22 am »

Ok #129
Цитировать
Дух и материя - две первоосновы древней метафизики.
Правильно. И не только деревней, но и вообще всей философии.



Но не вся философия- метафизика. Метафизика занимается основами бытия, верно? Но в наше время основы бытия уже не ищут. 
"  Новое время акцентирует внимание как раз на подвластности Б. человеку как оформляющему, собирающему из него мир (как в плане познавательном, так и в плане практическом). Это становится причиной «инфляции» понятия Б. — теперь оно воспринимается как внешнее, неуловимое человеком в его познании, а вскоре начинает восприниматься как философская иллюзия. В то же время Энгельс предлагает развернутую классификацию видов Б. с точки зрения науки: механическое, химическое, физическое, биологическое, социальное. "

Источник: https://gufo.me/dict/philosophy/%D0%91%D0%AB%D0%A2%D0%98%D0%95

Видите,  у Энгельса бытие дробится: химическое, физическое...Поскольку бытие стало индивидуальным , то единых основ для него быть не может.
  И в то же время диамат сохраняет дуализм духа и материи, уточняя- материя первична.  Зачем?  Это ведет к парадоксам.
Если взять какое то психическое явление, допустим воображение. Почему бы просто не принять, воображение как психическое бытие? Зачем искать материальную основу, редуцируя к физике? Ведь к физике психическое не редуцируется.
   

Склеено 13 Июнь, 2020, 11:06:32 am
"
Неверно. Идеального без материального нет, а материальное без идеального есть."

Здесь надо еще уточнить , что понимать под материей, идеальным.
Материя , если под ней понимать субстанцию, уже не так понимается, как во времена Декарта. Декарт считал, что свойство материи- протяженность. Но сегодня мы знаем, что любая физическая система по сути интерференция  волн физических полей. Поля не имеют протяженности.
Идеальное в наше время это структура системы. Какая то структура ( идеальное, форма) есть у любой системы или как еще говорят по традиции -вещи). Поэтому нет материи без структуры, которую можно описать математически.

Склеено 13 Июнь, 2020, 11:13:42 am
"У вас-то самого какие взгляды? Вы материалист или идеалист?"

Наверное дуалист. Не в платоновском смысле. У Платона был мир идей, нематериальных сущностей.
Я не думаю, что есть такой мир. Каждая вещь, каждое явление одновременно идеально и материально.
   И насчет сознания я ошибся. Сознание то же не идеально полностью. Нет сознания без мозга.

Склеено 13 Июнь, 2020, 11:20:54 am
"Материально все, что существует независимо от чьего бы то ни было сознания"

Так и то, что существует зависимо от сознания , то же материально. Чтение книги происходит в сознании и связано с активностью нейронов, мозга.

Какое то странное у Ильича было понимание материального.

Склеено 13 Июнь, 2020, 11:27:14 am
"Неправда. Огонь возгарается, значит возникает, т.е. становится. Кроме того, Гераклит сказал: «Все изменяется». Все – значит и огонь. Если бы огонь не менялся (не развивался), он не мог бы ни возгореться, ни угаснуть."

Огонь у Гераклита вечный, он не появляется из ничто и не угасает полностью. Вообще, грекам был присущ взгляд на цикличность существования, как и индусам. Идея стрелы времени пришла вместе с иудаизмом, в котором время движется от сотворения к мессианским временам.

Склеено 13 Июнь, 2020, 11:36:25 am




"Как же нет вопроса? Вопрос есть: «Что первично?». А основным он назван потому, что от ответа на него зависит все остальное, все мировоззрение"

Гипотетическая ситуация. Делаем бэкап системы на флэшку и затем форматируем диск компьютера. После чего существование компа закончилось и осталось только железо и софт на флэшке.
 И мы спрашиваем "что основное, софт или железо?". 
Глупый вопрос, компьютер это софт на железе.

Склеено 13 Июнь, 2020, 13:26:46 pm


Цитировать
как будто в советское время перенесся.  Типа  снова диамат воскрес.
Это плохо?



