Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: 0110110010000011 от 05 Февраль, 2006, 17:29:48 pm
-
поскольку в топике о сексуальной ориентации затронута тема от неё далёкая - теория эволюции, то вытащу её в новую ветку..
плюс может кто из местных терапевтов поможет мне провести курс лечения пациента, а то я устал повторяться.. завтра вернусь..
Традиционные средства борьбы за существования действовали по следующему принципу: брались факторы внешней среды и, на основе их анализа подбиралось средство, подходящее для этой среды. Например, если твои враги имеют хрупкие животы, то ты получал рог, чтобы эти хрупкие животы протыкать. Если твоя пища представляет собой мурвьёв, то ты получал длинное рыло, чтобы этих муравьёв было удобно поедать, а они тебя меньше кусали.
эволюция не имеет разума.. Это необоснованное утверждение.
эволюция анализировать среду и подбирать решение не может.. Может: элементарный наблюдательный факт!
мутационная изменчивость спонтанна и безвекторна посему рождает новые как полезные свойства так и вредные и лишь затем сито естественного отбора отбирает жизнеспособные мутации.. Ну и что? Кто тебе сказал, что разум работает не так? Вот ты составляешь мне своё письмо и собираешься написать следующее слово. Сперва какая-то система предаставляет тебе выбор из всех возможных слов, а потом другая система выбирает одно, подходящее по каким-то критериям.
-
Не ново. Мысль о направленной эволюции проявлилась в создании направлении, называемом оротогенезом (или автогенезом). В данном направлении несколько теорий, которые по сути говорят о направленности эволюции. Сейчас у этого направления почт не осталось приверженцев среди учёных, так как доводы этих деятелей оказались несостоятельными.
-
Если брать синтетическую теорию эволюции (а только ее и нужно брать, поскольку при всех ее слабых местах, ИМХО, временных, ни одна из существующих эволюционных теорий не может даже претендовать на роль конкурента СТЭ), то ни о какой направленности речи не идет. Современное состояние природы и существование человека - результат случайного стечения ряда обстоятельств.
-
хреново что представление об эволюции как о разумном процессе, выносится прямо из советских школьных учебников биологии, в которых топорно постулируется дескать эволюция происходит от плохих свойств к полезным.. в результате, даже среди знакомых атеистов много не верно представляющих механизм эволюции..
вопрос Dims`у:
коль эволюция происходит под силой разума, то что по вашему есть естественный отбор - надуманная конструкция?? значит и спонтанный мутагенез тоже излишняя надстройка?? ведь всё происходит по траектории задуманной разумно..
ежили вы находите место явлению естественного отбора, то какова его роль в эволюции?? в отсеивании ошибок разума??
-
Интересная статья А.М.Хазена Спонтанные и индуцированные процессы как составляющие мутагенеза (http://kirsoft.com.ru/intell/KSNews_102.htm)
-
представление об эволюции как о разумном процессе, выносится прямо из советских школьных учебников биологии, в которых топорно постулируется дескать эволюция происходит от плохих свойств к полезным.. ежили вы находите место явлению естественного отбора, то какова его роль в эволюции?? в отсеивании ошибок разума??
Уважаемый 0110110010000011 !
В школьных учебниках вовсе НЕ постулируется
"дескать ... от плохих свойств к полезным".
Это Экстпериментальный Факт :
Если в какой-то Ветви эволюция происходит от полезных свойств к плохим ..
то заканчивается эта Ветвь - Очередным ТУ-ПИ-КОМ ! ! !
(всего-то на-всего).
///////////////
Букака
Гость [№9737]
Добавлено: Ср Июл 14, 2004 7:03 pm
А если вы на бога намекаете, то он - либо псих либо слабоумный (существо без фантазии). Ну какой смысл был создавать тупиковые ветви? ".. И создал бог мамонтов, и подумал, что это не хорошо .. ". Какой смысл создавать промежуточтые виды, если он может из чего угодо вылепить кого угодно?
А деградация - та же эволюция, хоть и со знаком минус. И нет ни одной причины, почему она не может происходить сегодня.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=9737#9737 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=9737#9737)
\\\\\\\\
-
И всё равно некоторые вещи заставляют сомневаться в том, что эволюция не направляется чем-то разумным: человеческий геном - это почти гигабайт данных (3 млрд пар оснований - 6 млрд бит - 750 Мб), причём не хаотических, а осмысленных данных. Да и другие организмы несут десятки мегабайт генетической информации.
С тем, что 90% кода непонятно что делают - возникает аналогия с человеком, открывшим EXE-шник в текстовом редакторе: 10% строк мы сразу узнаем, а собтвенно ПРОГРАММУ можно принять за мусор.
