Свобода воли

[Jeremy H Boob PhD]

Dig386

вполне можно представить себе сосуществование сознания/квалиа с отсутствием свободы воли

Может и можно. А волю в отсутствии сознания/квалиа можно представить?

[Dig386]

Может и можно. А волю в отсутствии сознания/квалиа можно представить?

Думаю, что нельзя.

[Майла]

Почему вообще познающий разум задался подобным вопросом, какова природа этих сомнений? Может какой -то баг? ))

[Dig386]

Почему вообще познающий разум задался подобным вопросом, какова природа этих сомнений? Может какой -то баг? ))

Думаю, что контринтуитивность применения к человеку естественнонаучных методов познания.

[Alev]

INHO свобода воли - это возможность выбора из двух или более вариантов, причем этот выбор не детерминирован.
Пример - буриданов осел.
Осел, не имеющий свободы воли, сдохнет от голода,
осел, имеющий свободу воли, выберет произвольно любой из двух стогов сена, т.е. примет немотивированное, нелогичное решение.

[Майла]

Если все предопределено, то у усла три варианта:выбрать правый стог, выбрать левый, зависнуть. Результат будет зависеть от того, как изначально сложились звезды, или как г-дь бог распорядится судьбой осла.

[Alev]

Если все предопределено, то у осла нет вариантов.

Однажды у меня была такая дискуссия с верунами. Я сказал:
– Вы согласны с тем, что бог всеведущ, и что он дал нам свободу воли?
– Да.
– И вы не видите в этом противоречия?
– Нет, в чем же тут противоречие?
– Ну как же? Представьте себе, к примеру, что я имею свободный выбор: пойти в кино – не ходить в кино. Бог всеведущ, следовательно он заранее знает, какой выбор я сделаю. Предположим для определенности, что выбор = пойти в кино. Но в таком случае у меня нет выбора – я не могу не пойти в кино, т.к. это противоречило бы божественному всеведению.
Итак, либо бог не всеведущ, либо у нас нет свободы воли.
– Ну вот еще! Вы же знаете, как это бывает: вы планировали пойти в кино, но потом обстоятельства изменились, и планы пришлось изменить!
– Получается, что бог не знал, что обстоятельства изменятся? Что и требовалось доказать!

[Ок]

В 2012 году Сэм Харрис, выпустил книгу "Свобода воли",  а чуть позже Дэниэл Деннет написал на нее рецензию, где раскритиковал Харриса за его отрицание слободы воли. И как это часто бывает при обсуждении свободы воли, если упростить, то все сводится к тому, как определить свободу воли. С точки зрения Харриса свобода воли это то чего нет, а то что есть нужно называть как-то иначе. А Дэннет считает что, то что есть и нужно называть свободой воли. Т.е если определять свободу воли как способность реагировать на окружающую среду рациональными, желательными действиями, то такое определение совместимо с детерминизмом. Но самое главное на мой взгляд в компатибилизме, это способность отличать поступки "по своей воле" от поступков "не по своей воле" несмотря на то, что и те и другие причинно обусловлены.

Предлагаю такое определение свободы воли- способность создавать определенность, порядок из хаоса, неопределенности .
   Такое определение предполагает отказ от строгого детерминизма  . Но от него как бы уже и отказались. Например Илья Пригожин в " порядке из хаоса".
Склеено 27 Май, 2020, 18:15:22 pm

INHO свобода воли - это возможность выбора из двух или более вариантов, причем этот выбор не детерминирован.
Пример - буриданов осел.
Осел, не имеющий свободы воли, сдохнет от голода,
осел, имеющий свободу воли, выберет произвольно любой из двух стогов сена, т.е. примет немотивированное, нелогичное решение.

Метод тыка то же может быть детерминирован.
Склеено 27 Май, 2020, 18:29:12 pm

Эволюция, электрон, робот не могут волею своей выбирать варианты, т.к. воли у них нет, как нет и разума, все происходит по определенным естественным законам.

Человеческий разум - это тоже природное явление, работающее по естественным законом, т.е. тут у человека нет принципиальных отличий от робота. Кроме биологической основы и сложности. И т.к. в человеке пока не нашли ничего, отличающегося от о

обозначает то, что мыслящее существо (человек) может именно волею своей выбрать определенный вариант из множества предлагаемых или вообще возможных вариантов

Может. Но при этом сам процесс мышления подчиняется законам природы и полностью определяется физическим состоянием мозга.

