Автор Тема: Свобода воли  (Прочитано 39946 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Re: Свобода воли
« Ответ #100 : 09 Июнь, 2020, 20:41:31 pm »
Ok #97
Цитировать
Не все философы противопоставляли.
Почти все. Исключение составляют солипсисты. Для них материи вообще не существует, существует только сознание, причем только моё. Всё остальное – лишь комплекс моих ощущений.

Цитировать
Под метафизикой я понимаю то, что стоит над физикой, в частности некие законы , которые де управляют физическими процессами.
Ну и каша же у вас в голове!
Законы, управляющие физическими процессами, это законы физики! И они никоим образом не могут стоять над физикой (т.е. принадлежать метафизике; таким образом, если я вас правильно понял, метафизикой вы называете то же, что и Аристотель).

Цитировать
Если Вы не курили 2о лет, то состояние сознания 20 лет назад определило его состояние сегодня.
Ну и что это опять за вздор?
Я не курил, пока мне не исполнилось 20 лет (22 года, если точнее). И какое же состояние сознания заставило меня закурить, когда я достиг этого возраста?
А года 2 назад я бросил курить, что противоречит вашему странному высказыванию за номером #95.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 581
  • Репутация: +52/-17
Re: Свобода воли
« Ответ #101 : 09 Июнь, 2020, 22:13:13 pm »
Ну раскройте как же эти законы подчиняют процессы в реале, КО.
Законы как гносеологические конструкции описывают, подчиняют закономерности, стоящие за законами. Как именно Вы можете узнать из школьного курса физики, а далее из университетских курсов общей физики и теоретической физики.

Оффлайн Ок

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +2/-6
Re: Свобода воли
« Ответ #102 : 10 Июнь, 2020, 03:28:57 am »
Ну раскройте как же эти законы подчиняют процессы в реале, КО.
Законы как гносеологические конструкции описывают, подчиняют закономерности, стоящие за законами. Как именно Вы можете узнать из школьного курса физики, а далее из университетских курсов общей физики и теоретической физики.

Так и думал, что сольетесь. Вы уж определитесь для начала,  законы описывают или подчиняют закономерности?  :)

Склеено 10 Июнь, 2020, 04:02:25 am
Ok #97
Цитировать
Не все философы противопоставляли.
Почти все. Исключение составляют солипсисты. Для них материи вообще не существует, существует только сознание, причем только моё. Всё остальное – лишь комплекс моих ощущений.

Цитировать
Под метафизикой я понимаю то, что стоит над физикой, в частности некие законы , которые де управляют физическими процессами.
Ну и каша же у вас в голове!
Законы, управляющие физическими процессами, это законы физики! И они никоим образом не могут стоять над физикой (т.е. принадлежать метафизике; таким образом, если я вас правильно понял, метафизикой вы называете то же, что и Аристотель).

Цитировать
Если Вы не курили 2о лет, то состояние сознания 20 лет назад определило его состояние сегодня.
Ну и что это опять за вздор?
Я не курил, пока мне не исполнилось 20 лет (22 года, если точнее). И какое же состояние сознания заставило меня закурить, когда я достиг этого возраста?
А года 2 назад я бросил курить, что противоречит вашему странному высказыванию за номером #95.

А Гусерль, Хайдеггер? Я же давал Вам ссылку.

Если физические законы у Вас управляют физическими процессами, то они стоят над физикой, разве не логично? По моему, физические законы , которые управляют , концепция еще классической физики, берущая начало от деиста Ньютона...А первоисточник- библия, в ней ветры дуют по воле божьей.
   Насколько знаю , физические законы в современной физике, после открытий Больцмана, Гейзенберга...уже не управляют , а носят статистический характер,

"Физические законы основаны на атомной статистике" Шредингер.

А до этого был еще вздор?  Когда Вы закурили , конечно до этого момента привычки курить не было. Но какое то состояние Вашего сознание определило выбор сигарет? Возможно депрессия у Вас была или Вы склонны копировать поведение окружающих.
Или хотите сказать что решение закурить было актом свободного выбора?

Склеено 10 Июнь, 2020, 04:14:35 am
Когда же Вы бросили курить  2 года назад, повторилось состояние сознания  Вас некурящего. Вы ведь родились не с сигаретой в зубах?
Так одно состояние сознания ведет к другому, сансара типа.