Тупиковые ветви в эволюции вовсе не противоречат божественному управлению эволюции: ведь мог же Он менять свои намерения в процессе творчества, убеждаясь в бесперспективности одних решений и нужности другой? Сами на IBM PC развели зоопарк софта, а Богу в этом праве отказываем?
Хотя я и согласен с тем, что нужно до последнего искать естественные причины эволюции и возникновения жизни.
-
И всё равно некоторые вещи заставляют сомневаться в том, что эволюция не направляется чем-то разумным: .
Сомневайтеся на здоровье !
Сомнение - Признак психического здоровья ! ! !
человеческий геном - это почти гигабайт данных.
Несколько минут транспортировки ... Это много ?
(3 млрд пар оснований - 6 млрд бит - 750 Мб), причём не хаотических, а осмысленных данных.
Это сегодня(постфактум) - Вы *ищете осмысленности* данных.
С не меньшим успехом можно *найти осмысленность* в том,
что гиря под воздействием гравитации упала Вам на ногу,
а не улетела в небо,как воздушный шарик...
Да и другие организмы несут десятки мегабайт генетической информации.
С тем, что 90% кода непонятно что делают - возникает аналогия с человеком, открывшим EXE-шник в текстовом редакторе: 10% строк мы сразу узнаем, а собтвенно ПРОГРАММУ можно принять за мусор..
Удачная аналогия !
Вырежьте "принятые за мусор 90% кода" - и *любуйтесь* Полученной *Картиной* ! ! !
Тупиковые ветви в эволюции вовсе не противоречат божественному управлению эволюции: ведь мог же Он менять свои намерения в процессе творчества, убеждаясь в бесперспективности одних решений и нужности другой?
Совр. верно ! Почитайте библию -
этот подлый старикашка "вдоль по истории* только тем и занят,
что постоянно менял свои намерения ...
то он создал Живую Природу,то решил всю её потопить ...
то после потопа пообещал не вредить людям,
то(с завидной регулярностью) насылал мор,болезни,саранчу и пр.беды ..
и т.д. и т.п. и пр. и пр. и пр.
Сами на IBM PC развели зоопарк софта, а Богу в этом праве отказываем?
Прям нелюди-изверги,какие ...
Хотя я и согласен с тем, что нужно до последнего искать естественные причины эволюции и возникновения жизни.
"Если долго мучиться -
что-нибудь получится"
(из песни).
В том-то и *беда*,что КАЖДЫЙ РАЗ(вдоль по истории НАУКИ) -
происходит ОДНО И ТО ЖЕ : ДО начала исследования -
падаем ниц и вопияше : эволюция ОБЯЗАНА направлятЬся "чем-то разумным" !
А ПОСЛЕ скрупулёзного исследования почему-то оказывается ...
что Причины Явлений АБСОЛЮТНО Естественны !
И даже щёлочки не остаётся,куда бы бог мог сунуть хоть палец,хоть ноготь ...
-
Несколько минут транспортировки ... Это много ?
Если гиг музыки или фильмов - то не очень, но гиг текстов или исполняемых файлов - это целая операционная система. А если эта "ОС" (в ДНК) она ещё на неизвестном языке написана и без комментариев, то анализ и Reversing превращается в кошмар.
С не меньшим успехом можно *найти осмысленность* в том,
что гиря под воздействием гравитации упала Вам на ногу,
Действительно неточно выразился: я хотел сказать, что эти данные в ДНК отнюдь не хаотичны, а высокоорганизованны и могут показаться продуктом разумного творчество (что совсем не факт).
этот подлый старикашка "вдоль по истории* только тем и занят,
что постоянно менял свои намерения ...
Но ведь христианский бог эволюцией не занимался ни в Ветхом, ни в Новом Завете.
Просто мне объяснение эволюции случайными мутациями напоминает примерно следующее: нам хочется, чтобы с 30-дневной утилитки эта 30-дневность убралась. И мы при этом не достигнем эффекта хоть за миллиард лет, если наобум будем менять команды Ассемблера в EXE-файле, но эффект настанет только при осознанном анализе кода и написании патча. Хотя :) если иметь самые общие представления о языке и тыкать чуть-чуть не наобум, то уложимся в несколько столетий :!:
-
С тем, что 90% кода непонятно что делают - возникает аналогия с человеком, открывшим EXE-шник в текстовом редакторе: 10% строк мы сразу узнаем, а собтвенно ПРОГРАММУ можно принять за мусор.
Только при синтезе белка интроны(это самые 90%) не участвуют- они буквально вырезаются из матричной РНК.
