Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Философия и религия => Тема начата: VasyaBit от 03 Февраль, 2020, 12:15:08 pm

Название: Свобода воли
Отправлено: VasyaBit от 03 Февраль, 2020, 12:15:08 pm
 В 2012 году Сэм Харрис, выпустил книгу "Свобода воли",  а чуть позже Дэниэл Деннет написал на нее рецензию (https://samharris.org/reflections-on-free-will/), где раскритиковал Харриса за его отрицание слободы воли. И как это часто бывает при обсуждении свободы воли, если упростить, то все сводится к тому, как определить свободу воли. С точки зрения Харриса свобода воли это то чего нет, а то что есть нужно называть как-то иначе. А Дэннет считает что, то что есть и нужно называть свободой воли. Т.е если определять свободу воли как способность реагировать на окружающую среду рациональными, желательными действиями, то такое определение совместимо с детерминизмом. Но самое главное на мой взгляд в компатибилизме, это способность отличать поступки "по своей воле" от поступков "не по своей воле" несмотря на то, что и те и другие причинно обусловлены.
 
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ann от 03 Февраль, 2020, 12:40:25 pm
Свобода воли есть, силы воли не хватает )

Смелости не хватает, безоглядности, безбашенности. Можешь все но рамки общественные и законные не пускают.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: VasyaBit от 04 Февраль, 2020, 08:54:48 am
Свобода воли есть
Так какая свобода воли есть? Когда, к примеру, по случаю дождя человек берет зонт это подразумевает свободу воли?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ann от 04 Февраль, 2020, 12:10:20 pm
И взять зонт свобода воли есть и не взять. Человек свободен делать все что захочет, но его сдерживают определенные рамки законодательные, моральные и инстинкт самосохранения ещё
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: antireх от 04 Февраль, 2020, 12:14:23 pm
Если под свободой воли подразумевать принципиальную возможность выбора из нескольких вариантов, то да.

Человек мог бы воспользоваться принципиально возможными вариантами:

дождаться окончания дождя или
вызвать такси к подъезду или
просто выйти без зонта, намокнув (да и хрен с ним!) или
передумать выходить сегодня, решив понаблюдать из окна за прохожими, забавно бегущими по лужам...

Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Майла от 04 Февраль, 2020, 12:36:55 pm
Свобода воли неопределенное понятие. Точно определено только в христианстве: выбор между поступать хорошо или поступать плохо, т.е. соблюдать божьи заповеди или не соблюдать. А в нехристианском контексте, каждый понимает ее по своему. То что это понятие тесно связано с проблемой детерминизма -индетерминизма,  согласна.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ann от 04 Февраль, 2020, 12:49:40 pm
Цитировать
Точно определено только в христианстве: выбор между поступать хорошо или поступать плохо, т.е. соблюдать божьи заповеди или не соблюдать.
Там все ещё проще : либо с Иисусом ( с богом) а если не с ним то с Дьяволом

Третьего не дано
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Майла от 04 Февраль, 2020, 12:52:04 pm
Цитировать
Там все ещё проще : либо с Иисусом ( с богом)
так это и есть одна из, вернее , главная заповедь.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ann от 04 Февраль, 2020, 13:09:50 pm
Свобода воли это исполнение только первой


А далее уже никакой своей воли
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: VasyaBit от 04 Февраль, 2020, 13:12:50 pm
И взять зонт свобода воли есть и не взять.
Но и то и другое все равно имеет под собой некую причину, человек берет зонт по одной причини или не берет по другой. Другое дело если, к примеру, родители дают ребенку зонт оправляя его в школу. В этом случае ребенок берет зонт не по своей воле, а по воле родителей. Т.е получается что понятие свободная воля по сути эквивалентно понятию своей воли, в отличии от чужой воли.

Если под свободой воли подразумевать принципиальную возможность выбора из нескольких вариантов, то да.
Но противники свободы воли скажут, что конкретно в  этих условиях мог реализоваться только один вариант развития событий. Т.е для них важно чтобы в абсолютно идентичных условиях была возможность выбора.

Свобода воли неопределенное понятие. Точно определено только в христианстве: выбор между поступать хорошо или поступать плохо, т.е. соблюдать божьи заповеди или не соблюдать. А в нехристианском контексте, каждый понимает ее по своему. То что это понятие тесно связано с проблемой детерминизма -индетерминизма,  согласна.
Дэннет в одной из своих книг определяет свободу воли как "способность быть активными агентами, биологическими устройствами, которые реагируют на окружающую среду рациональными, желательными способами действия."
Религиозное же определение сложно назвать точным, а приведенное вами тоже по сути и говорит что свобода воли это способность совершать выбор, при этом не затрагивая причин приведших к этому выбору, все же человека можно и принудить совершить хороший или плохой поступок.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Майла от 04 Февраль, 2020, 20:26:38 pm

Аnn:

Цитировать
Свобода воли это исполнение только первой
заповеди даны пакетом, - исполнять надо все. Не во всех направлениях христианства достаточно "принять Иисуса как своего Спасителя".
Цитировать
А далее уже никакой своей воли
Это как так? Исполнение первой заповеди, автоматически отключает волю, что ли?

Склеено 04 Февраль, 2020, 20:52:30 pm

Дэннет в одной из своих книг определяет свободу воли как "способность быть активными агентами, биологическими устройствами, которые реагируют на окружающую среду рациональными, желательными способами действия."
Это определение подходит для любого живого организма.

Цитировать
Религиозное же определение сложно назвать точным, а приведенное вами тоже по сути и говорит что свобода воли это способность совершать выбор, при этом не затрагивая причин приведших к этому выбору, все же человека можно и принудить совершить хороший или плохой поступок.
Свобода воли -это изначально религиозное определение. Оно имеет ровно тот смысл, который  заложили в него богословы. А что такое свобода воли в понимании философов -материалистов, черт его знает. У каждого свое.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: antireх от 04 Февраль, 2020, 20:59:24 pm
VasyaBit
Цитировать
Но и то и другое все равно имеет под собой некую причину, человек берет зонт по одной причини или не берет по другой.
Вот и замечательно.
Когда ты выбираешь, оценивая причины - решаешь ты.
Когда твои действия определяет  подбрасывание монетки, без оценки причин - решаешь не ты.

Цитировать
Но противники свободы воли скажут, что конкретно в  этих условиях мог реализоваться только один вариант развития событий.
А они смогут это доказать?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: VasyaBit от 05 Февраль, 2020, 07:24:43 am
Это определение подходит для любого живого организма.
А почему свободой воли должны обладать только люди? Можно даже поставить вопрос о возможности свободы воли у не биологических устройств - машин. Если мы возьмем какую-нибудь искусственную нейронную сеть наученную играть в игру. Эта нейросеть в итоге будет сама принимать решения о том какие действия совершать в игре. Обладает ли она свободой воли или для этого нужно обладать обладать сознанием, т.к понятие воли предполагает все же сознательность поступков.?

Свобода воли - это изначально религиозное определение.
Не соглашусь. И понятия и свободы и воли и их комбинация возникли не из религиозных представлений, т.к проблему свободы воли затрагивали еще в античности т.к она вытекает из идей детерминизма, и тут не очень важно идет ли речь о подчинении божественной воли, судьбы, законам природы или общества. Религия, конечно пытается осмыслить понятия свободы воли в соответствии с собственной картиной мира. В т.ч религия пытается преодолеть противоречие между свободы воли человека и необходимостью подчинятся воли Бога, что делает понятие свободы воли в религиозной картине мира куда более запутанным чем кажется на первый взгляд.


Когда твои действия определяет  подбрасывание монетки, без оценки причин - решаешь не ты.
А если человек сам решает подбросить монетку? В итоге его действия определит монетка, но решение положится на случай все равно принимает сам человек. Чтобы говорить о не свободном решении, все же скорее всего должна быть задействована или воля другого человека или некая необходимость, которой человек не мог бы сопротивляться если бы его желания были иными.

А они смогут это доказать?
Мы не можем возвратится в прошлое, т.е все наши действия совершенные ранее уже нельзя изменить. А если пытаться поставить аналогичную ситуацию, то время уже ушло, человек, да и весь мир стал немного старше. Можно только гипотетически вернутся в прежнюю ситуацию и сказать, что можно было бы принять другое решение. Т.е нельзя доказать как раз обратное, вот только действительно ли для свободы воли нужно настолько точные "те же условия", т.е если человек пытается забросить мяч в карнизу, то с каждым броском условия немножко меняются, но если ему удастся его забросить с нескольких попыток, то можно смело говорить что он может это сделать, и тут неважно была ли возможность иного исхода при каждом конкретном броске.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: antireх от 05 Февраль, 2020, 08:37:12 am
VasyaBit
Цитировать
А если человек сам решает подбросить монетку? В итоге его действия определит монетка, но решение положится на случай все равно принимает сам человек.
Вот именно.
Решение подбросить монетку принимает человек. А вот выбор из двух вариантов указывает монетка.

Цитировать
Т.е нельзя доказать как раз обратное
Обратное как раз легко доказывается наличием простой принципиальной возможности поступить по другому.

Можно было взять зонт, можно было не брать зонт - оба варианта были принципиально возможны, поскольку их осуществление, как минимум, не нарушало бы никаких физических законов.

А вот утверждение, что принципиально нельзя было поступить иначе, - вот оно-то и требует сложнейших доказательств.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: VasyaBit от 05 Февраль, 2020, 09:13:03 am
Обратное как раз легко доказывается наличием простой принципиальной возможности поступить по другому.
И как мы будем это доказывать? Допустим человеку ставится задача перейти из одного здания в другое через улицу во время дождя, в выхода стоит зонт. Экспериментатор наблюдаем за действиями человека, хотя сам подопытный не знает, что целью эксперимента является его выбор взять или не взять зонт.  Допустим экспериментатор видит что человек взял зонт, эксперимент повторяется и человек опять берет зонт. Если мы скажем испытуемому что он должен попробовать не брать зонт, но тем самым мы нарушим идентичность условий эксперимента. А если испытываемый вдруг самостоятельно решил не брать зонт, то мы волне резонно можем задать вопрос, что собственно изменилось, почему испытуемый не стал брать зонт.  Даже если предположить, что перед входом стоят несколько зонтиков и суть в том, какой из них выберет испытуемый, то все равно мы можем спросить почему в одном случае он выбрал один зонт, а в другом другой. Т.е это подразумевает что ситуации были немножко разные, отличалось настроение испытуемого, его мысли или т.п.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ann от 05 Февраль, 2020, 11:41:14 am
Цитировать
заповеди даны пакетом, - исполнять надо все. Не во всех направлениях христианства достаточно "принять Иисуса как своего Спасителя".
Относительно именно свободы воли самого человека дана только первая заповедь к исполнению. Далее если принял сам Бога а не Дьявола, то остальные заповеди уже должен исполнять помимо своей воли

Склеено 05 Февраль, 2020, 12:00:32 pm
Цитировать
как мы будем это доказывать? Допустим человеку ставится задача перейти из одного здания в другое через улицу во время дождя, в выхода стоит зонт. Экспериментатор наблюдаем за действиями человека, хотя сам подопытный не знает, что целью эксперимента является его выбор взять или не взять зонт.  Допустим экспериментатор видит что человек взял зонт, эксперимент повторяется и человек опять берет
Ну так у человека есть выбор и он выбирает согласно своей воле. Что тут еще доказывать?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: antireх от 05 Февраль, 2020, 13:07:06 pm
VasyaBit
Цитировать
И как мы будем это доказывать?
Простой констатацией самой физической возможности выбора.
Цитировать
... целью эксперимента является его выбор взять или не взять ...
....экспериментатор видит что человек взял зонт...
Если мы скажем испытуемому...
Вся эта суета к доказательству(которое выше) отношения не имеет.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: VasyaBit от 05 Февраль, 2020, 13:31:50 pm
Простой констатацией самой физической возможности выбора.
Суть в том, что человек берет зонт по одной причине, и не берет его по другой причине. А это означает что эти две ситуации, это разные ситуации. В первом случае человек не мог не брать зонтик, во втором не мог взять. Т.е. человек не мог взять зонтик по той же причине по которой он в другом случае его не стал брать. Если брать всю ситуацию в целом, т.е весь комплекс причин как внешних, так и внутренних, то действия человека окажутся строго детерминированы, конкретный человек в конкретной ситуации не мог сделать другой выбор. Другое дело, что можно исключить внутренние причины из рассмотрения, тогда окажется, что разные люди при одних и тех же условиях могут поступить по разному.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: pmurov от 05 Февраль, 2020, 14:17:10 pm
Цитата: VasyaBit
Другое дело, что можно исключить внутренние причины из рассмотрения, тогда окажется, что разные люди при одних и тех же условиях могут поступить по разному.

Ну тогда надо сразу определиться, что Вы включаете в понятие свободы воли. Выше Вы приводили определение Деннета, но не своё. Поясните, что Вы лично для себя называете "свободой воли", будьте добры. Тогда можно будет понять, можно ли с Вами согласиться или нет.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: antireх от 05 Февраль, 2020, 18:15:13 pm
VasyaBit
Цитировать
Суть в том, что человек берет зонт по одной причине, и не берет его по другой причине.

Кстати, по одной и той же причине человек может и взять, и не взять зонт - например, по рассеянности.

Но, как раз это всё и не имеет значения. Не важны причины.
Значение имеет только возможность выбора, и не важно, обдуманного или нет, правильного или нет.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: VasyaBit от 06 Февраль, 2020, 11:12:31 am
Кстати, по одной и той же причине человек может и взять, и не взять зонт - например, по рассеянности.
По рассеянности можно забыть взять зонт, а не забыть взять зонт по рассеянности не получится.

Значение имеет только возможность выбора, и не важно, обдуманного или нет, правильного или нет.
Возможность разного выбора конкретным человеком в конкретной ситуации или разными людьми в конкретной ситуации? Противники свободной воли говорят, что возможность разного выбора должна быть непосредственно для одной конкретной ситуации, т.е примерно то, что реализуется в случае множественных миров Эверетта.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Shiva от 06 Февраль, 2020, 11:17:35 am
По рассеянности можно забыть взять зонт, а не забыть взять зонт по рассеянности не получится.
А вот взять зонт по рассеянности вполне может получится...  ;)
 Как и не взять...
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: VasyaBit от 06 Февраль, 2020, 11:27:55 am
А вот взять зонт по рассеянности вполне может получится...  ;)
При условии что его брать было не нужно, не целесообразно и т.д. Т.е если на улице идет дождь и человек берет зонт, то это сложно назвать рассеянностью. Все же машинальные действия не очень походят на пример свободной воли.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ann от 06 Февраль, 2020, 11:55:30 am
Противники свободной воли говорят, что возможность разного выбора должна быть непосредственно для одной конкретной ситуации, т.е примерно то, что реализуется в случае множественных миров Эверетта.
Вполне естественно, что абсолютной свободы воли быть не может, с этим никто и не спорит. У разных людей разные условия и разные способности. Кто-то богат, кто-то беден, кто то болен, кто-то здоров.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Майла от 06 Февраль, 2020, 12:39:02 pm
Все так, Человек не может все контролировать и влиять на все обстоятельства. Да и не только человек. Полной свободой действия не обладает ни кто.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: antireх от 06 Февраль, 2020, 16:49:56 pm
VasyaBit
Цитировать
Противники свободной воли говорят, что возможность разного выбора должна быть непосредственно для одной конкретной ситуации,

В рассмотренных примерах с зонтом
возможность выбора присутствовала априори:
субъект имел полный и неограниченный доступ к зонту,
что допускало развитие событий по любому из двух сценариев.
Этого достаточно.

Противники либо идут лесом, либо объясняют, какой из законов наблюдаемого физического мира будет нарушен, если субъект возьмёт\не возьмёт  свободно лежащий зонт.

Склеено 06 Февраль, 2020, 16:57:18 pm
VasyaBit
Цитировать
При условии что его брать было не нужно, не целесообразно и т.д.
Т.е если на улице идет дождь...
Все же машинальные действия не очень походят...
Причины поступков:
 
переживания, размышления,  уговоры, проклятия, тосты, легенды, догадки -

это как раз то, что не имеет отношения к делу, когда речь идёт о принципиальной возможности\не возможности.

Склеено 06 Февраль, 2020, 17:15:52 pm
Ann
Цитировать
Вполне естественно, что абсолютной свободы воли быть не может, с этим никто и не спорит

Само собой. Одно из ограничений свободы воли - свойства материи.

Субъект имеет волю (желание)  выйти из комнаты не через дверной проём, а элегантно просочившись сквозь бетонную стену.
В этой ситуации он даже близко не свободен в выборе способа выхода из помещения.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: mrAVA от 06 Февраль, 2020, 19:29:53 pm
И тут мы в очередной раз видим ненаучность философии.

Начнём сначала: а что такое "свобода воли"? От определения понятия и зависит ответ на вопрос, есть она или нет. Или в каком размере есть.

P.S. Предсказываю срач на много страниц касательно определения.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: antireх от 06 Февраль, 2020, 22:15:30 pm
Думаю, что такое определение, дабы быть понятным, должно быть по возможности лаконичным и не перегруженным метафизической мутью.

Как по мне, СВ - это принципиальная возможность сделать выбор, и этот выбор в конкретной ситуации не ограничен непреодолимыми обстоятельствами.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: VasyaBit от 07 Февраль, 2020, 06:55:17 am
В рассмотренных примерах с зонтом
возможность выбора присутствовала априори:
субъект имел полный и неограниченный доступ к зонту,
что допускало развитие событий по любому из двух сценариев.
Этого достаточно.
А что будет, если мы заменим человека роботом? Если в программе робота заложено, что он должен взять зонт, он его возьмет, а если нет, то он его не возьмет. Т.е несмотря на то, что зонт все так же лежит на своем месте, и с ним не произошло никаких изменений, свобода воли у робота от этого не появилась.

Противники либо идут лесом, либо объясняют, какой из законов наблюдаемого физического мира будет нарушен, если субъект возьмёт\не возьмёт  свободно лежащий зонт.
Проблема в мотивах субъекта, если он принимает осознанное решение взять зонт, потому что на улице идет дождь, или на оборот не брать зонт, т.к считает что он сможет обойтись плащом, то мы имеем дела с двумя разными ситуациями. Мог ли человек принявший в итого решение взять зонт, по средством точно таких же рассуждений придти к противоположному результату? Нет, для противоположного решения он должен был рассуждать по другому. Но по какой причине в одном случае человек рассуждает одним способом, а в другом случае другим?

Склеено 07 Февраль, 2020, 07:08:52 am
Начнём сначала: а что такое "свобода воли"? От определения понятия и зависит ответ на вопрос, есть она или нет. Или в каком размере есть.
Вот собственно и вопрос, в чем преимущество того или иного подхода к свободе воли. В качестве аргумента против иллюзорности свободы воли, часто приходят возникающую в связи с этом проблему ответственности, т.е в каких случаях человек полностью несет ответственность за свои действия, а в каких нет
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: antireх от 07 Февраль, 2020, 08:23:39 am
VasyaBit
Цитировать
А что будет, если мы заменим человека роботом? Если в программе робота заложено,
Если заложено, то робот - инструмент свободы воли того, кто в него это заложил. Если у робота, конечно, нет ИИ.
VasyaBit
Цитировать
Проблема в мотивах субъекта
Мотивы ничто, физическая возможность - всё.
Цитировать
Но по какой причине в одном случае человек рассуждает одним способом, а в другом случае другим?
Для констатации принципиальной возможности выбора из n>1 вариантов ход рассуждений не имеет значения.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: VasyaBit от 07 Февраль, 2020, 08:55:34 am
Если заложено, то робот - инструмент свободы воли того, кто в него это заложил. Если у робота, конечно, нет ИИ.
А если это сгенерировано случайным образом или в результате имитации эволюционного процесса. Неужели и биологическая эволюция получается обладает свободной воли, т.к эволюция может пойти по разным путям.
Для констатации принципиальной возможности выбора из n>1 вариантов ход рассуждений не имеет значения.
Но тогда получается что и электрон обладает свободой воли, хотя он никакого выбора не совершает и вряд ли можно сказать что этот выбор совершает кто-то за него.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: antireх от 07 Февраль, 2020, 11:27:21 am
VasyaBit
Цитировать
Неужели и биологическая эволюция получается обладает свободной воли, т.к эволюция может пойти по разным путям.

В контексте обсуждаемого вопроса под волей я понимаю
способность именно мыслящего существа управлять своими действиями, поступками, рассуждениями\решениями.
С какого боку тут эволюция - решайте сами.

Цитировать
Но тогда получается что и электрон обладает свободой воли
Получается, что нет. Если вы, конечно, не станете утверждать, что электрон всякий раз обдумывает свой  переход с одного энергетического уровня на другой.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ann от 07 Февраль, 2020, 11:47:06 am
Да, можно определенно сказать, что воли у эволюции точно нет, как и у электрона
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: VasyaBit от 07 Февраль, 2020, 12:09:57 pm
В контексте обсуждаемого вопроса под волей я понимаю
способность именно мыслящего существа управлять своими действиями, поступками, рассуждениями\решениями.
С какого боку тут эволюция - решайте сами.
А кто говорил "Мотивы ничто, физическая возможность - всё."?Человек совершает свои действия по тем или иным причинам, т.е человек берет зонт потому, что он не хочет промокнуть под дождем. Но почему он не хочет промокнуть? Тоже по какой-то причине и т.д. Человек может поступать согласно своим желанием, но управляет ли он самими этими желаниями? К примеру, Сэм Харрис пишет "Повлиять на свои желания не в моей власти. Какие у меня есть на то рычаги влияния? Другие желания? Сказать, что, будь у меня такое желание, я поступил бы иначе, равносильно признанию, что я обитал бы в иной вселенной, если бы я там обитал в действительности."
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: antireх от 07 Февраль, 2020, 12:51:55 pm
VasyaBit
Цитировать
А кто говорил "Мотивы ничто, физическая возможность - всё."?
Я и теперь говорю - важна именно способность решать\совершать поступки.
Содержание же рассуждений, терзаний, козней, интриг и страданий - не важно.
 

Склеено 07 Февраль, 2020, 12:58:48 pm
VasyaBit
Цитировать
т.е человек берет зонт потому, что он не хочет промокнуть под дождем

Ага, плохо же вы знаете этого интригана... Он  взял зонт, но пошёл не на улицу, а в гости к соседу по лестничной площадке.

Угадайте, зачем ему зонт?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: VasyaBit от 07 Февраль, 2020, 13:06:29 pm
Я и теперь говорю - важна именно способность решать\совершать поступки.
Содержание же рассуждений, терзаний, козней, интриг и страданий - не важно.
Способность решать поставленные перед ним задачи, может и робот, возьмем, к примеру, автопилот Теслы, однако вряд ли это означает, что автомобиль Тесла обладает свободой воли. И человек и автопилот может вести машину, т.е решать одну и ту же задачу и делать это примерно одинаково, но почему у человека есть свободная воля, а у автопилота нет?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Майла от 07 Февраль, 2020, 15:19:49 pm
Цитировать
И человек и автопилот может вести машину, т.е решать одну и ту же задачу и делать это примерно одинаково, но почему у человека есть свободная воля, а у автопилота нет?
Может у человека в наличии больше степеней свободы. Робот находится в более жестких рамках от и до. У него нет ВНД, нет коррелята генерирующего эмоции и поэтому он не может пустить машину под откос из -за того, что его бросила любимая девушка.))
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ann от 07 Февраль, 2020, 16:14:06 pm
Нет у робота свободы воли Он сделает так, как его запрограммировали
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Майла от 07 Февраль, 2020, 16:35:52 pm
Роботов можно запрограммировать с возможностью выбора из нескольких вариантов. В шахматы -то они играют, перебирая множество комбинаций. Даже в покер уже людей обыграли. А ведь в этой игре кроме комбинаторики и логики присутствует такая штука как блеф. Человек ведь тоже, можно сказать , запрограммирован эволюцией. Просто он является очень сложной самоорганизующейся системой и вариантов для перебора у него огромное множество, плюс возможность совершения параллельных операций.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Eleanor R от 07 Февраль, 2020, 17:53:09 pm
Цитировать
Роботов можно запрограммировать с возможностью выбора из нескольких вариантов.
Тогда у программиста есть свобода выбора, а не у робота.

Вообще, на мой взгляд свобода воли как раз обозначает то, что мыслящее существо (человек) может именно волею своей выбрать определенный вариант из множества предлагаемых или вообще возможных вариантов. Чем больше практически он может выбрать вариантов, тем больше его свобода воли.

Эволюция, электрон, робот не могут волею своей выбирать варианты, т.к. воли у них нет, как нет и разума, все происходит по определенным естественным законам.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Майла от 07 Февраль, 2020, 20:57:45 pm
Цитировать
Вообще, на мой взгляд свобода воли как раз обозначает то, что мыслящее существо (человек) может именно волею своей выбрать определенный вариант из множества предлагаемых
собственно, Да. Само понятие свободы воли, предполагает наличие самОй этой воли. А поскольку воля -это качество психики  человека, определяемое как сознательное регулирование человеком своих действий и поступков, требующих преодоления внутренних и внешних трудностей на пути к намеченной цели. (с) Насколько это регулирование свободно, если воля может быть подавлена , например, внутренними факторами, такими как нарушение метаболизма некоторых медиаторов, приводящие к расстройствам эмоционально -волевой сферы. Бывает, что человеку настолько трудно дается выбор, что он перекладывает его на других людей. Можно еще вспомнить  парадоксе Буриданова осла.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: pmurov от 07 Февраль, 2020, 23:37:12 pm
Цитата: Eleanor R
воли у них нет

А у человека есть? Может тогда начнёте хотя бы с определения того, что такое воля и как она появляется?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ann от 10 Февраль, 2020, 13:01:27 pm
Возможно, что воля у человека есть, а свободы воли нет, поэтому, наверное в контексте понятия «свобода воли» и самого понятия воли могут быть расхождения? Нет?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Eleanor R от 11 Февраль, 2020, 04:44:33 am

Цитировать
Цитата: Eleanor R

    воли у них нет


Цитировать
А у человека есть? Может тогда начнёте хотя бы с определения того, что такое воля и как она появляется?
У вас есть определение, которое доказывает что у человека воли нет, а у электрона есть?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Dig386 от 17 Февраль, 2020, 21:29:05 pm
Цитата: Eleanor R
Эволюция, электрон, робот не могут волею своей выбирать варианты, т.к. воли у них нет, как нет и разума, все происходит по определенным естественным законам.
Человеческий разум - это тоже природное явление, работающее по естественным законом, т.е. тут у человека нет принципиальных отличий от робота. Кроме биологической основы и сложности. И т.к. в человеке пока не нашли ничего, отличающегося от обычного вещества, то как и в случае бога - бремя доказательства некоей "свободной воли", отличной от естественных законов природы, лежит на утверждающем.

Цитировать
обозначает то, что мыслящее существо (человек) может именно волею своей выбрать определенный вариант из множества предлагаемых или вообще возможных вариантов
Может. Но при этом сам процесс мышления подчиняется законам природы и полностью определяется физическим состоянием мозга.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ann от 20 Февраль, 2020, 09:02:47 am

Человеческий разум - это тоже природное явление, работающее по естественным законом, т.е. тут у человека нет принципиальных отличий от робота.
Ничего подобного. Человеческий мозг не работает по определенной заданной программе, поэтому разные люди могут выбирать совершенно разные пути своих решений, предпочтений, моральных скрепов ... вариантов миллионы.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Dig386 от 20 Февраль, 2020, 09:26:02 am
Цитата: Ann
Ничего подобного. Человеческий мозг не работает по определенной заданной программе, поэтому разные люди могут выбирать совершенно разные пути своих решений, предпочтений, моральных скрепов ... вариантов миллионы.
Да, мозг - не компьютер с наперёд заданной программой, тут я совершенно согласен. Но это не отменяет того, что все составляющие мозга подчиняются естественнонаучным законам, которые не оставляют места для какой-то там воли, от них не зависящей (хотя в них может найтись место для непредсказуемости и даже для невычислимости). Т.е. и компьютер, и мозг - это материальные объекты, подчиняющиеся законам природы.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ann от 21 Февраль, 2020, 13:22:32 pm
Какие то дикие выводы вы делаете. Выворачиваете все наизнанку. Не подчиняется в одинаковой степени компьютер законам природы и человек. У человека есть свобода воли, свобода мышления, хоть его мозг работает согласно его биологическому строению, а у компьютера  нет выбора, и нет никаких законов природы компьютерных .
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: mrAVA от 21 Февраль, 2020, 16:43:00 pm
Т.е. и компьютер, и мозг - это материальные объекты, подчиняющиеся законам природы.
Вот только часть законов природы носят вероятностный характер. Т.е. в природе НЕТ всеобъемлющей детерминированности.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 21 Февраль, 2020, 17:22:20 pm
mrAVA
Цитировать
Вот только часть законов природы носят вероятностный характер.
И какое отношение имеет вероятностный характер каких-то законов природы (каких именно?) к свободе воли?  Волевой выбор это же не случайное решение.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Eleanor R от 21 Февраль, 2020, 17:49:32 pm
Цитировать
Вот только часть законов природы носят вероятностный характер. Т.е. в природе НЕТ всеобъемлющей детерминированности.
Ну да, комп делает все четко на 100% согласно написанной программе.У него нет свободы воли.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Dig386 от 21 Февраль, 2020, 20:03:20 pm
Цитата: Ann
Не подчиняется в одинаковой степени компьютер законам природы и человек. У человека есть свобода воли, свобода мышления, хоть его мозг работает согласно его биологическому строению, а у компьютера  нет выбора, и нет никаких законов природы компьютерных .
Докажите, что человек не подчиняется законам природы.

Цитата: mrAVA
Вот только часть законов природы носят вероятностный характер. Т.е. в природе НЕТ всеобъемлющей детерминированности.
Да, разумеется. Но при этом все действия человека всё равно остаются тотально обусловленными законами природы.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
И какое отношение имеет вероятностный характер каких-то законов природы (каких именно?) к свободе воли?  Волевой выбор это же не случайное решение.
Тогда получается, что "свобода воли" - это идея о том, что работа человеческой психики не полностью определяется законами природы?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: mrAVA от 23 Февраль, 2020, 13:30:30 pm
Тогда получается, что "свобода воли" - это идея о том, что работа человеческой психики не полностью определяется законами природы?
Тогда получается, что вы всё ещё не договорились, что именно понимать под "свободой воли".

Да, человек как ФИЗИЧЕСКОЕ тело подчиняется ФИЗИЧЕСКИМ законам природы, как БИОЛОГИЧЕСКОЕ -- биологическим. Но вот СОЦИАЛЬНЫМ он уже подчиняется постольку-поскольку. Человек как личность НЕ сводится к физико-биологическому телу.

Даже у животных есть характер и возможность дрессировки. Т.е. их поведение не детерминировано чистой биологией или физикой.

Здесь, как я понимаю, нет человеков, разбирающихся в теории вероятностей хотя бы на моём уровне. Потому разъясню подробнее:

Реальные события даже на мезо-уровне (моё слово, т.е. на уровне, который можно назвать "бытовой человеческой жизнью"), где вовсю рулит классическая механика, могут иметь вероятностный характер из-за того, что вся совокупность воздействующих на них факторов УРАВНОВЕШИВАЕТ друг друга.

Представим человека в ситуации, когда вся совокупность влияющих на него факторов уравновешена. Но человеку надо сделать выбор, что делать дальше. Например, сходить за чаем сейчас или спустя 10 минут? Перейди перекрёсток направо или налево? Взять кружку правой или левой рукой? И т.д.

В отсутствии свободы воли (в данном случае трактуемой как свободой выбора) выбор будет случайным, иначе психологи давно заметили бы, что такой выбор подчинялся бы Гауссову распределению. Но нет, психологи не только этого не заметили, но давно установлено, что человек может делать выбор даже ВОПРЕКИ требованиям биологии. Т.е. не есть доступную еду, когда очень голоден. Не спать, даже если очень хочется. Отказаться от самки даже в длительной командировке.

А в другое время ЭТОТ же человек снимет проститутку, сожрёт с нею в KFC 5 ведёрок с крылышками, трахнет пару раз и завалится спать на двое суток.

Так что господам детерминистам следует дать объяснение, почему человек способен делать выбор даже там, где его вроде бы и нет? А так же, почему ОДНОЯЙЦЕВЫЕ близнецы могут делать разную карьеру в совершенно разных областях, причём с раннего детства?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Kochegar от 23 Февраль, 2020, 15:58:35 pm
Цитировать
Там все ещё проще : либо с Иисусом ( с богом) а если не с ним то с Дьяволом
Третьего не дано


Но с каким из исусов? С никонианским Исусом или со старообрядческим Иисусом? Или с католическим Иезусом?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Dig386 от 23 Февраль, 2020, 17:35:47 pm
Цитата: mrAVA
Даже у животных есть характер и возможность дрессировки. Т.е. их поведение не детерминировано чистой биологией или физикой.
Я считаю, что характер и дрессировка - это тоже биология и физика, т.к. связаны как с генетикой, так и со структурой нейронных сетей и нейропластичностью. И никак не исключает декартовский взгляд на животных как на сложные автоматы. Правда, можно пойти дальше Декарта и распространить это и на людей.

Цитировать
В отсутствии свободы воли (в данном случае трактуемой как свободой выбора) выбор будет случайным, иначе психологи давно заметили бы, что такой выбор подчинялся бы Гауссову распределению. Но нет, психологи не только этого не заметили, но давно установлено, что человек может делать выбор даже ВОПРЕКИ требованиям биологии. Т.е. не есть доступную еду, когда очень голоден. Не спать, даже если очень хочется. Отказаться от самки даже в длительной командировке.
Не все процессы в природе подчиняются нормальному распределению. И Вы забываете, что побуждения, противостоящие инстинктам - они тоже биологические по сути, т.к. реализуются в головном мозге с помощью всё той же элементной базы в виде нейронов.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Майла от 24 Февраль, 2020, 09:32:03 am
Цитировать
Реальные события даже на мезо-уровне (моё слово, т.е. на уровне, который можно назвать "бытовой человеческой жизнью"), где вовсю рулит классическая механика, могут иметь вероятностный характер из-за того, что вся совокупность воздействующих на них факторов УРАВНОВЕШИВАЕТ друг друга.
  не только классическая механика, биология, но и фрактальные процессы, поскольку,  биологическая, а в последствии социальная эволюция -это процесс самоорганизации, выводящий организмы из под власти среды, т.е снимающий неопределенность. Процессы , ведущие к росту хаоса уравновешиваются процессами, приводящими к порядку при статистическом равновесии системы в целом. Мы еще недостаточно изучили нейродинамику мозговых структур, чтобы понять принципы самоорганизации, происходящие в них. Поэтому делать выводы о некоей свободе воли, пока рано. Да и с вычислительными мощностями пока проблема. Симуляция одной секунды процесса в человеческом мозгу заняла пятьдесят часов вычислений.

Склеено 24 Февраль, 2020, 09:38:29 am

Цитировать
почему ОДНОЯЙЦЕВЫЕ близнецы могут делать разную карьеру в совершенно разных областях, причём с раннего детства?
а потому, что они изначально находятся в неодинаковых условиях , под разным давлением среды. Вначале эти условия мало различаются, но со временем различия накапливаются. Даже внутриутробно:один может получать больше питания, занимать более удобное положение. Затем,  в родах, тот кто родился первым , находится в более выгодных условиях, т.к.  ощутит меньшее кислородное голодание. Даже то , что они занимают разное место в пространстве - понемногу, с накопительным эффектом влияет. 
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Eleanor R от 24 Февраль, 2020, 12:05:51 pm
Цитировать
Докажите, что человек не подчиняется законам природы.
Когда есть разброс в миллиарды нейронов, то какие законы природы могут управлять решениями такого мозга?