Склеено 10 Июнь, 2020, 04:45:48 am
Надеюсь Вы поняли мысль, Вы ведь эрудированный.. Не физика, не физические законы создают детерминизм. В неопределенном  мире будущее не задано. Состояния сознания , социальные факторы создают детерминизм. "Каждый сверчок знай свой шесток".
« Последнее редактирование: 10 Июнь, 2020, 04:45:48 am от Ок »

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 581
  • Репутация: +52/-17
Re: Свобода воли
« Ответ #103 : 10 Июнь, 2020, 09:25:40 am »
Так и думал, что сольетесь.
Нет, просто я не собираюсь оказывать Вам репетиторские услуги в области физики. Самостоятельно, всё самостоятельно изучайте.

Вы уж определитесь для начала,  законы описывают или подчиняют закономерности?
И то, и другое: законы как гносеологические конструкции описывают, а сами закономерности подчиняют. Может Вам не стоит писать о том, чего Вы не знаете, ну как вариант?


Склеено 10 Июнь, 2020, 09:28:53 am
Если физические законы у Вас управляют физическими процессами, то они стоят над физикой, разве не логично
Нет, не логично. Это клинический бред.
Насколько знаю , физические законы в современной физике, после открытий Больцмана, Гейзенберга...уже не управляют , а носят статистический характер
И что такое статистическая физика, Вы тоже явно не знаете. Кто бы сомневался.
Состояния сознания , социальные факторы создают детерминизм.
Солипсизмом занимается психиатрия. Это Вам туда.  ;D

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Re: Свобода воли
« Ответ #104 : 10 Июнь, 2020, 09:45:48 am »
Ok #102
Цитировать
А Гусерль, Хайдеггер? Я же давал Вам ссылку.
И что? Я же и сказал: не все, но почти все. К исключениям принадлежит еще и епископ Беркли. У него материя вообще не существует.

Цитировать
Если физические законы у Вас управляют физическими процессами, то они стоят над физикой, разве не логично?
Нет, не логично. Что за каша у вас в голове? Как вы это себе представляете? Что законы физики предписывают природе вести себя определенным образом?
Все как раз наоборот: природа ведет себя определенным образом, а законы выводятся из явлений и описывают эти явления (с большей или меньшей точностью). Т.е. они принадлежат самой природе, а не стоят над ней.

Цитировать
физические законы в современной физике, после открытий Больцмана, Гейзенберга...уже не управляют , а носят статистический характер
И что? Какая разница, какой характер носит закон? Dura lex, sed lex (закон есть закон).

Цитировать
Или хотите сказать что решение закурить было актом свободного выбора?
Конечно! Именно это я и хочу сказать. Вот, например, один мой друг никогда не курил и не пил и даже ни разу не попробовал. Это было его свободное решение. А мое свободное решение – сначала закурить, а потом бросить.

Кроме того: не увиливайте. В номере #95 вы заявили: «Если Вася курит сегодня, то он будет курить и завтра». Вам было бы честнее признать наконец, что вы сказали глупость. Это же очевидно! А не продолжать нести чушь.

Цитировать
Не физика, не физические законы создают детерминизм. В неопределенном  мире будущее не задано. Состояния сознания , социальные факторы создают детерминизм.
Геркулесовы столпы нелепости!
Как вам удается в одном коротком отрывке утверждать взаимоисключающие вещи?
Или будущее не задано, или детерминизм, что бы детерминизм ни создавало. Ибо детерминизм означает заданность будущего. Так что выбирайте что-нибудь одно.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Свобода воли
« Ответ #105 : 10 Июнь, 2020, 12:10:04 pm »
Цитата: Ok
Думаю мозг- неравновесная система , состояние которой  может определяться таким нематериальным являнием,  как чувство долга, в частности,
Весь вопрос, можно ли представить себе это нематериальное явление как совокупность материальных, т.е. совокупность нервных импульсов, состояний мозга и т.п.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Re: Свобода воли
« Ответ #106 : 10 Июнь, 2020, 14:36:20 pm »
Цитировать
можно ли представить себе это нематериальное явление как совокупность материальных, т.е. совокупность нервных импульсов, состояний мозга и т.п.
Нельзя.

Склеено 10 Июнь, 2020, 14:43:14 pm
Еще раз о перле «Если Вася курит сегодня, то он будет курить и завтра».
Это всего лишь другой способ сказать: «Что было, то и будет».
Т.е. ничего нового никогда не появится. Вам самому не смешно?

