Свобода воли

[Alev]

Отчего же не дано?

[Jeremy H Boob PhD]

Да вроде говорят, нет у нас рецепторов, через которые можно ощущать идеальное. И инструментально, вроде, никак. И измерить нечем. 

[Ок]

Ок #112

если Маркс признавал существование идей, души, то сам являлся дуалистом. Почему дуалисты это скрытые идеалисты?

Это вопрос терминологии. Общепринятая терминология в диамате такова:

МОНИЗМ считает основой всего существующего одно начало. Существует материалистический и идеалистический монизм. Первый считает основой материю, второй – дух. Материалистический монизм исходит из того, что мир материален, и все явления есть различные виды движущейся материи, которая в процессе своего развития порождает идеальное (сознание).

ДУАЛИЗМ – считает началом бытия не одну, а две различные субстанции: материальную и идеальную. Дуализм пытается примирить и сочетать материализм с идеализмом. А всякий непоследовательно проводимый материализм неизбежно приводит к скатыванию в болото идеализма.

Так что Маркс, согласно этой терминологии, является материалистическим монистом.

Дух и сознание для Маркса были тождественны?

Думаю, да. По крайней мере у Энгелься есть фраза, где он говорит о «мыслящем духе»

Дух это бесплотное существо...

Нет, дух – не существо, а свойство высокоорганизованной материи.

Не говорил ничего Гераклит о том что бытия нет и о становлении не говорил. Просто бытие по мнению Гераклита меняется

Бытие меняется – это и есть непрерывный процесс становления.
Я Гераклита в оригинале не читал, знаю его только по цитатам других авторов, в частности Гегеля. Гераклит м.б. не употреблял именно эти слова, но смысл и дух его философии именно таков, как об этом пишет Гегель.

Замечательно , что метафизику везде уже забыли, это история, а марксисты ее вспоминают.
Склеено 12 Июнь, 2020, 17:28:18 pmОт Гераклита отдельные высказывания только и остались, несколько десятков. Но становления у него нет. Все меняется циклично,  огонь вспыхивает, угасает, вспыхивает... Становление, прогресс это Жорина идея, он ее приписал Гераклиту .
Склеено 12 Июнь, 2020, 17:33:31 pm

Да вроде говорят, нет у нас рецепторов, через которые можно ощущать идеальное. И инструментально, вроде, никак. И измерить нечем. 

Идеальное мозг конструирует как инвариантные представления. С помощью идеального мы все узнаем, опознаем: подгоняем под понятия, сортируем и упорядочиваеем.
Склеено 12 Июнь, 2020, 17:50:31 pm

Ok #112
[
Тело и душа – просто другие обозначения для материи и духа (сознания). В том, как они взаимодействуют, как раз и состоит основной вопрос философии. И эта постановка вопроса появилась не после Декарта, а была с самого начала. Древние философы м.б. и не ставили вопрос в привычной нам формулировке (что первично), но по смыслу это оно самое и есть. Древние философы искали основу всего, первоисточник мира, и древние материалисты видели его в воде (Фалес), в воздухе (Анаксимен), в огне (Гераклит), т.е. в материи. А идеалисты – в числах (Пифагор), в идеях (Платон).

как можно противопоставлять бытие и сознание? Бытие из области онтологии, а сознание - гносеологии.

Смешно.
Разделение единой природы на различные дисциплины весьма условно. Например, движение молекул изучает молекулярная физика, а химические реакции – химия. Как может одно быть связанным с другим?

В мир единство внес его создатель.
Лишь убогий разумом кропатель
В сотнях формул мыслит естество.
Друг! Единый двигатель чудесный
Движет мир духовный и телесный...
(Шиллер)

Продолжение следует.

Позвольте не согласиться,  сознание  это не метафизическая первооснова , не архе древних греков.

Столб это вещь. Сознание это глаз, который видит столб. Металл- материя , субстанция  столба, а форма- идеальное столба.

[Jeremy H Boob PhD]

Ок

Идеальное мозг конструирует как инвариантные представления.

Может и конструирует. Но в ощущения то эти ваши представления не даются.

[Alev]

Jeremy H Boob PhD #121

Да вроде говорят, нет у нас рецепторов, через которые можно ощущать идеальное. И инструментально, вроде, никак. И измерить нечем.

Ну так у нас также нет рецепторов, чтобы ощущать электрическое поле. И инструментов для этого долго не было, так что нечем было измерить. То же относится до сих пор к темной материи.

Откуда же стало известно об их существовании?

Очевидно, благодаря косвенным наблюдениям, которые возможны потому, что объекты, которые не наблюдаются непосредственно, взаимодействуют с другими объектами, которые можно наблюдать.