[/quote]

Плохо, не люблю противоречия.
"
 Диамат предпочитает настаивать на том, что в процессе развития нет места гармонии, ибо он есть развертывание противоречий и борьба («Диамат», с. 7).
него противоречия — это общее место марксизма). И если что-то вообще существует, то только потому, что существует другой принцип бытия, другое соотношение противоположностей, кроме соотношения антагонизма и взаимного исключения. Если бы противоположности только «пожирали» друг друга, то они за бесконечностью времени давно пожрали бы друг друга. Бытие всех существ доказывает, что противоположности не только «пожирают», но и «питают» друг друга (выражение Аристотеля)18*, причем это «питание» должно необходимо перевешивать «пожирание»."

Вышеславцев. "Философская нищета марксизма".
« Последнее редактирование: 13 Июнь, 2020, 13:26:46 pm от Ок »

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Re: Свобода воли
« Ответ #132 : 14 Июнь, 2020, 10:55:30 am »
Ok #131
Цитировать
Но не вся философия - метафизика
И что?

Цитировать
...диамат сохраняет дуализм духа и материи, уточняя – материя первична.  Зачем?  Это ведет к парадоксам.
1)   Люди придумали аэропланы. К чему? Разве это может остановить хотя бы на одну тысячную секунды вращение земли вокруг солнца?.. (Тэффи «О дневнике»)
2)   Ни к каким парадоксам это не ведет
3)   Вы же сами считаете себя дуалистом. В таком случае какие претензии к диамату, если бы он действительно сохранял дуализм?
4)   Никакого дуализма в диамате нет. Дуализм состоит не в том, чтобы признавать существование и материи, и сознания.

Цитировать
Почему бы просто не принять, воображение как психическое бытие? Зачем искать материальную основу, редуцируя к физике? Ведь к физике психическое не редуцируется.
Потому что психическое, хоть и не сводится к физике, без материального носителя не существует. Это и значит, что материя первична, в чем и состоит материалистический монизм.

Ленин, «Материализм и эмпириокритицизм»:
Цитировать
Естествознание утверждает, что земля существовала в таком состоянии, когда ни человека, ни вообще какого бы то ни было живого существа на ней не было и быть не могло. Органическая материя есть явление позднейшее, плод продолжительного развития. Значит, не было ощущающей материи, – не было никаких «комплексов ощущений», – никакого Я... Материя есть первичное, мысль, сознание, ощущение – продукт очень высокого развития. Такова материалистическая теория познания, на которой стихийно стоит естествознание.

Цитировать
Здесь надо еще уточнить , что понимать под материей
Я об этом уже говорил: материя – объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Цитировать
сегодня мы знаем, что любая физическая система по сути интерференция  волн физических полей. Поля не имеют протяженности.
Фи, какое невежество! Поля имеют протяженность. Возьмите хоть электрическое поле. Закон Кулона помните? Напряженность поля Е=q/r^2, где r – удаление от заряда q. Т.е. поле простирается на некоторую (теоретически – бесконечную) область пространства.

Цитировать
Идеальное в наше время это структура системы.
Идеальное во все времена – это сознание.

Цитировать
Сознание то же не идеально полностью. Нет сознания без мозга... то, что существует зависимо от сознания , то же материально. Чтение книги происходит в сознании и связано с активностью нейронов, мозга.
И тут вы все напутали.
Сознания нет без мозга, это правильно. В этом и состоит первичность материи.
Но сознание – это не сам мозг и даже не процессы в нем, которые материальны. Сознание – это продукт работы мозга, ощущения, они идеальны.
Например, если обжечь палец, от рецепторов пойдет сигнал в мозг, мозг проанализирует информацию и пошлет сигнал к мышцам – отдернуть руку. Все это материально. Но вам будет больно. Вот сама боль – это и есть идеальное. Она к физике не сводится.
Также и чтение книги. Активность нейронов материальна, чувственное наполнение, которое за ними стоит, мысли, идеи – идеальны.
PS. "Тоже" здесь нужно писать слитно.

Цитировать
Огонь у Гераклита вечный, он не появляется из ничто и не угасает полностью.
Допустим. И что? Важно, что он меняется, т.е. находится в постоянном процессе становления.

Цитировать
Вообще, грекам был присущ взгляд на цикличность
Грекам были присущи самые различные взгляды. Были и материалисты, и идеалисты. А Гераклит предвосхитил диалектику. Цикличность – это не простое повторение одного и того же. Развитие происходит по спирали, а не по кругу. «Нельзя дважды войти в одну и ту же реку».