Просто мне объяснение эволюции случайными мутациями напоминает примерно следующее: нам хочется, чтобы с 30-дневной утилитки эта 30-дневность убралась. И мы при этом не достигнем эффекта хоть за миллиард лет, если наобум будем менять команды Ассемблера в EXE-файле, но эффект настанет только при осознанном анализе кода и написании патча. Хотя если иметь самые общие представления о языке и тыкать чуть-чуть не наобум, то уложимся в несколько столетий
Вообще-то если миллиарды прог одновременно будут менятся, это становится несколько более вероятным.. да и на одних мутациях видообразование не кончается
-
Только при синтезе белка интроны(это самые 90%) не участвуют- они буквально вырезаются из матричной РНК.
Ну и что с того? Наверняка эти самые интроны и управляют, какой из экзонов и в каком количестве и последовательностей будет "печататься" (взять хотя бы тот же сплайсинг или опероны и систему обратных связей, пронизывающую геном). Продолжая аналогию с программой: оттого, что WinRAR нам не показывает 90% содержимого своего EXE-шника нам не плохо, а скорее очень хорошо.
да и на одних мутациях видообразование не кончается
А какие ещё, кстати, источники видообразования?
-
http://macroevolution.narod.ru/starobog.htm
Я ссылку дам. Я не так раньше выразился - это мутации, но все несколько сложнее =) :wink:
Начет интронов.. насчет интронов я знаю. что обнаружнеа бактерия (P. ubique) без оных.. так что есть пища для размышлений Я не биолог, если честно, я просто интересуюсь.. =)
-
Несколько минут транспортировки ... Это много ?
Если гиг музыки или фильмов - то не очень, но гиг текстов или исполняемых файлов - это целая операционная система.
Наслушались сказок Бабушки Орины ?
гиг - "он и в африге" гиг,и в текстах - тем более ...
А если эта "ОС" (в ДНК) она ещё на неизвестном языке написана и без комментариев, то анализ и Reversing превращается в кошмар.
Это для Вас -
"на неизвестном языке и без комментариев" !
А для аминокислот - это Родная Деревня ! ! !
(в которой все Лазейки и Перелазы - узнаются даже "на ощупь").
Поэтому никаких кошмаров - одни удовольствия ! ! !
"хааррашо в краю радном -
пахнет сеном ... и павлом ! ! ! "
(ранние стихи Пушкина) \.
эти данные в ДНК отнюдь не хаотичны, а высокоорганизованны и могут показаться продуктом разумного творчество (что совсем не факт).
Мало ли у когО какИе *гляки бывають* ...
но есть Жестокая Реальность,которая состоит в том,
что атомы обладают Валентностью,и поэтому -
в Совокупности Атомов допускаются тОлько Строго Определённые
Пространственные Решётки.
Помните опыт из школьного курса химии,
когда горошины насыпаются на чу-чуть вогнутую тарелку ?
И где здесь место богу ?
христианский бог эволюцией не занимался ни в Ветхом, ни в Новом Завете.
А *чей* бог ? и *чем* ? - в Ветхом Завете "занимался" :
////////
Первая Книга Моисеева. Бытие
Глава 1 стихи 26-31
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
http://www.bible-center.ru/topic/human (http://www.bible-center.ru/topic/human)
\\\\\
если наобум будем менять команды Ассемблера в EXE-файле,
а у Вас есть *средства* менять команды в геноме,
с такОй же лёгкостью,как в EXE-файле ?
но :) если иметь самые общие представления о языке и тыкать чуть-чуть не наобум, то уложимся в несколько столетий :!:
А если иметь учёную степень по лингвистике,да + по программированию,да ещё и навороченный Комп с Самой Продвинутой Версией -
тогда Сколько Времени потребуется,пока "эффект настанет" ?
-
а у Вас есть *средства* менять команды в геноме,
с такОй же лёгкостью,как в EXE-файле ?
У меня нету, но ведь у эволюции есть :) !
А если иметь учёную степень по лингвистике,да + по программированию,да ещё и навороченный Комп с Самой Продвинутой Версией -
тогда Сколько Времени потребуется,пока "эффект настанет" ?
Честно говоря, не знаю, но если забить на лингвистику и начать не тыкать, а осмысленно ковырять отладчиком и прочими инструментами, то от 15 минут до где-то месяца 8).
о есть Жестокая Реальность,которая состоит в том,
что атомы обладают Валентностью,и поэтому -
в Совокупности Атомов допускаются тОлько Строго Определённые
Пространственные Решётки.
