Свобода воли

[Alev]

Ok #109

Насчет всех греков сомневаюсь. Материалисты считали , что истинно существует только материальное.

Основной вопрос философии на протяжении всей ее истории – соотношение бытия и сознания (или материи и духа). В зависимости от ответа на этот вопрос философы делятся на две партии: материалистов и идеалистов. Есть еще дуалисты, которые хотят стоять над партиями, но они, по существу, являются неявными идеалистами.

И это неправда, будто материалисты считают, что существует только материя. Так считают вульгарные материалисты. А диалектический материализм считает дух тоже существующим, но он вторичен по отношению к материи.

Мне ближе поверхностная логика Парменида.

Очень плохо, если вам близка поверхностная логика. Вынужден с прискорбием констатировать, что ваши философские взгляды остались на уровне 500 лет до н.э.

А вот что писал Гегель («Наука логики»):

Бытие, чистое бытие – без всякого дальнейшего определения. В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также не неравно в отношении иного, не имеет никакого различия ни внутри себя, ни по отношению к внешнему...  Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, как ничто.

Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе... Ничто есть, стало быть, то же определение или, вернее, то же отсутствие определений и, значит, вообще то же, что и чистое бытие.

Простую мысль о чистом бытии как об абсолютном и как о единственной истине впервые высказали элеаты, особенно Парменид, который в дошедших до нас фрагментах высказал ее с чистым воодушевлением мышления, в первый раз постигшего себя в своей абсолютной абстрактности: только бытие есть, а ничто вовсе нет... Глубокий мыслитель Гераклит выдвигал против указанной простой и односторонней абстракции более высокое, целокупное понятие становления и говорил: бытия нет точно так же, как нет ничто, или, выражая эту мысль иначе, все течет, т. е. все есть становление.

...люди представляют себе бытие, скажем, прибегая к образу чистого света, как ясность непомутненного видения, а ничто – как чистую ночь, и связывают их различие с этой хорошо знакомой чувственной разницей. Однако на самом деле, если точнее представить себе и это видение, то легко заметить, что в абсолютной ясности мы столько же много и столь же мало видим, как и в абсолютной тьме, что и то и другое видение есть чистое видение, т. е. ничегоневидение. Чистый свет и чистая тьма – это две пустоты, которые суть одно и то же. Лишь в определенном свете – а свет определяется тьмой, – следовательно, в помутненном свете, и точно так же лишь в определенной тьме – а тьма определяется светом, – в освещенной тьме можно что-то различать, так как лишь помутненный свет и освещенная тьма имеют различие в самих себе и, следовательно, суть определенное бытие, наличное бытие.

[Orphan]

Я считаю что свобода воли изъявления человека - это иллюзия. https://club4x4.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=31920

[Ок]

Ok #109
]Основной вопрос философии[/url] на протяжении всей ее истории – соотношение бытия и сознания (или материи и духа). В зависимости от ответа на этот вопрос философы делятся на две партии: материалистов и идеалистов. Есть еще дуалисты, которые хотят стоять над партиями, но они, по существу, являются неявными идеалистами.

Давайте поговорим об этом знаменитом высказывании.
В связи с ним у меня несколько  вопросов.

1.на каком основании (Маркс?) назвал этот вопрос основным? Философы мало интересовались другими вопросами? Хайдеггер считал, что основной вопрос- вопрос о бытии, что такое бытие. Из истории философии можно увидеть, что люди интересовались как взаимодействуют тело и душа , но этот интерес появился после Декарта. Вопрос не ставился- что первично, а как душа воздействует на тело и тело на душу. У декарта был научный подход, он не отрицал что и тело влияет на душу.
Может быть Маркс просто хотел поделить философов надвое? В какую группу включать Платона, ведь у него нет материи?
 