Тут есть разница в уровнях общей статистики.
Есть законы природы в классической физике - это одно
Есть законы природы в квантовой механике - это другое
Есть законы природы в работе головного мозга - это третье
Вы сформулируйте эти четкие природные законы работы ГМ, тогда и пыхтите доказательствами, чтобы четко сказать, что мы сами-то не властны над собственным головным мозгом и не можем вообще обладать никакой свободой воли.


Сказать, что В ОБЩЕМ.... ТИПА... законы природы управляют - это не сказать ничего. Нужно подтверждение научное того, как ИМЕННО управляют.
А так - это общие слова, которые и так очевидны. Интересны закономерности.
Точно также можно сказать, что бог управляет всем. Это софистика.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Dig386 от 25 Февраль, 2020, 10:55:06 am
Цитата: Eleanor R
Когда есть разброс в миллиарды нейронов, то какие законы природы могут управлять решениями такого мозга?
В общем случае - законы физики, которые описывают движение элементарных частиц, из которых состоит мозг. Да, с помощью такого подхода мы не можем предсказать поведение человека и едва ли когда-нибудь сможем, т.к. никаких вычислительных мощностей и измерений не напасёшься. Но никаких оснований сомневаться в этом нет, т.к. для этого потребуется предъявить  нарушение законов физики в мозге.
А как именно управляют - этим сейчас занимаются нейронауки.

Цитировать
Вы сформулируйте эти четкие природные законы работы ГМ, тогда и пыхтите доказательствами, чтобы четко сказать, что мы сами-то не властны над собственным головным мозгом и не можем вообще обладать никакой свободой воли.
Вы в этом утверждении отделяете себя от головного мозга. Почему? Нет ли в этом неосознанных остатков идеи души, отдельной от тела? Технологии души (копирования личности) ведь пока нет и не предвидится.
Если посмотреть чисто с материалистической точки зрения, то и робот, и животное, и человек - это автоматы разной степени сложности и на разной элементной базе.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 25 Февраль, 2020, 14:33:38 pm
Dig386
Цитировать
Тогда получается, что "свобода воли" - это идея о том, что работа человеческой психики не полностью определяется законами природы?
Я думаю, ответ на этот вопрос тесно связан с решением "трудной проблемы сознания". Explanatory gap необходимо закрыть. Пока он не закрыт, мы (вы) не можем (можете) ничего утверждать.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Dig386 от 25 Февраль, 2020, 15:27:00 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Я думаю, ответ на этот вопрос тесно связан с решением "трудной проблемы сознания". Explanatory gap необходимо закрыть. Пока он не закрыт, мы (вы) не можем (можете) ничего утверждать.
Некоторая связь тут, несомненно, есть. Но вполне можно представить себе сосуществование сознания/квалиа с отсутствием свободы воли. И пока у нас нет доказательств, что сознание каким-то образом не подчиняется законам природы, следует предполагать, что подчиняется. Тут логика сходна с отрицанием существования сверхъестественного до предъявления научных доказательств этому.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 25 Февраль, 2020, 17:13:28 pm
Dig386
Цитировать
вполне можно представить себе сосуществование сознания/квалиа с отсутствием свободы воли
Может и можно. А волю в отсутствии сознания/квалиа можно представить?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Dig386 от 26 Февраль, 2020, 09:05:54 am
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Может и можно. А волю в отсутствии сознания/квалиа можно представить?
Думаю, что нельзя.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Майла от 26 Февраль, 2020, 12:32:12 pm
Почему вообще познающий разум задался подобным вопросом, какова природа этих сомнений? Может какой -то баг? ))
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Dig386 от 28 Февраль, 2020, 09:53:02 am
Цитата: Майла
Почему вообще познающий разум задался подобным вопросом, какова природа этих сомнений? Может какой -то баг? ))
Думаю, что контринтуитивность применения к человеку естественнонаучных методов познания.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 28 Апрель, 2020, 16:03:02 pm
INHO свобода воли - это возможность выбора из двух или более вариантов, причем этот выбор не детерминирован.
Пример - буриданов осел.
Осел, не имеющий свободы воли, сдохнет от голода,
осел, имеющий свободу воли, выберет произвольно любой из двух стогов сена, т.е. примет немотивированное, нелогичное решение.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Майла от 28 Апрель, 2020, 16:16:28 pm
Если все предопределено, то у усла три варианта:выбрать правый стог, выбрать левый, зависнуть. Результат будет зависеть от того, как изначально сложились звезды, или как г-дь бог распорядится судьбой осла.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 28 Апрель, 2020, 17:21:30 pm
Если все предопределено, то у осла нет вариантов.

Однажды у меня была такая дискуссия с верунами. Я сказал:
– Вы согласны с тем, что бог всеведущ, и что он дал нам свободу воли?
– Да.
– И вы не видите в этом противоречия?
– Нет, в чем же тут противоречие?
– Ну как же? Представьте себе, к примеру, что я имею свободный выбор: пойти в кино – не ходить в кино. Бог всеведущ, следовательно он заранее знает, какой выбор я сделаю. Предположим для определенности, что выбор = пойти в кино. Но в таком случае у меня нет выбора – я не могу не пойти в кино, т.к. это противоречило бы божественному всеведению.
Итак, либо бог не всеведущ, либо у нас нет свободы воли.
– Ну вот еще! Вы же знаете, как это бывает: вы планировали пойти в кино, но потом обстоятельства изменились, и планы пришлось изменить!
– Получается, что бог не знал, что обстоятельства изменятся? Что и требовалось доказать!
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 27 Май, 2020, 18:04:12 pm
В 2012 году Сэм Харрис, выпустил книгу "Свобода воли",  а чуть позже Дэниэл Деннет написал на нее рецензию (https://samharris.org/reflections-on-free-will/), где раскритиковал Харриса за его отрицание слободы воли. И как это часто бывает при обсуждении свободы воли, если упростить, то все сводится к тому, как определить свободу воли. С точки зрения Харриса свобода воли это то чего нет, а то что есть нужно называть как-то иначе. А Дэннет считает что, то что есть и нужно называть свободой воли. Т.е если определять свободу воли как способность реагировать на окружающую среду рациональными, желательными действиями, то такое определение совместимо с детерминизмом. Но самое главное на мой взгляд в компатибилизме, это способность отличать поступки "по своей воле" от поступков "не по своей воле" несмотря на то, что и те и другие причинно обусловлены.

Предлагаю такое определение свободы воли- способность создавать определенность, порядок из хаоса, неопределенности .
   Такое определение предполагает отказ от строгого детерминизма  . Но от него как бы уже и отказались. Например Илья Пригожин в " порядке из хаоса".

Склеено 27 Май, 2020, 18:15:22 pm
INHO свобода воли - это возможность выбора из двух или более вариантов, причем этот выбор не детерминирован.
Пример - буриданов осел.
Осел, не имеющий свободы воли, сдохнет от голода,
осел, имеющий свободу воли, выберет произвольно любой из двух стогов сена, т.е. примет немотивированное, нелогичное решение.


Метод тыка то же может быть детерминирован.

Склеено 27 Май, 2020, 18:29:12 pm
Цитата: Eleanor R
Эволюция, электрон, робот не могут волею своей выбирать варианты, т.к. воли у них нет, как нет и разума, все происходит по определенным естественным законам.
Человеческий разум - это тоже природное явление, работающее по естественным законом, т.е. тут у человека нет принципиальных отличий от робота. Кроме биологической основы и сложности. И т.к. в человеке пока не нашли ничего, отличающегося от о
Цитировать
обозначает то, что мыслящее существо (человек) может именно волею своей выбрать определенный вариант из множества предлагаемых или вообще возможных вариантов
Может. Но при этом сам процесс мышления подчиняется законам природы и полностью определяется физическим состоянием мозга.
Обратное то же верно. Мышление определяет физическое состояние мозга.....и мозг, как система состоящая из миллиардов нейронов довольно пластичен. С помощью мозга мы можем теоретически смоделировать изменения любой , менее сложной системы. Вообразить очень многое. Так что свобода точно есть. Проблема в том, чтобы она не превратилась в хаос. Нужна воля для сохранения выбора, удержания его в сознании.

Склеено 27 Май, 2020, 19:12:07 pm
Меня давно интересует тема представления себя человеком как Я.  Этот образ Я в памяти больше всего не дает проявляться свободе воли, имо. Человек действует в соответствии с ролью , которую он выбрал, эти самым образом Я.  Образ детерминирует поведение.
   В частности христианин старается вести себя как христианин.  У него нет свободы воли, он не может быть язычником.

Склеено 27 Май, 2020, 19:44:02 pm
Если все предопределено, то у усла три варианта:выбрать правый стог, выбрать левый, зависнуть. Результат будет зависеть от того, как изначально сложились звезды, или как г-дь бог распорядится судьбой осла.

Вспомнился анекдот про прапорщика у которого было два варианта- трясти грушу или не трясти....я к тому что чем выше интеллект, тем больше свободы по крайней мере в планировании собственных действий.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 27 Май, 2020, 19:48:42 pm
Ok #67
Цитировать
Предлагаю такое определение свободы воли- способность создавать определенность, порядок из хаоса, неопределенности
Не катит. Порадок возникает из хаоса всякий раз, когда, например, вода замерзает. По-вашему, она имеет волю? Да еще и свободную?

Цитировать
Метод тыка то же может быть детерминирован.
А может и не быть.
Более того: не может быть детерминирован.

PS. В этом контексте «тоже» пишется вместе, грамотный вы наш.

Цитировать
Человек действует в соответствии с ролью , которую он выбрал, эти самым образом Я.  Образ детерминирует поведение.
Не детерминирует. Да и роль, которую человек себе выбирает, выбирается свободно.

Цитировать
У него <христианина> нет свободы воли, он не может быть язычником.
Может, если захочет.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 27 Май, 2020, 20:10:03 pm
Ok #67
Цитировать
Предлагаю такое определение свободы воли- способность создавать определенность, порядок из хаоса, неопределенности
Не катит. Порадок возникает из хаоса всякий раз, когда, например, вода замерзает. По-вашему, она имеет волю? Да еще и свободную?

Цитировать
Метод тыка то же может быть детерминирован.
А может и не быть.
Более того: не может быть детерминирован.

PS. В этом контексте «тоже» пишется вместе, грамотный вы наш.

Цитировать
Человек действует в соответствии с ролью , которую он выбрал, эти самым образом Я.  Образ детерминирует поведение.
Не детерминирует. Да и роль, которую человек себе выбирает, выбирается свободно.

Цитировать
У него <христианина> нет свободы воли, он не может быть язычником.
Может, если захочет.

Пример с водой не катит. Вода ничего не создает. Для свободы воли необходимо мышление, какое то моделирование в уме. По этой причине метод тыка нельзя рассматривать  как свободный от детерминизма . Можно в неопределенной ситуации и монетку подбросить, но ее траектория определяется законами механики.  А мышление не определяется.

Склеено 27 Май, 2020, 20:13:39 pm
"Если захочет". Только не захочет и " если " не будет. То что может хотеть христианин уже определено для него, это жизнь вечная.

Склеено 27 Май, 2020, 20:21:53 pm
Да и роль, которую человек себе выбирает, выбирается свободно.



И воспитание, прошлый опыт не влияет, вот прямо так захотел стать космонавтом и стал? Какой Вы оптимист, право. :)
Ну допустим. И вот клиент выбрал роль и что дальше, он
не будет стараться соответствовать роли?

Об этом еще Сартр писал...посмотрите на официанта, он играет роль официанта...как то так.

Склеено 27 Май, 2020, 20:45:29 pm
Да, этологи скажут, что поведение определяют инстинкты. Психоаналитики- стремление к удовольствию, бессознательное. Психологи- воспитание определяет жизненный путь. Христиане скажут всем рулят Христос или бесы....но все таки свобода воли есть.
  Коли есть неопределенность, то должна быть функция выбора, превращения неопределенности в порядок ( в сознании).
  Если нет такой способности , то значит пациент психически болен.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: HappySovok от 27 Май, 2020, 20:48:36 pm
Цитата: Ok
Да, этологи скажут, что поведение определяют инстинкты. Психоаналитики- стремление к удовольствию, бессознательное. Психологи- воспитание определяет жизненный путь. Христиане скажут всем рулят Христос или бесы....но все таки свобода воли есть.
  Коли есть неопределенность, то должна быть функция выбора, превращения неопределенности в порядок ( в сознании).
Я думаю, что всё куда проще: поведение человека определяют законы физики, но из-за чудовищной сложности человека предсказать поведение человека с их помощью обычно нельзя.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 27 Май, 2020, 20:57:43 pm
Цитата: Ok
Да, этологи скажут, что поведение определяют инстинкты. Психоаналитики- стремление к удовольствию, бессознательное. Психологи- воспитание определяет жизненный путь. Христиане скажут всем рулят Христос или бесы....но все таки свобода воли есть.
  Коли есть неопределенность, то должна быть функция выбора, превращения неопределенности в порядок ( в сознании).
Я думаю, что всё куда проще: поведение человека определяют законы физики, но из-за чудовищной сложности человека предсказать поведение человека с их помощью обычно нельзя.

Я думаю что человек живет в чудовищно сложном , неопределенном мире , где будущее не задано. Кто сказал, Эйнштейн? Человек имеет возможность задавать свое будущее , моделировать ситуацию в некоторой степени, в том числе и свое состояние психики. В этом его свобода воли. Но не всегда и не каждый ее имеет в достатке. Имо , конечно.

Склеено 27 Май, 2020, 21:01:40 pm
Законы физики это устойчивые связи между физическими явлениями. Совокупность связей меэду физическими системами определяют законы физики, а не наоборот.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: HappySovok от 27 Май, 2020, 22:18:37 pm
Цитата: Ok
Законы физики это устойчивые связи между физическими явлениями. Совокупность связей меэду физическими системами определяют законы физики, а не наоборот.
Человека тоже можно рассмотреть как совокупность физических явлений. Ничего нефизического же в нём нет.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 28 Май, 2020, 02:17:42 am
Цитата: Ok
Законы физики это устойчивые связи между физическими явлениями. Совокупность связей меэду физическими системами определяют законы физики, а не наоборот.
Человека тоже можно рассмотреть как совокупность физических явлений. Ничего нефизического же в нём нет.

Можно и так рассматривать , но лучше не как совокупность, а как систему с подсистемами. Что то ведь опять же в человеке чем то управляет , раз имеется у него  воля.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: HappySovok от 28 Май, 2020, 08:16:49 am
Цитата: Ok
Что то ведь опять же в человеке чем то управляет , раз имеется у него  воля.
Разве что центральная нервная система телом. А сигналы из центральной нервной системы определяются физическими процессами в ней.

Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 28 Май, 2020, 09:12:05 am
Цитата: Ok
Что то ведь опять же в человеке чем то управляет , раз имеется у него  воля.
Разве что центральная нервная система телом. А сигналы из центральной нервной системы определяются физическими процессами в ней.

Мозг, насколько помню, то же система с иерархической структурой. В коре вроде три слоя имеются, три уровня обработки информации.
  Кстати, существует такая функция- произвольное внимание. Мозг может осознавать что в нем происходит. Это значит одна система мозга осведомлена о работе мозга в  целом ( раз мы имеем возможность контролировать собственные мысли).
  Вот только найти какие структуры в мозге отвечают за этот контроль не получается.

Склеено 28 Май, 2020, 09:46:37 am
О сигналах. Сигналы могут восприниматься по разному. Слова "Вася, ты молодец " - сигнал , как и "Вася
иди на х...". В обеих случаях- колебания воздуха , но с разной реакцией на них.
   Можно ли сказать, что восприятие  идет по физическим законам?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 28 Май, 2020, 10:00:33 am
Ok #69
Цитировать
Пример с водой не катит. Вода ничего не создает. Для свободы воли необходимо мышление, какое то моделирование в уме.
Не мухлюйте. Вы дали определение свободной воли в вашем #67:
Цитировать
Предлагаю такое определение свободы воли – способность создавать определенность, порядок из хаоса, неопределенности
Тут ничего не сказано о мышлении. Нехорошо переобуваться в прыжке.
Так что при замерзании воды (да и расплава любого кристаллического тела) из хаоса возникает порядок – кристаллическая решетка.

Цитировать
По этой причине метод тыка нельзя рассматривать  как свободный от детерминизма . Можно в неопределенной ситуации и монетку подбросить, но ее траектория определяется законами механики.  А мышление не определяется.
Такое впечатление, что вы забыли, что хотели доказать и пытаетесь теперь доказывать обратное (хоть и неудачно).
Ваш тезис состоял в том, что никакой свободной воли нет, потому что есть лаплассовский детерминизм (все предопределено).
А теперь вы вдруг заявляете, что детерминизм существует для бросания монетки, но не существует для мышления. Стало быть, свободная воля все-таки существует (у мыслящих субъектов)?

Да и насчет монетки вы в корне не правы. Бросание монетки – случайный процесс. Он подчиняется всем математическим законам, выведенным именно для случайных процессов. И хотя движение монетки подчиняется детерминированным дифференциальным уравнениям, решение этих уравнений не детерминированно. В этом состояло величайшее открытие математики второй половины ХХ века.

Цитировать
"Если захочет". Только не захочет и " если " не будет. То что может хотеть христианин уже определено для него, это жизнь вечная.
Чепуха. Существует сколько угодно примеров, когда христиане переходили в другие конфессии (в ислам, например, или в сатанизм), а также становились атеистами. Так что христианин вполне может захотеть не только жизни вечной.

Цитировать
И воспитание, прошлый опыт не влияет, вот прямо так захотел стать космонавтом и стал?
Воспитание влияет, но не определяет с необходимостью наши хотелки.
А чтобы стать космонавтом, хотелка является необходимым, но не достаточным условием. Можно захотеть, но не суметь.

Цитировать
И вот клиент выбрал роль и что дальше, он не будет стараться соответствовать роли?
Может будет, а может и нет – зависит от его дальнейших хотелок.
Да и не важно это. Важно, что выбор роли было актом его свободной воли. Как и дальнейшее следование или не следование этой роли.

Склеено 28 Май, 2020, 10:13:50 am
HappySovok #70
Цитировать
Я думаю, что всё куда проще: поведение человека определяют законы физики, но из-за чудовищной сложности человека предсказать поведение человека с их помощью обычно нельзя.
Вы думаете неправильно.
Ваш тезис равносилен известному и ошибочному утверждению, будто случайность – результат незнания, нехватки информации.  И что если бы существовал сверхсильный мозг, который мог бы охватить всю полноту информации, он мог бы вычислить все, что было и все что будет. В этом заключался обанкротившийся лаплассовский детерминизм.

На самом деле случайность существует объективно и никакого отношения к знаниям какого бы то ни было субъекта не имеет.
Предсказать поведение человека нельзя не потому, что это слишком сложно, а потому, что оно принципиально непредсказуемо (т.е. не предсказуемо на 100%).
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 28 Май, 2020, 10:53:39 am
Ok #69
Цитировать
Пример с водой не катит. Вода ничего не создает. Для свободы воли необходимо мышление, какое то моделирование в уме.
Не мухлюйте. Вы дали определение свободной воли в вашем #67:
Цитировать
Предлагаю такое определение свободы воли – способность создавать определенность, порядок из хаоса, неопределенности
Тут ничего не сказано о мышлении. Нехорошо переобуваться в прыжке.
Так что при замерзании воды (да и расплава любого кристаллического тела) из хаоса возникает порядок – кристаллическая решетка.

Цитировать
По этой причине метод тыка нельзя рассматривать  как свободный от детерминизма . Можно в неопределенной ситуации и монетку подбросить, но ее траектория определяется законами механики.  А мышление не определяется.
Такое впечатление, что вы забыли, что хотели доказать и пытаетесь теперь доказывать обратное (хоть и неудачно).
Ваш тезис состоял в том, что никакой свободной воли нет, потому что есть лаплассовский детерминизм (все предопределено).
А теперь вы вдруг заявляете, что детерминизм существует для бросания монетки, но не существует для мышления. Стало быть, свободная воля все-таки существует (у мыслящих субъектов)?

Да и насчет монетки вы в корне не правы. Бросание монетки – случайный процесс. Он подчиняется всем математическим законам, выведенным именно для случайных процессов. И хотя движение монетки подчиняется детерминированным дифференциальным уравнениям, решение этих уравнений не детерминированно. В этом состояло величайшее открытие математики второй половины ХХ века.

Цитировать
"Если захочет". Только не захочет и " если " не будет. То что может хотеть христианин уже определено для него, это жизнь вечная.
Чепуха. Существует сколько угодно примеров, когда христиане переходили в другие конфессии (в ислам, например, или в сатанизм), а также становились атеистами. Так что христианин вполне может захотеть не только жизни вечной.

Цитировать
И воспитание, прошлый опыт не влияет, вот прямо так захотел стать космонавтом и стал?
Воспитание влияет, но не определяет с необходимостью наши хотелки.
А чтобы стать космонавтом, хотелка является необходимым, но не достаточным условием. Можно захотеть, но не суметь.

Цитировать
И вот клиент выбрал роль и что дальше, он не будет стараться соответствовать роли?
Может будет, а может и нет – зависит от его дальнейших хотелок.
Да и не важно это. Важно, что выбор роли было актом его свободной воли. Как и дальнейшее следование или не следование этой роли.

Склеено 28 Май, 2020, 10:13:50 am
HappySovok #70
Цитировать
Я думаю, что всё куда проще: поведение человека определяют законы физики, но из-за чудовищной сложности человека предсказать поведение человека с их помощью обычно нельзя.
Вы думаете неправильно.
Ваш тезис равносилен известному и ошибочному утверждению, будто случайность – результат незнания, нехватки информации.  И что если бы существовал сверхсильный мозг, который мог бы охватить всю полноту информации, он мог бы вычислить все, что было и все что будет. В этом заключался обанкротившийся лаплассовский детерминизм.

На самом деле случайность существует объективно и никакого отношения к знаниям какого бы то ни было субъекта не имеет.
Предсказать поведение человека нельзя не потому, что это слишком сложно, а потому, что оно принципиально непредсказуемо (т.е. не предсказуемо на 100%).

Воля - психическое явление. О свободе воли у воды, чайника, жабы говорить конечно же некомильфо.

Я писал , что свобода воли есть, а строгого детерминизма в природе нет.

Не слышал про неопределенность траектории монетки, слышал про неопределенность траекторий трех небесных тел. Но дайте ссылку, может пропустил такое важное научное открытие.

"Хотелки" , желания- как раз со свободой воли никак не сочетаются. Человек не выбирает что ему хотеть. Как то так сказал Шопенгауэр.
 
Выбор роли обычно не является актом свободной воли, а определяется воспитанием, социальным положением , природными склонностями. С этого кстати начинается книга Харриса. Харрис описывает поведение преступников, а потом пишет, что любой чел. выросший в семье подобной семье этих злодеев поступил бы также.

Ну а если чел. "стал на кривую дорогу", выбрал роль, то играет эту роль до конца. Работяга остается работягой, интеллигент - интеллигентом и т.д. Не так, Ваш личный опыт говорит о другом?

Христиане переходят в ислам, евреи крестятся...но история показывает, что обычно это происходило не по их  воле.





Склеено 28 Май, 2020, 11:35:42 am
Допустим у Васи есть крупная сумма. Ее хватает на покупку квартиры или хорошей машины.
Вася прикидывает что он больше хочет, машину или квартиру. Желания примерно равны. Чтобы принять решение Вася может подбросить монету, но тогда его выбор не будет свободным.
 Он просчитывает - допустим недвижимость опустится в цене, а машина даст новые возможности.
Что будет в будущем неизвестно точно. Вероятности развития событий оценить трудно, а решение принять надо.
  Вот что я имел ввиду под неопределенностью, а не состояние воды перед замерзанием.
Очевидно способность принять решение ( осознанно) в такой ситуации это свобода воли.
Оно требует абстрагирования от желаний и способности сделать прогноз, как то оценить вероятности..требует мышления.

Так как подобные ситуации возникали и возникают постоянно, а решения мы принимаем не всегда  методом тыка, то я делаю вывод- свобода воли есть.

К слову, при поражении таламуса человек не может принимать решения, теряет эту способность. Он теряется в неопределенных ситуациях.
  С другой стороны, человек может действовать шаблонно ( если в памяти есть соответствующие шаблоны). В этом случае свобода воли отсутствует.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 28 Май, 2020, 13:41:58 pm
Оk #77
Просьба: не цитируйте, пожалуйста, весь пост вашего оппонента целиком. Это удваивает объем переписки и затрудняет чтение. Если вы ссылаетесь на весь пост, достаточно указать его порядковый номер.
Было бы хорошо, если бы вы цитировали только тот отрывок, на котороый вы возражаете.

Цитировать
Я писал , что свобода воли есть, а строгого детерминизма в природе нет.
В таком случае согласен на все 100%.

Цитировать
Не слышал про неопределенность траектории монетки, слышал про неопределенность траекторий трех небесных тел. Но дайте ссылку, может пропустил такое важное научное открытие.
Сошлюсь на Википедию. Дальнейшие ссылки содержатся в ее словарных статьях..
Аттрактор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80); Задача трех тел (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80); Динамический хаос (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80); Теория хаоса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%B0).

Цитировать
Выбор роли обычно не является актом свободной воли, а определяется воспитанием, социальным положением , природными склонностями.
Все это, конечно, оказывает влияние на выбор роли, но не определяет ее полностью. Достаточно вспомнить тот факт, что люди, получившие одинаковое воспитание и выросшие в одинаковых условиях, в ментальном плане различаются кардинально.

Цитировать
Ну а если чел. "стал на кривую дорогу", выбрал роль, то играет эту роль до конца. Работяга остается работягой, интеллигент - интеллигентом и т.д.

Странная постановка вопроса. Конечно, интеллигент останется интеллигентом, но в этих рамках тоже можно менять роль. Например, врач может стать писателем (Чехов, Булгаков), учитель может стать ученым и наоборот, а может стать преступником (врачи в нацистской Германии), Выбор остается за человеком. Одни становятся фашистами, другие – антифашистами и т.п.

Цитировать
Очевидно способность принять решение ( осознанно) в такой ситуации это свобода воли. Оно требует абстрагирования от желаний и способности сделать прогноз, как то оценить вероятности..требует мышления.
Если выбор является результатом расчета, вычисления, то это не свободный выбор, он просчитывается однозначно и, следовательно выбора не остается, нужно поступать только так, как велит результат вычисления.
Свободный выбор – это выбор немотивированный, невычислимый.
Пример – буриданов осел (еще раз).
Осел, не имеющий свободы воли, сдохнет от голода между двумя одинаковыми охапками сена.
Осел, имеющий свободу воли примет волевое, нелогичное, немотивированное решение и пойдет к любой из этих двух охапок.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 28 Май, 2020, 14:05:26 pm
Оk #77
Просьба: не цитируйте, пожалуйста, весь пост вашего оппонента целиком. Это удваивает объем переписки и затрудняет чтение. Если вы ссылаетесь на весь пост, достаточно указать его порядковый номер.
Было бы хорошо, если бы вы цитировали только тот отрывок, на котороый вы возражаете.

Цитировать
Я писал , что свобода воли есть, а строгого детерминизма в природе нет.
В таком случае согласен на все 100%.

Цитировать
Не слышал про неопределенность траектории монетки, слышал про неопределенность траекторий трех небесных тел. Но дайте ссылку, может пропустил такое важное научное открытие.

Если выбор является результатом расчета, вычисления, то это не свободный выбор, он просчитывается однозначно и, следовательно выбора не остается, нужно поступать только так, как велит результат вычисления.
Свободный выбор – это выбор немотивированный, невычислимый.
Пример – буриданов осел (еще раз).
Осел, не имеющий свободы воли, сдохнет от голода между двумя одинаковыми охапками сена.
Осел, имеющий свободу воли примет волевое, нелогичное, немотивированное решение и пойдет к любой из этих двух охапок.

Трудно на планшете стирать и копировать. Просьба к Вам разбивать ответ на части.
Да, если ситуацию можно просчитать, то свободы нет , поскольку нет неопределенности. Но я подчеркиваю, оцениваются вероятности ситуации смоделированной (смоделированных) в будующем.
Будущее не задано, просчитываются вероятности. Поскольку событие еще не произошло, то прошлое определяет выбор только частично ( прошлый опыт все таки влияет на прогноз).

Свобода воли - противоречивый термин. Свобода предполагает множество вариантов , возможностей, а выбор, воля - сокращение списка до единицы. Но мозг так и работает, имо, выдвигает предположения, а затем отсеивает лишнее. Это и есть свобода воли, постоянная работа по преодалению хаоса в мыслях, чувствах.



Склеено 28 Май, 2020, 14:09:35 pm
Осел детерминирован прошлым опытом, он не умеет мечтать.  :)
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: HappySovok от 28 Май, 2020, 23:34:36 pm
Цитата: Alev
Ваш тезис равносилен известному и ошибочному утверждению, будто случайность – результат незнания, нехватки информации.  И что если бы существовал сверхсильный мозг, который мог бы охватить всю полноту информации, он мог бы вычислить все, что было и все что будет. В этом заключался обанкротившийся лаплассовский детерминизм.
Это да, такого детерминизма давно нет. Но ведь не считаем мы "свободой воли" радиоактивный  распад? Человек тут ничем принципиально от него не отличается в плане "свободности" поведения.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 29 Май, 2020, 03:03:15 am
Цитата: Alev
Ваш тезис равносилен известному и ошибочному утверждению, будто случайность – результат незнания, нехватки информации.  И что если бы существовал сверхсильный мозг, который мог бы охватить всю полноту информации, он мог бы вычислить все, что было и все что будет. В этом заключался обанкротившийся лаплассовский детерминизм.
Это да, такого детерминизма давно нет. Но ведь не считаем мы "свободой воли" радиоактивный  распад? Человек тут ничем принципиально от него не отличается в плане "свободности" поведения.

Допустим человек строит дом. Он волен построить одноэтажный, двухэтажный, с плоской крышей, двухскатной , покрасить его в  желтый цвет или зеленый....Разве при этом он не отличается от радиоактивного  распада?

Да и вообще , есть ли у распада " поведение"?

Склеено 29 Май, 2020, 03:14:10 am
Воля предполагает целеполагание.  Проект в будущем как бы притягивает, мотивирует. Если есть мотив, есть причина, а если есть причина , нет свободы?
  Но проект это как бы химера , нет его пока в реальности, только потенциальное бытие у него, как сказал бы Аристотель.
   

Склеено 29 Май, 2020, 03:29:16 am
У буриданова осла нет свободы воли не потому что он не способен выбрать между двумя равнозначными стимулами , а потому что он не может ПРИДУМАТЬ , создать для себя еще один, допустим пойти и чпокнуть ослицу.

Склеено 29 Май, 2020, 04:07:43 am
Если все предопределено, то у осла нет вариантов.

Однажды у меня была такая дискуссия с верунами. Я сказал:
– Вы согласны с тем, что бог всеведущ, и что он дал нам свободу воли?
– Да.
– И вы не видите в этом противоречия?
– Нет, в чем же тут противоречие?
– Ну как же? Представьте себе, к примеру, что я имею свободный выбор: пойти в кино – не ходить в кино. Бог всеведущ, следовательно он заранее знает, какой выбор я сделаю. Предположим для определенности, что выбор = пойти в кино. Но в таком случае у меня нет выбора – я не могу не пойти в кино, т.к. это противоречило бы божественному всеведению.
Итак, либо бог не всеведущ, либо у нас нет свободы воли.
– Ну вот еще! Вы же знаете, как это бывает: вы планировали пойти в кино, но потом обстоятельства изменились, и планы пришлось изменить!
– Получается, что бог нфе знал, что обстоятельства изменятся? Что и требовалось доказать!

Я под ником слоган написал " будущее не задано", чтобы избежать лишних дискуссий о предопределенности всего и чтобы самому не забыть, после общения с верующими такое возможно.
    Кстати, в еврейской библии нет предопределенности. Главный Бог в ней только раздает роли. Кошерным животным - быть пищей, людям- есть кошерных животных. Всем вместе- плодиться и размножаться. В ВЗ фигурируют альтернативные Боги- Ваал ( то же творец вселенной, только у западных семитов).
  В НЗ все  одним  Богом движется и существует. Философы постарались, внесли свою струю , имо.

Склеено 29 Май, 2020, 04:12:58 am
Свобода воли связана с творческим мышлением, имо. ТМ это сознательное мышление, значит сюда прилипает еще и сознание...в общем, сложное это явление.

Склеено 29 Май, 2020, 06:07:15 am
" будущее не задано" это оказывается название книги Ильи Пригожина. А я думал Эйнштейг сказал. Но у Эйнштейна как раз Бог не играет в кости.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Rufus от 29 Май, 2020, 12:05:16 pm
Не могу голосовать, потому что еще не разобрался с этими -"тибилизмами". Их больше, чем заявлено в опросе.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 29 Май, 2020, 14:32:36 pm
HappySovok #80
Цитировать
Но ведь не считаем мы "свободой воли" радиоактивный  распад? Человек тут ничем принципиально от него не отличается в плане "свободности" поведения.
В этом контексте я говорил о том, что необходимым условием свободной воли является отсутствие детерминизма. Ибо если все предопределено, ни о какой свободе воли речи быть не может.

Что до радиоактивного распада, то он является результатом действия слепых сил природы, а не осознанного выбора.
Тут Ok все правильно написал.

Оk #81
Цитировать
...в еврейской библии нет предопределенности. Главный Бог в ней только раздает роли. Кошерным животным - быть пищей, людям- есть кошерных животных.
По ироническому замечанию Гейне «...баран создан для того, чтобы из него варили бараний суп, осел – для сравнения с глупыми людьми, а человек – чтобы есть бараний суп и не быть ослом».
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: HappySovok от 29 Май, 2020, 14:39:01 pm
Цитата: Alev
Что до радиоактивного распада, то он является результатом действия слепых сил природы, а не осознанного выбора.
Тут Ok все правильно написал.
Я думаю, что человек - это такие же слепые силы природы, просто чуть более сложно устроенные.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 29 Май, 2020, 17:30:56 pm
Цитата: Alev
Что до радиоактивного распада, то он является результатом действия слепых сил природы, а не осознанного выбора.
Тут Ok все правильно написал.
Я думаю, что человек - это такие же слепые силы природы, просто чуть более сложно устроенные.

Слепые силы природы свою деятельность не планируют и в космос не летают.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Eleanor R от 29 Май, 2020, 17:41:19 pm
Цитировать
Слепые силы природы свою деятельность не планируют и в космос не летают.
Они и есть космос
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: HappySovok от 30 Май, 2020, 22:49:22 pm
Цитата: Ok
Слепые силы природы свою деятельность не планируют и в космос не летают.
Слепые силы природы породили человека, а человек значительно сложнее космического корабля.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Kochegar от 31 Май, 2020, 07:50:14 am
Неприятность состоит в том что бог, если он действительно всемогущий и всеведущий, должен уже наперед знать все. То есть человек еще не родился - а бог уже знает куда тот попадет - в рай ил ив ад.
А это и есть предопределение.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 31 Май, 2020, 07:57:37 am
Неприятность состоит в том что бог, если он действительно всемогущий и всеведущий, должен уже наперед знать все. То есть человек еще не родился - а бог уже знает куда тот попадет - в рай ил ив ад.
А это и есть предопределение.

Тогда у бога проглема, будущее то не задано.
Авторы мифа про грехопадение так его и представляли, будущее. Бог запланировал одно, а вышло про другому. Форсмажор в виде змея,  Ева неожиданно возжелала плод ...плану кирдык.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 31 Май, 2020, 09:04:44 am
HappySovok #84
Цитировать
Я думаю, что человек - это такие же слепые силы природы, просто чуть более сложно устроенные.
Только отчасти. Человек обладает сознанием, а это – вещь нематериальная.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 31 Май, 2020, 09:29:10 am
HappySovok #84
Цитировать
Я думаю, что человек - это такие же слепые силы природы, просто чуть более сложно устроенные.
Только отчасти. Человек обладает сознанием, а это – вещь нематериальная.