Валентность она конечно есть, и иногда даже постоянная, но энергетическая разница между мутированной и немутированной ДНК слишком мала для того, чтобы быть определяющей. Если уж даже алмаз не торопится превращаться в графит, а железо - гореть (хотя по термодинамике должны), то чего уж говорить о ДНК и эфемерной разницы между "хорошей" и "плохой" последовательностью...
И хоть гиг он и в Африке гиг, но гиг кода сложнее получить, чем гиг музыки (по трудозатратам на его изготовление)
Помните опыт из школьного курса химии,
когда горошины насыпаются на чу-чуть вогнутую тарелку ?
Но ведь наши геномы сложнее упаковки этих шариков в тарелки?
-
Начет интронов.. насчет интронов я знаю. что обнаружнеа бактерия (P. ubique) без оных..
Так у прокариотов интронов обычно и не бывает (или бывает очень мало). Наверное, им незачем сложная программа управления синтезом белка, генов ведь мало. Между прочим, и в мире компьютерных программ есть такие случаи: вспомните драйвер дисплея KEYRUS или RK: там почти всё занимают шрифты.
Ознакамливаюсь со статьей; получается, что геномы ещё и регулярно тасуются, причём не только половым размножением, но и многими другими факторами. Это многое проясняет, но мыслей, откуда появилась первая жизнь, и как такие капризные существа как млекопитающие и люди (очень узкий интервал температуры, давлений, состава атмосферы, нелюбовь к радиации) вообще появились. А то некоторым бактериям на дне океана и 250C и десятки атмосфер нипочём.
-
а у Вас есть *средства* менять команды в геноме,
с такОй же лёгкостью,как в EXE-файле ?
У меня нету, но ведь у эволюции есть :) !
А если иметь учёную степень по лингвистике,да + по программированию,да ещё и навороченный Комп с Самой Продвинутой Версией -
тогда Сколько Времени потребуется,пока "эффект настанет" ?
Честно говоря, не знаю, но если забить на лингвистику и начать не тыкать, а осмысленно ковырять отладчиком и прочими инструментами, то от 15 минут до где-то месяца 8).
Видите как всё просто !
"у эволюции" - миллионы лет *опыта* позади.
Поэтому у неё и есть *средства* менять команды в геноме.
Если уж даже алмаз не торопится превращаться в графит, а железо - гореть (хотя по термодинамике должны),
где Вы нашли такую термодинамику ?
И хоть гиг он и в Африке гиг, но гиг кода сложнее получить, чем гиг музыки (по трудозатратам на его изготовление)
Шутить изволите ?
Но ведь наши геномы сложнее упаковки этих шариков в тарелки?
Совсем ненамного ...
Вы же сами где-то сказали : то что раньше было под силу седым академикам -
теперь младшекласники выполняют.
тО же и в геноме : при наличии Причины *навесить* на готовую Программу "мелкую вставку - пара пустяков ...
-
Тупиковые ветви в эволюции вовсе не противоречат божественному управлению эволюции: ведь мог же Он менять свои намерения в процессе творчества, убеждаясь в бесперспективности одних решений и нужности другой. Сами на IBM PC развели зоопарк софта, а Богу в этом праве отказываем?.
человек слаб, посему действует методом проб и ошибок, но богу верующие приписывают Мудрость и Всеведение..
-
человек слаб, посему действует методом проб и ошибок, но богу верующие приписывают Мудрость и Всеведение..
тогда почему бог,которому "верующие приписывают Мудрость и Всеведение",
*натыкал* в Эволюцию стОООлько тупиковых ветвей ?
Вывод : не обладает бог тЕми качествами,которые "богу верующие приписывают" ...
-
Помните опыт из школьного курса химии,
когда горошины насыпаются на чу-чуть вогнутую тарелку ?
Но ведь наши геномы сложнее упаковки этих шариков в тарелки?
И тАк всегда ! ! ! Далеко и *бегать* не пришлось.Смотрите *сюдою*,Dig386 :
//////////////////
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... ght=#26828 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=26828&highlight=#26828)
Nail Lowe
Афтар жжот
[№22259] Добавлено: Вс Мар 12, 2006 11:52 am
-----------------------------------------------------------
---------------------
Интересная статья А.М.Хазена Спонтанные и индуцированные процессы как составляющие мутагенеза
Понятие равновесия неразрывно связано с экстремумами энтропии. Она, как введено в [2], [11], есть иерархическая переменная. На каждом уровне иерархии нуль для отсчёта экстремумов свой.