Цитировать
И мы спрашиваем "что основное, софт или железо?" Глупый вопрос, компьютер это софт на железе.
Все правильно, за исключением «глупый вопрос». Вопрос более чем законный. Железо существует без софта, а софт без железа – нет.

Цитировать
Плохо, не люблю противоречия.
Логические противоречия я тоже не люблю. Но в диамате таковых нет. А единство противоположностей называют «противоречием» по недоразумению. Правда, уточняют: «противоречие диалектическое». Тем не менее, такая терминология вызывает ненужные ассоциации, поэтому я предпочитаю слова «противоречие» избегать и говорить о различиях или противоположностях.

А приведенная вами цитата из Вышеславцева – набор околесицы.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Ок

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +2/-6
Re: Свобода воли
« Ответ #133 : 14 Июнь, 2020, 14:54:39 pm »

1.Фи, какое невежество! Поля имеют протяженность. 2.Т.е. поле простирается на некоторую (теоретически – бесконечную) область пространства.

[

Противоречие между 1 и 2 видите?
"После создания квантовой механики и достаточно глубокого развития квантовых представлений стало очевидно, что вся материя, в том числе и вещество, описывается квантованными полями: отдельными фундаментальными полями (как электрон) или их коллективными возбуждениями (как протон, составленный из трех кварков и глюонного поля). Одиночными квантовыми возбуждениями фундаментальных полей и являются элементарные частицы. Фотоны, векторные бозоны, глюоны, гравитоны (пока не зафиксированные в качестве отдельных частиц), лептоны и кварки относятся к таким квантовым возбуждениям фундаментальных полей разного типа. Были открыты и подробно исследованы полевые уравнения для свободных полей, их квантование, взаимодействие различных полей[13].

Таким образом, оказалось, что физическая картина мира может быть сведена в своем фундаменте к квантованным полям и их взаимодействию."

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

Таким образом материя в настоящее время это физические поля, не имеющие протяженности. Во времена Декарта материальная субстанция не имела  протяженности.

Но об идеальном поговорим позже. У Ленина , Ильенкова идеальное это сознание. Но Ленин и Ильенков ( и прочие советские философы) это не единственные философы, рассуждавшие об идеальном. А возможно кое кто из них вовсе не философ.


Склеено 14 Июнь, 2020, 16:46:06 pm

Я об этом уже говорил: материя – объективная реальность, данная нам в ощущениях.



Я знаю ленинское определение.   Но правильнее ориентироваться не на Ленина, а на автора термина, Аристотеля, имо.

"
Сам термин «материя» был введён, вероятно, Аристотелем. «Материя» (materia) - латинская калька с греч. «гюле» (ὕλη), что означает «строительный лес» (Аристотель был родом из греческого города Стагира на границе с Македонией, которая поставляла в Грецию древесину для постройки кораблей). Согласно Аристотелю, ничто не возникает из ничего, поэтому всякое возникновение и всякое изменение требует наличия некоего субстрата, который, изменяясь, утрачивает одни свойства и приобретает новые. Классическим примером является статуя: глыба меди под рукой мастера превращается в статую, а медь – это та материальная причина, тот субстрат, который утрачивает форму глыбы и приобретает форму статуи. Этот субстрат Аристотель и называет материей. Материя, таким образом, это то, «из чего» вещь: "Быть из чего-то" (ektines) означает: состоять из чего-то как из материи» (Met. 1023a25). Материя неотделима от предмета реально (Fis. 214a15), но отделяется от формы предмета только мысленно. При этом Аристотель различает первую материю и вторую материю. Вторая материя – тот конкретный субстрат, вещество, из которого непосредственно состоит предмет, например, медь для статуи. Вторая материя, рассматриваемая сама по себе, а не в отношении предмета, материей которого служит, имеет форму (состоит из молекул). Первая материя – субстрат всех субстратов, которая сама уже не имеет никакой формы. Первоматерия совершенно аморфна, и поэтому представляет собой не действительность (ибо всякая действительность имеет форму), а чистую возможность (Met.1060a20), и поэтому есть небытие, но небытие не абсолютное, а содержащее в себе потенцию бытия.[4]"

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)

Субстанция , субстрат - материя по Аристотелю.
Ленинское определение же безграмотно, объективная реальность не дается в ощущениях. Такое "давание" есть наивный реализм.