Согласен, на материальном носителе, но не материальная. 
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: HappySovok от 31 Май, 2020, 22:30:47 pm
Цитата: Alev
Только отчасти. Человек обладает сознанием, а это – вещь нематериальная.
Весь вопрос - влияет ли это как-то на его поведение, или же это поведение полностью объяснимо в рамках биоробота, поведение которого подчиняется физическим законам?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 09 Июнь, 2020, 12:04:02 pm
Цитата: Alev
Только отчасти. Человек обладает сознанием, а это – вещь нематериальная.
Весь вопрос - влияет ли это как-то на его поведение, или же это поведение полностью объяснимо в рамках биоробота, поведение которого подчиняется физическим законам?

Думаю мозг- неравновесная система , состояние которой  может определяться таким нематериальным являнием,  как чувство долга, в частности,
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 09 Июнь, 2020, 16:02:46 pm
HappySovok #92
Цитировать
…влияет ли это <сознание> как-то на его поведение, или же это поведение полностью объяснимо в рамках биоробота, поведение которого подчиняется физическим законам?
1)   В том, что человек подчиняется физическим законам, сомневаться невозможно. Он же не является сверхъестественным существом – не колдун, не ангел, не вурдалак и т.п.
2)   В том, что сознание влияет на его поведение, также сомневаться невозможно. Прежде, чем что-либо сделать, человек обдумывает и планирует свои действия, т.е. создает в своем сознании идеальную модель мира.
3)   В том, что сознание определяется бытием, тоже нельзя сомневаться, если мы материалисты.
4)   Вопрос, таким образом, сводится к тому, детерминировано ли наше сознание бытием железно и абсолютно, другими словами, обладаем ли мы свободой воли? На мой взгляд, ответ очевиден: да, обладаем.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 09 Июнь, 2020, 16:11:20 pm
HappySovok #92
Цитировать
…влияет ли это <сознание> как-то на его поведение, или же это поведение полностью объяснимо в рамках биоробота, поведение которого подчиняется физическим законам?
1)   В том, что человек подчиняется физическим законам, сомневаться невозможно. Он же не является сверхъестественным существом – не колдун, не ангел, не вурдалак и т.п.
2)   В том, что сознание влияет на его поведение, также сомневаться невозможно. Прежде, чем что-либо сделать, человек обдумывает и планирует свои действия, т.е. создает в своем сознании идеальную модель мира.
3)   В том, что сознание определяется бытием, тоже нельзя сомневаться, если мы материалисты.
4)   Вопрос, таким образом, сводится к тому, детерминировано ли наше сознание бытием железно и абсолютно, другими словами, обладаем ли мы свободой воли? На мой взгляд, ответ очевиден: да, обладаем.

Сознание это разве не бытие в данный момент? Сознание сегодня определяет состояние сознания  завтра , в какой то мере. В этом детерминизм, имо. Если Вася курит сегодня, то он будет курить и завтра.

Склеено 09 Июнь, 2020, 16:15:45 pm
И выражение " подчиняется физическим законам" отдает метафизикой, имо.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 09 Июнь, 2020, 16:50:36 pm
Ok #95
Цитировать
Сознание это разве не бытие в данный момент?
Мд-а-а... Какие же дураки все философы – всегда противопоставляли бытие и сознание: бытие – материально, сознание – идеально...

Цитировать
Если Вася курит сегодня, то он будет курить и завтра.
С чего бы это? Я вчера курил, а сегодня бросил. Более того: лет до 20 я не курил, а потом закурил.

Цитировать
Сознание сегодня определяет состояние сознания  завтра , в какой то мере. В этом детерминизм, имо
Никак нет.
Сознание сегодня влияет на сознание завтра, но не определяет его.
А детерминизм вовсе не в этом. Детерминизм означает отсутствие вариантов.

Склеено 09 Июнь, 2020, 16:57:06 pm
Цитировать
выражение " подчиняется физическим законам" отдает метафизикой
Что вы называете метафизикой?
Это слово имеет два значения:
1)   В смысле Аристотеля – философия вообще (труд Аристотеля состоял из физики и той части, которая шла после физики, т.е. мета-физики)
2)   В смысле марксизма – антидиалектика.
Если вы имеете в виду метафизику в смысле (1), то вы неправы, ибо подчинение законам физики – это физика, а не метафизика.
Если в смысле (2), то все равно неправы, ибо все существующее подчиняется законам физики (т.е. законам природы), и в этом состоит диалектика природы.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 09 Июнь, 2020, 17:10:05 pm
Ok #95
Цитировать
Сознание это разве не бытие в данный момент?
Мд-а-а... Какие же дураки все философы – всегда противопоставляли бытие и сознание: бытие – материально, сознание – идеально...



Не все философы противопоставляли.

"Интенциональность сознания трансформировалась в системе Хайдеггера в понятие «заботы». Структуру человеческого бытия в его целостности Хайдеггер обозначает как «заботу», представляющую собой единство трёх моментов: «бытия-в-мире», «забегания вперед» и «бытия-при-внутримировом-сущем». «Забота» является базисом хайдеггеровской «экзистенциальной аналитики», как он обозначил её в «Бытии и времени». Хайдеггер считал, что для описания опыта нужно сначала найти то, для чего подобное описание будет иметь смысл. Таким образом Хайдеггер выводит своё описание опыта через Dasein, для которого бытие становится вопросом..."
Википедия " Хайдеггер".
Я всегда считал , что бытие дано мне как сознание. Но возможно ошибался.

Склеено 09 Июнь, 2020, 17:15:50 pm
Под метафизикой я понимаю то, что стоит над физикой, в частности некие законы , которые де управляют физическими процессами.

Склеено 09 Июнь, 2020, 17:19:59 pm
Если Вы не курили 2о лет, то состояние сознания 20 лет назад определило его состояние сегодня. Привычки трудно изменить, я об этом.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: pmurov от 09 Июнь, 2020, 19:54:53 pm
в частности некие законы , которые де управляют физическими процессами.
Физические процессы описываются физическими законами и подчиняются физическим же закономерностям. Всегда Ваш, Капитан Очевидность.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 09 Июнь, 2020, 20:16:29 pm
в частности некие законы , которые де управляют физическими процессами.
Физические проц

ессы описываются физическими законами и подчиняются физическим же закономерностям. Всегда Ваш, Капитан Очевидность.

Ну раскройте как же эти законы подчиняют процессы в реале, КО.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 09 Июнь, 2020, 20:41:31 pm
Ok #97
Цитировать
Не все философы противопоставляли.
Почти все. Исключение составляют солипсисты. Для них материи вообще не существует, существует только сознание, причем только моё. Всё остальное – лишь комплекс моих ощущений.

Цитировать
Под метафизикой я понимаю то, что стоит над физикой, в частности некие законы , которые де управляют физическими процессами.
Ну и каша же у вас в голове!
Законы, управляющие физическими процессами, это законы физики! И они никоим образом не могут стоять над физикой (т.е. принадлежать метафизике; таким образом, если я вас правильно понял, метафизикой вы называете то же, что и Аристотель).

Цитировать
Если Вы не курили 2о лет, то состояние сознания 20 лет назад определило его состояние сегодня.
Ну и что это опять за вздор?
Я не курил, пока мне не исполнилось 20 лет (22 года, если точнее). И какое же состояние сознания заставило меня закурить, когда я достиг этого возраста?
А года 2 назад я бросил курить, что противоречит вашему странному высказыванию за номером #95.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: pmurov от 09 Июнь, 2020, 22:13:13 pm
Ну раскройте как же эти законы подчиняют процессы в реале, КО.
Законы как гносеологические конструкции описывают, подчиняют закономерности, стоящие за законами. Как именно Вы можете узнать из школьного курса физики, а далее из университетских курсов общей физики и теоретической физики.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 10 Июнь, 2020, 03:28:57 am
Ну раскройте как же эти законы подчиняют процессы в реале, КО.
Законы как гносеологические конструкции описывают, подчиняют закономерности, стоящие за законами. Как именно Вы можете узнать из школьного курса физики, а далее из университетских курсов общей физики и теоретической физики.

Так и думал, что сольетесь. Вы уж определитесь для начала,  законы описывают или подчиняют закономерности?  :)

Склеено 10 Июнь, 2020, 04:02:25 am
Ok #97
Цитировать
Не все философы противопоставляли.
Почти все. Исключение составляют солипсисты. Для них материи вообще не существует, существует только сознание, причем только моё. Всё остальное – лишь комплекс моих ощущений.

Цитировать
Под метафизикой я понимаю то, что стоит над физикой, в частности некие законы , которые де управляют физическими процессами.
Ну и каша же у вас в голове!
Законы, управляющие физическими процессами, это законы физики! И они никоим образом не могут стоять над физикой (т.е. принадлежать метафизике; таким образом, если я вас правильно понял, метафизикой вы называете то же, что и Аристотель).

Цитировать
Если Вы не курили 2о лет, то состояние сознания 20 лет назад определило его состояние сегодня.
Ну и что это опять за вздор?
Я не курил, пока мне не исполнилось 20 лет (22 года, если точнее). И какое же состояние сознания заставило меня закурить, когда я достиг этого возраста?
А года 2 назад я бросил курить, что противоречит вашему странному высказыванию за номером #95.

А Гусерль, Хайдеггер? Я же давал Вам ссылку.

Если физические законы у Вас управляют физическими процессами, то они стоят над физикой, разве не логично? По моему, физические законы , которые управляют , концепция еще классической физики, берущая начало от деиста Ньютона...А первоисточник- библия, в ней ветры дуют по воле божьей.
   Насколько знаю , физические законы в современной физике, после открытий Больцмана, Гейзенберга...уже не управляют , а носят статистический характер,

"Физические законы основаны на атомной статистике" Шредингер.

А до этого был еще вздор?  Когда Вы закурили , конечно до этого момента привычки курить не было. Но какое то состояние Вашего сознание определило выбор сигарет? Возможно депрессия у Вас была или Вы склонны копировать поведение окружающих.
Или хотите сказать что решение закурить было актом свободного выбора?

Склеено 10 Июнь, 2020, 04:14:35 am
Когда же Вы бросили курить  2 года назад, повторилось состояние сознания  Вас некурящего. Вы ведь родились не с сигаретой в зубах?
Так одно состояние сознания ведет к другому, сансара типа.

Склеено 10 Июнь, 2020, 04:45:48 am
Надеюсь Вы поняли мысль, Вы ведь эрудированный.. Не физика, не физические законы создают детерминизм. В неопределенном  мире будущее не задано. Состояния сознания , социальные факторы создают детерминизм. "Каждый сверчок знай свой шесток".
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: pmurov от 10 Июнь, 2020, 09:25:40 am
Так и думал, что сольетесь.
Нет, просто я не собираюсь оказывать Вам репетиторские услуги в области физики. Самостоятельно, всё самостоятельно изучайте.

Вы уж определитесь для начала,  законы описывают или подчиняют закономерности?
И то, и другое: законы как гносеологические конструкции описывают, а сами закономерности подчиняют. Может Вам не стоит писать о том, чего Вы не знаете, ну как вариант?


Склеено 10 Июнь, 2020, 09:28:53 am
Если физические законы у Вас управляют физическими процессами, то они стоят над физикой, разве не логично
Нет, не логично. Это клинический бред.
Насколько знаю , физические законы в современной физике, после открытий Больцмана, Гейзенберга...уже не управляют , а носят статистический характер
И что такое статистическая физика, Вы тоже явно не знаете. Кто бы сомневался.
Состояния сознания , социальные факторы создают детерминизм.
Солипсизмом занимается психиатрия. Это Вам туда.  ;D
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 10 Июнь, 2020, 09:45:48 am
Ok #102
Цитировать
А Гусерль, Хайдеггер? Я же давал Вам ссылку.
И что? Я же и сказал: не все, но почти все. К исключениям принадлежит еще и епископ Беркли. У него материя вообще не существует.

Цитировать
Если физические законы у Вас управляют физическими процессами, то они стоят над физикой, разве не логично?
Нет, не логично. Что за каша у вас в голове? Как вы это себе представляете? Что законы физики предписывают природе вести себя определенным образом?
Все как раз наоборот: природа ведет себя определенным образом, а законы выводятся из явлений и описывают эти явления (с большей или меньшей точностью). Т.е. они принадлежат самой природе, а не стоят над ней.

Цитировать
физические законы в современной физике, после открытий Больцмана, Гейзенберга...уже не управляют , а носят статистический характер
И что? Какая разница, какой характер носит закон? Dura lex, sed lex (закон есть закон).

Цитировать
Или хотите сказать что решение закурить было актом свободного выбора?
Конечно! Именно это я и хочу сказать. Вот, например, один мой друг никогда не курил и не пил и даже ни разу не попробовал. Это было его свободное решение. А мое свободное решение – сначала закурить, а потом бросить.

Кроме того: не увиливайте. В номере #95 вы заявили: «Если Вася курит сегодня, то он будет курить и завтра». Вам было бы честнее признать наконец, что вы сказали глупость. Это же очевидно! А не продолжать нести чушь.

Цитировать
Не физика, не физические законы создают детерминизм. В неопределенном  мире будущее не задано. Состояния сознания , социальные факторы создают детерминизм.
Геркулесовы столпы нелепости!
Как вам удается в одном коротком отрывке утверждать взаимоисключающие вещи?
Или будущее не задано, или детерминизм, что бы детерминизм ни создавало. Ибо детерминизм означает заданность будущего. Так что выбирайте что-нибудь одно.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: HappySovok от 10 Июнь, 2020, 12:10:04 pm
Цитата: Ok
Думаю мозг- неравновесная система , состояние которой  может определяться таким нематериальным являнием,  как чувство долга, в частности,
Весь вопрос, можно ли представить себе это нематериальное явление как совокупность материальных, т.е. совокупность нервных импульсов, состояний мозга и т.п.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 10 Июнь, 2020, 14:36:20 pm
Цитировать
можно ли представить себе это нематериальное явление как совокупность материальных, т.е. совокупность нервных импульсов, состояний мозга и т.п.
Нельзя.

Склеено 10 Июнь, 2020, 14:43:14 pm
Еще раз о перле «Если Вася курит сегодня, то он будет курить и завтра».
Это всего лишь другой способ сказать: «Что было, то и будет».
Т.е. ничего нового никогда не появится. Вам самому не смешно?

Это мне напомнило старый анекдот:

Пациент: «Что это со мной, доктор? Я как лягу, так и лежу, и лежу; как сяду, так и сижу, и сижу...»
Врач: «А вы как встаньте, так и идите, и идите!»
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 10 Июнь, 2020, 15:51:23 pm
Цитата: Ok
Думаю мозг- неравновесная система , состояние которой  может определяться таким нематериальным являнием,  как чувство долга, в частности,
Весь вопрос, можно ли представить себе это нематериальное явление как совокупность материальных, т.е. совокупность нервных импульсов, состояний мозга и т.п.

Можно, нашли же группу нейронов функционально заточенных под распознавание бабушки. Нейрон может быть специализирован для выполнения любой функции , в том числе и чувствования чувства долга. А вот сама функция нематериальна.

Склеено 10 Июнь, 2020, 15:57:38 pm
Цитировать
можно ли представить себе это нематериальное явление как совокупность материальных, т.е. совокупность нервных импульсов, состояний мозга и т.п.
Нельзя.

Склеено 10 Июнь, 2020, 14:43:14 pm
Еще раз о перле «Если Вася курит сегодня, то он будет курить и завтра».
Это всего лишь другой способ сказать: «Что было, то и будет».
Т.е. ничего новогыыыо никогда не появится. Вам самому не смешно?

Это мне напомнило старый анекдот:

Пациент: «Что это со мной, доктор? Я как лягу, так и лежу, и лежу; как сяду, так и сижу, и сижу...»
Врач: «А вы как встаньте, так и идите, и идите!»

Ну не обязательно же состояние повторяется как песня поставленная на repeat.  ХОТЯ при психопатии возможно , при ОКР.
Циклами идет : посидел, полежал, пошел...посидел...поработал, набухался, лег  спать. :)

Склеено 10 Июнь, 2020, 16:11:57 pm
Ok #102
Цитировать
А Гусерль, Хайдеггер? Я же давал Вам ссылку.
И что? Я же и сказал: не все, но почти все. К исключениям принадлежит еще и епископ Беркли. У него материя вообще не существует.

 

А при чем здесь материя?
Я вообще не пойму, кто эти "все" противопоставляйшие бытие и сознание? Противоположность бытию- небытие, про которое Парменид сказал " небытия нет". У бытия нет противоположности. Или Вы думаете что она таки есть и это сознание?
Но тогда сознание не существует?
  Кроме того, о сознании и говорить то начали в конце 19 го века, после работ Джемса ( "поток сознания" и все такое).
Когда же "все" успели противопоставить сознание и бытие?

Очевидно Вы имели ввиду другое противопоставление - субъекта и объекта в теории познания или психическое и физическое у Декарта?



Склеено 10 Июнь, 2020, 16:20:35 pm
Ok #102
 
Нет, не логично. Что за каша у вас в голове? Как вы это себе представляете? Что законы физики предписывают природе вести себя определенным образом?

Каша в голове у Вас, имо. Вы писали , что физические законы управляют физическими явлениями ( не дословно, но близко к тексту). И мне стало интересно как Вы себе это представляете. Но Вы переобулись в прыжке и просите чтобы я объяснил за Вас как у Вас законы управляют.

Склеено 10 Июнь, 2020, 16:27:46 pm

И что? Какая разница, какой характер носит закон? Dura lex, sed lex (закон есть закон).

 

Взаимодействия физических систем порождает физические законы, как устойчивые связи между физическими явлениями или законы определяют  эти взаимодействия?
  Разница в том , что первое соответствует действительности, а второе- нет и к тому же метафизично.



Склеено 10 Июнь, 2020, 16:35:26 pm

Как вам удается в одном коротком отрывке утверждать взаимоисключающие вещи?
Или будущее не задано, или детерминизм, что бы детерминизм ни создавало. Ибо детерминизм означает заданность будущего. Так что выбирайте что-нибудь одно.

Объясняю еще раз. Свобода воли , индертерминизм  есть, только не у всех.  Подобно  выходу из колеса сансары в буддизме.  Можно ли выйти из колеса сансары?  Можно, говорят буддисты, только вышли единицы.

Склеено 10 Июнь, 2020, 16:46:49 pm
Так и думал, что сольетесь.
Нет, просто я не собираюсь оказывать Вам репетиторские услуги в области физики. Самостоятельно, всё самостоятельно изучайте.

 


Кто бы Вам оказал услугу?
Спасибо за комментарий , но мнение делитанта меня не интересует. К тому же Вам и сказать то нечего.

Склеено 10 Июнь, 2020, 18:16:53 pm
Цитировать
можно ли представить себе это нематериальное явление как совокупность материальных, т.е. совокупность нервных импульсов, состояний мозга и т.п.
Нельзя.

Склеено 10 Июнь, 2020, 14:43:14 pm
Еще раз о перле «Если Вася курит сегодня, то он будет курить и завтра».
Это всего лишь другой способ сказать: «Что было, то и будет».
Т.е. ничего нового никогда не появится. Вам самому не смешно?



Мне смешно следующее: тезис был "Сознание сегодня определяет состояние сознания  завтра , в какой то мере. "
А "Если Вася курит сегодня, то он будет курить и завтра" иллюстрация к тезису, один из примеров. Но Вы тезис выкинули, пример оставили и указываете на то что он смешен.
У Вас проблемы с самоутверждением?



Склеено 10 Июнь, 2020, 18:52:03 pm
Ok #97
Цитировать
Не все философы противопоставляли.
Почти все. Исключение составляют солипсисты. Для них материи вообще не существует, существует только сознание, причем только моё. Всё остальное – лишь комплекс моих ощущений.



Смотрите , в когнитивистике есть понятие " инвариантность восприятия".  Инвариантные формы , созданные мозгом идеальны. Благодаря им Вы воспринимаете закрытую и открытую дверь как одну дверь и т.п.
  Но эти формы создаются на основе  увиденной материальной  двери в разных положениях.
Нет никакого противопоставления идеального и материального, есть отличие единичного, конкретного от инвариантного.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 10 Июнь, 2020, 21:29:44 pm
Ok #107
Цитировать
А при чем здесь материя?
При том, что в философии со времен древних греков (Левкипп, Демокрит, Платон, Аристотель) материя и сознание противопоставляются друг другу.
И эта линия проходит далее через средневековую философию (Фома Аквинский, Гоббс, Локк) до нового времени (Декарт, Гольбах, Кант, Спиноза, Гегель, Маркс, Ленин) и современности.

Цитировать
Я вообще не пойму, кто эти "все" противопоставлявшие бытие и сознание?
Кто эти все – см. предыдущий абзац.
Бытие – материально, сознание – идеально. Бытие первично, сознание вторично. Бытие определяет сознание; общественное бытие определяет общественное сознание (последнее уже́ из области исторического материализма)

Цитировать
Противоположность бытию- небытие, про которое Парменид сказал "небытия нет". У бытия нет противоположности.
Неверно. Никто не может существовать без своей противоположности. Противоположность бытию – «ничто», читайте Гегеля «Науку логики». Притом у Гегеля бытие и ничто тождественны.
А что говорил Параменид – не имеет значения, его философия давно преодолена. Что до высказывания «бытие есть, небытия нет», то это всего лишь жонглирование словами; м.б. и остроумно, но неглубоко.

Цитировать
Кроме того, о сознании и говорить то начали в конце 19 го века, после работ Джемса
Нет. Просто вместо слово «сознание», вероятно, пользовались другими терминами – «душа», «мышление» (например, Декарт, Аристотель), «идея», «эйдос» (Платон) и т.д.

Цитировать
Каша в голове у Вас, имо. Вы писали , что физические законы управляют физическими явлениями
Дословно я писал следующее: «Законы, управляющие физическими процессами, это законы физики! И они никоим образом не могут стоять над физикой»
И написал я это в ответ на ваше «Под метафизикой я понимаю то, что стоит над физикой, в частности некие законы , которые де управляют физическими процессами.»
Кажется, моя мысль проста и понятна? Если все еще непонятно, объясняю еще раз: законы физики (а не метафизики!) не стоя́т над природой, а принадлежат само́й природе. А слово «управляют», к которому вы придираетесь, я просто списал у вас, чтобы можно было лучше проследить связь с вашим высказыванием.

Цитировать
Взаимодействия физических систем порождает физические законы, как устойчивые связи между физическими явлениями или законы определяют  эти взаимодействия?
Конечно, первое. Именно это я и говорил. Второе справедливо лишь в том смысле, что законы природы выполняются (более или менее точно) во всех наблюдаемых явлениях природы.

Цитировать
Свобода воли , индертерминизм  1) есть, только 2) не у всех.
С (1) совершенно согласен, именно это я и старался все время доказывать.
А вот (2) – неверно. Свобода воли проявляется в каждой «точке бифуркации», т.е. всякий раз, когда есть возможность выбора. И выбрать может каждый. Как в русских сказках: «Направо пойдешь – денег лишишься, налево пойдешь – коня потеряешь, прямо пойдешь – сам погибнешь».
И даже лошадь может выбрать:

Разъедемся, пора, – сказали, –
Безвестной вверимся судьбе;
И каждый конь, не чуя стали,
По воле путь избрал себе.
(Пушкин, «Руслан и Людмила»).

Цитировать
Мне смешно следующее: тезис был "Сознание сегодня определяет состояние сознания  завтра , в какой то мере. "
А "Если Вася курит сегодня, то он будет курить и завтра" иллюстрация к тезису, один из примеров.
Тезис неудачно сформулирован. Если быть точным, следовало бы сказать: «Сознание сегодня влияет на сознание завтра в какой-то мере»
А иллюстрация к тезису никуда не годится, это же очевидно. Иначе бы никто не мог ни начать курить, ни бросить курить.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 11 Июнь, 2020, 03:22:52 am
Ok #107
Цитировать
А при чем здесь материя?
При том, что в философии со времен древних греков (Левкипп, Демокрит, Платон, Аристотель) материя и сознание противопоставляются друг другу.
И эта линия проходит далее через средневековую философию (Фома Аквинский, Гоббс, Локк) до нового времени (Декарт, Гольбах, Кант, Спиноза, Гегель, Маркс, Ленин)

Насчет всех греков сомневаюсь. Материалисты считали , что истинно существует только материальное.
У Платона истинное бытие у идей ( не у сознания).
Фома конечно ориентировался на писание, противопоставляя дух и плоть , как у Павла.  ..
  А далее только Декарт противопоставил психическую субстанцию и материю ...после утренней медитации.
Это противопоставление исчезает у Спинозы. ....в общем, это так называемая " психофизическая проблема".
И  почему это проблема, я не могу понять.
   Чисто умозрительные спекуляции Декарта создали эту проблему.

Склеено 11 Июнь, 2020, 03:36:00 am
й Никто не может существовать без своей противоположности. Противоположность бытию – «ничто», читайте Гегеля «Науку логики». Притом у Гегеля бытие и ничто тождественны.
А что говорил Параменид – не имеет значения, его философия давно преодолена. Что до высказывания «бытие есть, небытия нет», то это всего лишь жонглирование словами; м.б. и остроумно, но неглубоко.



Мне ближе поверхностная логика Парменида. Если чего то не существует , то его не существует. Некомильфо вытаскивать небытие из небытия как противоположность бытию.
  А все эти хитрые маневры от стремления поселить сверхъестественное хотя бы куда нибудь, даже в небытие, в физический вакуум, но чтобы оно там было, имо.

Склеено 11 Июнь, 2020, 03:57:52 am
В настоящее время противопоставляют уже не субстанции , а мозг и сознание. Без уточнения что понимать под сознанием, у которого в словаре 7 разных определений.
  И противопоставление идет наверное  потому что люди продолжают хотеть иметь вечную душу , существующую отдельно от мозга.
Ну а диалектики без противопоставлений как ребенок без конфет.

Склеено 11 Июнь, 2020, 04:36:52 am
Да, Декарт однажды утром поразился как отличается строгая  математика от многообразия мнений. Платон на него повлиял. Инвариантные формы у него оказались более истинны чем единичные, мимолетные  явления, всяческие страсти души.
А далее мысль пошла по христианским путям. Хистианство ведь  разграничивало дух и плоть, с Павла началась борьба противоположностей- греховной  плоти и  безгрешного духа. Вот откуда растут ноги у противопоставления материального и духовного.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 11 Июнь, 2020, 08:57:33 am
Ok #109
Цитировать
Насчет всех греков сомневаюсь. Материалисты считали , что истинно существует только материальное.
Основной вопрос философии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B8) на протяжении всей ее истории – соотношение бытия и сознания (или материи и духа). В зависимости от ответа на этот вопрос философы делятся на две партии: материалистов и идеалистов. Есть еще дуалисты, которые хотят стоять над партиями, но они, по существу, являются неявными идеалистами.

И это неправда, будто материалисты считают, что существует только материя. Так считают вульгарные материалисты. А диалектический материализм считает дух тоже существующим, но он вторичен по отношению к материи.

Цитировать
Мне ближе поверхностная логика Парменида.
Очень плохо, если вам близка поверхностная логика. Вынужден с прискорбием констатировать, что ваши философские взгляды остались на уровне 500 лет до н.э.

А вот что писал Гегель («Наука логики»):

Цитировать
Бытие, чистое бытие – без всякого дальнейшего определения. В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также не неравно в отношении иного, не имеет никакого различия ни внутри себя, ни по отношению к внешнему...  Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, как ничто.

Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе... Ничто есть, стало быть, то же определение или, вернее, то же отсутствие определений и, значит, вообще то же, что и чистое бытие.

Простую мысль о чистом бытии как об абсолютном и как о единственной истине впервые высказали элеаты, особенно Парменид, который в дошедших до нас фрагментах высказал ее с чистым воодушевлением мышления, в первый раз постигшего себя в своей абсолютной абстрактности: только бытие есть, а ничто вовсе нет... Глубокий мыслитель Гераклит выдвигал против указанной простой и односторонней абстракции более высокое, целокупное понятие становления и говорил: бытия нет точно так же, как нет ничто, или, выражая эту мысль иначе, все течет, т. е. все есть становление.

...люди представляют себе бытие, скажем, прибегая к образу чистого света, как ясность непомутненного видения, а ничто – как чистую ночь, и связывают их различие с этой хорошо знакомой чувственной разницей. Однако на самом деле, если точнее представить себе и это видение, то легко заметить, что в абсолютной ясности мы столько же много и столь же мало видим, как и в абсолютной тьме, что и то и другое видение есть чистое видение, т. е. ничегоневидение. Чистый свет и чистая тьма – это две пустоты, которые суть одно и то же. Лишь в определенном свете – а свет определяется тьмой, – следовательно, в помутненном свете, и точно так же лишь в определенной тьме – а тьма определяется светом, – в освещенной тьме можно что-то различать, так как лишь помутненный свет и освещенная тьма имеют различие в самих себе и, следовательно, суть определенное бытие, наличное бытие.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Orphan от 11 Июнь, 2020, 15:27:41 pm
Я считаю что свобода воли изъявления человека - это иллюзия. https://club4x4.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=31920
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 11 Июнь, 2020, 16:10:35 pm
Ok #109
]Основной вопрос философии[/url] на протяжении всей ее истории – соотношение бытия и сознания (или материи и духа). В зависимости от ответа на этот вопрос философы делятся на две партии: материалистов и идеалистов. Есть еще дуалисты, которые хотят стоять над партиями, но они, по существу, являются неявными идеалистами.



Давайте поговорим об этом знаменитом высказывании.
В связи с ним у меня несколько  вопросов.

1.на каком основании (Маркс?) назвал этот вопрос основным? Философы мало интересовались другими вопросами? Хайдеггер считал, что основной вопрос- вопрос о бытии, что такое бытие. Из истории философии можно увидеть, что люди интересовались как взаимодействуют тело и душа , но этот интерес появился после Декарта. Вопрос не ставился- что первично, а как душа воздействует на тело и тело на душу. У декарта был научный подход, он не отрицал что и тело влияет на душу.
Может быть Маркс просто хотел поделить философов надвое? В какую группу включать Платона, ведь у него нет материи?
 

2.как можно противопоставлять бытие и сознание?
Бытие из области онтологии, а сознание - гносеологии.  Это все равно что сравнивать горячее с кислым, что первично, горячее или кислое?
3. В каком смысле первично, раньше появилось или по степени важности?

Склеено 11 Июнь, 2020, 16:16:29 pm
4.если Маркс признавал существование идей, души, то сам являлся дуалистом. Почему дуалисты это скрытые идеалисты?

Склеено 11 Июнь, 2020, 16:26:46 pm
5. Дух и сознание для Маркса были тождественны?  Сознание это то , что появляется у человека после пробуждения. Или когда он ударился головой, потерял сознание, а потом в него пришел.

Дух это бесплотное существо, призрак или настроение "зловредный дух". По мнению Маркса это одно и тоже?

Склеено 11 Июнь, 2020, 17:03:31 pm
Ok #109
Цитировать
Насчет всех греков сомневаюсь. Материалисты считали , что истинно существует только материальное.
Основной вопрос философии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B8) на протяжении всей ее истории – соотношение бытия и сознания (или материи и духа). В зависимости от ответа на этот вопрос философы делятся на две партии: материалистов и идеалистов. Есть еще дуалисты, которые хотят стоять над партиями, но они, по существу, являются неявными идеалистами.

И это неправда, будто материалисты считают, что существует только материя. Так считают вульгарные материалисты. А диалектический материализм считает дух тоже существующим, но он вторичен по отношению к материи.

Цитировать
Мне ближе поверхностная логика Парменида.
Очень плохо, если вам близка поверхностная логика. Вынужден с прискорбием констатировать, что ваши философские взгляды остались на уровне 500 лет до н.э.


Простую мысль о чистом бытии как об абсолютном и как о единственной истине впервые высказали элеаты, особенно Парменид, который в дошедших до нас фрагментах высказал ее с чистым воодушевлением мышления, в первый раз постигшего себя в своей абсолютной абстрактности: только бытие есть, а ничто вовсе нет... Глубокий мыслитель Гераклит выдвигал против указанной простой и односторонней абстракции более высокое, целокупное понятие становления и говорил: бытия нет точно так же, как нет ничто, или, выражая эту мысль иначе, все течет, т. е. все есть становление.

...

Не говорил ничего Гераклит о том что бытия нет и о становлении не говорил. Просто бытие по мнению Гераклита меняется ( не становясь при этом небытием), а по мнению Парменида не меняется.

Склеено 11 Июнь, 2020, 17:10:35 pm
"Бытиё

(Sein) — означает прежде всего наличное бытие, существование, бытие-в-мире, данное бытие (например, в предложении: «Я есть»). При этом необходимо проводить особое различие между реальным и идеальным бытием. Реальное бытие часто называют существованием (Existenz), идеальное — сущностью (Essenz). Реальное бытие — то, что сообщает вещам, процессам, личностям, действиям и т. д. их реальность; оно имеет пространственно-временной характер, оно индивидуально, неповторимо; идеальное бытие (в смысле идеи) лишено временного, действительного, опытного характера, ему не свойственно быть фактом; оно является строго неизменным (застывшим), существующим вечно (Н. Гартман). Идеальным бытием в этом смысле обладают ценности, идеи, математические и логическиепонятия. Платон видит в нем истинное, собственно «реальное» бытие (см. также Ens [realissimum])"

Отсюда противопоставление Маркса бытия и сознания некорректно. Сознание существует? Да, следовательно из небытия его следует вынуть и вернуть обратно, в бытие. :)
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Eleanor R от 11 Июнь, 2020, 17:52:20 pm
У меня вопрос: в плане Свободы воли как вы проголосуете за изменения в конституции?
Или все философы --- г-ны!


Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 11 Июнь, 2020, 21:24:07 pm
Ok #112
Цитировать
на каком основании (Маркс?) назвал этот вопрос основным? Философы мало интересовались другими вопросами?
Философы интересовались всеми вопросами. Но ответ на другие вопросы зависит от ответа на основной вопрос.
Разделение философов на две партии – материалистов и идеалистов прослеживается со времени зарождения философии и до наших дней.
Древнегреческие материалисты: Фалес, Анаксимандр, Гераклит, Демокрит, Эпикур, Лукреций и др.
Древнегреческие идеалисты: Пифагор, Платон.

А вот что об этом писал Ленин («Материализм и эмпириокритицизм):
Цитировать
4. ПАРТИИ В ФИЛОСОФИИ И ФИЛОСОФСКИЕ БЕЗГОЛОВЦЫ
В течение всего предыдущего изложения, на каждом из затронутых нами вопросов гносеологии, на каждом философском вопросе, поставленном новой физикой, мы прослеживали борьбу материализма  и идеализма.  За кучей новых терминологических ухищрений, за сором гелертерской схоластики всегда, без исключения, мы находили две  основные линии, два основных направления в решении философских вопросов. Взять ли за первичное природу, материю, физическое, внешний мир – и считать вторичным сознание, дух, ощущение ( – опыт, по распространенной  в наше время терминологии), психическое и т.п., вот тот коренной вопрос, который на деле  продолжает разделять философов на два большие лагеря.  Источник тысяч и тысяч ошибок и путаницы в этой области состоит именно в том, что за внешностью терминов, дефиниций, схоластических вывертов, словесных ухищрений просматривают  эти две основные тенденции (Богданов, например, не хочет признать своего идеализма, потому что вместо «метафизических», видите ли, понятий: «природа» и «дух» он взял «опытные»: физическое и психическое. Словечко изменил!).