Молекула ДНК несоизмеримо сложнее, чем атом или молекула, например, водорода. Для неё понятия основного состояния, возбуждения, возврата в основное состояние имеют отображение, феноменологически несопоставимое с простыми атомами. Но и по отношению к мутационному процессу остаётся обязательным разделение процессов на индуцированные и спонтанные переходы в равновесное состояние.
http://kirsoft.com.ru/intell/KSNews_102.htm (http://kirsoft.com.ru/intell/KSNews_102.htm)
_________________
Ибо сказано: "Religion ist Opium fűrs Volk"
\\\\\\\\\\\
Как видите,хотя наши геномы и "сложнее упаковки этих шариков" -
"Но и по отношению к мутационному процессу остаётся обязательным разделение процессов ... ".
-
Dig386: Ознакамливаюсь со статьей; получается, что геномы ещё и регулярно тасуются, причём не только половым размножением, но и многими другими факторами. Это многое проясняет, но мыслей, откуда появилась первая жизнь, и как такие капризные существа как млекопитающие и люди (очень узкий интервал температуры, давлений, состава атмосферы, нелюбовь к радиации) вообще появились. А то некоторым бактериям на дне океана и 250C и десятки атмосфер нипочём.
Оттуда и появились. :oops: Dig386, если бы на планете были другие условия, или менялись бы иным образом, отбор шёл по другим критериям, возникло бы что-нибудь другое. И всё! Эволюция ведь не ставила ЦЕЛЬ создание человека, это бог ставил. И то, в качестве промежуточной, наверное. А эволюция суть приспособление. Получился человек и ладно. Пусть живёт.
-
Оттуда и появились.
Слишком сложно, чтобы из водородно-гелиевого облака сами по себе возник такой пакет технологий, который мы называем жизнью. А ведь живое превосходит наш технологический уровень на века, если не на тысячелетия.
человек слаб, посему действует методом проб и ошибок, но богу верующие приписывают Мудрость и Всеведение..
Но зачем же ограничивать творческую свободу Бога одной генеральной линией, ведущей к человеку? Может быть, Он любит разнообразие (тем более это помогло выжить биосфере после ряда катастроф), а всемогущество своё ограничивает специально, чтобы не было скучно? Да и не знаем мы, являемся ли венцом эволюции/творения.
[quote = "KWAKS"]где Вы нашли такую термодинамику? [/quote] В справочниках по химической термодинамике, по которым можно легко посчитать энергии Гиббса для веществ. Хотя кинетика процессов, которые я называл, мягко говоря очень плохая.
[quote = "KWAKS"]Шутить изволите ? [/quote] Да нет же: программное обеспечения объективно дороже музыки и фильмов. И если группа из 5 человек вполне сможет записать альбом на 1 гигабайт, то гиг кода они не напишут за всю свою жизнью. И бесплатные Windows и Linux - это просто демпинговая политика корпораций.
-
Оттуда и появились.
Слишком сложно, чтобы из водородно-гелиевого облака сами по себе возник такой пакет технологий, который мы называем жизнью.
Зачем искать сложности там,где их нет ?
Даже 2-3 бита новой инфы в секунду умножьте на млрд.лет
прошедших от "водородно-гелиевого облака" до наших дней,
разве это "Слишком сложно" ?
А ведь живое превосходит наш технологический уровень на века, если не на тысячелетия.
см.пред.абзац + учтите темпы нынешнего Ускорения Технопрогресса ...
Внимание,вопрос : чегО нам ожидать через "тысячелетия" ?
где Вы нашли такую термодинамику?
В справочниках по химической термодинамике, по которым можно легко посчитать энергии Гиббса для веществ. Хотя кинетика процессов, которые я называл, мягко говоря очень плохая.
Что и требовалось доказать :
учитывать следует ВЕСЬ Комплекс Факторов,приводящих к *плохой* кинетике,
а не только *жонглировать *голой* "энергией Гиббса для веществ".
программное обеспечения объективно дороже музыки и фильмов. И если группа из 5 человек вполне сможет записать альбом на 1 гигабайт, то гиг кода они не напишут за всю свою жизнью. И бесплатные Windows и Linux - это просто демпинговая политика корпораций.
А зачем сравнивать несравнимое,
и тут же удивляться несравнимости результатов ?
Пускай эта "группа из 5 человек" составит СО-ОТ-ВЕТ-СТВУ-ЮЩУЮ Программу
для "записать альбом",а тогда - ВПОЛНЕ АДЕКВАТНО сравним :
чтО они "напишут за всю свою жизнью" ! ! !
-
Даже 2-3 бита новой инфы в секунду умножьте на млрд.лет
прошедших от "водородно-гелиевого облака" до наших дней
Опять же, смотря какой информации. Есть всё же разница шумом радиоприёмника и RAR-архивом с секретными документами (хотя и там и там - энтропия по 8 бит на байт) :)!