2.как можно противопоставлять бытие и сознание?
Бытие из области онтологии, а сознание - гносеологии.  Это все равно что сравнивать горячее с кислым, что первично, горячее или кислое?
3. В каком смысле первично, раньше появилось или по степени важности?
Склеено 11 Июнь, 2020, 16:16:29 pm4.если Маркс признавал существование идей, души, то сам являлся дуалистом. Почему дуалисты это скрытые идеалисты?
Склеено 11 Июнь, 2020, 16:26:46 pm5. Дух и сознание для Маркса были тождественны?  Сознание это то , что появляется у человека после пробуждения. Или когда он ударился головой, потерял сознание, а потом в него пришел.

Дух это бесплотное существо, призрак или настроение "зловредный дух". По мнению Маркса это одно и тоже?
Склеено 11 Июнь, 2020, 17:03:31 pm

Ok #109

Насчет всех греков сомневаюсь. Материалисты считали , что истинно существует только материальное.

Основной вопрос философии на протяжении всей ее истории – соотношение бытия и сознания (или материи и духа). В зависимости от ответа на этот вопрос философы делятся на две партии: материалистов и идеалистов. Есть еще дуалисты, которые хотят стоять над партиями, но они, по существу, являются неявными идеалистами.

И это неправда, будто материалисты считают, что существует только материя. Так считают вульгарные материалисты. А диалектический материализм считает дух тоже существующим, но он вторичен по отношению к материи.

Мне ближе поверхностная логика Парменида.

Очень плохо, если вам близка поверхностная логика. Вынужден с прискорбием констатировать, что ваши философские взгляды остались на уровне 500 лет до н.э.


Простую мысль о чистом бытии как об абсолютном и как о единственной истине впервые высказали элеаты, особенно Парменид, который в дошедших до нас фрагментах высказал ее с чистым воодушевлением мышления, в первый раз постигшего себя в своей абсолютной абстрактности: только бытие есть, а ничто вовсе нет... Глубокий мыслитель Гераклит выдвигал против указанной простой и односторонней абстракции более высокое, целокупное понятие становления и говорил: бытия нет точно так же, как нет ничто, или, выражая эту мысль иначе, все течет, т. е. все есть становление.

...

Не говорил ничего Гераклит о том что бытия нет и о становлении не говорил. Просто бытие по мнению Гераклита меняется ( не становясь при этом небытием), а по мнению Парменида не меняется.
Склеено 11 Июнь, 2020, 17:10:35 pm"Бытиё

(Sein) — означает прежде всего наличное бытие, существование, бытие-в-мире, данное бытие (например, в предложении: «Я есть»). При этом необходимо проводить особое различие между реальным и идеальным бытием. Реальное бытие часто называют существованием (Existenz), идеальное — сущностью (Essenz). Реальное бытие — то, что сообщает вещам, процессам, личностям, действиям и т. д. их реальность; оно имеет пространственно-временной характер, оно индивидуально, неповторимо; идеальное бытие (в смысле идеи) лишено временного, действительного, опытного характера, ему не свойственно быть фактом; оно является строго неизменным (застывшим), существующим вечно (Н. Гартман). Идеальным бытием в этом смысле обладают ценности, идеи, математические и логическиепонятия. Платон видит в нем истинное, собственно «реальное» бытие (см. также Ens [realissimum])"

Отсюда противопоставление Маркса бытия и сознания некорректно. Сознание существует? Да, следовательно из небытия его следует вынуть и вернуть обратно, в бытие.

[Eleanor R]

У меня вопрос: в плане Свободы воли как вы проголосуете за изменения в конституции?
Или все философы --- г-ны!

[Alev]

Ok #112

на каком основании (Маркс?) назвал этот вопрос основным? Философы мало интересовались другими вопросами?

Философы интересовались всеми вопросами. Но ответ на другие вопросы зависит от ответа на основной вопрос.
Разделение философов на две партии – материалистов и идеалистов прослеживается со времени зарождения философии и до наших дней.
Древнегреческие материалисты: Фалес, Анаксимандр, Гераклит, Демокрит, Эпикур, Лукреций и др.
Древнегреческие идеалисты: Пифагор, Платон.