Цитировать
Из истории философии можно увидеть, что люди интересовались как взаимодействуют тело и душа , но этот интерес появился после Декарта. Вопрос не ставился- что первично, а как душа воздействует на тело и тело на душу.
Тело и душа – просто другие обозначения для материи и духа (сознания). В том, как они взаимодействуют, как раз и состоит основной вопрос философии. И эта постановка вопроса появилась не после Декарта, а была с самого начала. Древние философы м.б. и не ставили вопрос в привычной нам формулировке (что первично), но по смыслу это оно самое и есть. Древние философы искали основу всего, первоисточник мира, и древние материалисты видели его в воде (Фалес), в воздухе (Анаксимен), в огне (Гераклит), т.е. в материи. А идеалисты – в числах (Пифагор), в идеях (Платон).

Цитировать
как можно противопоставлять бытие и сознание? Бытие из области онтологии, а сознание - гносеологии.
Смешно.
Разделение единой природы на различные дисциплины весьма условно. Например, движение молекул изучает молекулярная физика, а химические реакции – химия. Как может одно быть связанным с другим?

В мир единство внес его создатель.
Лишь убогий разумом кропатель
В сотнях формул мыслит естество.
Друг! Единый двигатель чудесный
Движет мир духовный и телесный...
(Шиллер)

Продолжение следует.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 12 Июнь, 2020, 04:24:19 am
Ok #112
Цитировать
на каком основании (Маркс?) назвал этот вопрос основным? Философы мало интересовались другими вопросами?
Философы интересовались всеми вопросами. Но ответ на другие вопросы зависит от ответа на основной вопрос.
Разделение философов на две партии – материалистов и идеалистов прослеживается со времени зарождения философии и до наших дней.
Древнегреческие материалисты: Фалес, Анаксимандр, Гераклит, Демокрит, Эпикур, Лукреций и др.
Древнегреческие идеалисты: Пифагор, Платон.

А вот что об этом писал Ленин («Материализм и эмпириокритицизм):
Цитировать
4. ПАРТИИ В ФИЛОСОФИИ И ФИЛОСОФСКИЕ БЕЗГОЛОВЦЫ
В течение всего предыдущего изложения, на каждом из затронутых нами вопросов гносеологии, на каждом философском вопросе, поставленном новой физикой, мы прослеживали борьбу материализма  и идеализма.  За кучей новых терминологических ухищрений, за сором гелертерской схоластики всегда, без исключения, мы находили две  основные линии, два основных направления в решении философских вопросов. Взять ли за первичное природу, материю, физическое, внешний мир – и считать вторичным сознание, дух, ощущение ( – опыт, по распространенной  в наше время терминологии), психическое и т.п., вот тот коренной вопрос, который на деле  продолжает разделять философов на два большие лагеря.  Источник тысяч и тысяч ошибок и путаницы в этой области состоит именно в том, что за внешностью терминов, дефиниций, схоластических вывертов, словесных ухищрений просматривают  эти две основные тенденции (Богданов, например, не хочет признать своего идеализма, потому что вместо «метафизических», видите ли, понятий: «природа» и «дух» он взял «опытные»: физическое и психическое. Словечко изменил!).

Цитировать
Из истории философии можно увидеть, что люди интересовались как взаимодействуют тело и душа , но этот интерес появился после Декарта. Вопрос не ставился- что первично, а как душа воздействует на тело и тело на душу.
Тело и душа – просто другие обозначения для материи и духа (сознания). В том, как они взаимодействуют, как раз и состоит основной вопрос философии. И эта постановка вопроса появилась не после Декарта, а была с самого начала. Древние философы м.б. и не ставили вопрос в привычной нам формулировке (что первично), но по смыслу это оно самое и есть. Древние философы искали основу всего, первоисточник мира, и древние материалисты видели его в воде (Фалес), в воздухе (Анаксимен), в огне (Гераклит), т.е. в материи. А идеалисты – в числах (Пифагор), в идеях (Платон).



С другой стороны , если "основной " вопрос не является основным и вообще задан некорректно ( а мой спич выше об этом) , то и ответа на него мало что зависит.
  Древние искали первоисточник , но их интересовало прежде всего наличное сущее . Сущее рассматривалось как результат синтеза,  огонь вспыхивает в меру у Гераклита, форма накладывается на материю у Аристотеля....Две основы у сущего они видели. 
 

Склеено 12 Июнь, 2020, 04:43:32 am
У Платона появилось как бы два бытия, мир идей и мир вещей, это да.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 12 Июнь, 2020, 10:27:41 am
Ок #112
Цитировать
если Маркс признавал существование идей, души, то сам являлся дуалистом. Почему дуалисты это скрытые идеалисты?
Это вопрос терминологии. Общепринятая терминология в диамате такова:

МОНИЗМ считает основой всего существующего одно начало. Существует материалистический и идеалистический монизм. Первый считает основой материю, второй – дух. Материалистический монизм исходит из того, что мир материален, и все явления есть различные виды движущейся материи, которая в процессе своего развития порождает идеальное (сознание).

ДУАЛИЗМ – считает началом бытия не одну, а две различные субстанции: материальную и идеальную. Дуализм пытается примирить и сочетать материализм с идеализмом. А всякий непоследовательно проводимый материализм неизбежно приводит к скатыванию в болото идеализма.

Так что Маркс, согласно этой терминологии, является материалистическим монистом.

Цитировать
Дух и сознание для Маркса были тождественны?
Думаю, да. По крайней мере у Энгелься есть фраза, где он говорит о «мыслящем духе»

Цитировать
Дух это бесплотное существо...
Нет, дух – не существо, а свойство высокоорганизованной материи.

Цитировать
Не говорил ничего Гераклит о том что бытия нет и о становлении не говорил. Просто бытие по мнению Гераклита меняется
Бытие меняется – это и есть непрерывный процесс становления.
Я Гераклита в оригинале не читал, знаю его только по цитатам других авторов, в частности Гегеля. Гераклит м.б. не употреблял именно эти слова, но смысл и дух его философии именно таков, как об этом пишет Гегель.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 12 Июнь, 2020, 11:32:59 am
Alev
Цитировать
Материалистический монизм исходит из того, что мир материален, и все есть различные виды движущейся материи, которая в процессе своего развития порождает идеальное (сознание).
Вы тоже считаете идеальное видом материи, как Vivekkk?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 12 Июнь, 2020, 13:04:14 pm
Jeremy H Boob PhD #117
Цитировать
Вы тоже считаете идеальное видом материи?
Ни в коем случае. Так считают вульгарные материалисты.
Идеальное (сознание) – свойство высокоорганизованной материи.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 12 Июнь, 2020, 13:50:26 pm
Свойство материи, которое не дано нам в ощущениях?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 12 Июнь, 2020, 15:25:09 pm
Отчего же не дано?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 12 Июнь, 2020, 17:00:12 pm
Да вроде говорят, нет у нас рецепторов, через которые можно ощущать идеальное. И инструментально, вроде, никак. И измерить нечем.  :'(
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 12 Июнь, 2020, 17:06:13 pm
Ок #112
Цитировать
если Маркс признавал существование идей, души, то сам являлся дуалистом. Почему дуалисты это скрытые идеалисты?
Это вопрос терминологии. Общепринятая терминология в диамате такова:

МОНИЗМ считает основой всего существующего одно начало. Существует материалистический и идеалистический монизм. Первый считает основой материю, второй – дух. Материалистический монизм исходит из того, что мир материален, и все явления есть различные виды движущейся материи, которая в процессе своего развития порождает идеальное (сознание).

ДУАЛИЗМ – считает началом бытия не одну, а две различные субстанции: материальную и идеальную. Дуализм пытается примирить и сочетать материализм с идеализмом. А всякий непоследовательно проводимый материализм неизбежно приводит к скатыванию в болото идеализма.

Так что Маркс, согласно этой терминологии, является материалистическим монистом.

Цитировать
Дух и сознание для Маркса были тождественны?
Думаю, да. По крайней мере у Энгелься есть фраза, где он говорит о «мыслящем духе»

Цитировать
Дух это бесплотное существо...
Нет, дух – не существо, а свойство высокоорганизованной материи.

Цитировать
Не говорил ничего Гераклит о том что бытия нет и о становлении не говорил. Просто бытие по мнению Гераклита меняется
Бытие меняется – это и есть непрерывный процесс становления.
Я Гераклита в оригинале не читал, знаю его только по цитатам других авторов, в частности Гегеля. Гераклит м.б. не употреблял именно эти слова, но смысл и дух его философии именно таков, как об этом пишет Гегель.
Замечательно , что метафизику везде уже забыли, это история, а марксисты ее вспоминают.

Склеено 12 Июнь, 2020, 17:28:18 pm
От Гераклита отдельные высказывания только и остались, несколько десятков. Но становления у него нет. Все меняется циклично,  огонь вспыхивает, угасает, вспыхивает... Становление, прогресс это Жорина идея, он ее приписал Гераклиту .

Склеено 12 Июнь, 2020, 17:33:31 pm
Да вроде говорят, нет у нас рецепторов, через которые можно ощущать идеальное. И инструментально, вроде, никак. И измерить нечем.  :'(

Идеальное мозг конструирует как инвариантные представления. С помощью идеального мы все узнаем, опознаем: подгоняем под понятия, сортируем и упорядочиваеем.

Склеено 12 Июнь, 2020, 17:50:31 pm
Ok #112
[
Тело и душа – просто другие обозначения для материи и духа (сознания). В том, как они взаимодействуют, как раз и состоит основной вопрос философии. И эта постановка вопроса появилась не после Декарта, а была с самого начала. Древние философы м.б. и не ставили вопрос в привычной нам формулировке (что первично), но по смыслу это оно самое и есть. Древние философы искали основу всего, первоисточник мира, и древние материалисты видели его в воде (Фалес), в воздухе (Анаксимен), в огне (Гераклит), т.е. в материи. А идеалисты – в числах (Пифагор), в идеях (Платон).

Цитировать
как можно противопоставлять бытие и сознание? Бытие из области онтологии, а сознание - гносеологии.
Смешно.
Разделение единой природы на различные дисциплины весьма условно. Например, движение молекул изучает молекулярная физика, а химические реакции – химия. Как может одно быть связанным с другим?

В мир единство внес его создатель.
Лишь убогий разумом кропатель
В сотнях формул мыслит естество.
Друг! Единый двигатель чудесный
Движет мир духовный и телесный...
(Шиллер)

Продолжение следует.
Позвольте не согласиться,  сознание  это не метафизическая первооснова , не архе древних греков.

Столб это вещь. Сознание это глаз, который видит столб. Металл- материя , субстанция  столба, а форма- идеальное столба.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 12 Июнь, 2020, 19:14:02 pm
Ок
Цитировать
Идеальное мозг конструирует как инвариантные представления.
Может и конструирует. Но в ощущения то эти ваши представления не даются.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 12 Июнь, 2020, 20:26:55 pm
Jeremy H Boob PhD #121
Цитировать
Да вроде говорят, нет у нас рецепторов, через которые можно ощущать идеальное. И инструментально, вроде, никак. И измерить нечем.
Ну так у нас также нет рецепторов, чтобы ощущать электрическое поле. И инструментов для этого долго не было, так что нечем было измерить. То же относится до сих пор к темной материи.

Откуда же стало известно об их существовании?

Очевидно, благодаря косвенным наблюдениям, которые возможны потому, что объекты, которые не наблюдаются непосредственно, взаимодействуют с другими объектами, которые можно наблюдать.

То же относится и к сознанию.
Рецепторов, чтобы его видеть, слышать, осязать или обонять, нет. Но косвенно его можно наблюдать по разумному поведению субъектов, обладающих сознанием. И даже можно измерять: количественная характеристика – IQ.

Склеено 12 Июнь, 2020, 20:42:09 pm

Ok #122
Цитировать
Замечательно , что метафизику везде уже забыли, это история, а марксисты ее вспоминают.
Это вы о чем? И что хотите этим сказать?

Цитировать
От Гераклита отдельные высказывания только и остались, несколько десятков. Но становления у него нет. Все меняется циклично,  огонь вспыхивает, угасает, вспыхивает...
Я полагаю, Гегель лучше вас знает и разбирается в философии и ее истории.
И где вы взяли «цикличность»? У Гераклита буквально сказано: «Мир не создан никем из богов и никем из людей, а был, есть и будет вечно живым огнем, закономерно возгорающимся и закономерно угасающим».
Еще раз для особо понятливых: «все меняется» – это и есть становление. Меняться – значит становиться другим.

Цитировать
Позвольте не согласиться,  сознание  это не метафизическая первооснова , не архе древних греков.
? ? ?

Цитировать
Столб это вещь. Сознание это глаз, который видит столб. Металл- материя , субстанция  столба, а форма- идеальное столба.
Чушь.
Глаз – это не сознание, а такая же материальная вещь, как и столб. Форма столба тоже материальна (т.к. объективно существует). Мозг тоже материален. А вот мысленный образ столба, который является результатом работы мозга – идеален.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 12 Июнь, 2020, 20:52:41 pm

Цитировать
Замечательно , что метафизику везде уже забыли, это история, а марксисты ее вспоминают.
Это вы о чем? И что хотите этим сказать?



Хочу сказать, что вопрос заданный Марксом марксистам, о том какое архе  основное, по-прежнему  волнует марксистов.

Склеено 12 Июнь, 2020, 20:57:58 pm
Под глазом я понимаю не орган, а способность видеть, которая есть сознание. Эта способность не противопоставлена бытию. Благодаря этой способности субъект собственно и бытийствует, ощущает бытие .

Склеено 12 Июнь, 2020, 21:04:46 pm
Цикличность я взял у Гераклита вот прямо из той цитаты , которую Вы привели.
Изменение это не становление.
Это видимо у Гегеля количество переходит в качество или Маркс додумал? А вот у Гераклита развития нет.

Склеено 12 Июнь, 2020, 21:11:50 pm
Определение , на всякий случай.
Становление-Возникновение, образование чего-н. в процессе развития.
"С. нового быта"
Источник определений: "Oxford Languages"


Склеено 12 Июнь, 2020, 21:18:08 pm
Форма разве материальна?  Нет конечно. Для Платона геометрические фигуры были вечными эйдосами , это классический пример идеального.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: HappySovok от 12 Июнь, 2020, 21:17:33 pm
Цитата: Alev
Нельзя.
А почему? Что именно в поведении человека не укладывается в подход "а мы - биороботы"?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 12 Июнь, 2020, 22:18:25 pm
Ok #125
Цитировать
Хочу сказать, что вопрос заданный Марксом марксистам, о том какое архе  основное, по-прежнему  волнует марксистов.
Что это за абракадабра? И даже если бы это и было так, что это доказывает?

Цитировать
Под глазом я понимаю не орган, а способность видеть, которая есть сознание.
Глаз не видит (иначе можно было бы сказать, что и фотоаппарат видит). Глаз всего лишь преобразует свет в нервные импульсы, посылаемые в мозг. А вот мозг, перерабатывая эту информацию, создает идеальный образ. Таким образом сознание – это не способность «видеть» (в том смысле, как это делают глаз и фотоаппарат), а способность создавать идеальных образ внешнего мира.

Цитировать
Цикличность я взял у Гераклита вот прямо из той цитаты , которую Вы привели.
Подчеркните в этой цитате слово «цикличность».

Цитировать
Изменение это не становление.
Изменение – это все-таки становление. Еще раз для особо сообразительных: меняться – значит становиться другим. Именно это имел в виду Гегель, говоря о непрерывном процессе становления.

Цитировать
А вот у Гераклита развития нет.
Ну как же? Становление (изменение) – это и есть развитие.
Да и зачем вы все это говорите? Какое это имеет отношение к свободе воли?

Цитировать
Определение , на всякий случай. Становление-Возникновение, образование чего-н. в процессе развития.
Правильно. Вы только что подтвердили мои слова.
А вот еще одно определение (философский словарь):
Цитировать
Становление – процесс возникновения и развития, формирования нового. Впервые идею становления выдвинул диалектик древнего мира Гераклит. Эти идею развил Гегель...

Цитировать
Форма разве материальна?  Нет конечно. Для Платона геометрические фигуры были вечными эйдосами , это классический пример идеального.
Для Платона – может быть, не знаю. А на самом деле форма конечно же материальна. Ибо она существует объективно (независимо от нашего сознания)

Ленин («Материализм и эмпириокритицизм»):
Цитировать
Мы спрашиваем: дана ли человеку, когда он видит красное, ощущает твердое и т.п., объективная реальность или нет? Этот старый, престарый философский вопрос запутан Махом. Если не дана, то вы неизбежно скатываетесь вместо с Махом в субъективизм и агностицизм ... Если дана, то нужно философское понятие для этой объективной реальности, и это понятие давно, очень давно выработано, это понятие и есть материя.  Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.

...единственное  «свойство» материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью,  существовать вне нашего сознания.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Vivekkk от 13 Июнь, 2020, 01:06:34 am
Вы тоже считаете идеальное видом материи, как Vivekkk?

Простите, но я подчеркивал условность данного термина, а также то, что я использовал данный термин условно только в онтологическом смысле категории "материи", трактуемом как бытие, существование. Цель данного условного термина - идеальное не есть трансцендентальное или сверхъестественное, оно - часть нашего бытие, посюсторонне, познаваемо, порождено социализацией, языко-знаковыми системами коммуникации, фиксируемо при опредмечивании (даже в слове), поддается логическому и экспериментальному анализу, то есть "материально". Идеальное не существует без мозга, без физических, химических, биологических, социальных явлений, процессов,  - оно, возможно, новый вид движения материи, основанный на таком ее атрибуте как отражение.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 13 Июнь, 2020, 01:53:00 am
Ok #125
Цитировать
Хочу сказать, что вопрос заданный Марксом марксистам, о том какое архе  основное, по-прежнему  волнует марксистов.
Что это за абракадабра? И даже если бы это и было так, что это доказывает?
 ]

Что значит " если бы"? Конечно это так.  Дух и материя - две первоосновы древней метафизики.  Это ничего не доказывает, просто веселит.  Найти вопрос там , где нет вопроса и назвать его основным ....марксисты - веселые ребята.
Цитировать
Глаз не видит (иначе можно было бы сказать, что и фотоаппарат видит
Еще раз , под глазом я понимаю  ( в примере , данном ранее ,со столбом и глазом)  сознание. Я знаю, что глаз без мозга, одинокий глаз на столе патологоанатома не видит, даже никаких сомнений нет. Глаз это символ сознания , как на долларовых банкнотах. Пирамида, а сверху - глаз.
   В простом, наглядном  примере для Вас , чтобы Вы поняли в чем ошибаетесь, когда принимаете сознание как противоположность материи.
Глаз, смотрящий на столб- сознание. Материя- металл, а идеальное ( дух, у вас, марксистов) -форма столба.





Склеено 13 Июнь, 2020, 02:16:44 am
Цитировать
Подчеркните в этой цитате слово «цикличность».

А оно там должно быть именно это слово? 
Огонь вспыхивает , а потом угасает это ...затем снова вспыхивает .
Это как называется, становление огня?


Цитировать
Изменение – это все-таки становление
Становление и изменение не тождественные понятия. Становление одно из видов изменения , но не все изменения являются становлениями.
   У Гераклита огонь не становится, не развивается. Где Жорик нашел у Гераклита становление совершенно непонятно.
Цитировать
Да и зачем вы все это говорите? Какое это имеет отношение к свободе воли?
Гегель, Маркс, Ленин это уже оффтоп. Просто как будто в советское время перенесся.  Типа  снова диамат воскрес.


Склеено 13 Июнь, 2020, 02:29:10 am
Цитировать
Для Платона – может быть, не знаю. А на самом деле форма конечно же материальна. Ибо она существует объективно (независимо от нашего сознания)

По Ленину материально все , что существует независимо от сознания? Чьего, Ленина?
Не задумывался об этом.
  А если сознание Васи существует  независимо от сознания Пети (а так оно и есть), сознание Васи становится материальным?

Склеено 13 Июнь, 2020, 03:03:10 am
Вы тоже считаете идеальное видом материи, как Vivekkk?

Простите, но я подчеркивал условность данного термина, а также то, что я использовал данный термин условно только в онтологическом смысле категории "материи", трактуемом как бытие, существование. Цель данного условного термина - идеальное не есть трансцендентальное или сверхъестественное, оно - часть нашего бытие, посюсторонне, познаваемо, порождено социализацией, языко-знаковыми системами коммуникации, фиксируемо при опредмечивании (даже в слове), поддается логическому и экспериментальному анализу, то есть "материально". Идеальное не существует без мозга, без физических, химических, биологических, социальных явлений, процессов,  - оно, возможно, новый вид движения материи, основанный на таком ее атрибуте как отражение.

Если нет материального без идеального и идеального без материального, стоит ли разграничивать идеальное и материальное?  Или это какая то марксистская традиция- поиск и нахождение противоположностей?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 13 Июнь, 2020, 09:33:18 am
Ok #129
Цитировать
Дух и материя - две первоосновы древней метафизики.
Правильно. И не только деревней, но и вообще всей философии.

Цитировать
Найти вопрос там , где нет вопроса и назвать его основным... марксисты - веселые ребята.
Как же нет вопроса? Вопрос есть: «Что первично?». А основным он назван потому, что от ответа на него зависит все остальное, все мировоззрение.

Цитировать
чтобы Вы поняли в чем ошибаетесь, когда принимаете сознание как противоположность материи.
Никакой ошибки тут нет. Вы сами только что сказали: «Дух и материя - две первоосновы древней метафизики». Стало быть дух – не материя, материя – не дух. Вот вам и противоположность.

Цитировать
Огонь вспыхивает , а потом угасает это ...затем снова вспыхивает .
Где сказано, что он снова вспыхивает? По-вашему выходит, что он все время мигает? Это дурная бесконечность.
На самом деле второй огонь возгорается, но в другое время и в другом месте, и это уже не тот же самый огонь. Тут нет простой цикличности в смысле бесконечного повторения одного и того же.

Цитировать
Это как называется, становление огня?
Конечно, именно так это и называется. Огня не было, потом он стал.

Цитировать
Становление и изменение не тождественные понятия. Становление одно из видов изменения , но не все изменения являются становлениями.
Да? А изменение – одно из видов становления, и не все виды становления являются изменениями? Почему бы и так не выпендриться? Какое из двух утверждений выбрать? Думаю, они равноправны. Вывод: всякое изменение является становлением. Ибо изменение означает появление чего-то нового, т.е. этого чего-то не было, а потом оно появилось, т.е. стало в наличии.

Цитировать
У Гераклита огонь не становится, не развивается
Неправда. Огонь возгарается, значит возникает, т.е. становится. Кроме того, Гераклит сказал: «Все изменяется». Все – значит и огонь. Если бы огонь не менялся (не развивался), он не мог бы ни возгореться, ни угаснуть.

Цитировать
как будто в советское время перенесся.  Типа  снова диамат воскрес.
Это плохо?
У вас-то самого какие взгляды? Вы материалист или идеалист?

Цитировать
По Ленину материально все , что существует независимо от сознания? Чьего, Ленина?
Материально все, что существует независимо от чьего бы то ни было сознания, в том числе и Ленина.
Сознание Васи существует  независимо от сознания Пети, но этого недостаточно для объективного существования. Для этого оно должно существовать независимо от любого сознания, в том числе и васиного (а этого нет).

Цитировать
Если нет материального без идеального и идеального без материального, стоит ли разграничивать идеальное и материальное?
Неверно. Идеального без материального нет, а материальное без идеального есть.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 13 Июнь, 2020, 10:49:22 am

Ok #129
Цитировать
Дух и материя - две первоосновы древней метафизики.
Правильно. И не только деревней, но и вообще всей философии.



Но не вся философия- метафизика. Метафизика занимается основами бытия, верно? Но в наше время основы бытия уже не ищут. 
"  Новое время акцентирует внимание как раз на подвластности Б. человеку как оформляющему, собирающему из него мир (как в плане познавательном, так и в плане практическом). Это становится причиной «инфляции» понятия Б. — теперь оно воспринимается как внешнее, неуловимое человеком в его познании, а вскоре начинает восприниматься как философская иллюзия. В то же время Энгельс предлагает развернутую классификацию видов Б. с точки зрения науки: механическое, химическое, физическое, биологическое, социальное. "

Источник: https://gufo.me/dict/philosophy/%D0%91%D0%AB%D0%A2%D0%98%D0%95

Видите,  у Энгельса бытие дробится: химическое, физическое...Поскольку бытие стало индивидуальным , то единых основ для него быть не может.
  И в то же время диамат сохраняет дуализм духа и материи, уточняя- материя первична.  Зачем?  Это ведет к парадоксам.
Если взять какое то психическое явление, допустим воображение. Почему бы просто не принять, воображение как психическое бытие? Зачем искать материальную основу, редуцируя к физике? Ведь к физике психическое не редуцируется.
   

Склеено 13 Июнь, 2020, 11:06:32 am
"
Неверно. Идеального без материального нет, а материальное без идеального есть."

Здесь надо еще уточнить , что понимать под материей, идеальным.
Материя , если под ней понимать субстанцию, уже не так понимается, как во времена Декарта. Декарт считал, что свойство материи- протяженность. Но сегодня мы знаем, что любая физическая система по сути интерференция  волн физических полей. Поля не имеют протяженности.
Идеальное в наше время это структура системы. Какая то структура ( идеальное, форма) есть у любой системы или как еще говорят по традиции -вещи). Поэтому нет материи без структуры, которую можно описать математически.

Склеено 13 Июнь, 2020, 11:13:42 am
"У вас-то самого какие взгляды? Вы материалист или идеалист?"

Наверное дуалист. Не в платоновском смысле. У Платона был мир идей, нематериальных сущностей.
Я не думаю, что есть такой мир. Каждая вещь, каждое явление одновременно идеально и материально.
   И насчет сознания я ошибся. Сознание то же не идеально полностью. Нет сознания без мозга.

Склеено 13 Июнь, 2020, 11:20:54 am
"Материально все, что существует независимо от чьего бы то ни было сознания"

Так и то, что существует зависимо от сознания , то же материально. Чтение книги происходит в сознании и связано с активностью нейронов, мозга.

Какое то странное у Ильича было понимание материального.

Склеено 13 Июнь, 2020, 11:27:14 am
"Неправда. Огонь возгарается, значит возникает, т.е. становится. Кроме того, Гераклит сказал: «Все изменяется». Все – значит и огонь. Если бы огонь не менялся (не развивался), он не мог бы ни возгореться, ни угаснуть."

Огонь у Гераклита вечный, он не появляется из ничто и не угасает полностью. Вообще, грекам был присущ взгляд на цикличность существования, как и индусам. Идея стрелы времени пришла вместе с иудаизмом, в котором время движется от сотворения к мессианским временам.

Склеено 13 Июнь, 2020, 11:36:25 am




"Как же нет вопроса? Вопрос есть: «Что первично?». А основным он назван потому, что от ответа на него зависит все остальное, все мировоззрение"

Гипотетическая ситуация. Делаем бэкап системы на флэшку и затем форматируем диск компьютера. После чего существование компа закончилось и осталось только железо и софт на флэшке.
 И мы спрашиваем "что основное, софт или железо?". 
Глупый вопрос, компьютер это софт на железе.

Склеено 13 Июнь, 2020, 13:26:46 pm


Цитировать
как будто в советское время перенесся.  Типа  снова диамат воскрес.
Это плохо?



[/quote]

Плохо, не люблю противоречия.
"
 Диамат предпочитает настаивать на том, что в процессе развития нет места гармонии, ибо он есть развертывание противоречий и борьба («Диамат», с. 7).
него противоречия — это общее место марксизма). И если что-то вообще существует, то только потому, что существует другой принцип бытия, другое соотношение противоположностей, кроме соотношения антагонизма и взаимного исключения. Если бы противоположности только «пожирали» друг друга, то они за бесконечностью времени давно пожрали бы друг друга. Бытие всех существ доказывает, что противоположности не только «пожирают», но и «питают» друг друга (выражение Аристотеля)18*, причем это «питание» должно необходимо перевешивать «пожирание»."

Вышеславцев. "Философская нищета марксизма".
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 14 Июнь, 2020, 10:55:30 am
Ok #131
Цитировать
Но не вся философия - метафизика
И что?

Цитировать
...диамат сохраняет дуализм духа и материи, уточняя – материя первична.  Зачем?  Это ведет к парадоксам.
1)   Люди придумали аэропланы. К чему? Разве это может остановить хотя бы на одну тысячную секунды вращение земли вокруг солнца?.. (Тэффи «О дневнике»)
2)   Ни к каким парадоксам это не ведет
3)   Вы же сами считаете себя дуалистом. В таком случае какие претензии к диамату, если бы он действительно сохранял дуализм?
4)   Никакого дуализма в диамате нет. Дуализм состоит не в том, чтобы признавать существование и материи, и сознания.

Цитировать
Почему бы просто не принять, воображение как психическое бытие? Зачем искать материальную основу, редуцируя к физике? Ведь к физике психическое не редуцируется.
Потому что психическое, хоть и не сводится к физике, без материального носителя не существует. Это и значит, что материя первична, в чем и состоит материалистический монизм.

Ленин, «Материализм и эмпириокритицизм»:
Цитировать
Естествознание утверждает, что земля существовала в таком состоянии, когда ни человека, ни вообще какого бы то ни было живого существа на ней не было и быть не могло. Органическая материя есть явление позднейшее, плод продолжительного развития. Значит, не было ощущающей материи, – не было никаких «комплексов ощущений», – никакого Я... Материя есть первичное, мысль, сознание, ощущение – продукт очень высокого развития. Такова материалистическая теория познания, на которой стихийно стоит естествознание.

Цитировать
Здесь надо еще уточнить , что понимать под материей
Я об этом уже говорил: материя – объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Цитировать
сегодня мы знаем, что любая физическая система по сути интерференция  волн физических полей. Поля не имеют протяженности.
Фи, какое невежество! Поля имеют протяженность. Возьмите хоть электрическое поле. Закон Кулона помните? Напряженность поля Е=q/r^2, где r – удаление от заряда q. Т.е. поле простирается на некоторую (теоретически – бесконечную) область пространства.

Цитировать
Идеальное в наше время это структура системы.
Идеальное во все времена – это сознание.

Цитировать
Сознание то же не идеально полностью. Нет сознания без мозга... то, что существует зависимо от сознания , то же материально. Чтение книги происходит в сознании и связано с активностью нейронов, мозга.
И тут вы все напутали.
Сознания нет без мозга, это правильно. В этом и состоит первичность материи.
Но сознание – это не сам мозг и даже не процессы в нем, которые материальны. Сознание – это продукт работы мозга, ощущения, они идеальны.
Например, если обжечь палец, от рецепторов пойдет сигнал в мозг, мозг проанализирует информацию и пошлет сигнал к мышцам – отдернуть руку. Все это материально. Но вам будет больно. Вот сама боль – это и есть идеальное. Она к физике не сводится.
Также и чтение книги. Активность нейронов материальна, чувственное наполнение, которое за ними стоит, мысли, идеи – идеальны.
PS. "Тоже" здесь нужно писать слитно.

Цитировать
Огонь у Гераклита вечный, он не появляется из ничто и не угасает полностью.
Допустим. И что? Важно, что он меняется, т.е. находится в постоянном процессе становления.

Цитировать
Вообще, грекам был присущ взгляд на цикличность
Грекам были присущи самые различные взгляды. Были и материалисты, и идеалисты. А Гераклит предвосхитил диалектику. Цикличность – это не простое повторение одного и того же. Развитие происходит по спирали, а не по кругу. «Нельзя дважды войти в одну и ту же реку».

Цитировать
И мы спрашиваем "что основное, софт или железо?" Глупый вопрос, компьютер это софт на железе.
Все правильно, за исключением «глупый вопрос». Вопрос более чем законный. Железо существует без софта, а софт без железа – нет.

Цитировать
Плохо, не люблю противоречия.
Логические противоречия я тоже не люблю. Но в диамате таковых нет. А единство противоположностей называют «противоречием» по недоразумению. Правда, уточняют: «противоречие диалектическое». Тем не менее, такая терминология вызывает ненужные ассоциации, поэтому я предпочитаю слова «противоречие» избегать и говорить о различиях или противоположностях.

А приведенная вами цитата из Вышеславцева – набор околесицы.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 14 Июнь, 2020, 14:54:39 pm

1.Фи, какое невежество! Поля имеют протяженность. 2.Т.е. поле простирается на некоторую (теоретически – бесконечную) область пространства.

[

Противоречие между 1 и 2 видите?
"После создания квантовой механики и достаточно глубокого развития квантовых представлений стало очевидно, что вся материя, в том числе и вещество, описывается квантованными полями: отдельными фундаментальными полями (как электрон) или их коллективными возбуждениями (как протон, составленный из трех кварков и глюонного поля). Одиночными квантовыми возбуждениями фундаментальных полей и являются элементарные частицы. Фотоны, векторные бозоны, глюоны, гравитоны (пока не зафиксированные в качестве отдельных частиц), лептоны и кварки относятся к таким квантовым возбуждениям фундаментальных полей разного типа. Были открыты и подробно исследованы полевые уравнения для свободных полей, их квантование, взаимодействие различных полей[13].

Таким образом, оказалось, что физическая картина мира может быть сведена в своем фундаменте к квантованным полям и их взаимодействию."

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

Таким образом материя в настоящее время это физические поля, не имеющие протяженности. Во времена Декарта материальная субстанция не имела  протяженности.

Но об идеальном поговорим позже. У Ленина , Ильенкова идеальное это сознание. Но Ленин и Ильенков ( и прочие советские философы) это не единственные философы, рассуждавшие об идеальном. А возможно кое кто из них вовсе не философ.


Склеено 14 Июнь, 2020, 16:46:06 pm

Я об этом уже говорил: материя – объективная реальность, данная нам в ощущениях.



Я знаю ленинское определение.   Но правильнее ориентироваться не на Ленина, а на автора термина, Аристотеля, имо.

"
Сам термин «материя» был введён, вероятно, Аристотелем. «Материя» (materia) - латинская калька с греч. «гюле» (ὕλη), что означает «строительный лес» (Аристотель был родом из греческого города Стагира на границе с Македонией, которая поставляла в Грецию древесину для постройки кораблей). Согласно Аристотелю, ничто не возникает из ничего, поэтому всякое возникновение и всякое изменение требует наличия некоего субстрата, который, изменяясь, утрачивает одни свойства и приобретает новые. Классическим примером является статуя: глыба меди под рукой мастера превращается в статую, а медь – это та материальная причина, тот субстрат, который утрачивает форму глыбы и приобретает форму статуи. Этот субстрат Аристотель и называет материей. Материя, таким образом, это то, «из чего» вещь: "Быть из чего-то" (ektines) означает: состоять из чего-то как из материи» (Met. 1023a25). Материя неотделима от предмета реально (Fis. 214a15), но отделяется от формы предмета только мысленно. При этом Аристотель различает первую материю и вторую материю. Вторая материя – тот конкретный субстрат, вещество, из которого непосредственно состоит предмет, например, медь для статуи. Вторая материя, рассматриваемая сама по себе, а не в отношении предмета, материей которого служит, имеет форму (состоит из молекул). Первая материя – субстрат всех субстратов, которая сама уже не имеет никакой формы. Первоматерия совершенно аморфна, и поэтому представляет собой не действительность (ибо всякая действительность имеет форму), а чистую возможность (Met.1060a20), и поэтому есть небытие, но небытие не абсолютное, а содержащее в себе потенцию бытия.[4]"

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)

Субстанция , субстрат - материя по Аристотелю.
Ленинское определение же безграмотно, объективная реальность не дается в ощущениях. Такое "давание" есть наивный реализм.


Склеено 14 Июнь, 2020, 16:48:20 pm
Про материю в представлении Декарта неправильно написал, материя по Декарту как раз имеет протяженность.

Склеено 14 Июнь, 2020, 17:47:00 pm

Идеальное во все времена – это сознание.

Идеальное это не сознание во все времена. Вам уже объяснял, что понятие " сознание" появилось только в конце 19 в. Субстанцией было идеальное до этого. Вы разницу понимаете между понятием гносеологии и онтологии? Субстанция- понятие онтологии.