разве это "Слишком сложно" ?
Да, очень сложно! Думаю, что даже если жизнь появилась в силу естественных причин, то вполне можно считать эту естественную причину разумной. И мы, люди - лишь средства для ускорения работы этого разума (где-то на 6-8 порядков). В противном случае придётся признать людей неразумными проявлениями слепых природных сил, и это будет идеологически верно 8)
учтите темпы нынешнего Ускорения Технопрогресса ...
А вдруг мы не на экспоненте, а на подъёме сигма-подобной кривой (аля кривая титрования) :? (хорошо, если без дальнейшего броска в ноль).
учитывать следует ВЕСЬ Комплекс Факторов,приводящих к *плохой* кинетике,
Если в равновесной термодинамике всё хорошо (ей даже не нужны атомы и молекулы), то с кинетикой - значительно хуже, т.к. для каждого процесса нужен индивидуальный подход; причём приходится спускаться до квантово-механического уровня, что крайне затруднительно в конденсированной фазе.
-
смотря какой информации.
Уважаемый Dig386 !
Если Вы ещё "не в курсе последних новостей",то с радостью сообщаю Вам :
1бит - это один шаг ДА-НЕТ - при описании ситуации В ЛЮБОЙ Области Деятельности ! ! !
1байт = 8бит !
и т.д.
И запись 1гиг на диске займёт РовноОдинаковое Место -
хоть то будет группа Куин,хоть "шум радиоприёмника",
хоть "RAR-архивом с секретными документами",хоть "чёрти-шо"
И прогон по каналу связи того же 1гиг займёт РовноОдинаковое Время -
ПРИ ЛЮБОЙ Содержательной Интерпретации .....
Следовательно : употребление Вами словосочетания "смотря какой информации" -
аж в таа-кОООООм смысле :
наводит на грустные мысли !
Есть всё же разница шумом радиоприёмника и RAR-архивом с секретными документами (хотя и там и там - энтропия по 8 бит на байт) :)!
Руковоствуясь банальными истинами из учебника информатики :
разницы - Абсолютно НИ-КА-КОЙ ! ! !
даже если жизнь появилась в силу естественных причин, то вполне можно считать эту естественную причину разумной.
И где же Вы предложите искать носителя "естественной причины разумной",
если кроме Хомо Сапиенс ничего *подозрительного* не наблюдается,
да и сам Хомо Сапиенс - только вчера поумнел,а мир-то существует о-го-го ! сколько ! ! !
И мы, люди - лишь средства для ускорения работы этого разума (где-то на 6-8 порядков). В противном случае придётся признать людей неразумными проявлениями слепых природных сил, и это будет идеологически верно
Это было бЫ очень "идеологически верно",
если бы(к большущему человеческому счастью) не было с точностью до наоборот !
Смотрите сами : Если "мы, люди -
лишь средства для ускорения работы этого разума",
то УЖ НИКАК НЕ являемся Хомо Сапиенс и,естественно -
"придётся признать людей неразумными проявлениями
слепых природных сил".
Только прошу обратить внимание : НЕ "В противном случае" это будет -
а В ПРЯМОМ ! ! !
(аля кривая титрования) :? (хорошо, если без дальнейшего броска в ноль).
"Чему быть - тому не миновать"(нар.пог.).
Это будет Реальным Экзаменом человечеству *на разумность*.
учитывать следует ВЕСЬ Комплекс Факторов,приводящих к *плохой* кинетике,
Если в равновесной термодинамике всё хорошо (ей даже не нужны атомы и молекулы),
Предлагаю решением АН упразднить атомы и молекулы,
если уж тАк всё "в равновесной термодинамике всё хорошо".
то с кинетикой - значительно хуже, т.к. для каждого процесса нужен индивидуальный подход; причём приходится спускаться до квантово-механического уровня, что крайне затруднительно в конденсированной фазе.
А как же иначе ?
Во вселенной - КАЖДЫЙ Объект Уникальный ! ! !
(банальная истина из учебника теорфизики).
-
Если Вы ещё "не в курсе последних новостей",то с радостью сообщаю Вам :
Я вовсе не в танке и понимаю, что жёстким дискам и каналам связи без разницы, гигабайт чего мы передаём, но ведь железной дороге тоже без разницы, тонну чего перевозить: щебня или золота! И с точки зрения законов Ньютона из учебника физики разницы нет, а с точки зрения трудозатрат на ПОЛУЧЕНИЕ - есть!
Только прошу обратить внимание : НЕ "В противном случае" это будет - а В ПРЯМОМ ! ! !