То же относится и к сознанию.
Рецепторов, чтобы его видеть, слышать, осязать или обонять, нет. Но косвенно его можно наблюдать по разумному поведению субъектов, обладающих сознанием. И даже можно измерять: количественная характеристика – IQ.
Склеено 12 Июнь, 2020, 20:42:09 pm
Ok #122

Замечательно , что метафизику везде уже забыли, это история, а марксисты ее вспоминают.

Это вы о чем? И что хотите этим сказать?

От Гераклита отдельные высказывания только и остались, несколько десятков. Но становления у него нет. Все меняется циклично,  огонь вспыхивает, угасает, вспыхивает...

Я полагаю, Гегель лучше вас знает и разбирается в философии и ее истории.
И где вы взяли «цикличность»? У Гераклита буквально сказано: «Мир не создан никем из богов и никем из людей, а был, есть и будет вечно живым огнем, закономерно возгорающимся и закономерно угасающим».
Еще раз для особо понятливых: «все меняется» – это и есть становление. Меняться – значит становиться другим.

Позвольте не согласиться,  сознание  это не метафизическая первооснова , не архе древних греков.

? ? ?

Столб это вещь. Сознание это глаз, который видит столб. Металл- материя , субстанция  столба, а форма- идеальное столба.

Чушь.
Глаз – это не сознание, а такая же материальная вещь, как и столб. Форма столба тоже материальна (т.к. объективно существует). Мозг тоже материален. А вот мысленный образ столба, который является результатом работы мозга – идеален.

[Ок]

Замечательно , что метафизику везде уже забыли, это история, а марксисты ее вспоминают.

Это вы о чем? И что хотите этим сказать?

Хочу сказать, что вопрос заданный Марксом марксистам, о том какое архе  основное, по-прежнему  волнует марксистов.
Склеено 12 Июнь, 2020, 20:57:58 pmПод глазом я понимаю не орган, а способность видеть, которая есть сознание. Эта способность не противопоставлена бытию. Благодаря этой способности субъект собственно и бытийствует, ощущает бытие .
Склеено 12 Июнь, 2020, 21:04:46 pmЦикличность я взял у Гераклита вот прямо из той цитаты , которую Вы привели.
Изменение это не становление.
Это видимо у Гегеля количество переходит в качество или Маркс додумал? А вот у Гераклита развития нет.
Склеено 12 Июнь, 2020, 21:11:50 pmОпределение , на всякий случай.
Становление-Возникновение, образование чего-н. в процессе развития.
"С. нового быта"
Источник определений: "Oxford Languages"

Склеено 12 Июнь, 2020, 21:18:08 pmФорма разве материальна?  Нет конечно. Для Платона геометрические фигуры были вечными эйдосами , это классический пример идеального.

[HappySovok]

Нельзя.

А почему? Что именно в поведении человека не укладывается в подход "а мы - биороботы"?

[Alev]

Ok #125

Хочу сказать, что вопрос заданный Марксом марксистам, о том какое архе  основное, по-прежнему  волнует марксистов.

Что это за абракадабра? И даже если бы это и было так, что это доказывает?

Под глазом я понимаю не орган, а способность видеть, которая есть сознание.

Глаз не видит (иначе можно было бы сказать, что и фотоаппарат видит). Глаз всего лишь преобразует свет в нервные импульсы, посылаемые в мозг. А вот мозг, перерабатывая эту информацию, создает идеальный образ. Таким образом сознание – это не способность «видеть» (в том смысле, как это делают глаз и фотоаппарат), а способность создавать идеальных образ внешнего мира.

Цикличность я взял у Гераклита вот прямо из той цитаты , которую Вы привели.

Подчеркните в этой цитате слово «цикличность».

Изменение это не становление.

Изменение – это все-таки становление. Еще раз для особо сообразительных: меняться – значит становиться другим. Именно это имел в виду Гегель, говоря о непрерывном процессе становления.

А вот у Гераклита развития нет.

Ну как же? Становление (изменение) – это и есть развитие.
Да и зачем вы все это говорите? Какое это имеет отношение к свободе воли?

Определение , на всякий случай. Становление-Возникновение, образование чего-н. в процессе развития.

Правильно. Вы только что подтвердили мои слова.
А вот еще одно определение (философский словарь):

Становление – процесс возникновения и развития, формирования нового. Впервые идею становления выдвинул диалектик древнего мира Гераклит. Эти идею развил Гегель...

Форма разве материальна?  Нет конечно. Для Платона геометрические фигуры были вечными эйдосами , это классический пример идеального.