Читайте внимательно."
Идеа́льное — философская категория, противоположность материального. Идеальное в идеалистической традиции понимается как самостоятельное нематериальное начало, существующее вне пространства и времени (дух, идеи). "



У Аристотеля вещь это материя+форма ( идеальное). Форма это не сознание , ферштейн?


."..диамат сохраняет дуализм духа и материи, уточняя – материя первична.  Зачем?  Это ведет к парадоксам.
1)   Люди придумали аэропланы. К чему? Разве это может остановить хотя бы на одну тысячную секунды вращение земли вокруг солнца?.. (Тэффи «О дневнике»)"

Сравнивать метафизику с аэропланом некорректно. Метафизика уже тихо скончалась , а основной вопрос  в диамате по прежнему мнимое противоречие между идеальным и материей, категориями метафизики . тем более ,диамат как бы против метафизики, но юзает категории метафизики.

." Дуализм состоит не в том, чтобы признавать существование и материи, и сознания."

А в чем состоит дуализм?  Для вашего классика, Маркса дуализм , существование духа И материи было несомненным. При том явно духа не в значении "сознание". Ильенкова, Выготского он не читал.
Вопрос для него был - что основное.

 
"Сознания нет без мозга, это правильно. В этом и состоит первичность материи."

А мозга нет без нейросетей. Конфигурации этих сетей это и есть " идеальное".
Противопоставление нейронов и конфигураций нейросетей некорректно.

". И что? Важно, что он меняется, т.е. находится в постоянном процессе становления.".

Не находится огонь в становлении. Подул ветер и поднял волны , море в процессе становления?
Становление, прогресс ненаучные понятия. Из за этого " становление" убили много людей , руководствуясь идеей Гегеля о становлении. Поскольку прогресс это объективный процесс, смысл и цель, то цель оправдывает средства.  Можно кого то и расстрелять, чтобы дети жили при коммунизме.

Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 14 Июнь, 2020, 17:47:53 pm
Оk #133
Цитировать
Цитировать
1.Фи, какое невежество! Поля имеют протяженность. 2.Т.е. поле простирается на некоторую (теоретически – бесконечную) область пространства.
Противоречие между 1 и 2 видите?
Нет, конечно, тут нет никакого противоречия.

Цитировать
После создания квантовой механики ... стало очевидно, что вся материя, в том числе и вещество, описывается квантованными полями... [13].
Таким образом, оказалось, что физическая картина мира может быть сведена в своем фундаменте к квантованным полям и их взаимодействию.
Все это правильно, только зачем выносить мне мозг такими длинными цитатами? Их содержание тривиально, и из них никоим образом не следует, что поля не имеют протяженности.

Цитировать
Таким образом материя в настоящее время это физические поля, не имеющие протяженности.
Именно нет! Физические пола имеют протяженность, как я показал в #131.
Единственное, что не имеет протяженности, это геометрическая точка.

Цитировать
Во времена Декарта материальная субстанция не имела  протяженности.
Во-первых, при чем тут Декарт и его времена? Во-вторых: во времена Декарта не имела, а теперь заимела, так что ли?

Цитировать
Но об идеальном поговорим позже. У Ленина , Ильенкова идеальное это сознание. Но Ленин и Ильенков ( и прочие советские философы) это не единственные философы, рассуждавшие об идеальном.
Конечно, не единственные. На протяжении всей истории философии были сотни философов, и все они какие только взгляды не высказывали! Это что-нибудь меняет?

Цитировать
А возможно кое кто из них вовсе не философ.
И я даже знаю кто.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 14 Июнь, 2020, 18:22:33 pm


Цитировать
Плохо, не люблю противоречия.
Логические противоречия я тоже не люблю. Но в диамате таковых нет. А единство противоположностей называют «противоречием» по недоразумению. Правда, уточняют: «противоречие диалектическое». Тем не менее, такая терминология вызывает ненужные ассоциации, поэтому я предпочитаю слова «противоречие» избегать и говорить о различиях или противоположностях.

А приведенная вами цитата из Вышеславцева – набор околесицы.

Еще одна цитата Вышесавцева, возможно она Вам больше понравится.
"Полная неспособность к логическому и диалектическому мышлению обнаруживается в следующем изумительном тезисе Энгельса:

«Закон тождества в старометафизическом смысле есть основной закон старого мировоззрения: «а» равно «а». Каждая вещь равна сама себе. Все было постоянным - солнечная система, звезды, организмы. Естествознание опровергло этот закон, но теоретически он все еще продолжает существовать» (Энгельс. «Диалектика природы», стр. 21, 1932 г.)**.

Закон тождества («а» равно «а») означает, таким образом, для Энгельса, что все вещи всегда остаются неизменными? Значит, Аристотель, основатель логики, «колосс мысли» (по выражению Маркса), формулировавший закон тождества, не подозревал, что все вещи изменяются? Неужели Энгельс не знает, что генезис, развитие являются основными идеями Аристотеля?

И где это Энгельс нашел таких «старометафизиков». которые утверждали неподвижность и неизменность всех вещей? Впрочем, есть один очень старый метафизик, который под это подходит, это Парменид: вся остальная мировая метафизика*** от Платона и Аристотеля до Лейбница и Гегеля, до Бергсона и Лосского утверждает изменение, становление, развитие, нисколько при этом не нарушая и не отрицая основных логических (и онтологических) законов тождества и противоречия. (10) И где это Энгельс нашел такое «большинство естествоиспытателей, которое все еще воображает, что тождество и
различие являются непримиримыми противоположностями»? (там же)*. Неужели большинство естествоиспытателей не знает, что тождество процесса жизни различных существ содержит в себе и обосновывает бесконечное многообразие этих существ, что тождество единого растения нисколько не противоречит различию его корней, ветвей, листьев, цветов и плодов? Где это Энгельс нашел таких идиотов «естествоиспытателей»? Наука только и занимается тем, что устанавливает тождество в различиях и раскрывает различия в тождествах."

"Грекам были присущи самые различные взгляды. Были и материалисты, и идеалисты"

Все греки были дуалистами, в том числе и Платон. Для Платона существование мира вещей было несомненным. Чистым идеалистом был только Беркли.


Склеено 14 Июнь, 2020, 18:28:13 pm
[
Именно нет! Физические пола имеют протяженность, как я показал в #131.


Вы этого не показали. Объясните как у Вас закон Кулона доказывает протяженность э-м поля?
Найдите хотя бы такое словосочетание в учебнике физики " протяженность поля" ( не путайте с футбольным).
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Born от 14 Июнь, 2020, 18:29:09 pm
ОК
Цитировать
Еще одна цитата Вышесавцева
Вот это Вы выдали! Этот обморочный трансцендент Вышеславцев вдруг у Вас попал в авторитеты. Однако, сосиски рубль двадцать!
Цитировать
Для Платона существование мира вещей было несомненным
И что с того? Платон был объективный идеалист, только и всего.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 14 Июнь, 2020, 22:03:29 pm
Ok #133
Цитировать
Я знаю ленинское определение.   Но правильнее ориентироваться не на Ленина, а на автора термина, Аристотеля, имо.
Правильно ориентироваться на то, что правильно, а не на Аристотеля.

Цитировать
Ленинское определение же безграмотно, объективная реальность не дается в ощущениях. Такое "давание" есть наивный реализм.
Безграмотны ваши «опровержения» ленинского определения. То, что не дано в ощущениях (т.е то, чего в принципе нельзя наблюдать – ни прямо, ни косвенно), не существует согласно принципу Оккама.

Цитировать
Про материю в представлении Декарта неправильно написал, материя по Декарту как раз имеет протяженность.
Что представлял себе де‘Карт, не имеет значения. Важно лишь то, что есть на самом деле. А на самом деле один из атрибутов материи – протяженность (т.е. пространство).

Цитировать
Идеальное это не сознание во все времена. Вам уже объяснял, что понятие " сознание" появилось только в конце 19 в.
Вы делаете меня смеяться.
Вы похожи на мещанина во дворянстве, который говорил прозой, не подозревая этого.
Пример: явление радиоактивности было открыто в 1896 году, но это не значит, что раньше ее не было.

Цитировать
Идеа́льное — философская категория, противоположность материального. Идеальное в идеалистической традиции понимается как самостоятельное нематериальное начало, существующее вне пространства и времени (дух, идеи).
1) Первое предложение абсолютно верно.
2) Второе предложение тоже верно. Только в нем речь идет о философском идеализме.
Налицо недобросовестное цитирование. Это цитата списана из Википедии, которая целиком выглядит так:
Цитировать
1) Идеа́льное — философская категория, противоположность материального.
2) Идеальное в идеалистической традиции понимается как самостоятельное нематериальное начало, существующее вне пространства и времени (дух, идеи).
3) Идеальное в материалистической традиции понимается как отражение в сознании внешнего мира, субъективный образ объективной реальности.
Т.е. то, что вам может пригодиться из Википедии, вы прилежно списываете, а остальное отбрасываете в сторону.
Между тем в предложении №3 сказано именно то, что я всегда говорил.

Цитировать
У Аристотеля вещь это материя+форма ( идеальное). Форма это не сознание , ферштейн?
Разумный вы наш! Повторяю еще раз: наплевать на Аристотеля, его философия (метафизика) имеет лишь историческое значение, как и его физика. Важно лишь то, что есть на самом деле, а не то, что думал Аристотель.

Цитировать
Сравнивать метафизику с аэропланом некорректно.
Для начитанных и сообразительных: я не сравнивал метафизику с аэропланом. Я сравнивал ваш способ рассуждений с рассуждениями мужика, пишущего дневник. Рекомендую почитать Тэффи, рассказ «О дневнике».

Цитировать
А в чем состоит дуализм?
Об этом я уже говорил, повторю еще раз (краткий философский словарь):
Цитировать
«Дуализм – философское направление, считающее в противоположность монизму началом бытия не одну, а две различные субстанции: материальную и идеальную... Диалектический материализм стоит на почве материалистического монизма. Идеальное зависит от материального и вне последнего не существует.
Отсюда видно:
1) Диамат признает существование и материального, и идеального, но является, тем не менее, монизмом.
2) Следовательно, дуализм состоит не в том, чтобы признавать существование и того, и другого, а в том, чтобы считать оба начала независимыми и равноправными.

Цитировать
Цитировать
Сознания нет без мозга, это правильно. В этом и состоит первичность материи.
1) А мозга нет без нейросетей. 2) Конфигурации этих сетей это и есть " идеальное". 3) Противопоставление нейронов и конфигураций нейросетей некорректно.
1) Правильно.
2) Никак нет. Нейроны связаны в сеть; и то, и другое материально. Так же, как и, например, кирпичи соединены в здание. Вы, надеюсь, не станете утверждать, что кирпичи материальны, а дом идеален?
3) Конечно некорректно противопоставлять материальное материальному.

Цитировать
Не находится огонь в становлении.
Нет находится.

Цитировать
Подул ветер и поднял волны , море в процессе становления?
Конечно. И волны в процессе становления. Повторяю еще раз отрывок из словарной статьи:
Цитировать
СТАНОВЛЕНИЕ – процесс возникновения и развития, формирования нового. Впервые идею становления выдвинул диалектик древнего мира Гераклит. Эту идею развил Гегель...
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 15 Июнь, 2020, 02:35:47 am
Ok #133
Цитировать
Я знаю ленинское определение.   Но правильнее ориентироваться не на Ленина, а на автора термина, Аристотеля, имо.
Правильно ориентироваться на

Цитировать
Ленинское определение же безграмотно, объективная реальность не дается в ощущениях. Такое "давание" есть наивный реализм.
Безграмотны ваши «опровержения» ленинского определения. То, что не дано в ощущениях (т.е то, чего в принципе нельзя наблюдать – ни прямо, ни косвенно), не существует согласно принципу Оккама.


Еще и Оккам. :)
Ленинское определение противоречит 1. Данным когнитивнных ннаук.
2. Мннению Энгельса о материи.
Сами прикиньте, если материя фотографируется ощущениями , как у Ленина, то с какого бодуна ее познают , вкладывая в это дело огромные деньги?
Вот что писал Энгельс о материи. "Материя как таковая, в отличие от определенных, существующих материи, не является, таким образом, чем-то чувственно существующим. Когда естествознание ставит себе целью отыскать единообразную материю как таковую и свести качественные различия к чисто количественным различиям, образуемым сочетаниями тождественных мельчайших частиц, то оно поступает таким же образом, как если бы оно вместо вишен, груш, яблок желало видеть плод как таковой, вместо кошек, собак, овец и т.д. – млекопитающее как таковое, газ как таковой, металл как таковой, камень как таковой, химическое соединение как таковое, движение как таковое. ...".
Как видим, никакой данности в ощщущениях Энгельс не пишет. Наоборот, материя у Эннггельса- абстракция. Может Ильич невннимательно читал свои первоисточники?

Склеено 15 Июнь, 2020, 02:49:56 am


Цитировать
Идеа́льное — философская категория, противоположность материального. Идеальное в идеалистической традиции понимается как самостоятельное нематериальное начало, существующее вне пространства и времени (дух, идеи).
1) Первое предложение абсолютно верно.
2) Второе предложение тоже верно. Только в нем речь идет о философском идеализме.
Налицо недобросовестное цитирование. Это цитата списана из Википедии, которая целиком выглядит так:
Цитировать
1) Идеа́льное — философская категория, противоположность материального.
2) Идеальное в идеалистической традиции понимается как самостоятельное нематериальное начало, существующее вне пространства и времени (дух, идеи).
3) Идеальное в материалистической традиции понимается как отражение в сознании внешнего мира, субъективный образ объективной реальности.
Т.е. то, что вам может пригодиться из Википедии, вы прилежно списываете, а остальное отбрасываете в сторону.
Между тем в предложении №3 сказано именно то, что я всегда

Знначит тов. Маркс-Энгельс были философскими идеалистами. Ведь в их основном вопросе противопоставлены два метафизических начала: дух и материя, а не сознание и материя , как у Ленина. Из вики я добросовестно беру то, что соответствует классикам.

Склеено 15 Июнь, 2020, 03:07:24 am

'Разумный вы наш! Повторяю еще раз: наплевать на Аристотеля, его философия (метафизика) имеет лишь историческое значение, как и его физика. Важно лишь то, что есть на самом деле, а не то, что думал Аристотель.'

Коннкретный Вы наш, а кто устанавливает " как на самом деле", Вы? На самом деле метафизика скончалась вместе с Вашим метафизическим основнным вопросом.


Склеено 15 Июнь, 2020, 03:11:39 am
"Конечно. И волны в процессе становления. Повторяю еще раз отрывок из словарной статьи:
Цитировать
СТАНОВЛЕНИЕ – процесс возникновения и развития, формирования нового. Впервые идею становления выдвинул диалектик древнего мира Гераклит. Эту идею развил Гегель..."

Так и что устаннавливается у Ггераклита, огонь? Так он вечный .
Остается два варианта
1. Вспыхивания огня.
2.его угасания.


Склеено 15 Июнь, 2020, 03:23:11 am
". А на самом деле один из атрибутов материи – протяженность (т.е. пространство)."
Уверены? Обычно не говорят, что протяженность- пространнство, а говорят о протяженности В пространнстве.
Поскольку квантовые поля это по нынешним преедставлениям и есть матеерия, то в каком пространстве они протянулись?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: pmurov от 15 Июнь, 2020, 06:13:28 am
Знначит тов. Маркс-Энгельс были философскими идеалистами.
За бредогенерацию, демагогию и клевету на Маркса и Энгельса Вам +10 баллов предупреждения.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 15 Июнь, 2020, 13:20:23 pm
Знначит тов. Маркс-Энгельс были философскими идеалистами.
За бредогенерацию, демагогию и клевету на Маркса и Энгельса Вам +10 баллов предупреждения.


За фуфлометство Вам присвоено ззвание " заслуженный фуфломет форума. Поздравляю. :)

Склеено 15 Июнь, 2020, 13:28:00 pm
На самом деле тов. Маркс-Эннггельс были дуалистами, считающщими что материальное архе основнее духовного.
Покойтесь с миром, дорогие товарищи верующие в призрак коммуниззма и локомотив истории.



Склеено 15 Июнь, 2020, 13:38:19 pm
"Вопрос более чем законный. Железо существует без софта, а софт без железа – нет."

Как же Вы невнимательнны. КОМПЬЮТЕР не существует как без софта, так и без железа.
В примере с домом кирпич - "материя", архитектурный проект- эйдос, форма.



Склеено 15 Июнь, 2020, 13:55:08 pm
ОК
Цитировать
Еще одна цитата Вышесавцева
Вот это Вы выдали! Этот обморочный трансцендент Вышеславцев вдруг у Вас попал в авторитеты. Однако, сосиски рубль двадцать!
Цитировать
Для Платона существование мира вещей было несомненным
И что с того? Платон был объективный идеалист, только и всего.

Чеестно гговоря, мне пофиг кто он, даже если арххиерей , его критика  ххорошо аргументирована. Особенно понравилась мысль - марксисты- ленинцы не знали что такое гармония, они не умели примерять противоречия.
Вмеесто этого они действовали двумя способами: не замечали противоречие  или разжигали его  до предела.
  От себя добавлю , что марксисты сннимали противоречия по методу- нет человека= нет противоречия, ликвидировали оппоннента и делу конец.

Платон как бы считается объъеективнным идеалистом, но его объективный идеализзм не доведен до конца. До коннца ОИ довели индуисты , по концепции которых вся Вселеннная это сон Браххмана.
Их пожалуй нужно определить в компанию к Беркли как чистопробных идеалистов.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: VasyaBit от 15 Июнь, 2020, 14:34:48 pm
Знначит тов. Маркс-Энгельс были философскими идеалистами.
За бредогенерацию, демагогию и клевету на Маркса и Энгельса Вам +10 баллов предупреждения.
Уже начиная с 29 мая обсуждение сильно отклонилось от темы, что является нарушением правил форума (2.14.), предлагаю вынести все эти обсуждения в другую тему.


Ну и для возврата к теме свободы воли, дискуссия на тему "Манипуляция и свобода":

Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 15 Июнь, 2020, 14:56:48 pm
Ok #135
Цитировать
Все греки были дуалистами, в том числе и Платон. Для Платона существование мира вещей было несомненным. Чистым идеалистом был только Беркли.
Неправда. Среди древних греков были и материалисты, и идеалисты, и дуалисты.
Материалисты: Демокрит, Эпикур, Лукреций, Гераклит и др.
Идеалисты: Платон, ..?
Читайте здесь: https://www.plato.spbu.ru/PROJECTS/rusplat/chagin_1.htm (https://www.plato.spbu.ru/PROJECTS/rusplat/chagin_1.htm)
А Беркли не просто идеалист, он субъективный идеалист, в отличие от объективного идеалиста Платона.

Цитировать
Цитировать
Именно нет! Физические пола имеют протяженность, как я показал в #131.
Вы этого не показали. Объясните как у Вас закон Кулона доказывает протяженность э-м поля?
Я вам удивляюсь: вы не понимаете элементарных вещей. Попытаюсь объяснить еще раз.
Протяженность отсутствует только у геометрической точки.
Электрическое поле, согласно закону Кулона, имеет неравную нулю напряженность (т.е. существует) и на малых, и на больших удалениях от заряда. Стало быть занимает некоторый объем пространства или, иначе говоря, простирается на большую область пространства, т.е. имеет ненулевую протяженность.

Цитировать
Ленинское определение противоречит 1. Данным когнитивнных ннаук. 2. Мннению Энгельса о материи.
Не противоречит.

Цитировать
если материя фотографируется ощущениями , как у Ленина, то с какого бодуна ее познают , вкладывая в это дело огромные деньги?
Во-первых, не все фотографируется непосредственно. Большинство наблюдений выполняется опосредовано, с помощью приборов. Во-вторых, то, что фотографируется – это явление, видимость. Познание состоит в том, чтобы за явлением распознать сущность.

Цитировать
Вот что писал Энгельс о материи ... Как видим, никакой данности в ощщущениях Энгельс не пишет. Наоборот, материя у Эннггельса- абстракция. Может Ильич невннимательно читал свои первоисточники?
Как сказал Ленин, «читать – читали, переписать – переписали, а что к чему – не поняли».
У Ленина материя – тоже абстракция. Напоминаю определение: «Материя – философская категория для обозначения объективной реальности...»
А еще вы путаете определение материи со старым философским спором реалистов с номиналистами.

Цитировать
Знначит тов. Маркс-Энгельс были философскими идеалистами.
Здрассьте, приехали! Прежде чем писать глупости, поинтересовались бы, что называют идеализмом, а что – материализмом.

Цитировать
Ведь в их основном вопросе противопоставлены два метафизических начала: дух и материя, а не сознание и материя
Дух и сознание у них – одно и то же. Об этом мы уже говорили.

Цитировать
а кто устанавливает "как на самом деле", Вы?
Не я, а вся история развития философии. Речь у меня о том, что нельзя ссылаться на философскую систему как на истину в последней инстанции, которой 2500 лет, игнорируя при этом тот факт, что она преодолена всем развитием философской мысли и имеет теперь лишь историческое значение.

Цитировать
Так и что устанавливается у Гераклита, огонь? Так он вечный.
Ничто не вечно. Согласно духу диалектики, «достойно гибели все существующее» (Энгельс).

Цитировать
Обычно не говорят, что протяженность - пространство, а говорят о протяженности В пространстве.
Пространство это и есть отношения протяженностей.

Pmurov #139
Пожалуйста, не придирайтесь к Ок. Он имеет право высказывать свое мнение по любым вопросам, в том числе критиковать классиков марксизма.
И я бы не хотел иметь на своей стороне «административный ресурс». Им в свое время широко пользовалась церковь. Это не аргумент в философской дискуссии. Не уподобляйтесь!
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: pmurov от 15 Июнь, 2020, 15:22:15 pm
За фуфлометство Вам присвоено ззвание " заслуженный фуфломет форума. Поздравляю. :)
За хамство и троллинг +15 баллов предупреждения. Поздравляю.


Склеено 15 Июнь, 2020, 15:23:10 pm
Уже начиная с 29 мая обсуждение сильно отклонилось от темы, что является нарушением правил форума (2.14.), предлагаю вынести все эти обсуждения в другую тему.
Посмотрим, как пойдет тема дальше. Если что, то разделим.


Склеено 15 Июнь, 2020, 15:27:10 pm
Он имеет право высказывать свое мнение по любым вопросам, в том числе критиковать классиков марксизма.
Критиковать классиков марксизма - всегда пожалуйста (я и сам не марксист), но не писать чушь про то, что Маркс и Энгельс были идеалистами.

И я бы не хотел иметь на своей стороне «административный ресурс».
Ресурс отнюдь не на Вашей стороне, просто пока Ваш оппонент несёт бред и нарушает правила форума, то против него будут применяться санкции.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: VasyaBit от 15 Июнь, 2020, 16:03:13 pm
Если не ошибаюсь Энгельс и Ленин соглашались с Гегелем в том что, "свобода есть познание необходимости", что в свою очередь близко к идеям Мартина Лютера, который писал "Мы все совершаем по необходимости, а не по свободной воле".

Однако сильно сомневаюсь, что сегодня актуален тезис, что "свобода воли есть способность принимать решения со знанием дела", и его имеет смысл здесь обсуждать.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 15 Июнь, 2020, 16:41:54 pm
Ok #135
Цитировать
Все греки были дуалистами, в том числе и Платон. Для Платона существование мира вещей было несомненным. Чистым идеалистом был только Беркли.
Неправда. Среди древних греков были и материалисты, и идеалисты, и дуалисты.
Материалисты: Демокрит, Эпикур, Лукреций, Гераклит и др.
Идеалисты: Платон, ..?
Читайте здесь: https://www.plato.spbu.ru/PROJECTS/rusplat/chagin_1.htm (https://www.plato.spbu.ru/PROJECTS/rusplat/chagin_1.htm)
А Беркли не просто идеалист, он субъективный идеалист, в отличие от объективного идеалиста Платона.

Цитировать
Цитировать
Именно нет! Физические пола имеют протяженность, как я показал в #131.
Вы этого не показали. Объясните как у Вас закон Кулона доказывает протяженность э-м поля?
Я вам удивляюсь: вы не понимаете элементарных вещей. Попытаюсь объяснить еще раз.
Протяженность отсутствует только у геометрической точки.
Электрическое поле, согласно закону Кулона, имеет неравную нулю напряженность (т.е. существует) и на малых, и на больших удалениях от заряда. Стало быть занимает некоторый объем пространства или, иначе говоря, простирается на большую область пространства, т.е. имеет ненулевую протяженность.

Цитировать
Ленинское определение противоречит 1. Данным когнитивнных ннаук. 2. Мннению Энгельса о материи.
Не противоречит.

Цитировать
если материя фотографируется ощущениями , как у Ленина, то с какого боэъдуна ее познают , вкладывая в это дело огромные деньги?
Во-первых, не все фотографируется непосредственно. Большинство наблюдений выполняется опосредовано, с помощью приборов. Во-вторых, то, что фотографируется – это явление, видимость. Познание состоит в том, чтобы за явлением распознать сущность.

Цитировать
Вот что писал Энгельс о материи ... Как видим, никакой данности в ощщущениях Энгельс не пишет. Наоборот, материя у Эннггельса- абстракция. Может Ильич невннимательно читал свои первоисточники?
Как сказал Ленин, «читать – читали, переписать – переписали, а что к чему – не поняли».
У Ленина материя – тоже абстракция. Напоминаю определение: «Материя – философская категория для обозначения объективной реальности...»
А еще вы путаете определение материи со старым философским спором реалистов с номиналистами.

Цитировать
Знначит тов. Маркс-Энгельс были философскими идеалистами.
Здрассьте, приехали! Прежде чем писать глупости, поинтересовались бы, что называют идеализмом, а что – материализмом.
Э
Цитировать
Ведь в их основном вопросе противопоставлены два метафизических начала: дух и материя, а не сознание и материя
Дух и сознание у них – одно и то же. Об этом мы уже говорили.

Цитировать
а кто устанавливает "как на самом деле", Вы?
Не я, а вся история развития философии. Речь у меня о том, что нельзя ссылаться на философскую систему как на истину в последней инстанции, которой 2500 лет, игнорируя при этом тот факт, что она преодолена всем развитием философской мысли и имеет теперь лишь историческое значение.

Цитировать
Так и что устанавливается у Гераклита, огонь? Так он вечный.
Ничто не вечно. Согласно духу диалектики, «достойно гибели все существующее» (Энгельс).

Цитировать
Обычно не говорят, что протяженность - пространство, а говорят о протяженности В пространстве.
Пространство это и есть отношения протяженностей.

Pmurov #139
Пожалуйста, не придирайтесь к Ок. Он имеет право высказывать свое мнение по любым вопросам, в том числе критиковать классиков марксизма.
И я бы не хотел иметь на своей стороне «административный ресурс». Им в свое время широко пользовалась церковь. Это не аргумент в философской дискуссии. Не уподобляйтесь!

Предлаггаю перенести батл сюда. Хотя от диамата тошшнит уже давно, хочу расставить точки над е.
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=29535.new#new (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=29535.new#new)
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 15 Июнь, 2020, 17:01:02 pm
Pmurov #143
Цитировать
Критиковать классиков марксизма - всегда пожалуйста (я и сам не марксист), но не писать чушь про то, что Маркс и Энгельс были идеалистами.
Товарисч, конечно же, пишет чушь, и вообще он невменяем. Однако же писать чушь – не преступление, и писание глупостей IMHO правил форума не нарушает. Тут многие пишут невероятные глупости, однако их за это не штрафуют. Отчего же к моему оппоненту особое отношение?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: pmurov от 15 Июнь, 2020, 18:32:51 pm
Тут многие пишут невероятные глупости, однако их за это не штрафуют. Отчего же к моему оппоненту особое отношение?
За те глупости, что вижу - штрафую всех. Никакого особенного отношения ни к кому не испытываю.

Если, например, Вы начнёте себя так вести (надеюсь, что этого не будет), то я совершенно спокойно и Вам выпишу баллы предупреждения.

P.S. Давайте, пожалуйста, закроем здесь обсуждение данного вопроса. Если хотите, то можем продолжить в ЛС.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 15 Июнь, 2020, 18:38:14 pm
Pmurov #143
Цитировать
Критиковать классиков марксизма - всегда пожалуйста (я и сам не марксист), но не писать чушь про то, что Маркс и Энгельс были идеалистами.
Товарисч, конечно же, пишет чушь, и вообще он невменяем. Однако же писать чушь – не преступление, и писание глупостей IMHO правил форума не нарушает. Тут многие пишут невероятные глупости, однако их за это не штрафуют. Отчего же к моему оппоненту особое отношение?

Ну перейдите по ссылке и обоснуйте,  психиатр Вы наш.

Склеено 15 Июнь, 2020, 18:40:16 pm
[
За те глупости, что вижу - штрафую всех. Никакого особенного отношения ни к кому не испытываю.



Значит себя Вы должны вообще в бан отправить.

Склеено 15 Июнь, 2020, 19:11:44 pm
"Здрассьте, приехали! Прежде чем писать глупости, поинтересовались бы, что называют идеализмом, а что – материализмом"

Ну если мы приехали, то рулили Вы. Напомню что Вы писали ранее.

"2) Идеальное в идеалистической традиции понимается как самостоятельное нематериальное начало, существующее вне пространства и времени (дух, идеи).
3) Идеальное в материалистической традиции понимается как отражение в сознании внешнего мира, субъективный образ объективной реальности."

В основном вопросе Энгельса присутствует дух. Следовательно Энгельс принадлежит к идеалистической традиции по законам формальной логики , исходя из посылок предоставленных Вами.
Я на этом не настаивал , я говорил что Энгельс был дуалистом, но Вы конкретизировали, так что что третьего не дано,Энгельс- идеалист.:)

Склеено 15 Июнь, 2020, 20:16:05 pm
[
Пожалуйста, не придирайтесуь к Ок. Он имеет право высказывать свое мнение по любым вопросам, в том числе критиковать классиков марксизма.
И я бы не хотел иметь на своей стороне «административный ресурс». Им в свое время широко пользовалась церковь. Это не аргумент в философской дискуссии. Не уподобляйтесь!

Он не придерается, у него в голове простая прога, реагирующая на знакомые словосочетания. Тексты он не читает. Я его знаю не первый месяц, еще по другому ресурсу.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 15 Июнь, 2020, 20:32:28 pm
Цитировать
Ну перейдите по ссылке и обоснуйте,  психиатр Вы наш.
Никуда я по вашей ссылке переходить не буду. Вы мне надоели с вашими глупостями. Разговаривать с вами бесполезно, вы совершенно невменяемы.
Против глупости сами боги бороться бессильны (Азимов).
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: pmurov от 15 Июнь, 2020, 23:08:55 pm
психиатр Вы наш.
Очередной троллинг. Ещё +20 баллов предупреждения, если до Вас не доходит.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 16 Июнь, 2020, 02:10:54 am
Цитировать
Ну перейдите по ссылке и обоснуйте,  психиатр Вы наш.
Никуда я по вашей ссылке переходить не буду. Вы мне надоели с вашими глупостями. Разговаривать с вами бесполезно, вы совершенно невменяемы.
Против глупости сами боги бороться бессильны (Азимов).

Понятнно, после чтения классиков Вы отупели. Ну не Вы первый.

Склеено 16 Июнь, 2020, 02:29:47 am

Впрочем до этого я  Вас не знал. Возможно ты всегда был тупым.

Склеено 16 Июнь, 2020, 02:49:52 am

Если не ошибаюсь Энгельс и Ленин соглашались с Гегелем в том что, "свобода есть познание необходимости", что в свою очередь близко к идеям Мартина Лютера, который писал "Мы все совершаем по необходимости, а не по свободной воле".

Однако сильно сомневаюсь, что сегодня актуален тезис, что "свобода воли есть способность принимать решения со знанием дела", и его имеет смысл здесь обсуждать.

Соглашались , только они думали , что с Гегелем. На самом деле с Плехановым.
«Зиммель говорит, что свобода есть всегда свобода от чего-нибудь и что там, где свобода не мыслится как противоположность связанности, она не имеет смысла. Это, конечно, так. Но на основании этой маленькой азбучной истины нельзя опровергнуть то положение, составляющее одно из гениальнейших открытий, когда-либо сделанных философской мыслью, что свобода есть сознанная необходимость».

[Плеханов Г.В. К вопросу о роли личности в истории

Диалектики, что с них взять? Бытие у них- небытие, свобода- необходимость. Похоже люди просто соединяли в одном предложении антонимы, чтобы казаться умнее.

Склеено 16 Июнь, 2020, 03:14:59 am

Да, помню препод диамата связывал эту цитату со стоиками «СУДЬБА ПОКОРНОГО ВЕДЕТ, А НЕПОКОРНОГО ТАЩИТ".Ему бы ззадуматься, что в диамате нет понятий "судьба', "рок".
Как попугаи беезздумно повторяли чужое и продолжают это делать.


Склеено 16 Июнь, 2020, 03:39:53 am

Обратите внимание на буддизм. Буддисты много пишут о свободе воли и пробуют ее достичь в практике.она у них нзывается " ниббана".

Склеено 16 Июнь, 2020, 04:13:41 am

Свобода и познание конечно связзаны. Нно нне поззннание необходимости, а просто познание окружающего и себя прежде всего.
Элементарное соображение- чем сложнее ннервная система животного, чем большше объем его памяти, тем оно свободнее.
Свобода воли человека уже связзана с самореггуляцией, что предполагает способность к рефлексии.
  В приводимой Вами в шапке книге отморозки , вырезавшие семью в США ( с этого примера автор начинает рассуждение) как разз не имели способности управлять собой. Успенский-Гурджиев сказзали бы , что они были автоматами , машинами. Успенский в поисках чудесного" много об этом пишет- все люди автоматичны, они спят, думая что бодрствуют. Все их деействия обусловлены внешней  средой.
   
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: pmurov от 16 Июнь, 2020, 08:01:20 am
Понятнно, после чтения классиков Вы отупели. Ну не Вы первый.

Склеено 16 Июнь, 2020, 02:29:47 am

Впрочем до этого я  Вас не знал. Возможно ты всегда был тупым.
И снова хамство. Ещё +25 баллов предупреждения.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 16 Июнь, 2020, 11:12:46 am
На сей раз полностью согласен.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 16 Июнь, 2020, 18:30:34 pm
Понятнно, после чтения классиков Вы отупели. Ну не Вы первый.

Склеено 16 Июнь, 2020, 02:29:47 am

Впрочем до этого я  Вас не знал. Возможно ты всегда был тупым.
И снова хамство. Ещё +25 баллов предупреждения.

Я понимаю, ты  устроился проституткой , нужно подмахивать, изображать активность. Но мы еще пообщаеемся, научный ты наш.
Можешь одобрять.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: pmurov от 16 Июнь, 2020, 21:41:47 pm
Я понимаю, ты  устроился проституткой , нужно подмахивать, изображать активность. Но мы еще пообщаеемся, научный ты наш.
И снова хамство. Ещё +28 баллов предупреждения. Отдохните временно от форума, а потом мы, может быть, и пообщаемся.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 22 Июнь, 2020, 21:36:19 pm
К объяснению тезиса диалектики «свобода есть осознанная необходимость»

К сожалению, непонимание диалектики – распространенная болезнь. И этот тезис очень многие не понимают, или понимают неправильно.
Он не означает, что если я осознаю необходимость сидения в тюрьме, то я буду свободен, сидя в тюрьме.
Свобода – это возможность выбора в постановке цели и способность ее достигнуть.