Именно в противном: если мы считаем, что передовую нанотехнологию под названием "жизнь" создали слепые силы природы, то эти "слепые" силы явно нас обошли. Мы, скорее всего, просто сложный катализатор типа ферментов, на много порядков ускорящий процесс эволюции. Вспомните, с каким шипением разлагается перекись водорода от следов крови, целый год простоявшая в холодильнике. В этом-то и ошибка - выделять себя из Природы, на самом деле мы и есть эта самая Природа!
Предлагаю решением АН упразднить атомы и молекулы,
если уж тАк всё "в равновесной термодинамике всё хорошо".
Ну или почти всё: в этом разделе химии :!: времени не существует, и возникает парадокс Гиббса (ненулевая энтропия смешения газа с самим собой), который не решается в её рамках. Для каждого вещества опытные данные и тут уникальны, но зато мощный, не очень затейливый, унифицированный матаппарат не меняется уже 150 лет!
-
Вы мне одно объясните: как это Всемогущий Бог собладал возникновение жизни только на одной планетке из всей Солнечной системы? А яблоньку на Марсе слабо? А альтернативную разумную форму жизни на Венере? Чё ж так непредставительно? Зачем нам такой Бог, который пасует перед законами Вселенной. Где чудеса я вас спрашиваю. Плевать, что температура не подходит - Бог или не Бог? Где чудеса? Или их только иудеям показывли и только по праздникам? А я что родиться опоздал? Что же Всеблагой и Всемилостивый современных жителей Шарика чудесами не балует? :twisted: :twisted: :twisted:
-
Вы мне одно объясните: как это Всемогущий Бог собладал возникновение жизни только на одной планетке из всей Солнечной системы?
Но ведь ещё и бескрайние просторы Галактики, и наверняка есть лучшие места для творчества, чем Венера. Разделение звёзд такими большими перегонами только в наших интересах: они не столкнутся, сверхновые не спалят Землю. Да и глядя на нас, понимаешь, что нельзя помещать 2 цивилизации в одну планетную систему, т.к. они просто уничтожат друг друга!
Зачем нам такой Бог, который пасует перед законами Вселенной.
А зачем Ему ломать, то что Он сам построил? Может быть, в этом весь смысл игры? Да и такая постановка вопроса некорректна - это скорее зачем мы Ему?
Что же Всеблагой и Всемилостивый современных жителей Шарика чудесами не балует?
Так я и не говорю о Боге из Библии, а скорее о том, что в эволюции несомненно есть разумное начало, а человек - это просто её ускоритель! И отрицание разума в эволюции живого похоже на то, что мы бы отрицали разумность создателей обломков межзвёздного корабля. Такое отрицание - антропоцентризм!
-
ведь железной дороге тоже без разницы, тонну чего перевозить: щебня или золота!
Абсолютно " без разницы" !
(что и требовалось доказать).
И с точки зрения законов Ньютона из учебника физики разницы нет, а с точки зрения трудозатрат на ПОЛУЧЕНИЕ - есть!
А если Вы взялись сравнивать "трудозатрат на ПОЛУЧЕНИЕ",
то рассматривайте их в обоих случаях,чтоб не получилось как в Известной Задаче :
"Летели два крокодила.Один - на запад,а другой - зелёный ... ".
ошибка - выделять себя из Природы, на самом деле мы и есть эта самая Природа!
А если "на самом деле мы и есть ..." ,
то тем более : искать Разум где-то ВНЕ Человека - как-то странновАААто выглядит ...
зато мощный, не очень затейливый, унифицированный матаппарат не меняется уже 150 лет!
Видимо,"петух" ещё не клюнул ...
-
Наоборот, KWAKS, полагать, что только у человека есть разум - это антропоцентризм. Во первых, мы не знаем, если ли другие виды разумных существ (но это уже другая тема) на других звёздах, во-вторых, повторюсь в который раз, слишком уж похоже на разумный проект выглядит биохимия живого. Мало создать ДНК, надо ещё продумать всю молекулярную машинерию, которая его обслуживает и составляет живую клетку. Другой вопрос, где этот разум скрыт: может, маскируется за законами природы, а может сидит в "тёмной материи" (само сущестование которой не доказано).
Можно, конечно, возразить, почему тогда у человека такие сложные роды, хилые зубы, короткая жизнь (чтобы детство с учётом образования составляло 10% от жизни, как у кошек, нужна жизнь в 250 лет), но и тут есть 2 ответа:
1) мы лишь промежуточная форма
2) как известно, при поправке одного мелкого бага в запутанном коде могут вылезти два злейших.
-
полагать, что только у человека есть разум - это антропоцентризм. Во первых, мы не знаем, если ли другие виды разумных существ (но это уже другая тема) на других звёздах,
Голословно можно предполать всё,что "душе угодно",но ...