Обратное то же верно. Мышление определяет физическое состояние мозга.....и мозг, как система состоящая из миллиардов нейронов довольно пластичен. С помощью мозга мы можем теоретически смоделировать изменения любой , менее сложной системы. Вообразить очень многое. Так что свобода точно есть. Проблема в том, чтобы она не превратилась в хаос. Нужна воля для сохранения выбора, удержания его в сознании.
Склеено 27 Май, 2020, 19:12:07 pmМеня давно интересует тема представления себя человеком как Я.  Этот образ Я в памяти больше всего не дает проявляться свободе воли, имо. Человек действует в соответствии с ролью , которую он выбрал, эти самым образом Я.  Образ детерминирует поведение.
   В частности христианин старается вести себя как христианин.  У него нет свободы воли, он не может быть язычником.
Склеено 27 Май, 2020, 19:44:02 pm

Если все предопределено, то у усла три варианта:выбрать правый стог, выбрать левый, зависнуть. Результат будет зависеть от того, как изначально сложились звезды, или как г-дь бог распорядится судьбой осла.

Вспомнился анекдот про прапорщика у которого было два варианта- трясти грушу или не трясти....я к тому что чем выше интеллект, тем больше свободы по крайней мере в планировании собственных действий.

[Alev]

Ok #67

Предлагаю такое определение свободы воли- способность создавать определенность, порядок из хаоса, неопределенности

Не катит. Порадок возникает из хаоса всякий раз, когда, например, вода замерзает. По-вашему, она имеет волю? Да еще и свободную?

Метод тыка то же может быть детерминирован.

А может и не быть.
Более того: не может быть детерминирован.

PS. В этом контексте «тоже» пишется вместе, грамотный вы наш.

Человек действует в соответствии с ролью , которую он выбрал, эти самым образом Я.  Образ детерминирует поведение.

Не детерминирует. Да и роль, которую человек себе выбирает, выбирается свободно.

У него <христианина> нет свободы воли, он не может быть язычником.

Может, если захочет.

[Ок]

Ok #67

Предлагаю такое определение свободы воли- способность создавать определенность, порядок из хаоса, неопределенности

Не катит. Порадок возникает из хаоса всякий раз, когда, например, вода замерзает. По-вашему, она имеет волю? Да еще и свободную?

Метод тыка то же может быть детерминирован.

А может и не быть.
Более того: не может быть детерминирован.

PS. В этом контексте «тоже» пишется вместе, грамотный вы наш.

Человек действует в соответствии с ролью , которую он выбрал, эти самым образом Я.  Образ детерминирует поведение.

Не детерминирует. Да и роль, которую человек себе выбирает, выбирается свободно.

У него <христианина> нет свободы воли, он не может быть язычником.

Может, если захочет.

Пример с водой не катит. Вода ничего не создает. Для свободы воли необходимо мышление, какое то моделирование в уме. По этой причине метод тыка нельзя рассматривать  как свободный от детерминизма . Можно в неопределенной ситуации и монетку подбросить, но ее траектория определяется законами механики.  А мышление не определяется.
Склеено 27 Май, 2020, 20:13:39 pm"Если захочет". Только не захочет и " если " не будет. То что может хотеть христианин уже определено для него, это жизнь вечная.
Склеено 27 Май, 2020, 20:21:53 pm

Да и роль, которую человек себе выбирает, выбирается свободно.

И воспитание, прошлый опыт не влияет, вот прямо так захотел стать космонавтом и стал? Какой Вы оптимист, право.
Ну допустим. И вот клиент выбрал роль и что дальше, он
не будет стараться соответствовать роли?

Об этом еще Сартр писал...посмотрите на официанта, он играет роль официанта...как то так.
Склеено 27 Май, 2020, 20:45:29 pmДа, этологи скажут, что поведение определяют инстинкты. Психоаналитики- стремление к удовольствию, бессознательное. Психологи- воспитание определяет жизненный путь. Христиане скажут всем рулят Христос или бесы....но все таки свобода воли есть.
  Коли есть неопределенность, то должна быть функция выбора, превращения неопределенности в порядок ( в сознании).
  Если нет такой способности , то значит пациент психически болен.