Для понимания этой формулы ее легче пояснить на примере:

Например, человечество поставило перед собой цель: летать как птицы.
Чтобы достичь этой цели, необходимо было изучить физику, аэродинамику, конструирование летательных аппаратов и т.д., т.е. познать законы природы (осознать необходимость).
Вот и получается: свобода = осознанная необходимость.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Eleanor R от 23 Июнь, 2020, 19:14:35 pm
Алев:
Цитировать
Например, человечество поставило перед собой цель: летать как птицы.
Чтобы достичь этой цели, необходимо было изучить физику, аэродинамику, конструирование летательных аппаратов и т.д., т.е. познать законы природы (осознать необходимость).
Вот и получается: свобода = осознанная необходимость.
Ерунда. Я могу сидеть в самолете и быть вообще в кандалах или наручниках не только физически, но и морально.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Ок от 30 Июнь, 2020, 17:10:26 pm
К объяснению тезиса диалектики «свобода есть осознанная необходимость»

К сожалению, непонимание диалектики – распространенная болезнь. И этот тезис очень многие не понимают, или понимают неправильно.
Он не означает, что если я осознаю необходимость сидения в тюрьме, то я буду свободен, сидя в тюрьме.
Свобода – это возможность выбора в постановке цели и способность ее достигнуть.

Для понимания этой формулы ее легче пояснить на примере:

Например, человечество поставило перед собой цель: летать как птицы.
Чтобы достичь этой цели, необходимо было изучить физику, аэродинамику, конструирование летательных аппаратов и т.д., т.е. познать законы природы (осознать необходимость).
Вот и получается: свобода = осознанная необходимость.

Ага, Вася поставил цель -не умереть . Это было ему очень необходимо. Одннако развившаяся саркома поставила другую необходимость - собирать деньги на собственные похороны. Вася осоззнал эту новую необходимость...и вскоре освободился вообще от всего. :)

Склеено 30 Июнь, 2020, 17:59:36 pm
Так и думал, что сольетесь.
Нет, просто я не собираюсь оказывать Вам репетиторские услуги в области физики. Самостоятельно, всё самостоятельно изучайте.

И то, и другое: законы как гносеологические конструкции описывают, а сами закономерности подчиняют. Может Вам не стоит писать о том, чего Вы не знаете, ну как вариант?


Видимо в букваре по которому учат в твоей бурсе физические законы подчиняют. В учебниках для нормальных детей законы носят статистический характер.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: pmurov от 30 Июнь, 2020, 19:01:45 pm
и вскоре освободился вообще от всего. :)
Ещё одна демагогическая реплика и Вы тоже гарантировано освободитесь от форума на некоторое время.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 30 Июнь, 2020, 21:00:02 pm
Мдааа... Меня демагоги и дураки тоже достали уже...
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Eleanor R от 03 Июль, 2020, 20:22:26 pm
Алев:

Вот вы бравируете:
Цитировать
Вот и получается: свобода = осознанная необходимость.

Вы, вообще, в курсе, кто сказал эти слова??
Ну никакой не материалист - эт точно. Ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин.
ЗЫ: Как надоели "демагоги и дураки" :) На мой взгляд:
 свобода = осознанная необходимость.  --- это кандалы.

Склеено 03 Июль, 2020, 20:33:11 pm
Знаю, что ответа не дождусь, поэтому, шок вам в ребро:

(https://www.chitalnya.ru/upload3/184/3bc32733730b909a3b3d70e139015815.png)
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 03 Июль, 2020, 21:20:57 pm
Eleanor R #161
Цитировать
Вы, вообще, в курсе, кто сказал эти слова?
А это имеет значение для существа дискуссии?

Цитировать
Ну никакой не материалист - эт точно. (Барух Спиноза)
Краткий философский словарь:
«Спиноза – великий голландский философ–материалист и атеист...»
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Eleanor R от 03 Июль, 2020, 21:25:33 pm
Ну не марксистско-ленинский же :)

Вы этого не знали. Признайте.

Чего ж не почитают-то Спинозу наши материалисты??
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 03 Июль, 2020, 21:42:21 pm
Цитировать
Ну не марксистско-ленинский же
Я этого и не говорил. А вот вы сказали, будто он не материалист, это неверно.

Цитировать
Вы этого не знали. Признайте
Ну да, не знал; я думал, это Гегель. А почему это для вас так важно?

Цитировать
Чего ж не почитают-то Спинозу наши материалисты?
Очень даже почитают. Он не только материалист, он еще и предтеча диалектики. Его высоко ценил Энгельс, в особенности его идею «causa sui»:
«Нужно признать величайшей заслугой тогдашней философии... что она, начиная от Спинозы... настойчиво пыталась объяснить мир из него самого...»
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 04 Июль, 2020, 05:21:57 am
Eleanor R
Цитировать
Чего ж не почитают-то Спинозу наши материалисты
"Понять Спинозу – значит понять философию, значит суметь стать на ту своеобразную точку зрения, с которой рассматривает этот мир философия – в отличие от математики или физики, от химии или политической экономии." Э.Ильенков
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Seor от 04 Июль, 2020, 05:31:09 am
Eleanor R
Цитировать
Чего ж не почитают-то Спинозу наши материалисты
"Понять Спинозу – значит понять философию, значит суметь стать на ту своеобразную точку зрения, с которой рассматривает этот мир философия – в отличие от математики или физики, от химии или политической экономии." Э.Ильенков

По слухам Спиноза брал идеи из каббалы.

Склеено 04 Июль, 2020, 05:36:28 am
Цитировать
«Нужно признать величайшей заслугой тогдашней философии... что она, начиная от Спинозы... настойчиво пыталась объяснить мир из него самого...»
Ага, в еврейской мистике Бог имманентный, растворен в мире и нужно Его познавать.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 04 Июль, 2020, 08:24:23 am
Seor #166
Цитировать
По слухам Спиноза брал идеи из каббалы.
1)   По слухам?! Одна баба сказала?
2)   Откуда бы он ни черпал свои идеи (все люди черпают их откуда-нибудь), это не имеет значения. Важен лишь результат.

Цитировать
в еврейской мистике Бог имманентный, растворен в мире и нужно Его познавать.
Спиноза – пантеист. Он отождествляет природу и бога. Т.е. природа и является богом. И познавать бога означает всего лишь познавать природу.
Пантеизм – «стыдливая» форма атеизма.
А идея Спинозы, которой восхищался Энгельс – «causa sui»: природа является причиной самой себя.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Seor от 04 Июль, 2020, 08:59:32 am
Seor #166
Цитировать
Спиноза – пантеист. Он отождествляет природу и бога. Т.е. природа и является богом. И познавать бога означает всего лишь познавать природу.

Вот , и в каббалее природа - эманация Бога. 

Склеено 04 Июль, 2020, 09:05:39 am
Seor #166

А идея Спинозы, которой восхищался Энгельс – «causa sui»: природа является причиной самой себя.

Энгельс в молодости то же был верующим.
Это понятнно
1. Бог-причина себя.
2. Бог это природа.
3. Природа - причина себя.

Склеено 04 Июль, 2020, 09:10:01 am
Seor #166
Цитировать
По слухам Спиноза брал идеи из каббалы.
1)   По слухам?! Одна баба сказала?

Не, один спец по каббале  книгуу про это ннаписал. Я  ккниггу не читал , иннфу нне проверял, поэтому  " по слухам".
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 04 Июль, 2020, 10:01:34 am
И что?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Eleanor R от 09 Июль, 2020, 21:16:10 pm
Осознанная необходимость- это кандалы
А вот, неосознанная - это свобода.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Майла от 10 Июль, 2020, 05:10:08 am
Да, уж. Борух явно перемудрил.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 10 Июль, 2020, 07:54:48 am
Аргументы?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Майла от 10 Июль, 2020, 08:06:15 am
Да, пожалуйста. Вот лежу я утром в постели, пишу эти строки, вставать неохота, а надо собак кормить, идти на прогулку, одна из моих собак пробралась через приоткрытую дверь в гардеробную и там , простите, нарыгала в углу,- надо успеть убрать до прихода домработницы. Это есть осознанная необходимость. И никакой свободы. )))
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 10 Июль, 2020, 09:05:39 am
Майла #171
Цитировать
Борух явно перемудрил
Вы напомнили мне сценку из какого-то советского фильма. Идет концерт, в ложе сидят снобы – Куравлев в окружении гламурных кис. Оркестр исполняет соль-минорную симфонию Моцарта. Куравлев: «Не-а... Ко времени сочинения этой музыки Моцарт уже исписался...»

Майла #173
Цитировать
надо собак кормить, идти на прогулку... успеть убрать до прихода домработницы. Это есть осознанная необходимость. И никакой свободы.
Вы же хотите, чтобы ваши собаки были в порядке, и чтобы в вашем доме были чистота и порядок? Для этого необходимо выполнить некоторые действия. Такова необходимость
Если вы считаете это несвободой, а свободой – невыполнение этих действий, то у вас в доме будет разруха, а вашим собакам будет плохо. Т.е. ваша цель не будет достигнута. Вот это и окажется подлинной несвободой – результат будет противоположным поставленной цели.

Энгельс:
Цитировать
«Гегель первый правильно представил соотношение свободы и необходимости. Для него свобода есть познание необходимости. «Слепа необходимость, лишь поскольку она не понята». Не в воображаемой независимости от законов природы заключается свобода, а в познании этих законов и в основанной на этом знании возможности планомерно заставлять законы природы действовать для определенных целей. Это относится как к законам внешней природы, так и к законам, управляющим телесным и духовным бытием самого человека, — два класса законов, которые мы можем отделять один от другого самое большее в нашем представлении, отнюдь не в действительности. Свобода воли означает, следовательно, не что иное, как способность принимать решения со знанием дела. Таким образом, чем свободнее суждение человека по отношению к определенному вопросу, с тем большей необходимостью будет определяться содержание этого суждения… Свобода состоит в основанном на познании необходимостей природы (Naturnotwendigkeiten) господстве над нами самими и над внешней природой…»
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Майла от 10 Июль, 2020, 10:03:55 am
Цитировать
Вы напомнили мне сценку из какого-то советского фильма.
А Вы ужасный зануда.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 10 Июль, 2020, 10:27:23 am
https://youtu.be/66e8GJ2FbFw
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Vivekkk от 10 Июль, 2020, 23:36:39 pm
https://youtu.be/X6QtEaTq7dk
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Майла от 11 Июль, 2020, 07:23:19 am
М- да,Алев, Вы продолжаете упорствовать в своем занудстве. Видимо, ирония плохо передается посредством одних лишь электромагнитных волн. Вы неуловили ее в моем ответе на реплику Элеонор,ну и ...))))
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 11 Июль, 2020, 07:43:50 am
Майла #178
Цитировать
Вы неуловили ее <иронию> в моем ответе на реплику Элеонор...
Попытка слива тезиса из #171.
Не катит: в #173 вы его «углубленно обосновываете».

PS. «не уловили» пишется раздельно.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Майла от 11 Июль, 2020, 10:53:24 am
Угомонитесь уже. Итак понятно, что у Вас с чувством юмора беда.Мне стало смешно, как Вы на шутливую реплику, начали с серьезным видом требовать аргументацию.Ну захотели,-получите.)) Мне не жалко.))
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 11 Июль, 2020, 11:10:35 am
Вообще-то аргументацию я хотел от Eleonor R (на ее #170: «Осознанная необходимость- это кандалы. А вот, неосознанная - это свобода»).
Но, поскольку она пропала, а вы вписались за нее , дискуссию пришлось продолжить с вами; так уж вышло.
И если хотите угомониться, то начните с себя. Но нет, вам нужно оставить за собой последнее слово – любой ценой. Типично бабская манера спорить.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: StrongBeer от 15 Июль, 2020, 01:58:11 am
"Т.е если определять свободу воли как способность реагировать на окружающую среду рациональными, желательными действиями, то такое определение совместимо с детерминизмом. Но самое главное на мой взгляд в компатибилизме, это способность отличать поступки "по своей воле" от поступков "не по своей воле" несмотря на то, что и те и другие причинно обусловлены."
Проблема в том, что "воля" - это и есть "свобода". Например, выбор: выпить или не выпить - это как раз про "свободу воли". А теперь приведите мне пример НЕ "свободы воли"? Не можете? Не удивительно. Потому что проявление "воли" не может быть несвободным, т.е. вынужденным. Если я вынужден что-то сделать, то ни о какой "свободе воли" тут речь не идет. Поэтому - либо свобода (воли, действий, творчества и пр.), либо несвобода (всего и сразу).
Вообще слово "свобода" придумали хфилософы, когда придумывали "демократию". До этого, наши предки использовали понятие "выбор". И всем всё было понятно. Либо есть "выбор", либо никакого выбора тут нет. А как только придумали "свободу", так тут сразу и "свобода воли" появилась, и "свобода мнений" (именно в множественном числе!), и "свобода слова".Ну и апофеозом этой шизофрении логично стала "свобода выбора". А как раньше всё было просто - есть выбор или нет его. Простейшая логическая конструкция...
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 15 Июль, 2020, 08:35:17 am
StrongBeer #182
Цитировать
если определять свободу воли как способность реагировать на окружающую среду рациональными, желательными действиями, то такое определение совместимо с детерминизмом
Нет. Детерминизм означает железную необходимость, т.е. отсутствие выбора. На самом деле лапласового детерминизма нет, поэтому есть выбор.

Цитировать
слово "свобода" придумали хфилософы, когда придумывали "демократию". До этого, наши предки использовали понятие "выбор"
Наши предки использовали понятие «свобода» со времен Сократа и Платона.
Впрочем, это вопрос терминологии. Конечно, вы можете заменить слово «свобода» словом «выбор», воля ваша. Только по существу это ничего не меняет; как говорится, «назови хоть горшком, только в печь не ставь».
Однако я привык пользоваться общепринятой терминологией, а не той, которую изобретают на ходу участники сего форума.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: StrongBeer от 16 Июль, 2020, 03:34:21 am
«Свобода» времен Сократа и Платона отличается от «Свободы» времен разработки европейскими просветителями технологии под названием «Демократия». Т.е. «свобода» до 18 века и «свобода» после 18 века (которой мы сейчас пользуемся) — это совершенно разные термины. Вплоть до того, что «свобода» Сократа и Платона — это самостоятельное понятие, а современная «свобода» - это подчиненное понятие.  Сейчас невозможно говорит  о «свободе» вообще. А только как о свободе мнений, свободе творчества, и даже - свободе выбора.
Раньше «свобода» имело одно единственное значение — антипод рабства. Причем рабства — в самом широком смысле. Не только в социальном. Например, философы рассуждали о свободе человека. Т.е. о том, в какой части человек раб богов, а в какой — свободен. Например, мы не можем не дышать. В этой части — мы рабы воли богов. И не питаться — мы тоже не можем. А вот в части размышлений — мы свободны от воли богов. Потому что тут нет места рабству, как в случае, например — с дыханием. Поэтому у нас нет свободы дыхания, но есть свобода мыслить.
Говоря более современным языком, существование законов Природы - это современное "рабство". Потому что тут мы бессильны и у нас нет выбора. Гравитация такая какая есть - без вариантов.
Таким образом, "свобода" Сократа имело четкую формулировку: наличие, существование выбора. В самом примитивном физическом смысле. Поэтому, если Сократу сказали бы «свобода выбора», то он бы пальцем у виска покрутил, потому что он бы понимал, что ему только что сказали: «существует выбор выбрать выбор».

Склеено 16 Июль, 2020, 03:47:45 am

Насчет детерминизма - не понял. Форум работает отвратительно, поэтому у меня не работают ни ссылки ни цитирование.
Я не помню, чтобы я писал что-нибудь подобное про детерминизм.У меня антидетерминизм - это потенциальная возможность выбора. Типичный пример - рулетка казино.Или беременность.Забеременеет или нет. А когда забеременела - кто будет: мальчик или девочка. Типичный антидетерминизм. А вот в дыхании,например это голимый детерминизм.
Т.е. в отличии от свободы - т.е. существование выбора в проявленной форме, антидетерменизм - это потенциальная возможность. У нас нет выбора: забеременеет или нет. Это антидетерменизм. Но у нас есть выбор - иметь с ней секс или нет. Это - свобода. У нас нет выбора: мальчик родится или девочка. Это - антидетерменизм. Но у нас есть выбор - делать аборт или нет. Это - свобода.
Я, конечно, понимаю, что современный человек, современным словом "свобода" можно описать всё то, что я написал выше - и даже ни о чем не задумается. У него свобода отношений (в том числе и геев) плавно перетекает в свободу иметь детей (в том числе и геям), а затем в свободу ребенка самому решать кем ему быть - мальчиком или девочкой. Что поделать - демократия головного мозга.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 16 Июль, 2020, 08:40:12 am
Цитировать
Для Сократа истинно свободный человек тот ,который знает, как управлять своими инстинктами и потребностями, а тот который не в состоянии подчинить свои инстинкты становится их жертвой, рабом.
Сократ уделял огромное внимание понятию самообладание… человек должен иметь власть над собой, уметь брать себя в руки. Именно эту черту характера он считал основополагающей, отличающей разумного человека от животных. Из понятия «самообладание» Сократ выводит идею о свободе человека. По настоящему свободным человек может быть только в случае умения управлять собственными инстинктами и желаниями. Теряют же свободу люди, становящиеся рабами собственных пороков.
https://studfile.net/preview/1764397/ (https://studfile.net/preview/1764397/)

Как видите, все это мало отличается от свободы и необходимости Спинозы–Гегеля–Маркса.

Пархоменко Р.Н. — Генезис идеи свободы в западноевропейской философии // Философская мысль. – 2012. – № 4. – С. 179 - 210. :
Цитировать
современное понимание идеи свободы, равно как и идей права, справедливости и гражданского общества берут свои истоки еще в философии Античности и Средневековья. Последующее движение философской и политологической мысли лишь более детально разрабатывает как теоретические категории, так и «прикладные» аспекты данного понятия на основе которого строятся современные демократические государства.
https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=146 (https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=146)

StrongBeer #184:
Цитировать
существование законов Природы - это современное "рабство". Потому что тут мы бессильны и у нас нет выбора. Гравитация такая какая есть - без вариантов.
Начнем с того, что абсолютной свободы не существует. Свобода возникает там, где появляется возможность выбора. Что до законов природы, свобода не в том, чтобы действовать вопреки этим законам, а в том, чтобы действовать со знанием дела, т.е. использовать эти законы для достижения своих целей. Для чего и нужно познать эти законы (познать необходимость).

Цитировать
Насчет детерминизма - не понял... Я не помню, чтобы я писал что-нибудь подобное про детерминизм.
Вы сказали, что свобода воли совместима с детерминизмом.
Я и ответил, что детерминизм означает отсутствие выбора, следовательно, свобода и детерминизм – две вещи несовместные.
Впрочем, допускаю, что я вас неправильно понял.

Цитировать
демократия головного мозга
Что-то вы не путем сердиты на демократию. Чем она вам не угодила?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: StrongBeer от 16 Июль, 2020, 11:30:08 am
Свобода возникает там, где появляется возможность выбора
Аха...Заключенным колонии был предоставлен богатый выбор питания и развлечений. Они долго выбирали и никак понять не могли, как же так -  возможность выбора у них есть, а амнистии всё нет и нет… ;D
На самом деле, и Вы и я понимаем "свободу" только как антипод рабства. Когда я, вечером пятницы, будучи у прилавка в киоске решаю "какого пива взять?" - я не думаю о свободе. У меня есть и "свобода быбора", и "наличие возможности", но выбирая пиво, и выбирая рыбу, и вообще выбирая - я ни о какой свободе вообще не думаю.
А вот осужденный бы на моем месте, имея такую же свободу выбора и выбирая пиво, всё равно думал бы о свободе.
Ну или представьте себе хфилософа в институтской библиотеке. Он занят богатством выбора научной литературы и вообще не думает ни о какой свободе. Но это сегодня — институт. А в 1940-ом году это была «шарашка». И точно такой же ученый, в точно такой же библиотеке не просто имел богатый выбор — а ещё и статью политическую. И вот уже у него — не смотря на точно такое же богатство выбора — никакой свободы ещё лет пять не было.

Склеено 16 Июль, 2020, 11:35:07 am

Ещё пример: при всём многообразии, при всей свободе выборе средств для лечения гриппа, больной будет только тогда свободен - когда вылечится. Да - выбор лечения богат и его обязательно вылечат. Но пока он болен - он не свободен. При всем многообразии возможностей вылечится.
Так что наличие возможностей и выбора - это ещё не свобода. Свобода - это отсутствие рабства. А рабство - это внешнее ограничение в самом широком смысле. Рабовладелец может предоставить рабу полное многообразие выбора. Ну - нравится ему его любимый раб - вот он к нему как к родному и относится. Но раб то от этого рабом быть не перестанет.

Склеено 16 Июль, 2020, 11:41:23 am

Для Сократа истинно свободный человек тот ,который знает, как управлять своими инстинктами и потребностями, а тот который не в состоянии подчинить свои инстинкты становится их жертвой, рабом.
Это - неточность (а впрочем и ошибка) перевода. Правильнее было бы написать: тот, кто пытается использовать свои инстинкты и потребности - тот духовно свободен. А кто подчиняется им - становится духовным рабом.
Если у меня шило в заднице, то осознав этот факт, и даже умудрившись это как то использовать, я не освобожусь от этого шила в заднице. Свободным от этого шила я стану только тогда, когда его там не будет. Совсем. Вот только тогда - я свободен. А пока оно там торчит - я у этого шила в рабстве.
Сократу простительно - он был идеалистом и все материальное (в том числе и саму жизнь в человеческом теле) рассматривал как преходящую, временную форму. А все идеальное - как истинное и вечное. 

Склеено 16 Июль, 2020, 11:53:50 am

Что касается "демократии", то "свобода, равенство, братство" - это как раз фундамент этой бомбы. Демократию разрабатывали как оружие по разрушению государственности в 18 веке. В то время - против феодализма. Феодализм трактовал свободу архаично: сюзерен-вассал. Поданные делились строго по одному принципу - по сюзерену. Эти - поданные короля Франции. Эти - поданные русского Царя. Феодальный уклад держался на обработки земли. Государство строилось на том, что люди жили на земле своего сюзерена (феодала).Свобода при этом воспринималась как неограниченность в хозяйствовании на этой земле. Крестьяне зависимые (полностью или частично) - работали не только на своей земле, а ещё и на земле своего феодала. Т.е. крестьяне полностью зависимые работали только на барина. Частично зависимые - работали на себя и отрабатывали барщину. А свободные крестьяне работали только на себя, но вместо барщины платили налоги Верховной власти. Т.е. Царю.
Чтобы взорвать эту лестницу феодальных отношений, была придумана "нация". На её базе разработано "национальное государство". Ну и понятие "свободы" в её архаичном антично-феодальной трактовке было заменено "гражданской свободой".

Склеено 16 Июль, 2020, 12:02:23 pm

С тех пор, "свобода" утратила первоначальный смысл и собственную значимость. "Свобода" из понятия собственного превратилась в атрибут. Стала как цвет красной розы. Вот - роза. Она красного цвета. А отделить красный цвет нельзя. Т.е. нельзя так, чтобы роза отдельно (вот она - показали пальцем), а красный цвет - отдельно (вон он на столе лежит).
Поэтому теперь не бывает просто "свободы". Если есть "свобода" - то это только свобода чего-либо. Свобода выбора, свобода творчества, свобода включать громко музыку, свобода слова и т.д.
Раньше все было просто: есть рабство - нет свободы. Есть свобода - нет рабства. А теперь у рабов есть свобода выбора. Вот в чем суть. И рабы есть - и свобода имеется. Потому что в демократическом обществе рабы (угнетаемые) имеют свободу. Да не одну - а целый букет на-выбор. И класс эксплуатируемых есть, и класс эксплуататоров есть, а при этом свободы - завались! Какая хошь! На любой выбор!.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 16 Июль, 2020, 13:00:03 pm
Цитировать
Когда я, вечером пятницы, будучи у прилавка в киоске решаю "какого пива взять?" - я не думаю о свободе.
Вы полагаете, свобода существует только тогда, когда вы о ней думаете?
Аналогично: предмет существует только до тех пор, пока я его воспринимаю.

Цитировать
наличие возможностей и выбора - это ещё не свобода. Свобода - это отсутствие рабства. А рабство - это внешнее ограничение в самом широком смысле. Рабовладелец может предоставить рабу полное многообразие выбора.
Такой раб будет свободнее, чем другой, которому многообразие выбора не предоставлено.

Еще раз: абсолютной свободы не существует. Необходимость подчиняться законам природы – это не рабство, а объективная необходимость. Свобода состоит не в том, чтобы не зависеть от законов природы (например, моя левая пятка желает сей же момент очутиться на тау Кита), это невозможно. Свобода – это возможность выбора, который существует в рамках ограничений, накладываемых законами.

Цитировать
Это - неточность (а впрочем и ошибка) перевода
Вы специалист по древнегреческому? В большей мере, чем профессиональные переводчики?
Кроме того, не вижу существенной разницы между их переводом и вашим.

Цитировать
Свободным от этого шила я стану только тогда, когда его там не будет. Совсем. Вот только тогда - я свободен. А пока оно там торчит - я у этого шила в рабстве.
Не совсем.
Извлечь шило из задницы не в вашей власти: вы такой, каким бог вас создал. Но в вашей власти осознать его пагубность и научиться подавлять. Тогда вы не будете у него в рабстве.
«Учитесь властвовать собою...» (Пушкин, «Евгений Онегин»)

Цитировать
Демократию разрабатывали как оружие по разрушению государственности...
И да, и нет.
Для разрушения не государственности вообще, а абсолютистской тирании. И в то же время для создания другой государственности, основанной на принципах демократии.

Демократия – форма управления государством, удовлетворяющая следующим критериям:
– выборность власти при равном, тайном и прямом голосовании;
– разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную и их независимость (недопустима концентрация всех ветвей власти в одних руках);
– равенство всех перед законом;
– свободы: слова, печати, собраний, уличных шествий, вероисповедания; свобода передвижения, выбора места жительства, эмиграции.

Надеюсь, я ничего не забыл.
И что же в демократии плохого?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: StrongBeer от 17 Июль, 2020, 02:25:41 am
Вы полагаете, свобода существует только тогда, когда вы о ней думаете?
Аналогично: предмет существует только до тех пор, пока я его воспринимаю.

Это зависит от того, как я понимаю предмет разговора. Я «свободу» понимаю материалистически. Современное понимание «свободы» - идеалистическое. Поэтому для меня свобода существует независимо от моих о ней представлений, а для Вас, свобода зависит от того, как Вы себе о ней придумали. У Вас даже рабы обладают свободой, да ещё и в разной степени — один раб может быть более свободным, чем другой. Именно потому что для Вас духовная свобода Сократа ничем не отличается от настоящей свободы.Раз раб может быть духовно свободным, но при этом оставаться рабом, значит свобода у раба есть. Т.е. если черный котенок считает себя белым и пушистым, то по современным понятием «свободы», все вокруг должны черного котенка считать белым. Идиотия — как она есть.
Историческое понятие свободы: свобода либо есть, либо свободы нет. Современное демократическое понимание свободы: свобода есть всегда и во всем, да ещё и какая хотите.

Склеено 17 Июль, 2020, 02:32:23 am

Извлечь шило из задницы не в вашей власти: вы такой, каким бог вас создал. Но в вашей власти осознать его пагубность и научиться подавлять. Тогда вы не будете у него в рабстве.
Это демократия головного мозга.  Если раб умеет крутить своим рабовладельцем и использовать в своих интересах своё рабское положение - он от этого не перестанет быть рабом. Если меня в грязь засунуть, то я могу остаться человеком, а могу стать свиньей. Но если я и остался человеком, суть явления от этого не поменялась - я остаюсь в грязи. И пока я из этой грязи не выберусь - я не буду свободным.

Склеено 17 Июль, 2020, 02:45:17 am

Демократия – форма управления государством, удовлетворяющая следующим критериям:
Форма управления государством существует только одна - диктатура Закона. Ничего другого ещё никто не придумал. Поэтому встает главный вопрос - кто производит Законы. При феодализме их производил самодержец. Ну или часть - сам производил, а остальные ему писали сановники - он их только утверждал. При демократии законы производят все кому не лень, а утверждают их народные избранники. Короче, при демократии законы производит Законодательная Власть. Но тем не менее, форма управления государством во всех случаях одна и та же - диктатура. Поддерживают диктатуру, хотя что уж тут кривляться - не диктатуру, а тиранию Закона поддерживают специальные сатрапы - силовые органы. Эти цепные псы Закона осуществляют физический надзор и осуществляют репрессии.В тюрьмы сажают, имущества лишают и прочее.
Таким образом демократия - это не форма правления. И даже - не форма Законодательной Власти.Некоторые демократические процедуры может и существуют, но именно что - "некоторые". Чисто декоративные. Демократическими являются лишь процедуры избрания Законодательной Власти. А когда эту власть демократически выбрали - дальше начинается законотворческая деятельность, которая строго ограничена рамками Закона. Т.е. проще говоря, избираем мы Законодательную Власть может и демократически, но устроена и работает она - строго как диктатура. Диктатура Закона.

Склеено 17 Июль, 2020, 02:53:30 am

– выборность власти при равном, тайном и прямом голосовании;
Враньё. Выборность только части одной из ветвей Законодательной Власти - ГосДумы (Нижней Палаты Парламента). Т.е. выборность части от одной трети Власти - Законодательная, Исполнительная, Судебная. Ещё раз - одной части от одной трети Власти. Если в процентах, то это часть от 33%. Если даже ГосДума - это половина всех 33%, то получается порядка 15%. Если Вам дают поучаствовать в 15% из 100%, это по-Вашему называется "управление"?? Если у Вас 15% акций на руках, Вы сможете влиять на решение против 75% акций других акционеров?? А теперь прибавьте к этому, что даже эти 15% - она распылены на сотни миллионов отдельных голосов. Ну и как Вы собираетесь чем либо управлять, да что там - даже просто на что либо повлиять - если у Вас всего одна сотнемиллионная часть от 15% всей Власти?

Склеено 17 Июль, 2020, 03:01:05 am

– разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную и их независимость (недопустима концентрация всех ветвей власти в одних руках);
Разделение Властей - это очередной этап развития госустройства. Концентрация Власти в одних руках порождает крайне неустойчивую государственную конструкцию. Достаточно подпустить к первому лицу правильных людей - и власть рухнет. Буржуазные философы это прекрасно знали и с успехом использовали против монархий. Соответственно, новое буржуазное общество необходимо было обезопасить от ошибок феодализма. Поэтому и была разработана концепция разделения Властей. С точки зрения государственного строительства - очень правильный и нужный этап развития. Только есть маленькое "но". В современном мире практически все государства построены на таком принципе. Т.е. разделение Властей - это не монополия демократии. Во всех государствах - начиная с тоталитарной КНДР и заканчивая диктатурами Африки и Латинской Америки - везде уже внедрен принцип разделения властей. Таким образом, сам этот принцип никак не мешает появлению диктатур. У нас в стране, например, хоть завтра может начаться тоталитаризм. При этом Власть останется разделенной на три ветви.

Склеено 17 Июль, 2020, 03:09:24 am

– равенство всех перед законом;
Ну так это и называется "диктатура". Когда никто не может избежать Закона - это и называется "диктатура Закона". Проще говоря - рабство. Он имеет над нами безъусловную власть. Мы можем быть духовно свободны, конечно, но мы - рабы Закона. И это никак с демократией не связано. В любом государстве (хоть в тирании, хоть в Республике) граждане находятся под диктатурой Закона. Т.е. все они равны перед Законом.

Склеено 17 Июль, 2020, 03:14:38 am

– свободы: слова, печати, собраний, уличных шествий, вероисповедания; свобода передвижения, выбора места жительства, эмиграции.
Свобода - строго в рамках Закона. Что не запрещено Законом - то разрешено.Как на диком западе: "Вход свободный, кроме негров и собак". Вы можете свободно говорить про что угодно, при условии, что речь не идет о следующем - и далее по списку. Дык - это свобода или всё-таки не совсем свобода?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 17 Июль, 2020, 09:19:00 am
Вы полагаете, свобода существует только тогда, когда вы о ней думаете?
Это зависит от того, как я понимаю предмет разговора.
Иначе говоря, существование у вас зависит от понимания. Поздравляю!

Я «свободу» понимаю материалистически. Современное понимание «свободы» - идеалистическое.
Не передергивайте. Мое понимание свободы такое, как в диамате. Смешно приписывать Марксу–Энгельсу идеалистичесие взгляды.

свобода либо есть, либо свободы нет
Не могу согласиться. Свобода – это не выключатель (всё или ничего); свободы может быть больше или меньше, абсолютной свободы не существует.

Если меня в грязь засунуть, то я могу остаться человеком, а могу стать свиньей. Но если я и остался человеком, суть явления от этого не поменялась – я остаюсь в грязи. И пока я из этой грязи не выберусь – я не буду свободным.
Если вы познаете необходимость, вы поймете, что нужно делать, чтобы выбраться из грязи. И если вы поступите соответственно, то станете свободнее (именно свободнее, а не свободным: полной свободы не бывает).

Форма управления государством существует только одна - диктатура Закона.
И в этом вы ошибаетесь. При абсолютизме или при диктатуре власть имущие пишут законы произвольно, переписывая их на ходу так, как им в данный момент удобнее. Это не диктатура закона, а произвол и беззаконие.

при демократии законы производит Законодательная Власть.
Правильно. Но – заметьте – выборная власть. Выборы – это способ свержения существующей власти ненасильственным образом.

Но тем не менее, форма управления государством во всех случаях одна и та же – диктатура.
Демократия = диктатура. Оруэлл отдыхает.

Выборность только части одной из ветвей Законодательной Власти – ГосДумы (Нижней Палаты Парламента).
Это говорит лишь о том, что  политическое устройство России удовлетворяет не всем критериям демократии (см. #187).
А вот в США выборны все ветви власти: законодательная (обе палаты парламента), исполнительная (президент) и судебная (судей избирают пожизненно, шерифов – не знаю, на какой срок).
Но и США удовлетворяют критериям не в полной мере: выборы президента двухступенчатые, а не прямые, что не есть хорошо.

Ну и как Вы собираетесь чем либо управлять, да что там - даже просто на что либо повлиять - если у Вас всего одна сотнемиллионная часть от 15% всей Власти?
И слава богу, что я не могу управлять, иначе это была бы не демократия, а единоличная диктатура моей персоны. А демократия – это воля большинства. Поэтому равные, прямые и т.д. выборы: один человек – один голос.

...сам этот принцип <разделения ветвей власти> никак не мешает появлению диктатур.
Вы опустили очень важный момент: не просто разделение на три ветви власти, а на три НЕЗАВИСИМЫЕ друг от друга ветви.

равенство всех перед законом – это и называется "диктатура". Когда никто не может избежать Закона - это и называется "диктатура Закона". Проще говоря - рабство.
Неправда.
Рабство – это когда неравенство.
Рабство – это отсутсtвие закона, т.е. беззаконие. Это значит, каждый может поступать как угодно – грабить, убивать, насиловать и т.п. Это закон джунглей: кто сильнее, тот и прав.
Свобода – это когда закон защищает от произвола. Ваша свобода размахивать руками заканчивается там, где начинается мой нос. Свобода одних ограничивается свободой других.

В любом государстве (хоть в тирании, хоть в Республике) граждане находятся под диктатурой Закона. Т.е. все они равны перед Законом.
И это тоже неправда.
Тирания – это беззаконие (т.е. когда диктатор может произвольно менять законы). И там нет равенства перед законом.

Свобода <слова> – строго в рамках Закона... Дык – это свобода или всё-таки не совсем свобода?
Естественно, в рамках закона. А вы хотели бы беззакония, т.е. закона джунглей – права сильного? А если бы он обратил вас в раба?
Еще раз – в последний раз: абсолютной свободы не бывает. Всякая свобода ограничена рамками возможного: законами природы, законами общества, равной свободой других людей. Закон для того и существует, чтобы обеспечить равные права (равную свободу) всех, независимо от пола, цвета кожи, национальности, вероисповедания и т.п.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Eleanor R от 17 Июль, 2020, 19:49:39 pm
Алев:
Цитировать
Вообще-то аргументацию я хотел от Eleonor R (на ее #170: «Осознанная необходимость- это кандалы. А вот, неосознанная - это свобода»).
Да потому что у меня вся жизнь - это осознанная необходимость в смысле "надо", надо" и "надо", т.к. осознаю и это необходимо.
Самое смешное, что сегодня доченька выдала мне, что ненавидит меня, несмотря на то, что полностью посвятила последние 3 года ей и своей внученьке, даже с работы ушла. И готовлю, и гуляю, и езжу еще в постоянных пробках.