Склеено 14 Июнь, 2020, 16:48:20 pm
Про материю в представлении Декарта неправильно написал, материя по Декарту как раз имеет протяженность.

Склеено 14 Июнь, 2020, 17:47:00 pm

Идеальное во все времена – это сознание.

Идеальное это не сознание во все времена. Вам уже объяснял, что понятие " сознание" появилось только в конце 19 в. Субстанцией было идеальное до этого. Вы разницу понимаете между понятием гносеологии и онтологии? Субстанция- понятие онтологии.

Читайте внимательно."
Идеа́льное — философская категория, противоположность материального. Идеальное в идеалистической традиции понимается как самостоятельное нематериальное начало, существующее вне пространства и времени (дух, идеи). "



У Аристотеля вещь это материя+форма ( идеальное). Форма это не сознание , ферштейн?


."..диамат сохраняет дуализм духа и материи, уточняя – материя первична.  Зачем?  Это ведет к парадоксам.
1)   Люди придумали аэропланы. К чему? Разве это может остановить хотя бы на одну тысячную секунды вращение земли вокруг солнца?.. (Тэффи «О дневнике»)"

Сравнивать метафизику с аэропланом некорректно. Метафизика уже тихо скончалась , а основной вопрос  в диамате по прежнему мнимое противоречие между идеальным и материей, категориями метафизики . тем более ,диамат как бы против метафизики, но юзает категории метафизики.

." Дуализм состоит не в том, чтобы признавать существование и материи, и сознания."

А в чем состоит дуализм?  Для вашего классика, Маркса дуализм , существование духа И материи было несомненным. При том явно духа не в значении "сознание". Ильенкова, Выготского он не читал.
Вопрос для него был - что основное.

 
"Сознания нет без мозга, это правильно. В этом и состоит первичность материи."

А мозга нет без нейросетей. Конфигурации этих сетей это и есть " идеальное".
Противопоставление нейронов и конфигураций нейросетей некорректно.

". И что? Важно, что он меняется, т.е. находится в постоянном процессе становления.".

Не находится огонь в становлении. Подул ветер и поднял волны , море в процессе становления?
Становление, прогресс ненаучные понятия. Из за этого " становление" убили много людей , руководствуясь идеей Гегеля о становлении. Поскольку прогресс это объективный процесс, смысл и цель, то цель оправдывает средства.  Можно кого то и расстрелять, чтобы дети жили при коммунизме.

« Последнее редактирование: 14 Июнь, 2020, 17:47:00 pm от Ок »

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Re: Свобода воли
« Ответ #134 : 14 Июнь, 2020, 17:47:53 pm »
Оk #133
Цитировать
Цитировать
1.Фи, какое невежество! Поля имеют протяженность. 2.Т.е. поле простирается на некоторую (теоретически – бесконечную) область пространства.
Противоречие между 1 и 2 видите?
Нет, конечно, тут нет никакого противоречия.

Цитировать
После создания квантовой механики ... стало очевидно, что вся материя, в том числе и вещество, описывается квантованными полями... [13].
Таким образом, оказалось, что физическая картина мира может быть сведена в своем фундаменте к квантованным полям и их взаимодействию.
Все это правильно, только зачем выносить мне мозг такими длинными цитатами? Их содержание тривиально, и из них никоим образом не следует, что поля не имеют протяженности.

Цитировать
Таким образом материя в настоящее время это физические поля, не имеющие протяженности.
Именно нет! Физические пола имеют протяженность, как я показал в #131.
Единственное, что не имеет протяженности, это геометрическая точка.

Цитировать
Во времена Декарта материальная субстанция не имела  протяженности.
Во-первых, при чем тут Декарт и его времена? Во-вторых: во времена Декарта не имела, а теперь заимела, так что ли?

Цитировать
Но об идеальном поговорим позже. У Ленина , Ильенкова идеальное это сознание. Но Ленин и Ильенков ( и прочие советские философы) это не единственные философы, рассуждавшие об идеальном.
Конечно, не единственные. На протяжении всей истории философии были сотни философов, и все они какие только взгляды не высказывали! Это что-нибудь меняет?

