Ok #69
Пример с водой не катит. Вода ничего не создает. Для свободы воли необходимо мышление, какое то моделирование в уме.
Не мухлюйте. Вы дали определение свободной воли в вашем #67:
Предлагаю такое определение свободы воли – способность создавать определенность, порядок из хаоса, неопределенности
Тут ничего не сказано о мышлении. Нехорошо переобуваться в прыжке.
Так что при замерзании воды (да и расплава любого кристаллического тела) из хаоса возникает порядок – кристаллическая решетка.
По этой причине метод тыка нельзя рассматривать как свободный от детерминизма . Можно в неопределенной ситуации и монетку подбросить, но ее траектория определяется законами механики. А мышление не определяется.
Такое впечатление, что вы забыли, что хотели доказать и пытаетесь теперь доказывать обратное (хоть и неудачно).
Ваш тезис состоял в том, что никакой свободной воли нет, потому что есть лаплассовский детерминизм (все предопределено).
А теперь вы вдруг заявляете, что детерминизм существует для бросания монетки, но не существует для мышления. Стало быть, свободная воля все-таки существует (у мыслящих субъектов)?
Да и насчет монетки вы в корне не правы. Бросание монетки – случайный процесс. Он подчиняется всем математическим законам, выведенным именно для случайных процессов. И хотя движение монетки подчиняется детерминированным дифференциальным уравнениям, решение этих уравнений не детерминированно. В этом состояло величайшее открытие математики второй половины ХХ века.
"Если захочет". Только не захочет и " если " не будет. То что может хотеть христианин уже определено для него, это жизнь вечная.
Чепуха. Существует сколько угодно примеров, когда христиане переходили в другие конфессии (в ислам, например, или в сатанизм), а также становились атеистами. Так что христианин вполне может захотеть не только жизни вечной.
И воспитание, прошлый опыт не влияет, вот прямо так захотел стать космонавтом и стал?
Воспитание влияет, но не определяет с необходимостью наши хотелки.
А чтобы стать космонавтом, хотелка является необходимым, но не достаточным условием. Можно захотеть, но не суметь.
И вот клиент выбрал роль и что дальше, он не будет стараться соответствовать роли?
Может будет, а может и нет – зависит от его дальнейших хотелок.
Да и не важно это. Важно, что выбор роли было актом его свободной воли. Как и дальнейшее следование или не следование этой роли.
Склеено 28 Май, 2020, 10:13:50 am
HappySovok #70
Я думаю, что всё куда проще: поведение человека определяют законы физики, но из-за чудовищной сложности человека предсказать поведение человека с их помощью обычно нельзя.
Вы думаете неправильно.
Ваш тезис равносилен известному и ошибочному утверждению, будто случайность – результат незнания, нехватки информации. И что если бы существовал сверхсильный мозг, который мог бы охватить всю полноту информации, он мог бы вычислить все, что было и все что будет. В этом заключался обанкротившийся лаплассовский детерминизм.
На самом деле случайность существует объективно и никакого отношения к знаниям какого бы то ни было субъекта не имеет.
Предсказать поведение человека нельзя не потому, что это слишком сложно, а потому, что оно принципиально непредсказуемо (т.е. не предсказуемо на 100%).
Воля - психическое явление. О свободе воли у воды, чайника, жабы говорить конечно же некомильфо.
Я писал , что свобода воли есть, а строгого детерминизма в природе нет.
Не слышал про неопределенность траектории монетки, слышал про неопределенность траекторий трех небесных тел. Но дайте ссылку, может пропустил такое важное научное открытие.
"Хотелки" , желания- как раз со свободой воли никак не сочетаются. Человек не выбирает что ему хотеть. Как то так сказал Шопенгауэр.
Выбор роли обычно не является актом свободной воли, а определяется воспитанием, социальным положением , природными склонностями. С этого кстати начинается книга Харриса. Харрис описывает поведение преступников, а потом пишет, что любой чел. выросший в семье подобной семье этих злодеев поступил бы также.
Ну а если чел. "стал на кривую дорогу", выбрал роль, то играет эту роль до конца. Работяга остается работягой, интеллигент - интеллигентом и т.д. Не так, Ваш личный опыт говорит о другом?
Христиане переходят в ислам, евреи крестятся...но история показывает, что обычно это происходило не по их воле.
Склеено 28 Май, 2020, 11:35:42 am
Допустим у Васи есть крупная сумма. Ее хватает на покупку квартиры или хорошей машины.
Вася прикидывает что он больше хочет, машину или квартиру. Желания примерно равны. Чтобы принять решение Вася может подбросить монету, но тогда его выбор не будет свободным.
Он просчитывает - допустим недвижимость опустится в цене, а машина даст новые возможности.
Что будет в будущем неизвестно точно. Вероятности развития событий оценить трудно, а решение принять надо.
Вот что я имел ввиду под неопределенностью, а не состояние воды перед замерзанием.
Очевидно способность принять решение ( осознанно) в такой ситуации это свобода воли.
Оно требует абстрагирования от желаний и способности сделать прогноз, как то оценить вероятности..требует мышления.
Так как подобные ситуации возникали и возникают постоянно, а решения мы принимаем не всегда методом тыка, то я делаю вывод- свобода воли есть.
К слову, при поражении таламуса человек не может принимать решения, теряет эту способность. Он теряется в неопределенных ситуациях.
С другой стороны, человек может действовать шаблонно ( если в памяти есть соответствующие шаблоны). В этом случае свобода воли отсутствует.