Наверное, действительно, "осознанная необходимость" ведет только к осознанным кандалам.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 17 Июль, 2020, 20:32:03 pm
Сочувствую.
Вообще растить детей – работа тяжелая и неблагодарная. Не понимаю людей, стремящихся плодиться и размножаться.
Но делать из обывательских дрязг глобальные философские выводы, – по меньшей мере странно.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Eleanor R от 17 Июль, 2020, 21:17:03 pm
Цитировать
Но делать из обывательских дрязг глобальные философские выводы, – по меньшей мере странно.
Это жизнь, вообще-то. А вот верить бездетным убогим философам - это, действительно, странно.Как и верить Христу бездетному и ха-ха, безгрешному.
Свобода - это то, что я хочу? Или то, что я могу?
 
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: pmurov от 18 Июль, 2020, 01:37:34 am
Это жизнь, вообще-то.
Ага, и не все свою единственную конечную жизнь предпочитают провести в обывательских дрязгах.

А вот верить бездетным убогим философам - это, действительно, странно.
Верить философам не надо, так как философия веры не предполагает. А наличие или отсутствие детей уж вообще никак на философию не влияет.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: StrongBeer от 18 Июль, 2020, 03:49:40 am
Не могу согласиться. Свобода – это не выключатель (всё или ничего); свободы может быть больше или меньше, абсолютной свободы не существует.
В этом то и вся суть современного идеалистического представления о «свободе».
Я уже много примеров привел, приведу ещё один. Свобода — это антипод рабства. Поэтому рассмотрим очередной пример рабства. Например — алкоголизм. Когда человек раб наркотика алкоголя. Согласно современным воззрениям хфилософов, алкоголик может быть более или менее свободен от алкоголизма. С точки зрения медицины — это бред. Человек либо пьёт (раб своей пагубной привычки), либо не пьёт (бросил пить навсегда). Т.е. свобода может быть только абсолютна: либо рабство (человек пьет),  либо свобода (не пьет). Никаких относительностей тут быть не может.
Ещё пример — долговое рабство. Человек не может быть более свободен от долга, или менее свободен от долга. Есть долг — значит нет свободы. Выплатил долг — свободен абсолютно.
В этом смысле можно даже дать наметки на понимания абсолютной свободы. Если у Вас нет чего-либо, то Вы свободны от этого «чего-либо» абсолютно. Например, у Вас есть геморрой? Нет? Ну так это означает, что Вы абсолютно свободны от геморроя. А СПИД у Вас есть? Ну так поздравляю — Вы абсолютно свободны от СПИДа. Не в большей или меньшей степени, потому как, видите ли абсолютной свободы не бывает, а абсолютно свободны от СПИДа. И слава боху, что на самом деле, понимание свободы материалистическое. Именно поэтому свобода от многих напастей есть понятие абсолютное.


Склеено 18 Июль, 2020, 04:00:26 am

Если вы познаете необходимость, вы поймете, что нужно делать, чтобы выбраться из грязи. И если вы поступите соответственно, то станете свободнее (именно свободнее, а не свободным: полной свободы не бывает).
Как мне рассказывал знающий человек, в дурдоме как раз навалом таких кадров, которые объясняют дохтуру, что они «познали необходимость, они поняли, что нужно делать, чтобы выбраться из грязи» и стали тем самым более свободными. И уже почти-почти завязали. Но дохтур все равно их не выписывает, потому что знает, что уже к вечеру — они опять напьются. Дохтур знает, что свобода от пагубной привычки — она либо есть, либо её нет. А быть более свободным или менее свободным нельзя — как нельзя быть более беременным или менее беременным.

Склеено 18 Июль, 2020, 04:22:00 am

При абсолютизме или при диктатуре власть имущие пишут законы произвольно, переписывая их на ходу так, как им в данный момент удобнее. Это не диктатура закона, а произвол и беззаконие.
Произвол и беззаконие — это когда действуют произвольно и когда нарушают Закон. Например, когда автомобиль двигается на красный сигнал светофора. При этом происходит нарушение Закона. Т.е. чтобы происходило беззаконие должен быть в наличии сам Закон. Просто потому что нарушить Закон (или наплевать на него) можно только тогда, когда есть такой закон. Невозможно допустить беззаконие и произвол в части ношения синих трусов. Просто потому, что закона, запрещающего носить синие трусы — его нет.  А раз такого закона нет — то как можно нарушить или игнорировать то, чего нет?
Поэтому даже для беззакония необходима диктатура Закона. И не важно — кто при этом эти законы пишет: диктатор, или ГосДума.
Вы упорно не видите разницы между Законодательной и Исполнительной функциями Власти. Не важно кто пишет Закон. Важно, что единственным механизмом исполнения этого Закона является диктатура Закона. Т.е. управление государством. Царь может и устный приказ дать, и письменный — все равно исполнять его будут на основании диктатуры Закона. Потому что воля Царя - закон для поданных.

Склеено 18 Июль, 2020, 04:34:11 am

Поэтому равные, прямые и т.д. выборы: один человек – один голос.
Вот только не надо при этом заявлять, что это - демократическое управление государством. Людям врут, что демократические выборы = демократическое управление. Мы выбираем себе малую часть диктаторов - демократически, эт правда. Но исполняют свои служебные обязанности эти выбранные нами - строго на основании диктатуры Закона. Т.е. каждый из них - это диктатор на своем месте, вписанный в систему диктатуры Закона. Но людям же врут, что диктаторски назначенные чиновники управляют строго по диктатуре Закона, а вот если если чиновников избирать демократически, то и управление государством будет демократическим. Что является враньём. Управлять можно только единственным способом - через диктатуру. Диктатуру Закона.

Склеено 18 Июль, 2020, 05:00:37 am
Рабство – это когда неравенство.
Рабство – это отсутсtвие закона, т.е. беззаконие. Это значит, каждый может поступать как угодно – грабить, убивать, насиловать и т.п. Это закон джунглей: кто сильнее, тот и прав.


Самые древние Цивилизации были построены на рабстве. Т.е. по-Вашему в Древнем Египте, Древней Греции и уж тем более — в Древнем Риме (с его римским правом) царили беззаконие, каждые делал что хотел, не было развитого гос.аппарата, законодательной системы и прочих атрибутов сильного государства, построенного на диктатуре Закона?
Рабство — это когда вместо тракторов и лошадей используется мускульная сила рабов. Это всего лишь государство, производительные силы которого основаны на «живых орудиях труда». Но из-за того, что используется мускульная сила рабов, а не трактора с комбайнами, государство не перестает быть государством. Точно такая же диктатура Закона, построенная на репрессивном аппарате силовых ведомств.
А наличие в обществе «закона джунглей» - это как раз и есть самый главный показатель отсутствия государственности. Т.е. когда общество представляет из себя банду или стаю — там как раз нет никакой государственности.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 18 Июль, 2020, 08:54:02 am
StrongBeer #194
Цитировать
Согласно современным воззрениям хфилософов, алкоголик может быть более или менее свободен от алкоголизма…
Человек не может быть более свободен от долга, или менее свободен от долга. Есть долг — значит нет свободы. Выплатил долг — свободен абсолютно.
Никак нет. Человек или алкоголик, или нет, этот же самый человек или имеет долги или не имеет и т.д. – по многим параметрам. И если он выплатил один долг, то он не стал абсолютно свободен, а стал несколько более свободен, т.к. у него есть и другие долги, а еще он и алкоголик. Даже если он завяжет с водкой и выплатит все долги, он не перестанет зависеть от сотен других обстоятельств, ограничивающих его свободу. Это и значит, что не существует абсолютной свободы, а можно быть только более или менее свободным.

Цитировать
В этом то и вся суть современного идеалистического представления о «свободе».
Опять вы за свое! Вы полностью проигнорировали мой ответ на эту чушь. Понимание свободы как осознанной необходимости – это составная часть философии материализма (диамата), и не знать этого неприлично.
Энциклопедия марксизма: (https://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
Цитировать
Идеалисты в своём большинстве рассматривают свободу и необходимость как взаимоисключающие понятия и понимают свободу как самоопределение духа, как свободу воли, как возможность поступать согласно волеизъявлению, которое не детерминировано внешними условиями. Они полагают, что идея детерминизма, устанавливающая необходимость человеческих поступков, полностью снимает ответственность человека и делает невозможной нравственную оценку его действий. Только ничем не ограниченная и безусловная свобода выступает, с их точки зрения, единственной основой человеческой ответственности, а следовательно, и этики.

Диаметрально противоположного взгляда придерживаются сторонники механистического детерминизма. Они отрицают свободу воли, мотивируя это тем, что действия и поступки человека во всех случаях определены внешними, не зависящими от него обстоятельствами. Эта метафизическая концепция означает абсолютизацию объективной необходимости и приводит к фатализму.

Научное объяснение свободы и необходимости основано на признании их органической взаимосвязи. Марксистское понимание свободы в её диалектическом взаимодействии с необходимостью противостоит как волюнтаризму, проповедующему произвольность человеческих поступков, так и фатализму, рассматривающему их как предопределённые. В отличие от идеалистов, ограничивающих проблему свободы сферой сознания (Гегель, экзистенциализм), марксизм считает, что одно сознание свободы, без возможности её практического воплощения в деятельности, — это лишь иллюзия реальной свободы.

Цитировать
чтобы происходило беззаконие должен быть в наличии сам Закон
Это если понимать под беззаконием нарушение закона. Но нарушение закона – это не беззаконие, а преступление. А беззаконие – это отсутствие законов (без-законие).

Цитировать
Мы выбираем себе малую часть диктаторов - демократически, эт правда.
Мы выбираем не диктаторов. Диктатор – это тот, кто управляет по своему произволу (и соответственно переписывает законы); при этом его не избирают, а он берет власть силой.

Цитировать
Но исполняют свои служебные обязанности эти выбранные нами - строго на основании диктатуры Закона.
На основании закона – это плохо? Вы предпочли бы беззаконие?

Цитировать
людям же врут, что диктаторски назначенные чиновники управляют строго по диктатуре Закона, а вот если если чиновников избирать демократически, то и управление государством будет демократическим.
Не так.
Чиновники при диктаторском режима управляют на основании законов, произвольно навязанных диктатором, а чиновники в демократиях – на основании законов, принятых народными избранниками.

Цитировать
наличие в обществе «закона джунглей» - это как раз и есть самый главный показатель отсутствия государственности. Т.е. когда общество представляет из себя банду или стаю — там как раз нет никакой государственности.
Это хорошо?
Не к этому ли вы стремились, говоря, что верховенство закона – это рабство, а свобода – это отсутствие закона (т.е. беззаконие)?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: StrongBeer от 18 Июль, 2020, 10:08:37 am
Даже если он завяжет с водкой и выплатит все долги, он не перестанет зависеть от сотен других обстоятельств, ограничивающих его свободу
Для начала - определитесь что такое "свобода". Затем - какие такие "обстоятельства". И в-завершении - определите связь между этой самой "свободой" и этими самыми "обстоятельствами". И только после этого сможете заявлять, что именно эти "обстоятельств"а ограничивают именно эту "свободу".
Взять, хотя бы диаматовское определение "свободы", как "осознанной необходимости". С точки зрения диамата, получается, что "свобода" - это продукт нашего сознания. Продукт осознания необходимости". Может ли продукт сознания иметь относительную природу? Конечно нет. Мы или УЖЕ осознали что-либо (например "необходимость"), либо находимся ещё в процессе и пока ни к какой осознанности ещё не пришли. Поэтому не бывает относительной осознанности - она, это осознанность - либо есть, либо её пока нет. Но если свобода - это осознание необходимости, то значит свобода может быть только абсолютной.
На самом деле, свобода - это не продукт нашего сознания (т.е. идеальное), а продукт окружающей нас реальности - т.е. материальное. А в материальном мире ВСЁ относительно, кроме скорости света. Поэтому строго говоря, если нечто материально - то оно уже относительно.
Вот Вам, пожалуйста две точки зрения на свободу. По одной - свобода абсолютна, по другой - относительна.
И это я ещё не двинулся дальше - определить что ето за такие "обстоятельства", которые влияют на свободу и каким именно образом, через какие связи эти обстоятельства эту свободу ограничивают.

Склеено 18 Июль, 2020, 10:18:16 am

Опять вы за свое! Вы полностью проигнорировали мой ответ на эту чушь. Понимание свободы как осознанной необходимости – это составная часть философии материализма (диамата), и не знать этого неприлично.
Неприлично диаматовцу определять "свободу" с позиций гегелевского идеализма. Если свобода есть продукт деятельности сознания (которое сначало определило для себя "необходимость", а потом ещё и эту необходимость осознало), то свобода имеет идеальную, а не материальную природу. Но тогда, получается, что свобода есть только у человека. А у животных, получается нет никакой свободы. Они, выходит - все в зоопарках обитают, а не в дикой Природе.
Я же определяю свободу как материальное явление. Но основной критерий материальности - независимое от Наблюдателя существование. А это значит только одно - свобода существует даже если нет никого, кто может подумать про "осознанную необходимость". Т.е. осознавать эту свободу как "осознанную необходимость" некому, а свобода - существует. Грубо говоря, Вы для себя определитесь - во времена динозавров свобода существовала, или она появилась строго с первым человеком, который вдруг начал мыслить логически.

Склеено 18 Июль, 2020, 10:25:46 am

Это если понимать под беззаконием нарушение закона. Но нарушение закона – это не беззаконие, а преступление. А беззаконие – это отсутствие законов (без-законие).
Прэлестно! Т.е. носить синие труселя - это беззаконие (раз нет закона про синие труселя),а закон нарушать - это преступление. Ну, хорошо.Примем такую классификацию. Пить из стаканов - это беззаконие, сидеть на стульях - это беззаконие. Писать в чате - это тоже беззаконие.Короче, нас окружает сплошное беззаконие. Раз нет законов про то как пить из стаканов, или писать в чаты. Кстати, тогда и заявлять, что "отсутствие законов - это беззаконие" - это тоже беззаконие.  ;D ;D

Склеено 18 Июль, 2020, 10:32:28 am

Мы выбираем не диктаторов. Диктатор – это тот, кто управляет по своему произволу (и соответственно переписывает законы); при этом его не избирают, а он берет власть силой.
А Гитлер? Он был избран демократически, да ещё и с огромной поддержкой со стороны Англии и США.
Диктатор - это руководитель диктаторской системы.Например: генерал, директор, судья. Если чиновник руководствуется в своей деятельности Законом и только Законом, то он участвует в диктаторской системе. И на своей должности является, таким образом - диктатором. Другое дело, что в данном случае речь идет не о диктатуре личности, а о диктатуре Закона. Но ни диктатура, и ни - как следствие - диктатор, никуда не денутся.

Склеено 18 Июль, 2020, 10:34:14 am

На основании закона – это плохо? Вы предпочли бы беззаконие?
Я предпочитаю не врать про демократическое управление, а честно говорю про диктатуру управления Закона.

Склеено 18 Июль, 2020, 10:39:02 am

Чиновники при диктаторском режима управляют на основании законов, произвольно навязанных диктатором, а чиновники в демократиях – на основании законов, принятых народными избранниками.
При этом не важно - на основании каких законов управляют. Потому что система управления одна и та же - диктатура. А нам врут, что это только когда законы диктатор пишет - форма управления диктатура, а когда народные избранники законы пишут, то форма управления неожиданно превращается в какую-то "демократическую форму правления". На самом деле, форма управления государством существует только одна - диктатура Закона.

Склеено 18 Июль, 2020, 10:45:13 am

Не к этому ли вы стремились, говоря, что верховенство закона – это рабство, а свобода – это отсутствие закона (т.е. беззаконие)?
Где это я такое говорил? Вы упорно путаете рабство с диктатурой. Рабство - это максимальное ограничение свободы личности. А диктатура - это форма управления. Примеры диктатур: Оперирующий хирург во время операции. При этом все его ассистенты находятся под диктатурой оперирующего хирурга. Ещё пример: командир на поле боя. Все подчиненный военнослужащие находятся по диктатурой его командования. Это не означает, что хирург превращает своих ассистентов в рабов. Это не означает, что командир на поле боя превращается в рабовладельца и гонит своих рабов на рудники камень добывать. Вы не путайте форму управления с рабством.

Склеено 18 Июль, 2020, 11:01:20 am

И если он выплатил один долг, то он не стал абсолютно свободен, а стал несколько более свободен, т.к. у него есть и другие долги, а еще он и алкоголик.
И если он вылечил одну болезнь, то он не становится здоровым, потому что когда-нибудь он может заболеть? А если у него больше долгов нет, то он должен срочно новых понабарть - лишь бы не противоречить Вашему понятию свободы?
А свободы передвижения - её тоже нет?
Проблема идеалистического взгляда на свободу в том, что он определяет свободу ограниченной только потому, что существуют ограничения (препятствия). То, что обойти препятствие - это и есть часть понятия "свобода" - идеалисты вообще не задумываются. Если я выплатил долг и стал финансово свободен, то стал финансово свободен абсолютно. Ну как же так - заорут идеалисты - в мире же не исчезнут кредитные организации, кредит же можно и снова взять - а значит свобода относительна! На что я отвечу, что отдав долги, я стал свободным и просто больше никогда в долги не залезу. Да - возможность залезть в долги - она осталась. Но если я сам в долги не полезу, то буду абсолютно свободен от долгов. Т.е. наличие препятствий не делает мою свободу ограниченной, потому что я могу просто обходить эти препятствия, оставаясь свободным человеком. Т.е. потенциальные ограничения моей свободы - существуют, а я при этом - обладаю абсолютной свободой.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 18 Июль, 2020, 18:41:42 pm
StrongBeer #196
Цитировать
Для начала - определитесь что такое "свобода"
Давно определились, не надо делать вид, будто вы этого не заметили.
Повторяю специально для особо внимательных:
Свобода – это возможность выбора, причем такого, который ведет к достижению поставленных целей.

Цитировать
Затем - какие такие "обстоятельства"
И этот вопрос мы уже подробно обсуждали, вы не помните?
Повторю еще раз, мне не жалко:
Возможность выбора ограничена законами природы и общества, объективно сложившимися условиями, т.е. объективной необходимостью.

Цитировать
И в-завершении - определите связь между этой самой "свободой" и этими самыми "обстоятельствами"
И об этом мы тоже говорили. Ну нельзя же без конца ходить по кругу и повторять одно и то же!
В последний раз:
Необходимость (в частности законы природы) не означает лапласового детерминизма. Она допускает неоднозначность, возможность выбора в «точках бифуркации». Этот выбор осуществляется, таким образом, в рамках возможного, каковые рамки определяются объективной необходимостью.
Достичь поставленной цели (т.е. быть свободным) возможно только в том случае, ели вы грамотно используете законы природы (и/или общества) в своих целях.

Цитировать
С точки зрения диамата, получается, что "свобода" - это продукт нашего сознания.
Вы плохо изучали диамат. Напоминаю:
1)   Бытие определяет сознание. Значит, содержание сознания не произвольно, а отражает объективную реальность (отражает, конечно, не тождественно; оно истинно лишь в той мере, в какой этой реальности соответствует, поэтому истина относительна).
2)   Практика – критерий истины. Если вы познали необходимость и с помощью этого знания достигли на практике поставленной цели, то обретенная свобода не просто продукт вашего сознания, но и вещь объективная.

Энгельс, «Анти-Дюринг»:
«Не в воображаемой независимости от законов природы заключается свобода, а в познании этих законов и в основанной на этом знании возможности планомерно заставлять законы природы действовать для определенных целей.... Свобода воли означает, следовательно, не что иное, как способность принимать решения со знанием дела. Таким образом, чем свободнее суждение человека по отношению к определенному вопросу, с тем большей необходимостью будет определяться содержание этого суждения; тогда как неуверенность, имеющая в своей основе незнание и выбирающая как будто произвольно между многими различными и противоречащими друг другу возможными решениями, тем самым доказывает свою несвободу, свою подчиненность тому предмету, который она как раз и должна была бы подчинить себе.»

Цитировать
Может ли продукт сознания иметь относительную природу? Конечно нет.
Конечно да (см. предыдущий абзац). Поэтому все ваши дальнейшие силлогизмы – вздор, там нет ни слова правды.

Цитировать
Неприлично диаматовцу определять "свободу" с позиций гегелевского идеализма.
Неприлично делать вид, будто вам неизвестно, что это не гегелевский идеализм, а марксов материализм. Придите, наконец, в чувство!

Цитировать
Если свобода есть продукт деятельности сознания ... тогда, получается, что свобода есть только у человека. А у животных, получается нет никакой свободы.
Фи, какое невежество!
Энгельс, «Анти-Дюринг»:
Свобода, следовательно, состоит в основанном на познании необходимостей природы (Naturnotwendigkeiten) господстве над нами самими и над внешней природой; она поэтому является необходимым продуктом исторического развития. Первые выделявшиеся из животного царства люди были во всем существенном так же несвободны, как и сами животные; но каждый шаг вперед на пути культуры был шагом к свободе.»

Цитировать
Я же определяю свободу как материальное явление.
Свобода воли – материальное явление?!
Думаю, вы путаете философские категории «свободы воли»,  «свободы и необходимости» с физическим термином «степени свободы».

Цитировать
...свобода существует даже если нет никого, кто может подумать про "осознанную необходимость".
Т.е., по-вашему, свобода воли существует в мертвой природе? Я вас поздравляю, вы закономерно пришли к явному абсурду.
Как справедливо писал Ленин, «из маленькой ошибки всегда можно сделать большу́ю, если на этой ошибке настаивать, если ее углубленно обосновывать, если ее доводить до конца».

Цитировать
носить синие труселя - это беззаконие (раз нет закона про синие труселя).
А вот выпендриваться не надо! Не делайте вид, будто вы не понимаете, что речь шла о законах, важных для функционирования общества и государства.

Цитировать
А Гитлер? Он был избран демократически
Да, но потом присвоил себе диктаторские полномочия.

Цитировать
Диктатор - это руководитель диктаторской системы. Например: генерал, директор, судья.
Нет. Никто из них не может по своему произволу менять законы.

Цитировать
Я предпочитаю не врать про демократическое управление, а честно говорю про диктатуру управления Закона.
А демократическое управление как раз и состоит (в числе прочего) в верховенстве закона. И никакого вранья. Я об этом уже не раз говорил, а вы продолжаете нести чушь.

Цитировать
Не к этому ли вы стремились, говоря, что верховенство закона – это рабство, а свобода – это отсутствие закона (т.е. беззаконие)?
Где это я такое говорил?
Ну, хотя бы здесь (#184):
«... существование законов Природы - это современное "рабство". Потому что тут мы бессильны и у нас нет выбора. Гравитация такая какая есть - без вариантов.»
И здесь (#186):
«Свобода - это отсутствие рабства. А рабство - это внешнее ограничение в самом широком смысле»
«...в демократическом обществе рабы (угнетаемые) имеют свободу. Да не одну - а целый букет на выбор. И класс эксплуатируемых есть, и класс эксплуататоров есть, а при этом свободы - завались! Какая хошь! На любой выбор!»
И здесь (#188):
«...форма управления государством во всех случаях одна и та же - диктатура ... хотя что уж тут кривляться – не диктатура, а тирания Закона...»
«Когда никто не может избежать Закона - это и называется "диктатура Закона". Проще говоря - рабство.»

Цитировать
Вы упорно путаете рабство с диктатурой.
Я ничего не путаю. Я противопоставляю демократию и диктатуру. О рабстве речи не было в этом контексте.

Цитировать
И если он вылечил одну болезнь, то он не становится здоровым, потому что когда-нибудь он может заболеть? А если у него больше долгов нет, то он должен срочно новых понабарть - лишь бы не противоречить Вашему понятию свободы?
Не глупите, вы прекрасно поняли мою мысль, она проста и очевидна. Человек в данный момент может быть алкоголиком, курящим, иметь несколько долгов. А еще он подчиняется законам природы и государства. И если он бросит курить и выплатит один долг, он станет свободнее, но не полностью свободным: остались другие долги, никотиновая зависимость, зависимость от законов и, возможно еще много чего.

Цитировать
если я сам в долги не полезу, то буду абсолютно свободен от долгов.
От данного (выплаченного) долга – да, от возможных долгов в будущем – весьма вероятно, от прочих ограничителей свободы – нет.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: StrongBeer от 19 Июль, 2020, 02:36:21 am
Вы мечитесь между "свободой", которая "возможность выбора", "свободой", которая "осознанная необходимость", "свободой воли", "свободой выбора" и выбором (как инвариантностью). При этом буквально в одном обзаце заявляете, что свобода не существует вне нашего сознания (в "мертвой природе"),т.е. свобода идеальна, но тут же объясняете, что факторы, по-Вашему, непосредственно влияющие на "свободу" - сплошь материальные, поэтому свобода - материальна.
Суть, впрочем, остается идеалистической. Свобода обусловлена наличием материальных препятствий, которые стоят на пути достижения поставленной строго сознанием цели. При этом в Природе не существует понятия "свободы" поэтому что там никто своей цели не достигает.Никто там не осознает необходимость достигать цели не смотря на существующие препятствия, поэтому в Природе - никакой воли нет. Свобода (по-Вашему) - это монополия сознания. А значит - монополия человека.А в "мертвой природе", там всё, что существует сразу видит препятствие, вспоминает Ваше определение: есть препятствие -нет свободы, и сразу тихо начинает помирать. Не проявляя никакой свободы - ни свободы выбора, ни свободы воли, ни свободы передвижения.
Вот, например - камень. Берем простой пример - камень катится с горы. У него есть степени свободы движения. Т.е. он когда с горы катится - у него есть свобода: покатится направо, или покатится налево. Вероятность этого - 50/50. По статистике - половина камней покатятся направо, а половина - налево.Да, у камня нет сознания. Поэтому свобода в данном случае - это не осознанная необходимость.Но свобода двигаться хоть налево, хоть на право - она есть.Механик так и скажет - свободное движение. Не "осмысленное" движение, а именно что - свободное.
Ещё пример: летит себе ворона. Просто взяла - и с ветки спорхнула. И летит себе. Она когда на ветке сидела - у неё планов особо не было - куда лететь.Она просто полетела куда-то - куда захотела. Материалист скажет - у неё была свобода лететь куда угодно - она и полетела. А идеалист завопит, что во-первых, у вороны нет сознания, поэтому не может быть осознанной необходимости, поэтому не может быть свободы, это - раз. А во-вторых, свобода - это выбор среди препятствий. А она на ветки сидит, а вокруг неё - чистое небо. никаких препятствий.Поэтому она может лететь - куда захочет. А это как раз - ничего общего со свободой не имеет. Пусть ворона лучше Маркса читает и не придумывает, что у неё есть свобода лететь куда угодно, когда с ветки спорхнула.

Склеено 19 Июль, 2020, 02:52:11 am

Вы плохо изучали диамат. Напоминаю:
1)   Бытие определяет сознание. Значит, содержание сознания не произвольно, а отражает объективную реальность (отражает, конечно, не тождественно; оно истинно лишь в той мере, в какой этой реальности соответствует, поэтому истина относительна).

Содержание сознание не только объективную реальность отражает. Сознание способно к творчеству. Поэтому, если я "осознаю необходимость" - это ещё не означает, что я не заблуждаюсь и себе не придумываю.
Простой пример: я не свободен купить себе дом. Я начинаю "осознавать необходимость" и прихожу к выводу, что выиграв в казино на рулетке нужную сумму я обрету свободу купить дом. Ну и все. По-Вашему, акт свободы осуществлен. Потому что во-первых: как нам тут пишет Энгельс в Анти-Дюринге, свобода - это не материальное явление, а акт познания Природы. Я понял - как я могу купить дом. Собственно - акт познания произошел. Значит я уже свободен купить дом.
А вот ворона - она же не понимает как она летает.Она же не может отразить действительность (не обладает сознанием). А значит по-Энгельсу - она не имеет свободы полета. Нет, летать, то, конечно она летает - но свободы при этом не имеет. Ни свободы воли, ни свободы передвижения. Никакой свободы ворона не имеет. А летает ворона строго детерминировано. Как у неё на её вороньей судьбе написано. Ну а что делать, если в "мертвой природе" нет никакой свободы.

Склеено 19 Июль, 2020, 03:04:52 am

2)   Практика – критерий истины. Если вы познали необходимость и с помощью этого знания достигли на практике поставленной цели, то обретенная свобода не просто продукт вашего сознания, но и вещь объективная.
В хоть одном из Ваших определений "свободы" хоть слово про "практику" присутствует? Или может у Маркса "свобода" - это практикующая осознанность? Свобода - это потенциальная возможность. Я имею свободу слетать в Москву. Вы мне теперь заявляете, что пока на практике не слетаю в Москву - то никакой свободы слетать в Москву у меня нет. Что за чушь. Свобода она есть безотносительно того - применил я эту свободу на практике, или нет. Например - у меня есть свобода - жить или умереть. И что? По-Вашему, если я "достигну на практике" свободы самоубиться - то это только тогда свобода. А без попыток суицида я свободы свести счеты с жизнью не имею?
Я, например, имею свободу пойти и напиться. А Вы мне тут пишите, что я не имею такой возможности. Вот если я в самом деле пойду и напьюсь, т.е. "вы познали необходимость и с помощью этого знания достигли на практике поставленной цели" - то вот только тогда - это "свобода". А без стакана - нет вокала. Ну, т.е. - нет свободы. Ну так я Вас очередной раз огорчу. У меня есть свобода напиться только до тех пор, пока я практически не напился.
Если по-проще - утолить голод я могу только ДО того, как начал есть. А когда я сытый - я голод утолить уже не могу. Потому что голода - уже нет. Т.е. это у меня ДО того как я стал заниматься "практикой поставленной цели" есть свобода. А когда я в результате ентой самой практики достиг цели - свобода достигнуть этой цели исчезла. Исчезла возможность выбора.
А-а-быдно, да?

Склеено 19 Июль, 2020, 03:14:49 am
Вообще то, заявлять, что птицы небесные никакой свободой не обладают - это чистейший идеализм. Материалист скажет: свободны как птицы небесные.

Склеено 19 Июль, 2020, 03:43:59 am
Свобода – это возможность выбора, причем такого, который ведет к достижению поставленных целей.
По мне так - "масло маслянное". "Выбора" без предварительно поставленной цели - не существует. Бесцельного выбора - не бывает. Поэтому мы сначала определяем цель. И только по отношению к ней смотрим - какой у нас есть выбор. Поэтому выбор, который "ведет к поставленной цели" и просто "выбор" - это одно и тоже. А выбор, которые не ведет к поставленной цели - это вообще никакой не выбор. Я долго выбирал что выпить - водки или пива, а потом лег спать. Ну так значит выбор сделан не был, потому что не была достигнута цельвыбора.
Поэтому можно не приписывать про цели, достаточно написать "Свобода - это возможность выбора". Но тогда возникает следующий вопрос: а зачем тут слово "возможность"? А что, есть варианты, что "Свобода - это невозможность выбора". Нет. Невозможность выбора - рабство. Т.е. у нас получается, что когда возможность выбора - это свобода, когда невозможно выбрать - рабство. Ну так и пишите просто: "Свобода - это выбор. Рабство - это невозможность выбора".
Т.е. получаем то самое определение, которое я дал в самом начале и с чего всё началось. Свобода - это выбор. А до 18 века "свобода" вообще имело строгое значение. Под "свободой" понималось степень социального закрепощения. Это уже хфилософы напридумывали всяких разных "свобод". Начиная от "частичной свободы" и заканчивая "свободой выбора".

Склеено 19 Июль, 2020, 04:21:00 am
От данного (выплаченного) долга – да, от возможных долгов в будущем – весьма вероятно, от прочих ограничителей свободы – нет.
Вот в этом и суть Ваших метаний. Вы же сами даёте избыточное определение свободы: "Свобода – это возможность выбора, причем такого, который ведет к достижению поставленных целей." Т.е. не идеалистическая "свобода вообще", а конкретная Энгельсовская свобода, которая имеет конкретную цель. Которую мы себе поставилди и именно к её достигаем. И вот, когда цель материалистической свободы достигнута - выплачен долг, Вы сразу прыгаете обратно на идеалистические облака и  придумываете себе "прочие ограничители". Эти самые прочие ограничители - это уже предмет другого выбора. А что касается этого выбора (отдать долг), то мы достигли поставленной цели и дедушка Энгельс нам удовлетворенно сообщает, что конкретная свобода достигнута. А это и значит, что конкретная Энгельсовская свобода - абсолютна. Раз полностью достигнута.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 19 Июль, 2020, 11:05:45 am
StrongBeer #198
Цитировать
Вы мечИтесь между "свободой", которая "возможность выбора", "свободой", которая "осознанная необходимость", "свободой воли", "свободой выбора" и выбором (как инвариантностью).
Я не мечусь, а правильно говорю.
1)   «выбор», «возможность выбора» и «свобода выбора» – это одно и то же.
2)   Свобода воли – это и есть свобода выбора (по определению); при этом она есть осознанная необходимость («теорема»).

Цитировать
При этом ... заявляете, что свобода не существует вне нашего сознания (в "мертвой природе"), т.е. свобода идеальна, но тут же объясняете, что факторы, по-Вашему, непосредственно влияющие на "свободу" - сплошь материальные, поэтому свобода - материальна.
Т.е. по-вашему, если наше сознание определяется (материальным) бытием, то и сознание материально?

Цитировать
Свобода обусловлена наличием материальных препятствий, которые стоят на пути достижения поставленной строго сознанием цели
Не так. Свобода обусловлена не препятствиями, а возможностью выбора. Препятствия на пути к цели не являются необходимым условием: они могут быть, а могут и не быть.

Цитировать
1) Свобода (по-Вашему) - это монополия сознания. 2) А значит - монополия человека.
1) Правильно.
2) Нет. Животные тоже имеют свободную волю. Пример – буриданов осел. Осел, не имеющий свободной воли, помрет от голода, находясь точно посередине между двумя одинаковыми охапками сена; осел, имеющий свободу воли, примет «волевое решение» и выберет произвольно одну из охапок, что и происходит в действительности.

Цитировать
Вот, например - камень...
Как я и говорил, вы путаете хрен с пальцем – философскую категорию свободы с физическими терминами.
Камень не принимает решения – катиться направо или налево; он движется, управляемый слепыми силами природы. В точках бифуркации результат действия этих сил неоднозначен; тут можно говорить о случайности, о вероятности, а не о свободе.

Цитировать
Ещё пример: летит себе ворона...
Это не совсем верно, что у вороны вовсе нет сознания. Зачатки сознания у нее есть: она ощущает внешний мир, воспринимает его, и у нее складывается идеальное представление (модель) мира, благодаря чему она способна к целесообразному поведению, например, экстраполировать в будущее движение добычи.
Таким образом, и у вороны есть свободная воля: захочет – полетит направо, захочет – налево. Но она свободна в меньшей мере, чем человек, который может действовать грамотно, со знанием дела.

Цитировать
Содержание сознание не только объективную реальность отражает. Сознание способно к творчеству. Поэтому, если я "осознаю необходимость" - это ещё не означает, что я не заблуждаюсь и себе не придумываю.
Правильно; и что?
Во-первых, творчество возникает не на пустом месте, а опосредовано обусловлено объективной реальностью. Например, кентавр.
Во-вторых, истина (т.е. соответствие содержания нашего сознания объективной реальности) всегда относительна. Т.е. это содержание частично является заблуждением. По мере познания доля заблуждения уменьшается.