Цитировать
А возможно кое кто из них вовсе не философ.
И я даже знаю кто.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Ок

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +2/-6
Re: Свобода воли
« Ответ #135 : 14 Июнь, 2020, 18:22:33 pm »


Цитировать
Плохо, не люблю противоречия.
Логические противоречия я тоже не люблю. Но в диамате таковых нет. А единство противоположностей называют «противоречием» по недоразумению. Правда, уточняют: «противоречие диалектическое». Тем не менее, такая терминология вызывает ненужные ассоциации, поэтому я предпочитаю слова «противоречие» избегать и говорить о различиях или противоположностях.

А приведенная вами цитата из Вышеславцева – набор околесицы.

Еще одна цитата Вышесавцева, возможно она Вам больше понравится.
"Полная неспособность к логическому и диалектическому мышлению обнаруживается в следующем изумительном тезисе Энгельса:

«Закон тождества в старометафизическом смысле есть основной закон старого мировоззрения: «а» равно «а». Каждая вещь равна сама себе. Все было постоянным - солнечная система, звезды, организмы. Естествознание опровергло этот закон, но теоретически он все еще продолжает существовать» (Энгельс. «Диалектика природы», стр. 21, 1932 г.)**.

Закон тождества («а» равно «а») означает, таким образом, для Энгельса, что все вещи всегда остаются неизменными? Значит, Аристотель, основатель логики, «колосс мысли» (по выражению Маркса), формулировавший закон тождества, не подозревал, что все вещи изменяются? Неужели Энгельс не знает, что генезис, развитие являются основными идеями Аристотеля?

И где это Энгельс нашел таких «старометафизиков». которые утверждали неподвижность и неизменность всех вещей? Впрочем, есть один очень старый метафизик, который под это подходит, это Парменид: вся остальная мировая метафизика*** от Платона и Аристотеля до Лейбница и Гегеля, до Бергсона и Лосского утверждает изменение, становление, развитие, нисколько при этом не нарушая и не отрицая основных логических (и онтологических) законов тождества и противоречия. (10) И где это Энгельс нашел такое «большинство естествоиспытателей, которое все еще воображает, что тождество и
различие являются непримиримыми противоположностями»? (там же)*. Неужели большинство естествоиспытателей не знает, что тождество процесса жизни различных существ содержит в себе и обосновывает бесконечное многообразие этих существ, что тождество единого растения нисколько не противоречит различию его корней, ветвей, листьев, цветов и плодов? Где это Энгельс нашел таких идиотов «естествоиспытателей»? Наука только и занимается тем, что устанавливает тождество в различиях и раскрывает различия в тождествах."

"Грекам были присущи самые различные взгляды. Были и материалисты, и идеалисты"

Все греки были дуалистами, в том числе и Платон. Для Платона существование мира вещей было несомненным. Чистым идеалистом был только Беркли.


Склеено 14 Июнь, 2020, 18:28:13 pm
[
Именно нет! Физические пола имеют протяженность, как я показал в #131.


Вы этого не показали. Объясните как у Вас закон Кулона доказывает протяженность э-м поля?
Найдите хотя бы такое словосочетание в учебнике физики " протяженность поля" ( не путайте с футбольным).
« Последнее редактирование: 14 Июнь, 2020, 18:28:13 pm от Ок »

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Свобода воли
« Ответ #136 : 14 Июнь, 2020, 18:29:09 pm »
ОК
Цитировать
Еще одна цитата Вышесавцева
Вот это Вы выдали! Этот обморочный трансцендент Вышеславцев вдруг у Вас попал в авторитеты. Однако, сосиски рубль двадцать!
Цитировать
Для Платона существование мира вещей было несомненным
И что с того? Платон был объективный идеалист, только и всего.
« Последнее редактирование: 14 Июнь, 2020, 18:34:50 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Re: Свобода воли
« Ответ #137 : 14 Июнь, 2020, 22:03:29 pm »
Ok #133
Цитировать
Я знаю ленинское определение.   Но правильнее ориентироваться не на Ленина, а на автора термина, Аристотеля, имо.
Правильно ориентироваться на то, что правильно, а не на Аристотеля.

Цитировать
Ленинское определение же безграмотно, объективная реальность не дается в ощущениях. Такое "давание" есть наивный реализм.
Безграмотны ваши «опровержения» ленинского определения. То, что не дано в ощущениях (т.е то, чего в принципе нельзя наблюдать – ни прямо, ни косвенно), не существует согласно принципу Оккама.