Это мне напомнило старый анекдот:

Пациент: «Что это со мной, доктор? Я как лягу, так и лежу, и лежу; как сяду, так и сижу, и сижу...»
Врач: «А вы как встаньте, так и идите, и идите!»
« Последнее редактирование: 10 Июнь, 2020, 14:43:14 pm от Alev »
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Ок

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +2/-6
Re: Свобода воли
« Ответ #107 : 10 Июнь, 2020, 15:51:23 pm »
Цитата: Ok
Думаю мозг- неравновесная система , состояние которой  может определяться таким нематериальным являнием,  как чувство долга, в частности,
Весь вопрос, можно ли представить себе это нематериальное явление как совокупность материальных, т.е. совокупность нервных импульсов, состояний мозга и т.п.

Можно, нашли же группу нейронов функционально заточенных под распознавание бабушки. Нейрон может быть специализирован для выполнения любой функции , в том числе и чувствования чувства долга. А вот сама функция нематериальна.

Склеено 10 Июнь, 2020, 15:57:38 pm
Цитировать
можно ли представить себе это нематериальное явление как совокупность материальных, т.е. совокупность нервных импульсов, состояний мозга и т.п.
Нельзя.

Склеено 10 Июнь, 2020, 14:43:14 pm
Еще раз о перле «Если Вася курит сегодня, то он будет курить и завтра».
Это всего лишь другой способ сказать: «Что было, то и будет».
Т.е. ничего новогыыыо никогда не появится. Вам самому не смешно?

Это мне напомнило старый анекдот:

Пациент: «Что это со мной, доктор? Я как лягу, так и лежу, и лежу; как сяду, так и сижу, и сижу...»
Врач: «А вы как встаньте, так и идите, и идите!»

Ну не обязательно же состояние повторяется как песня поставленная на repeat.  ХОТЯ при психопатии возможно , при ОКР.
Циклами идет : посидел, полежал, пошел...посидел...поработал, набухался, лег  спать. :)

Склеено 10 Июнь, 2020, 16:11:57 pm
Ok #102
Цитировать
А Гусерль, Хайдеггер? Я же давал Вам ссылку.
И что? Я же и сказал: не все, но почти все. К исключениям принадлежит еще и епископ Беркли. У него материя вообще не существует.

 

А при чем здесь материя?
Я вообще не пойму, кто эти "все" противопоставляйшие бытие и сознание? Противоположность бытию- небытие, про которое Парменид сказал " небытия нет". У бытия нет противоположности. Или Вы думаете что она таки есть и это сознание?
Но тогда сознание не существует?
  Кроме того, о сознании и говорить то начали в конце 19 го века, после работ Джемса ( "поток сознания" и все такое).
Когда же "все" успели противопоставить сознание и бытие?

Очевидно Вы имели ввиду другое противопоставление - субъекта и объекта в теории познания или психическое и физическое у Декарта?



Склеено 10 Июнь, 2020, 16:20:35 pm
Ok #102
 
Нет, не логично. Что за каша у вас в голове? Как вы это себе представляете? Что законы физики предписывают природе вести себя определенным образом?

Каша в голове у Вас, имо. Вы писали , что физические законы управляют физическими явлениями ( не дословно, но близко к тексту). И мне стало интересно как Вы себе это представляете. Но Вы переобулись в прыжке и просите чтобы я объяснил за Вас как у Вас законы управляют.

Склеено 10 Июнь, 2020, 16:27:46 pm

И что? Какая разница, какой характер носит закон? Dura lex, sed lex (закон есть закон).

 

Взаимодействия физических систем порождает физические законы, как устойчивые связи между физическими явлениями или законы определяют  эти взаимодействия?
  Разница в том , что первое соответствует действительности, а второе- нет и к тому же метафизично.



Склеено 10 Июнь, 2020, 16:35:26 pm

Как вам удается в одном коротком отрывке утверждать взаимоисключающие вещи?
Или будущее не задано, или детерминизм, что бы детерминизм ни создавало. Ибо детерминизм означает заданность будущего. Так что выбирайте что-нибудь одно.

Объясняю еще раз. Свобода воли , индертерминизм  есть, только не у всех.  Подобно  выходу из колеса сансары в буддизме.  Можно ли выйти из колеса сансары?  Можно, говорят буддисты, только вышли единицы.