Для Платона – может быть, не знаю. А на самом деле форма конечно же материальна. Ибо она существует объективно (независимо от нашего сознания)

Ленин («Материализм и эмпириокритицизм»):

Мы спрашиваем: дана ли человеку, когда он видит красное, ощущает твердое и т.п., объективная реальность или нет? Этот старый, престарый философский вопрос запутан Махом. Если не дана, то вы неизбежно скатываетесь вместо с Махом в субъективизм и агностицизм ... Если дана, то нужно философское понятие для этой объективной реальности, и это понятие давно, очень давно выработано, это понятие и есть материя.  Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.

...единственное  «свойство» материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью,  существовать вне нашего сознания.

[Vivekkk]

Вы тоже считаете идеальное видом материи, как Vivekkk?

Простите, но я подчеркивал условность данного термина, а также то, что я использовал данный термин условно только в онтологическом смысле категории "материи", трактуемом как бытие, существование. Цель данного условного термина - идеальное не есть трансцендентальное или сверхъестественное, оно - часть нашего бытие, посюсторонне, познаваемо, порождено социализацией, языко-знаковыми системами коммуникации, фиксируемо при опредмечивании (даже в слове), поддается логическому и экспериментальному анализу, то есть "материально". Идеальное не существует без мозга, без физических, химических, биологических, социальных явлений, процессов,  - оно, возможно, новый вид движения материи, основанный на таком ее атрибуте как отражение.

[Ок]

Ok #125

Хочу сказать, что вопрос заданный Марксом марксистам, о том какое архе  основное, по-прежнему  волнует марксистов.

Что это за абракадабра? И даже если бы это и было так, что это доказывает?
 ]

Что значит " если бы"? Конечно это так.  Дух и материя - две первоосновы древней метафизики.  Это ничего не доказывает, просто веселит.  Найти вопрос там , где нет вопроса и назвать его основным ....марксисты - веселые ребята.

Глаз не видит (иначе можно было бы сказать, что и фотоаппарат видит

Еще раз , под глазом я понимаю  ( в примере , данном ранее ,со столбом и глазом)  сознание. Я знаю, что глаз без мозга, одинокий глаз на столе патологоанатома не видит, даже никаких сомнений нет. Глаз это символ сознания , как на долларовых банкнотах. Пирамида, а сверху - глаз.
   В простом, наглядном  примере для Вас , чтобы Вы поняли в чем ошибаетесь, когда принимаете сознание как противоположность материи.
Глаз, смотрящий на столб- сознание. Материя- металл, а идеальное ( дух, у вас, марксистов) -форма столба.




Склеено 13 Июнь, 2020, 02:16:44 am

Подчеркните в этой цитате слово «цикличность».

А оно там должно быть именно это слово? 
Огонь вспыхивает , а потом угасает это ...затем снова вспыхивает .
Это как называется, становление огня?

Изменение – это все-таки становление

Становление и изменение не тождественные понятия. Становление одно из видов изменения , но не все изменения являются становлениями.
   У Гераклита огонь не становится, не развивается. Где Жорик нашел у Гераклита становление совершенно непонятно.

Да и зачем вы все это говорите? Какое это имеет отношение к свободе воли?

Гегель, Маркс, Ленин это уже оффтоп. Просто как будто в советское время перенесся.  Типа  снова диамат воскрес.

Склеено 13 Июнь, 2020, 02:29:10 am

Для Платона – может быть, не знаю. А на самом деле форма конечно же материальна. Ибо она существует объективно (независимо от нашего сознания)

По Ленину материально все , что существует независимо от сознания? Чьего, Ленина?
Не задумывался об этом.
  А если сознание Васи существует  независимо от сознания Пети (а так оно и есть), сознание Васи становится материальным?
Склеено 13 Июнь, 2020, 03:03:10 am

Вы тоже считаете идеальное видом материи, как Vivekkk?

Простите, но я подчеркивал условность данного термина, а также то, что я использовал данный термин условно только в онтологическом смысле категории "материи", трактуемом как бытие, существование. Цель данного условного термина - идеальное не есть трансцендентальное или сверхъестественное, оно - часть нашего бытие, посюсторонне, познаваемо, порождено социализацией, языко-знаковыми системами коммуникации, фиксируемо при опредмечивании (даже в слове), поддается логическому и экспериментальному анализу, то есть "материально". Идеальное не существует без мозга, без физических, химических, биологических, социальных явлений, процессов,  - оно, возможно, новый вид движения материи, основанный на таком ее атрибуте как отражение.

Если нет материального без идеального и идеального без материального, стоит ли разграничивать идеальное и материальное?  Или это какая то марксистская традиция- поиск и нахождение противоположностей?