Цитировать
Про материю в представлении Декарта неправильно написал, материя по Декарту как раз имеет протяженность.
Что представлял себе де‘Карт, не имеет значения. Важно лишь то, что есть на самом деле. А на самом деле один из атрибутов материи – протяженность (т.е. пространство).

Цитировать
Идеальное это не сознание во все времена. Вам уже объяснял, что понятие " сознание" появилось только в конце 19 в.
Вы делаете меня смеяться.
Вы похожи на мещанина во дворянстве, который говорил прозой, не подозревая этого.
Пример: явление радиоактивности было открыто в 1896 году, но это не значит, что раньше ее не было.

Цитировать
Идеа́льное — философская категория, противоположность материального. Идеальное в идеалистической традиции понимается как самостоятельное нематериальное начало, существующее вне пространства и времени (дух, идеи).
1) Первое предложение абсолютно верно.
2) Второе предложение тоже верно. Только в нем речь идет о философском идеализме.
Налицо недобросовестное цитирование. Это цитата списана из Википедии, которая целиком выглядит так:
Цитировать
1) Идеа́льное — философская категория, противоположность материального.
2) Идеальное в идеалистической традиции понимается как самостоятельное нематериальное начало, существующее вне пространства и времени (дух, идеи).
3) Идеальное в материалистической традиции понимается как отражение в сознании внешнего мира, субъективный образ объективной реальности.
Т.е. то, что вам может пригодиться из Википедии, вы прилежно списываете, а остальное отбрасываете в сторону.
Между тем в предложении №3 сказано именно то, что я всегда говорил.

Цитировать
У Аристотеля вещь это материя+форма ( идеальное). Форма это не сознание , ферштейн?
Разумный вы наш! Повторяю еще раз: наплевать на Аристотеля, его философия (метафизика) имеет лишь историческое значение, как и его физика. Важно лишь то, что есть на самом деле, а не то, что думал Аристотель.

Цитировать
Сравнивать метафизику с аэропланом некорректно.
Для начитанных и сообразительных: я не сравнивал метафизику с аэропланом. Я сравнивал ваш способ рассуждений с рассуждениями мужика, пишущего дневник. Рекомендую почитать Тэффи, рассказ «О дневнике».

Цитировать
А в чем состоит дуализм?
Об этом я уже говорил, повторю еще раз (краткий философский словарь):
Цитировать
«Дуализм – философское направление, считающее в противоположность монизму началом бытия не одну, а две различные субстанции: материальную и идеальную... Диалектический материализм стоит на почве материалистического монизма. Идеальное зависит от материального и вне последнего не существует.
Отсюда видно:
1) Диамат признает существование и материального, и идеального, но является, тем не менее, монизмом.
2) Следовательно, дуализм состоит не в том, чтобы признавать существование и того, и другого, а в том, чтобы считать оба начала независимыми и равноправными.

Цитировать
Цитировать
Сознания нет без мозга, это правильно. В этом и состоит первичность материи.
1) А мозга нет без нейросетей. 2) Конфигурации этих сетей это и есть " идеальное". 3) Противопоставление нейронов и конфигураций нейросетей некорректно.
1) Правильно.
2) Никак нет. Нейроны связаны в сеть; и то, и другое материально. Так же, как и, например, кирпичи соединены в здание. Вы, надеюсь, не станете утверждать, что кирпичи материальны, а дом идеален?
3) Конечно некорректно противопоставлять материальное материальному.

Цитировать
Не находится огонь в становлении.
Нет находится.

Цитировать
Подул ветер и поднял волны , море в процессе становления?
Конечно. И волны в процессе становления. Повторяю еще раз отрывок из словарной статьи:
Цитировать
СТАНОВЛЕНИЕ – процесс возникновения и развития, формирования нового. Впервые идею становления выдвинул диалектик древнего мира Гераклит. Эту идею развил Гегель...
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Ок

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +2/-6
Re: Свобода воли
« Ответ #138 : 15 Июнь, 2020, 02:35:47 am »
Ok #133
Цитировать
Я знаю ленинское определение.   Но правильнее ориентироваться не на Ленина, а на автора термина, Аристотеля, имо.
Правильно ориентироваться на

Цитировать
Ленинское определение же безграмотно, объективная реальность не дается в ощущениях. Такое "давание" есть наивный реализм.
Безграмотны ваши «опровержения» ленинского определения. То, что не дано в ощущениях (т.е то, чего в принципе нельзя наблюдать – ни прямо, ни косвенно), не существует согласно принципу Оккама.