Склеено 10 Июнь, 2020, 16:46:49 pm
Так и думал, что сольетесь.
Нет, просто я не собираюсь оказывать Вам репетиторские услуги в области физики. Самостоятельно, всё самостоятельно изучайте.

 


Кто бы Вам оказал услугу?
Спасибо за комментарий , но мнение делитанта меня не интересует. К тому же Вам и сказать то нечего.

Склеено 10 Июнь, 2020, 18:16:53 pm
Цитировать
можно ли представить себе это нематериальное явление как совокупность материальных, т.е. совокупность нервных импульсов, состояний мозга и т.п.
Нельзя.

Склеено 10 Июнь, 2020, 14:43:14 pm
Еще раз о перле «Если Вася курит сегодня, то он будет курить и завтра».
Это всего лишь другой способ сказать: «Что было, то и будет».
Т.е. ничего нового никогда не появится. Вам самому не смешно?



Мне смешно следующее: тезис был "Сознание сегодня определяет состояние сознания  завтра , в какой то мере. "
А "Если Вася курит сегодня, то он будет курить и завтра" иллюстрация к тезису, один из примеров. Но Вы тезис выкинули, пример оставили и указываете на то что он смешен.
У Вас проблемы с самоутверждением?



Склеено 10 Июнь, 2020, 18:52:03 pm
Ok #97
Цитировать
Не все философы противопоставляли.
Почти все. Исключение составляют солипсисты. Для них материи вообще не существует, существует только сознание, причем только моё. Всё остальное – лишь комплекс моих ощущений.



Смотрите , в когнитивистике есть понятие " инвариантность восприятия".  Инвариантные формы , созданные мозгом идеальны. Благодаря им Вы воспринимаете закрытую и открытую дверь как одну дверь и т.п.
  Но эти формы создаются на основе  увиденной материальной  двери в разных положениях.
Нет никакого противопоставления идеального и материального, есть отличие единичного, конкретного от инвариантного.
« Последнее редактирование: 10 Июнь, 2020, 18:52:03 pm от Ок »

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Re: Свобода воли
« Ответ #108 : 10 Июнь, 2020, 21:29:44 pm »
Ok #107
Цитировать
А при чем здесь материя?
При том, что в философии со времен древних греков (Левкипп, Демокрит, Платон, Аристотель) материя и сознание противопоставляются друг другу.
И эта линия проходит далее через средневековую философию (Фома Аквинский, Гоббс, Локк) до нового времени (Декарт, Гольбах, Кант, Спиноза, Гегель, Маркс, Ленин) и современности.

Цитировать
Я вообще не пойму, кто эти "все" противопоставлявшие бытие и сознание?
Кто эти все – см. предыдущий абзац.
Бытие – материально, сознание – идеально. Бытие первично, сознание вторично. Бытие определяет сознание; общественное бытие определяет общественное сознание (последнее уже́ из области исторического материализма)

Цитировать
Противоположность бытию- небытие, про которое Парменид сказал "небытия нет". У бытия нет противоположности.
Неверно. Никто не может существовать без своей противоположности. Противоположность бытию – «ничто», читайте Гегеля «Науку логики». Притом у Гегеля бытие и ничто тождественны.
А что говорил Параменид – не имеет значения, его философия давно преодолена. Что до высказывания «бытие есть, небытия нет», то это всего лишь жонглирование словами; м.б. и остроумно, но неглубоко.

Цитировать
Кроме того, о сознании и говорить то начали в конце 19 го века, после работ Джемса
Нет. Просто вместо слово «сознание», вероятно, пользовались другими терминами – «душа», «мышление» (например, Декарт, Аристотель), «идея», «эйдос» (Платон) и т.д.

Цитировать
Каша в голове у Вас, имо. Вы писали , что физические законы управляют физическими явлениями
Дословно я писал следующее: «Законы, управляющие физическими процессами, это законы физики! И они никоим образом не могут стоять над физикой»
И написал я это в ответ на ваше «Под метафизикой я понимаю то, что стоит над физикой, в частности некие законы , которые де управляют физическими процессами.»
Кажется, моя мысль проста и понятна? Если все еще непонятно, объясняю еще раз: законы физики (а не метафизики!) не стоя́т над природой, а принадлежат само́й природе. А слово «управляют», к которому вы придираетесь, я просто списал у вас, чтобы можно было лучше проследить связь с вашим высказыванием.