А вот что об этом писал Ленин («Материализм и эмпириокритицизм):

4. ПАРТИИ В ФИЛОСОФИИ И ФИЛОСОФСКИЕ БЕЗГОЛОВЦЫ
В течение всего предыдущего изложения, на каждом из затронутых нами вопросов гносеологии, на каждом философском вопросе, поставленном новой физикой, мы прослеживали борьбу материализма  и идеализма.  За кучей новых терминологических ухищрений, за сором гелертерской схоластики всегда, без исключения, мы находили две  основные линии, два основных направления в решении философских вопросов. Взять ли за первичное природу, материю, физическое, внешний мир – и считать вторичным сознание, дух, ощущение ( – опыт, по распространенной  в наше время терминологии), психическое и т.п., вот тот коренной вопрос, который на деле  продолжает разделять философов на два большие лагеря.  Источник тысяч и тысяч ошибок и путаницы в этой области состоит именно в том, что за внешностью терминов, дефиниций, схоластических вывертов, словесных ухищрений просматривают  эти две основные тенденции (Богданов, например, не хочет признать своего идеализма, потому что вместо «метафизических», видите ли, понятий: «природа» и «дух» он взял «опытные»: физическое и психическое. Словечко изменил!).

Из истории философии можно увидеть, что люди интересовались как взаимодействуют тело и душа , но этот интерес появился после Декарта. Вопрос не ставился- что первично, а как душа воздействует на тело и тело на душу.

Тело и душа – просто другие обозначения для материи и духа (сознания). В том, как они взаимодействуют, как раз и состоит основной вопрос философии. И эта постановка вопроса появилась не после Декарта, а была с самого начала. Древние философы м.б. и не ставили вопрос в привычной нам формулировке (что первично), но по смыслу это оно самое и есть. Древние философы искали основу всего, первоисточник мира, и древние материалисты видели его в воде (Фалес), в воздухе (Анаксимен), в огне (Гераклит), т.е. в материи. А идеалисты – в числах (Пифагор), в идеях (Платон).

как можно противопоставлять бытие и сознание? Бытие из области онтологии, а сознание - гносеологии.

Смешно.
Разделение единой природы на различные дисциплины весьма условно. Например, движение молекул изучает молекулярная физика, а химические реакции – химия. Как может одно быть связанным с другим?

В мир единство внес его создатель.
Лишь убогий разумом кропатель
В сотнях формул мыслит естество.
Друг! Единый двигатель чудесный
Движет мир духовный и телесный...
(Шиллер)

Продолжение следует.

[Ок]

Ok #112

на каком основании (Маркс?) назвал этот вопрос основным? Философы мало интересовались другими вопросами?

Философы интересовались всеми вопросами. Но ответ на другие вопросы зависит от ответа на основной вопрос.
Разделение философов на две партии – материалистов и идеалистов прослеживается со времени зарождения философии и до наших дней.
Древнегреческие материалисты: Фалес, Анаксимандр, Гераклит, Демокрит, Эпикур, Лукреций и др.
Древнегреческие идеалисты: Пифагор, Платон.

А вот что об этом писал Ленин («Материализм и эмпириокритицизм):

4. ПАРТИИ В ФИЛОСОФИИ И ФИЛОСОФСКИЕ БЕЗГОЛОВЦЫ
В течение всего предыдущего изложения, на каждом из затронутых нами вопросов гносеологии, на каждом философском вопросе, поставленном новой физикой, мы прослеживали борьбу материализма  и идеализма.  За кучей новых терминологических ухищрений, за сором гелертерской схоластики всегда, без исключения, мы находили две  основные линии, два основных направления в решении философских вопросов. Взять ли за первичное природу, материю, физическое, внешний мир – и считать вторичным сознание, дух, ощущение ( – опыт, по распространенной  в наше время терминологии), психическое и т.п., вот тот коренной вопрос, который на деле  продолжает разделять философов на два большие лагеря.  Источник тысяч и тысяч ошибок и путаницы в этой области состоит именно в том, что за внешностью терминов, дефиниций, схоластических вывертов, словесных ухищрений просматривают  эти две основные тенденции (Богданов, например, не хочет признать своего идеализма, потому что вместо «метафизических», видите ли, понятий: «природа» и «дух» он взял «опытные»: физическое и психическое. Словечко изменил!).