Еще и Оккам. :)
Ленинское определение противоречит 1. Данным когнитивнных ннаук.
2. Мннению Энгельса о материи.
Сами прикиньте, если материя фотографируется ощущениями , как у Ленина, то с какого бодуна ее познают , вкладывая в это дело огромные деньги?
Вот что писал Энгельс о материи. "Материя как таковая, в отличие от определенных, существующих материи, не является, таким образом, чем-то чувственно существующим. Когда естествознание ставит себе целью отыскать единообразную материю как таковую и свести качественные различия к чисто количественным различиям, образуемым сочетаниями тождественных мельчайших частиц, то оно поступает таким же образом, как если бы оно вместо вишен, груш, яблок желало видеть плод как таковой, вместо кошек, собак, овец и т.д. – млекопитающее как таковое, газ как таковой, металл как таковой, камень как таковой, химическое соединение как таковое, движение как таковое. ...".
Как видим, никакой данности в ощщущениях Энгельс не пишет. Наоборот, материя у Эннггельса- абстракция. Может Ильич невннимательно читал свои первоисточники?

Склеено 15 Июнь, 2020, 02:49:56 am


Цитировать
Идеа́льное — философская категория, противоположность материального. Идеальное в идеалистической традиции понимается как самостоятельное нематериальное начало, существующее вне пространства и времени (дух, идеи).
1) Первое предложение абсолютно верно.
2) Второе предложение тоже верно. Только в нем речь идет о философском идеализме.
Налицо недобросовестное цитирование. Это цитата списана из Википедии, которая целиком выглядит так:
Цитировать
1) Идеа́льное — философская категория, противоположность материального.
2) Идеальное в идеалистической традиции понимается как самостоятельное нематериальное начало, существующее вне пространства и времени (дух, идеи).
3) Идеальное в материалистической традиции понимается как отражение в сознании внешнего мира, субъективный образ объективной реальности.
Т.е. то, что вам может пригодиться из Википедии, вы прилежно списываете, а остальное отбрасываете в сторону.
Между тем в предложении №3 сказано именно то, что я всегда

Знначит тов. Маркс-Энгельс были философскими идеалистами. Ведь в их основном вопросе противопоставлены два метафизических начала: дух и материя, а не сознание и материя , как у Ленина. Из вики я добросовестно беру то, что соответствует классикам.

Склеено 15 Июнь, 2020, 03:07:24 am

'Разумный вы наш! Повторяю еще раз: наплевать на Аристотеля, его философия (метафизика) имеет лишь историческое значение, как и его физика. Важно лишь то, что есть на самом деле, а не то, что думал Аристотель.'

Коннкретный Вы наш, а кто устанавливает " как на самом деле", Вы? На самом деле метафизика скончалась вместе с Вашим метафизическим основнным вопросом.


Склеено 15 Июнь, 2020, 03:11:39 am
"Конечно. И волны в процессе становления. Повторяю еще раз отрывок из словарной статьи:
Цитировать
СТАНОВЛЕНИЕ – процесс возникновения и развития, формирования нового. Впервые идею становления выдвинул диалектик древнего мира Гераклит. Эту идею развил Гегель..."

Так и что устаннавливается у Ггераклита, огонь? Так он вечный .
Остается два варианта
1. Вспыхивания огня.
2.его угасания.


Склеено 15 Июнь, 2020, 03:23:11 am
". А на самом деле один из атрибутов материи – протяженность (т.е. пространство)."
Уверены? Обычно не говорят, что протяженность- пространнство, а говорят о протяженности В пространнстве.
Поскольку квантовые поля это по нынешним преедставлениям и есть матеерия, то в каком пространстве они протянулись?
« Последнее редактирование: 15 Июнь, 2020, 03:23:11 am от Ок »

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 573
  • Репутация: +50/-17
Re: Свобода воли
« Ответ #139 : 15 Июнь, 2020, 06:13:28 am »
Знначит тов. Маркс-Энгельс были философскими идеалистами.
За бредогенерацию, демагогию и клевету на Маркса и Энгельса Вам +10 баллов предупреждения.