Цитировать
Взаимодействия физических систем порождает физические законы, как устойчивые связи между физическими явлениями или законы определяют  эти взаимодействия?
Конечно, первое. Именно это я и говорил. Второе справедливо лишь в том смысле, что законы природы выполняются (более или менее точно) во всех наблюдаемых явлениях природы.

Цитировать
Свобода воли , индертерминизм  1) есть, только 2) не у всех.
С (1) совершенно согласен, именно это я и старался все время доказывать.
А вот (2) – неверно. Свобода воли проявляется в каждой «точке бифуркации», т.е. всякий раз, когда есть возможность выбора. И выбрать может каждый. Как в русских сказках: «Направо пойдешь – денег лишишься, налево пойдешь – коня потеряешь, прямо пойдешь – сам погибнешь».
И даже лошадь может выбрать:

Разъедемся, пора, – сказали, –
Безвестной вверимся судьбе;
И каждый конь, не чуя стали,
По воле путь избрал себе.
(Пушкин, «Руслан и Людмила»).

Цитировать
Мне смешно следующее: тезис был "Сознание сегодня определяет состояние сознания  завтра , в какой то мере. "
А "Если Вася курит сегодня, то он будет курить и завтра" иллюстрация к тезису, один из примеров.
Тезис неудачно сформулирован. Если быть точным, следовало бы сказать: «Сознание сегодня влияет на сознание завтра в какой-то мере»
А иллюстрация к тезису никуда не годится, это же очевидно. Иначе бы никто не мог ни начать курить, ни бросить курить.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Ок

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +2/-6
Re: Свобода воли
« Ответ #109 : 11 Июнь, 2020, 03:22:52 am »
Ok #107
Цитировать
А при чем здесь материя?
При том, что в философии со времен древних греков (Левкипп, Демокрит, Платон, Аристотель) материя и сознание противопоставляются друг другу.
И эта линия проходит далее через средневековую философию (Фома Аквинский, Гоббс, Локк) до нового времени (Декарт, Гольбах, Кант, Спиноза, Гегель, Маркс, Ленин)

Насчет всех греков сомневаюсь. Материалисты считали , что истинно существует только материальное.
У Платона истинное бытие у идей ( не у сознания).
Фома конечно ориентировался на писание, противопоставляя дух и плоть , как у Павла.  ..
  А далее только Декарт противопоставил психическую субстанцию и материю ...после утренней медитации.
Это противопоставление исчезает у Спинозы. ....в общем, это так называемая " психофизическая проблема".
И  почему это проблема, я не могу понять.
   Чисто умозрительные спекуляции Декарта создали эту проблему.

Склеено 11 Июнь, 2020, 03:36:00 am
й Никто не может существовать без своей противоположности. Противоположность бытию – «ничто», читайте Гегеля «Науку логики». Притом у Гегеля бытие и ничто тождественны.
А что говорил Параменид – не имеет значения, его философия давно преодолена. Что до высказывания «бытие есть, небытия нет», то это всего лишь жонглирование словами; м.б. и остроумно, но неглубоко.



Мне ближе поверхностная логика Парменида. Если чего то не существует , то его не существует. Некомильфо вытаскивать небытие из небытия как противоположность бытию.
  А все эти хитрые маневры от стремления поселить сверхъестественное хотя бы куда нибудь, даже в небытие, в физический вакуум, но чтобы оно там было, имо.

Склеено 11 Июнь, 2020, 03:57:52 am
В настоящее время противопоставляют уже не субстанции , а мозг и сознание. Без уточнения что понимать под сознанием, у которого в словаре 7 разных определений.
  И противопоставление идет наверное  потому что люди продолжают хотеть иметь вечную душу , существующую отдельно от мозга.
Ну а диалектики без противопоставлений как ребенок без конфет.

Склеено 11 Июнь, 2020, 04:36:52 am
Да, Декарт однажды утром поразился как отличается строгая  математика от многообразия мнений. Платон на него повлиял. Инвариантные формы у него оказались более истинны чем единичные, мимолетные  явления, всяческие страсти души.
А далее мысль пошла по христианским путям. Хистианство ведь  разграничивало дух и плоть, с Павла началась борьба противоположностей- греховной  плоти и  безгрешного духа. Вот откуда растут ноги у противопоставления материального и духовного.
« Последнее редактирование: 11 Июнь, 2020, 04:36:52 am от Ок »