Из истории философии можно увидеть, что люди интересовались как взаимодействуют тело и душа , но этот интерес появился после Декарта. Вопрос не ставился- что первично, а как душа воздействует на тело и тело на душу.

Тело и душа – просто другие обозначения для материи и духа (сознания). В том, как они взаимодействуют, как раз и состоит основной вопрос философии. И эта постановка вопроса появилась не после Декарта, а была с самого начала. Древние философы м.б. и не ставили вопрос в привычной нам формулировке (что первично), но по смыслу это оно самое и есть. Древние философы искали основу всего, первоисточник мира, и древние материалисты видели его в воде (Фалес), в воздухе (Анаксимен), в огне (Гераклит), т.е. в материи. А идеалисты – в числах (Пифагор), в идеях (Платон).

С другой стороны , если "основной " вопрос не является основным и вообще задан некорректно ( а мой спич выше об этом) , то и ответа на него мало что зависит.
  Древние искали первоисточник , но их интересовало прежде всего наличное сущее . Сущее рассматривалось как результат синтеза,  огонь вспыхивает в меру у Гераклита, форма накладывается на материю у Аристотеля....Две основы у сущего они видели. 
 
Склеено 12 Июнь, 2020, 04:43:32 amУ Платона появилось как бы два бытия, мир идей и мир вещей, это да.

[Alev]

Ок #112

если Маркс признавал существование идей, души, то сам являлся дуалистом. Почему дуалисты это скрытые идеалисты?

Это вопрос терминологии. Общепринятая терминология в диамате такова:

МОНИЗМ считает основой всего существующего одно начало. Существует материалистический и идеалистический монизм. Первый считает основой материю, второй – дух. Материалистический монизм исходит из того, что мир материален, и все явления есть различные виды движущейся материи, которая в процессе своего развития порождает идеальное (сознание).

ДУАЛИЗМ – считает началом бытия не одну, а две различные субстанции: материальную и идеальную. Дуализм пытается примирить и сочетать материализм с идеализмом. А всякий непоследовательно проводимый материализм неизбежно приводит к скатыванию в болото идеализма.

Так что Маркс, согласно этой терминологии, является материалистическим монистом.

Дух и сознание для Маркса были тождественны?

Думаю, да. По крайней мере у Энгелься есть фраза, где он говорит о «мыслящем духе»

Дух это бесплотное существо...

Нет, дух – не существо, а свойство высокоорганизованной материи.

Не говорил ничего Гераклит о том что бытия нет и о становлении не говорил. Просто бытие по мнению Гераклита меняется

Бытие меняется – это и есть непрерывный процесс становления.
Я Гераклита в оригинале не читал, знаю его только по цитатам других авторов, в частности Гегеля. Гераклит м.б. не употреблял именно эти слова, но смысл и дух его философии именно таков, как об этом пишет Гегель.

[Jeremy H Boob PhD]

Alev

Материалистический монизм исходит из того, что мир материален, и все есть различные виды движущейся материи, которая в процессе своего развития порождает идеальное (сознание).

Вы тоже считаете идеальное видом материи, как Vivekkk?

[Alev]

Jeremy H Boob PhD #117

Вы тоже считаете идеальное видом материи?

Ни в коем случае. Так считают вульгарные материалисты.
Идеальное (сознание) – свойство высокоорганизованной материи.

[Jeremy H Boob PhD]

Свойство материи, которое не дано нам в ощущениях?