Цитировать
А вот ворона – ...  не может отразить действительность (не обладает сознанием). А значит по-Энгельсу - она не имеет свободы полета ... А летает ворона строго детерминировано... Ну а что делать, если в "мертвой природе" нет никакой свободы.
Вы, как всегда, все переврали.
1)   Ворона обладает зачатками сознания (см. 2 абзаца выше)
2)   Ворона, по-вашему, это мертвая природа???

Цитировать
В хоть одном из Ваших определений "свободы" хоть слово про "практику" присутствует?
А в определении параллельных прямых хоть слово про равенство внутренних накрест лежащих углов присутствует? Нет! Тем не менее, они равны.

Цитировать
Например - у меня есть свобода - жить или умереть. И что? По-Вашему, если я "достигну на практике" свободы самоубиться - то это только тогда свобода. А без попыток суицида я свободы свести счеты с жизнью не имею?
Ну что за сверхъестественная чепуха и глупость?
Объясняю специально для великих философов.
Если вы, самоубившись, достигаете поставленной цели, то это подтверждение на практике правильности вашего свободного выбора. Пример – подвиг Матросова.

Цитировать
Бесцельного выбора - не бывает.
Да неужели? А если, например, я гуляю в лесу, иду по тропинке, а она вдруг раздваивается. Я могу повернуть направо, могу – налево. Цели нет передо мною, мне все равно, куда гулять. По-вашему, этого бесцельного выбора не существует?

Цитировать
"Свобода - это возможность выбора"... а зачем тут слово "возможность"?
Оно имеет стилистическую нагрузку, служит для усиления смысла (чтобы было понятнее). Если рассуждать «строго математически», можно и опустить.

Цитировать
когда цель материалистической свободы достигнута - выплачен долг, Вы сразу прыгаете обратно на идеалистические облака и  придумываете себе "прочие ограничители". Эти самые прочие ограничители - это уже предмет другого выбора. А что касается этого выбора (отдать долг), то мы достигли поставленной цели и дедушка Энгельс нам удовлетворенно сообщает, что конкретная свобода достигнута. А это и значит, что конкретная Энгельсовская свобода - абсолютна. Раз полностью достигнута.
При чем тут идеализм?
Если уж вы сами ссылаетесь на Энгельса, то именно он писал: «... каждый шаг вперед на пути культуры был шагом к свободе...». Т.е. по материалисту Энгельсу, свободы может быть больше или меньше (один шаг к свободе – это еще не абсолютная свобода), т.е. свобода относительна.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Марат Маратыч от 19 Июль, 2020, 12:44:49 pm
Дело в том, что свобода воли с учением Маркса-Энгельса-Ленина -Сталина не стыкуется.
Учение этих господ было материалистическим, согласно ему существует только материя.
А свобода воли это явление психическое,  ментальное.
 С т.з. материализма воля, чувство, мысль, потребность...не существуют.  Обсуждать их , значит говорить не о чем. С этой т.з не существует не только воли, но и необходимости. Ведь необходимость тоже психический ( идеальный) феномен.
 Не материальны также общественные отношения ( как и любые отношения). человек же по Марксу- совокупность общественных отношений.
 

Склеено 19 Июль, 2020, 12:54:05 pm
Свобода воли это свобода ОТ необходимости, а не осознанная необходимость.

Склеено 19 Июль, 2020, 13:08:50 pm
Воля , желания, стремления, намерения определяются физиологией . Преобладание определенных гормонов в крови определяет цели. Осознает их субъект или нет, роли не играет. Значит свобода воли возможна если индивидуум способен влиять на свою физиологию, управлять собой ( что звучит несколько шизофренично).
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Alev от 19 Июль, 2020, 13:09:03 pm
Марат Маратыч #200
Цитировать
свобода воли с учением Маркса-Энгельса-Ленина -Сталина не стыкуется. Учение этих господ было материалистическим, согласно ему существует только материя. А свобода воли это явление психическое,  ментальное.
Вам два балла по философии.
Согласно диамату существуют и материя, и сознание; при этом материя первична, сознание вторично.
А «существует только материя» – это вульгарный материализм.

Склеено 19 Июль, 2020, 13:14:29 pm
Цитировать
Не материальны также общественные отношения
Еще раз два балла. В философии истмата общественные отношения (общественное бытие) материальны, общественное сознание идеально.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: StrongBeer от 19 Июль, 2020, 13:18:42 pm
Это не совсем верно, что у вороны вовсе нет сознания. Зачатки сознания у нее есть: она ощущает внешний мир, воспринимает его, и у нее складывается идеальное представление (модель) мира, благодаря чему она способна к целесообразному поведению, например, экстраполировать в будущее движение добычи.
Таким образом, и у вороны есть свободная воля: захочет – полетит направо, захочет – налево. Но она свободна в меньшей мере, чем человек, который может действовать грамотно, со знанием дела.

Ворона — разумна. Но это не означает, что она обладает сознанием. Критерий наличия сознания — объективное мышление. Этим обладают только хомо сапиенсы. А разумных существ на Земле - дохрена и больше. Ещё раз — ворона не мыслит объективно. Поэтому никакую «осознанную необходимость» она помыслить не может принципиально. Осознать она ничего не может. В том числе и необходимость. И в этом суть. Определяя свободу как предмет деятельности сознания — Вы отрицаете свободу разумных живых существ, и уж тем более — свободу в жизни существ неразумных или вообще — неодушевленных. «Бифуркации», «вероятности» и прочие термины — это продукт последних пару сотен лет. А до этого сотни тысяч лет человечество как описывало это всё, применительно к неживой Природе? Не термином ли «свобода»?

Склеено 19 Июль, 2020, 13:19:54 pm

2) Нет. Животные тоже имеют свободную волю. Пример – буриданов осел. Осел, не имеющий свободной воли, помрет от голода, находясь точно посередине между двумя одинаковыми охапками сена; осел, имеющий свободу воли, примет «волевое решение» и выберет произвольно одну из охапок, что и происходит в действительности.
Опять литературщина. НЕ свободной воли — не бывает. Либо живой (т.е. разумный) организм либо волей обладает, либо нет. Вот проявлять эту волю — это вопрос свободы/не свободы. Ну, той самой «свободы», которая Сократа и Платона, а не Энгельса с Марксом. Свобода проявлять свою волю (т.е. делать волевой выбор)  — она может быть, а может и не быть. И - нет.  От того, что осел вдруг «осознает необходимость» - свобода  у него не появится. Если ему с самого начала дали свободу — то он волю свою проявит. А если с самого начала ему свободу ограничить, то никакое бытие, определяющее сознания, ну или там «практика с помощью знания» - ему уже не помогут.

Склеено 19 Июль, 2020, 13:20:35 pm

Как я и говорил, вы путаете хрен с пальцем – философскую категорию свободы с физическими терминами.
Камень не принимает решения – катиться направо или налево; он движется, управляемый слепыми силами природы. В точках бифуркации результат действия этих сил неоднозначен; тут можно говорить о случайности, о вероятности, а не о свободе.

Как я уже говорил, существует огромная охапка литературщины на тему «свобода», появившаяся всего 200-300 лет назад, а существует «свобода», которая ещё со времен древних греков  существует. Когда смысл слов был прост и не имело значение — в какой конкретной науке это слово применяется. Рассуждая о падении камней с горы, философы применяли к материи (которую олицетворял камень) и движению — вполне себе термин «свобода». Таким образом рождалось «свободное движение». Элементарное сочетание двух смыслов. Древние греки презирали литературщину и поэтому термины, в которых они рассуждали были просты, сухи и крайне логичны.

Склеено 19 Июль, 2020, 13:27:52 pm

Да неужели? А если, например, я гуляю в лесу, иду по тропинке, а она вдруг раздваивается. Я могу повернуть направо, могу – налево. Цели нет передо мною, мне все равно, куда гулять. По-вашему, этого бесцельного выбора не существует?
Если бы выбора не было - Вы бы вообще не остановились. В данном случае: Вы решали задачу - куда пойти. Или Вы сейчас заявите, что можно решать задачу не поставив цели решения этой задачи?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Марат Маратыч от 19 Июль, 2020, 13:40:41 pm
Марат Маратыч #200
Цитировать
свобода воли с учением Маркса-Энгельса-Ленина -Сталина не стыкуется. Учение этих господ было материалистическим, согласно ему существует только материя. А свобода воли это явление психическое,  ментальное.
Вам два балла по философии.
Согласно диамату существуют и материя, и сознание; при этом материя первична, сознание вторично.
А «существует только материя» – это вульгарный материализм.

Склеено 19 Июль, 2020, 13:14:29 pm
Цитировать
Не материальны также общественные отношения
Еще раз два балла. В философии истмата общественные отношения (общественное бытие) материальны, общественное сознание идеально.

Вам два балла, так как объективная реальность по Ленину ( она же "бытие" по Ленину) материальна.
В диамате общественные отношения возможно и материальны, даже скорее всего материальны , ведь в диамате все материально. Но реально отношения - психическое явление.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: StrongBeer от 19 Июль, 2020, 13:42:15 pm
Т.е. по-вашему, если наше сознание определяется (материальным) бытием, то и сознание материально?
Не надо юлить. Я сразу написал, что материальность определяется независимостью существования от Наблюдателя. И даже вопрос Вам задал: во времена динозавров — существовала свобода? Ну так как — существовала ли свобода во времена Юрского периода (т. е. задолго до возникновения сознания), или свобода только после «Анти-Дюринга» появилась?


Склеено 19 Июль, 2020, 13:46:17 pm
Материальны ли общественные отношения? Уберите Наблюдателя из рассматриваемой картины мира - общественные отношения останутся? Вот столы, стулья, и прочая материальная культура - она останется. А общественные отношения - нет.
Ещё пример: археологи откапывают следы материальной культуры каких-нибудь Древних греков. А смогут ли они в-принципе откопать общественные отношения этих самых греков?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Марат Маратыч от 19 Июль, 2020, 13:49:39 pm
 Каждый стремится жить , не так ли? Есть такая всеобщщая необходимость. Однако приходится умирать опять же в силу необходимости. В чем же свобода воли в этом случае
1.в осознании необходимости умереть?
2.в осознании необходимости жить?
3. выборе способа ухода из жизни.
4. Ваш вариант.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: StrongBeer от 19 Июль, 2020, 13:49:49 pm
Учение этих господ было материалистическим, согласно ему существует только материя.
Ужас. Вы хоть один учебник по философии в своей жизни прочитали?

Склеено 19 Июль, 2020, 13:54:01 pm

Воля есть следствие разумности. А жить или умирать - это всего лишь есть волевое решение (одно из!) разумного существа. Самопожертвование (ради детёнышей, ради своей стаи) - она и в Дикой природе присутствует. Ну уж про истории, когда одно животное просто отказывалось жить и умирало, когда её хозяин, или другое животное погибало - это давно не для кого не секрет. Про людей - я вообще молчу. И не только на войне - оно и в нормальной жизни не знаешь как все повернется.
Не хотите проявлять волю? Ну так лишите себя разумности. Есть куча способов - от банального алкоголя до сильнодействующих психотропных веществ. Доведите себя до состояния "овоща" - и лежите себе не коечке - слюни пускайте. Вот тогда уж точно - никакой Волей Вы обременены не будете.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Марат Маратыч от 19 Июль, 2020, 13:59:01 pm
Учение этих господ было материалистическим, согласно ему существует только материя.
Ужас. Вы хоть один учебник по философии в своей жизни прочитали?

Склеено 19 Июль, 2020, 13:54:01 pm
Воля есть следствие разумности. А жить или умирать - это всего лишь есть волевое решение (одно из!) разумного существа. Самопожертвование (ради детёнышей, ради своей стаи) - она и в Дикой природе присутствует. Ну уж про истории, когда одно животное просто отказывалось жить и умирало, когда её хозяин, или другое животное погибало - это давно не для кого не секрет.

Волевое ли? Решает ли воля что нибудь в этой ситуации? У меня умер дядя вчера.  Уверяю Вас это была не его воля, его решение было как раз- жить дальше.

Склеено 19 Июль, 2020, 14:06:55 pm
Конечно я читал кнниги по философии, и " материализм и эмпириокритицизм " читал и определение материи помню со школы.

МАТЕРИЯ- ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ , ДАННАЯ В ОЩУЩЕНИЯХ.

заметьте, психическое для Ленина не является объективной реальностью .
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: StrongBeer от 19 Июль, 2020, 14:14:52 pm
Ну раз так, то Вы должны понимать, что собака, бегающая по улице (материальная) отличается от точно такой же собаки у меня в голове, когда я вижу ту первую - материальную собаку. Собака у меня в голове идеальна. Это продукт моего сознания. А Собака бегающая по улице - материальна. Она имеет материальную форму - вес, рост, запах и пр.. А в голове у меня собака не имеет материальной формы. Она у меня в голове не занимает объем, не имеет веса. Вот этим идеальная собака у меня в голове (идеальное) отличается от материальной собаки. И если бы весь мир состоял только из материи, то тогда собака у меня в голове тоже была бы материальная. Т.е. бегала бы у меня в черепе, имела бы вес, запах, сыпала бы мне на мозги волосней...
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Марат Маратыч от 19 Июль, 2020, 14:19:28 pm
Саможеертвование - действие разумного существа говорите? Но саможертвование -также проявление инстинкта. Инстинкт дал драйв , а мышление - способ реализации. Где свобода воли?

Склеено 19 Июль, 2020, 14:26:57 pm
Ну раз так, то Вы должны понимать, что собака, бегающая по улице (материальная) отличается от точно такой же собаки у меня в голове, когда я вижу ту первую - материальную собаку. Собака у меня в голове идеальна. Это продукт моего сознания. А Собака бегающая по улице - материальна. Она имеет материальную форму - вес, рост, запах и пр.. А в голове у меня собака не имеет материальной формы. Она у меня в голове не занимает объем, не имеет веса. Вот этим идеальная собака у меня в голове (идеальное) отличается от материальной собаки. И если бы весь мир состоял только из материи, то тогда собака у меня в голове тоже была бы материальная. Т.е. бегала бы у меня в черепе, имела бы вес, запах, сыпала бы мне на мозги волосней...

С т.з. Ленина собака у Вас в голове - отражение физической собаки в мозге. Всего то, психического для Леенина не существовало, только отражения.
  Я бы спросил у Ленина, откуда в мозге пролетария появилось стремление к свободе, какая "собака" при этом отразилась?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: StrongBeer от 19 Июль, 2020, 14:29:00 pm
Нет её. "Свобода воли" - это ахинея. Воля - она либо есть, либо её нет. Свобода - она либо есть, либо её нет. А "свобода воли" - это ахинея. Для интереса - любому реальному явлению есть противоположное явление. Приведите мне реальный пример "НЕСвободы Воли". Или "Свободы НЕволи".
Свобода воли - это литературщина и химера. Точно такая же как "свобода выбора", например. Или "свобода мнениЙ".

Склеено 19 Июль, 2020, 14:37:19 pm
отражение физической собаки в мозге
Типичный пример литературщины, порождающей цепочки ветвящегося бреда, построенного на аналогиях. Нет у нас в голове зеркала.Поэтому и отражения - никакого нет. Есть образ, который мы создаем, глядя на собаку, а отражение собаки - его как раз нет.По этому поводу говорят, что мы обладаем "образным мышлением". Мы - не фотоаппараты, а творцы образов. Мы не зеркала, отражающие материю, а создатели образа материи - в каждой конкретной голове - конкретного образа. И только за счет образования, наши образы материального более-менее совпадают - от человека к человеку.   
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Eleanor R от 19 Июль, 2020, 14:51:39 pm
Пмуров:

Цитировать
Верить философам не надо, так как философия веры не предполагает. А наличие или отсутствие детей уж вообще никак на философию не влияет.
Да что вы???
Я уже приводила примеры доказательств философов в существование БОГА.
Если философия не предполагает веры, то почему одни верят в материализм, а другие в идеализм?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Марат Маратыч от 19 Июль, 2020, 15:03:49 pm
Нет её. "Свобода воли" - это ахинея. Воля - она либо есть, либо её нет. Свобода - она либо есть, либо её нет. А "свобода воли" - это ахинея. Для интереса - любому реальному явлению есть противоположное явление. Приведите мне реальный пример "НЕСвободы Воли". Или "Свободы НЕволи".
Свобода воли - это литературщина и химера. Точно такая же как "свобода выбора", например. Или "свобода мнениЙ".

Склеено 19 Июль, 2020, 14:37:19 pm
отражение физической собаки в мозге
Типичный пример литературщины, порождающей цепочки ветвящегося бреда, построенного на аналогиях. Нет у нас в голове зеркала.Поэтому и отражения - никакого нет. Есть охбраз, который м8ы создаем, глядя на собаку, а отражение собаки - его как раз нет.По этому поводу говорят, что мы обладаем "образным мышлением". Мы - не фотоаппараты, а творцы образов. Мы не зеркала, отражающие материю, а создатели образа материи - в каждой конкретной голове - конкретного образа. И только за счет образования, наши образы материального более-менее совпадают - от человека к человеку.

Свобода воли сложнее для понимания. Просто свободу и  определить  проще, это возможность реализации желаний. Скажем чел. желает сходить в пивную, но не может, так  как сидит в тюрьме.
Или  хочет чтобы зубы не болели, а они болят. Это несвобода.
 Чтобы понять что есть свобода воли , нужно быть субъективным идеалистом, принять что все желания рождаются в уме и попробовать освободиться от них.


Склеено 19 Июль, 2020, 15:12:01 pm
Насчет отражений.
На  ленинской " теории отражения" строилась советская психология. Весь мозг рассматривался как зеркало, которое должно пассивно все отражать: "единственно верное учение ", необходимость строить коммунизм...а отражение собак - дело десятое.

Склеено 19 Июль, 2020, 15:32:27 pm
Свобода воли это возможнность управлять волей , как управляют машиной.  Без свободы воли не может быть настоящей свободы.
 Маньяк на свободе и ему с одной стороны  хочется убивать, а с другой очень не хочется. Это не конфликт интересов , а неспособность управлять собой.
 

Склеено 19 Июль, 2020, 15:54:54 pm
Цитата: Eleanor R link=topic=29385.msg572516#msg572516
]Если философия не предполагает веры, то почему одни верят в материализм, а другие в идеализм?

В философии всегда можно найти противоположное, аргументированнное , логичное  мнение по любому вопросу  . В социальном плане философия- форма демагогии.  Самые умные среди философов- скептики. Они не утверждают свое, но критикуют чужое. 
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Eleanor R от 19 Июль, 2020, 16:09:43 pm
Марат
Цитировать
Свобода воли сложнее для понимания. Просто свободу и  определить  проще, это возможность реализации желаний. Скажем чел. желает сходить в пивную, но не может, так  как сидит в тюрьме.
Мечты в юности - это возможная реализация , а в старости - это неосуществимые мечты
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Born от 19 Июль, 2020, 16:26:34 pm
Здесь (https://www.youtube.com/watch?v=sfd3gupCAeg)

Вы налить и выпить забыли. А без поллитра не разберётесь.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Марат Маратыч от 19 Июль, 2020, 16:33:55 pm
Марат
Цитировать
Свобода воли сложнее для понимания. Просто свободу и  определить  проще, это возможность реализации желаний. Скажем чел. желает сходить в пивную, но не может, так  как сидит в тюрьме.
Мечты в юности - это возможная реализация , а в старости - это неосуществимые мечты

Стоики советовали разделять то , что не в твоей власти и то, что ты можешь сделать. Направлять желания надо на второе.

Склеено 19 Июль, 2020, 17:00:09 pm
Пример НЕ свободы воли-Дмитрий Карамазов из "братьев Карамазовых" , страстный юноша , воля которого тянулась "куда глаза глядят". воля у Мити , к несчастью для него, оказалась сильной, поэтому ее ограничили за решеткой.

Склеено 19 Июль, 2020, 18:35:55 pm
Умаю свобода воли есть , это данность.. Мозг, имеющий множество степеенеей свободы  ггенерирует идеи, планы, Идеальное рулит , оно первично. Идеи эти чаще всего глупые. Так у экспериментатора чернобольской АЭС возникла глупая идея разогнать реактор. Глупости больше всего подтверждают наличие  свободы воли. Когда случайно мы добиваемся успеха, мы говорим " это было запланированно". Когда что то пошло не так " это так случайно получилось".
  Но чтобы случайно получалось реже , принято считать, что все действия детерминированы. Чтобы в случае чего, было кого посадить.
  Для ограничеения свободы ( прежде всего мышления) придумываются инструкции, заповеди, этические учения . Религии в первую очередь на это направлены. 
  Человеку предлагают выбор, ограничивая число возможнных вариантов поведения чаще всего до двух.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: StrongBeer от 23 Июль, 2020, 18:50:04 pm
Свобода воли сложнее для понимания. Просто свободу и  определить  проще, это возможность реализации желаний. Скажем чел. желает сходить в пивную, но не может, так  как сидит в тюрьме.
Или  хочет чтобы зубы не болели, а они болят. Это несвобода.
 Чтобы понять что есть свобода воли , нужно быть субъективным идеалистом, принять что все желания рождаются в уме и попробовать освободиться от них.

Как настоящий идеалист, Вы потратили полстраницы, чтобы объяснить какое это сложное для понимания понятие - "свобода воли". Материалист на Вашем месте потратил бы одну строчку, чтобы дать простое и логичное определение. Просто потому что быть материалистом - это значит обладать глубоким понятийно-логическим аппаратом и обладать развитым мышлением. А витать в облаках - это удел идеалистов. Поэтому материалисты - они "сухие" логики и любители краткости, а идеалисты - демагоги и любители литературщины.

Склеено 23 Июль, 2020, 19:01:12 pm

Просто свободу и  определить  проще, это возможность реализации желаний. Скажем чел. желает сходить в пивную, но не может, так  как сидит в тюрьме.
Нет, не верно. Ворона сидит на ветке и имеет свободу лететь куда захочет. При этом желание у неё вполне прозаичное - пожрать и потрахаться. А о том, что она имеет свободу лететь куда захочет - она даже не задумывается. Просто потому что она не имеет сознания, а соответственно - не мыслит образно.
Свобода - это отсутствие ограничений в самом широком (философском) смысле. При этом желаем мы эту свободу, или не желаем - это без разницы. Об этом есть великий тост в "Кавказской пленнице" про то что наши желания не всегда совпадают с нашими возможностями (т.е. свободой).
Разумеется, данное определение "свободы" - это каноническое определение. К диаматному пониманию свободы как "осознанной необходимости" - оно никакого отношения не имеет. В диамате, свобода, это проявление субьектом своей воли в условиях осознания законов природы и общества. Таким образом, диаматной свободой может обладать только человек разумный. Все остальные живые существа (включая людей с проблемами или заболеваниями психики, влияющими на вменяемость) - никакой свободы не имеют. Например, уже упомянутая ворона, сидящая на ветке не имеет свободы лететь куда захочет. Т.е. диаматовцы считают, что все разумные существа ведут строго детерминированный способ существования. Т.е. куда лететь вороне - строго определено. А свобода - это удел того, кто обладает сознанием. И поэтому в-состоянии не только выделить "необходимость", как субьективное понятие, но ещё и осознать её.

Склеено 23 Июль, 2020, 19:24:09 pm

Свобода воли это возможнность управлять волей , как управляют машиной.  Без свободы воли не может быть настоящей свободы.
 Маньяк на свободе и ему с одной стороны  хочется убивать, а с другой очень не хочется. Это не конфликт интересов , а неспособность управлять собой.

"Неспособность управлять собой" - это не адекватность. Не адекватный человек собой не владеет. Если он при этом ещё и не осознает, что с ним происходит - он ещё и невменяем. Например, если начать пить, то сначала допиваются до состояния неадекватного, а если и дальше продолжать пить - до состояния невменяемости. Т.е. когда наутро у пациента спрашивают что он вчера устроил, то то, что он ещё помнит - это он был неадекватен, а то - чего не помнит - это он уже был невменяем.
При этом человек проявляет волю в своих действиях во всех состояниях: и в адекватном, и в не адекватном, и даже в невменяемом. С другой стороны, заставить человека выполнять чужую волю можно только в адекватном состоянии.
Короче говоря, Вы путаете мораль и желания с волей. Желание маньяка убить входит в конфликт с моралью, которая запрещает убийства. И маньяк проявляет акт воли - идет убивает. Либо проявляет акт воли - не идет и никого не убивает. При этом он в любом случае проявляет волю. Потому что у него есть свобода для проявления своей воли. Т.е. отсутствие препятствий в проявлении воли. А вот если его заставить сделать только один выбор, ограничив его в выборе другом - это значит лишить его свободы воли. Например, если запереть его в сумасшедшем доме, то у него уже не будет свободы - пойти и кого-нибудь убить. Т.е. мы ограничили свободу проявления его воли. Просто говорить "свобода проявления воли" или "свобода проявления акта воли" - это громоздко. Поэтому мы сокращаем до "свобода воли".
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Марат Маратыч от 23 Июль, 2020, 19:51:01 pm
Материалист потратил бы однустрочку, чтобы дать простое и логичное определение. Просто потому что быть материалистом - это значит обладать глубоким понятийно-логическим аппаратом и обладать развитым мышлением. А витать в облаках - это удел идеалистов. Поэтому материалисты - они "сухие" логики и любители краткости, а идеалисты - демагоги и любители литературщины.
Цитировать

Понял, буду краток.
1." Просто только кошки родятся", "простота хуже воровства".
2. Вы "потратили" больше чем одну строчку, но ничего не определили.
3. Свобода воли действительно сложна для понимания.
4.я не идеалист, а дуалист.
5.из тех " материалистов" что я встречал, все оказались дуалистами . При этом они верили , что являются чистопробными материалистами.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: StrongBeer от 23 Июль, 2020, 20:05:49 pm
1." Просто только кошки родятся", "простота хуже воровства".
Так а я про что? Получить краткое и емкое определение предмета, это результат сложно и долгого изучения этого самого предмета. Просто - только кошки родятся и идеалистическая литературщина на тему "это всё очень и очень сложно"...
3. Свобода воли действительно сложна для понимания.
Зато те, кто понял - могут дать простое и краткое определение - что же это такое.
Проблема в том, что пытаются понять - только деятели искусств и идеалисты. Ну там искусствоведы всякие или писатели с художниками. А ученые - изучают. Не пытаются понять - а ведут научный поиск. Так вот, прежде чем начать исследование, нужно четко определить предмет исследования. Без этого никакого научного поиска не начать.Без определения предмета поиска - это будет не научный поиск, а идеалистическая литературщина.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Марат Маратыч от 23 Июль, 2020, 20:15:32 pm
1." Просто только кошки родятся", "простота хуже воровства".
Так а я про что? Получить краткое и емкое определение предмета, это результат сложно и долгого изучения этого самого предмета. Просто - только кошки родятся и идеалистическая литературщина на тему "это всё очень и очень сложно"...

А кто писал на эту тему? Я писал про свободу воли , про способность управлять волей. Если есть такая возможность, то у человека есть свобода воли ( управления ею), а если нет, то нет.
  ЗЫ: извиняюсь что для Вас в трех предложениях, а не в одном.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: StrongBeer от 23 Июль, 2020, 20:19:52 pm
Волей не управляют - волю проявляют. Управлять можно только тем - кто проявляет волю. Самой волей - управлять нельзя.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Марат Маратыч от 23 Июль, 2020, 20:29:55 pm
Волей не управляют - волю проявляют. Управлять можно только тем - кто проявляет волю. Самой волей - управлять нельзя.

Управляют. Воля , как например ее видел Ницше, это жизненная сила, драйв, желание. Желания могут контролироваться и не контролироваться.
  Я говорю, сложно для понимания.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: StrongBeer от 23 Июль, 2020, 20:34:39 pm
Ницше не был идиётом и нигде не писал, что желанием можно управлять. Желание - оно либо есть, либо его нет. Он даже людей на две части разделил - на тех, кто испытывает желание, и на тех, кто его не испытывает. Не управляет или управляет, а именно что - испытывает или не испытывает. А контролировать своё состояние, когда человек охвачен желанием - это именно что контролировать себя, а не охватившее человека желание. Я не слишком сложно?
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Марат Маратыч от 23 Июль, 2020, 20:42:14 pm
Ницше не был идиётом и нигде не писал, что желанием можно управлять. Желание - оно либо есть, либо его нет. Он даже людей на две части разделил - на тех, кто испытывает желание, и на тех, кто его не испытывает. Не управляет или управляет, а именно что - испытывает или не испытывает. А контролировать своё состояние, когда человек охвачен желанием - это именно что контролировать себя, а не охватившее человека желание. Я не слишком сложно?

Я не собираюсь во всем следовать за Ницше. У Ницше взято определение воли, а не свободы воли.  Если желания привязаны к чему-то, то воля не свободна.   


Склеено 23 Июль, 2020, 20:43:51 pm
Кста, , вы просили пример несвободы воли и я его дал.

Склеено 23 Июль, 2020, 20:57:43 pm
Впрочем, если чел пишет, что нельзя управлять волей, то видимо ему действительно нельзя.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: StrongBeer от 24 Июль, 2020, 07:28:07 am
Я не собираюсь во всем следовать за Ницше. У Ницше взято определение воли, а не свободы воли.  Если желания привязаны к чему-то, то воля не свободна.
Чушь и литературщина. Воля - это не вещь сама по себе. А свобода воли не что иное, как отсутствие препятствий для проявления акта воли. Воля существует независимо от того - существует свобода в её проявлении, или нет. Например, воля пойти в киоск и купить пива никак не зависит от наличия финансов.Воля сходить за пивом она есть, а свобода это сделать - нет. Существует препятствие для реализации волевого акта - нет денег. Но воля сходить за пивом - она как была, так и есть. Она реализоваться не может. Но воля то - она есть и никуда не делась. Проще говоря выпить хочется независимо от того - есть свобода выпить, или её нет.
Суть происходящего заключается в философской природе происходящего (ну кто бы мог подумать!). Воля - суть явление идеальное. Поэтому может существовать независимо от своего материального развития. Воля купить пиво - она есть. А материальной возможности купить пива - его нет. Здесь идеальное - воля, существует независимо от материального - реализации акта воли.Характеристика существования возможности в реализации волевого акта - это и есть свобода. Т.е. свобода - существование потенциальной возможности реализации акта воли. Т.е. это характеристика материального, а не идеального. Отсюда понятна идиотия выражения "свобода воли". Где в одной фразе содержится характеристика материального (свобода) и обьект идеального (воля). Но при этом преподносится это всё - как нечто существующее целостно.
Ещё примеры логических химер, или проще говоря - идеалистической литературщины: придуманная реальность, несуществующее существо, ограниченная свобода и т.д.
Идеалисты путают наличие автомобиля (воли), с возможностью его использовать - наличием бензина (свободой воли). Если нет бензина и автомобиль никуда не поедет, то при этом сам автомобиль - никуда не исчезает. И, разумеется, наличие бензина - это связано с автомобилем. Но это не означает, что бензин и автомобиль - это одно целое.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Eleanor R от 24 Июль, 2020, 19:31:44 pm
Борн:
Цитировать
Вы налить и выпить забыли. А без поллитра не разберётесь.
Поняла, исходя из ролика одного из любимейших фильмов: если желания совпадают с возможностями - это и есть свобода.

В этом что-то есть.
Но никак не "Свобода - это осознанная необходимость"
Сам Спиноза работал на ненавистной работе, т.к. это было осознанной необходимостью зарабатывать средства для выживания. И откуда такие мысли? Писал то, во что и сам не верил.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: StrongBeer от 27 Июль, 2020, 16:59:45 pm
Да нет. Просто Спиноза, как и все идеалисты - выдумывал мир, а не изучал его. И от того, что он выдумывал мир не произвольно, а следуя логики, от этого суть процесса не меняется. Идеалисты применяют метафизический подход: они выдумывают мир в строгом соответствии с законами логики - классической или диалектической. А позитивисты - изучают мир и пытаются объяснить результаты этого поиска с помощью логики и математики.
Типичный пример: идеалист Гегель придумал, что есть теза, антитеза и синтез. Т.е. вся реальность (например - стул) имеет себя (собственно стул - теза), свою противоположность (НЕ стул - антитеза) и постоянно происходящий процесс превращения стула в НЕстул и опять в стул, но уже не просто в стул,а стул в другом качестве (синтез стула). В свою очередь, это базируется на придумке Гегля, что всё что существует - это есть бытиё, а всё, что НЕсуществует - это ничто. А значит существует и бытиё, и ничто - одновременно. Да мало того - взаимопроникая друг в друга. Т.е. в бытии есть ничто,а в ничто - содержится бытиё. Например - простейший сифилис. Если человек болен сифилисом, то по Гегелю, он не только болен сифилисом (бытиё), а ещё и болен НЕ сифилисом (ничто). И сифилис (который бытиё) влияет на НЕ сифилис (который ничто), проникая в него. Затем НЕ сифилис проникает в свою очередь в сифилис и в результате человек получает качественно новый сифилис - синтез сифилиса и НЕ сифилиса. Таким образом, вещает последователь идеалиста Гегеля - мы получаем развитие сифилиса (как заболевания) во времени - как синтез сифилиса и НЕ сифилиса, рождающие развития сифилиса как идеи, и как реальное развитие заболевания - на материальном плане.
А есть медицинский позитивизм. Который понимает, что есть заболевание - сифилис. И если его не лечить - то оно будет развиваться. Т.е. одна форма сифилиса перетечёт в другую форму сифилиса. Без всякой промежуточной стадии. А если лечить - исчезнет. Т.е. был сифилис - и весь вышел. Лишился формы существования. А отсутствие всякой формы существования - это и есть НЕ существование. В результате - никакого синтеза. Либо развитие (линейное) болезни, либо её исчезновение. Нет - не превращение в ничто, а именно что - исчезновение. Это называется - вылечится.
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Eleanor R от 31 Июль, 2020, 20:08:55 pm
Цитировать
Да нет. Просто Спиноза, как и все идеалисты - выдумывал мир, а не изучал его.
Ну, знаете ли, именно материалисты его чествуют.

Кстати, он еще говорил о том, что личный опыт мешает познать истину.
Материалисты тоже за этот путь рационализма. Неважно личное, главное общественное
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: StrongBeer от 01 Август, 2020, 04:22:02 am
Неважно личное, главное общественное.
Это не путь рационализма, а путь морализма. Это современный подход - заявлять, что диамат наука и лепить горбатого вопреки элементарной формальной логики. Однако, раньше диаматовцы - на самом деле были рационалистами. Поэтому они как метод выдвигали рационализм, а не идеалистическую литературщину - как современные хфилософы-диаматовцы. А метод заключался в том, что "личное" просто запретили, и осталось только одно "общественное". В результате получили новый строй - без частной собственности. Т.е. частную собственность просто запретили - после этого ничего другого не осталось кроме общественной собственности. Рассуждать на тему, что воровать труд это не хорошо - это современный хфилософский подход. Демократический. Со свободой выбора как базовой свободой. А запретить воровать труд, уничтожив саму возможность такого воровства - это исторический диаматовский подход. Большевистский. Без всякой свободы, без всякой альтернативы - в виде Диктатуры пролетариата.
Вы разницу улавливаете между "Неважно личное, главное общественное" и "Не существует личного - есть только общественное". Это как раз коррелирует с темой "свобода воли". Свободу воли можно проявлять, а можно не проявлять.  Но если нет самой возможности для чего-либо, то тут изначально нет никакой "свободы воли".
Название: Re: Свобода воли
Отправлено: Eleanor R от 06 Август, 2020, 19:07:45 pm
Цитировать
Но если нет самой возможности для чего-либо, то тут изначально нет никакой "свободы воли".
Ну, "для чего-либо" - это вопрос пространный. Можно и убийства, и воровство включить в это понятие. Получается, что свободы воли и нет вовсе?