пока нет Фактов - нЕ о чём и "ворожить на кофейной гуще".
во-вторых, повторюсь в который раз, слишком уж похоже на разумный проект выглядит биохимия живого. Мало создать ДНК, надо ещё продумать всю молекулярную машинерию, которая его обслуживает и составляет живую клетку.
А чтО там "ещё продумать" ?
Пошагово каждый этап не предствляет собой НИЧЕГО Загадочного.
А ВСЁ Вместе - Результат Комбинации Пошаговостей.
Тоже - НИЧЕГО Загадочного.
Лирическое *отступление* : почему-то в Истории Науки
всё бОльшему количесву явлений находится Естественное Объяснение,
но почему-то НИ РАЗУ не было Случая,чтобы при бОлее скрупулёзных исследованиях нашли хоть какую-то мизерь *божественности* Причины ...
Другой вопрос, где этот разум скрыт: может, маскируется за законами природы, а может сидит в "тёмной материи" (само сущестование которой не доказано).
Опять же : зачем *кивать* на "тёмную материю" (само сущестование которой не доказано). ?
Пока что Факты свидетельствуют,что "этот разум скрыт"
ТОЛЬКО в Человеческой черепной коробке и ...
проецирует *своё видение* на окружающий мир.
Можно, конечно, возразить, почему тогда у человека такие сложные роды, хилые зубы, короткая жизнь (чтобы детство с учётом образования составляло 10% от жизни, как у кошек, нужна жизнь в 250 лет), но и тут есть 2 ответа:
1) мы лишь промежуточная форма
2) как известно, при поправке одного мелкого бага в запутанном коде могут вылезти два злейших.
ну-ууу ... эти "истины" *не вчера* известны стали,и даже не *позавчера* ...
-
А ВСЁ Вместе - Результат Комбинации Пошаговостей.
KWAKS, а как Вы считаете, возникновение жизни является уникальным явлением во Вселенной или же наоборот закономерным? Из Вашей точки зрения логически вытекает, что уникальным, т.к. случай такую комбинацию пошаговостей должен рождать ну очень редко. Извините, если приписываю Вам не Ваши мысли.
Хотя точку зрения об уникальности жизни (тем более разумной) пока нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.
Пошагово каждый этап не представляет собой НИЧЕГО Загадочного.
А Вы можете чётко нарисовать, какие именно этапы привели к возникновению жизни (с веществами, реакциями, стадиями, примерными сроками)? К тому же, крайне сомнительно, чтобы какой нибудь из коллективов людей мог бы "с нуля" (из обычных неорганических химикатов и органики типа растворителей) спроектировать и построить живую клетку. Загадок ещё хватит надолго.
Пока что Факты свидетельствуют,что "этот разум скрыт"
ТОЛЬКО в Человеческой черепной коробке
Но мы даже не знаем, что такое этот разум и как оно работает, доказательство этому - неизлечимость большинства психических болезней.
почему-то в Истории Науки
всё бОльшему количесву явлений находится Естественное Объяснение,
Хотя принцип Оккама и незаменим, но не забывайте, что современной науке не более 500 лет.
-
А ВСЁ Вместе - Результат Комбинации Пошаговостей.
точку зрения об уникальности жизни (тем более разумной) пока нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.
С моей "точки зрения логически вытекает, что"
возникновение жизни является явлением ВПОЛНЕ закономерным.
Поскольку полагаю,что при тАААких масштабах мира -
во Вселенной найдётся немало звёздных систем с похожей эволюцией,но ...
опять же "при тАААких масштабах мира" -
мечтать об обнаружении "братьев по разуму" ПРЕДЕВРЕМЕННО ! ! !
Пошагово каждый этап не представляет собой НИЧЕГО Загадочного.
А Вы можете чётко нарисовать, какие именно этапы привели к возникновению жизни (с веществами, реакциями, стадиями, примерными сроками)?
НЕ МО ГУ ! ! !
Поскольку сайт не выдержит столько инф-ции ...
А если Вы желаете "чётко нарисовать" -
соберите Интегрально ВСЮ инф-цию СО ВСЕХ лабораторий мира.
К тому же, крайне сомнительно, чтобы какой нибудь из коллективов людей мог бы "с нуля" (из обычных неорганических химикатов и органики типа растворителей) спроектировать и построить живую клетку. Загадок ещё хватит надолго.
При ЛЮБОЙ Глубине Познаний - "Загадок ещё хватит надолго" !
Разумеется,рано пока мечтать "с нуля спроектировать и построить живую клетку",
но принципиальных препятствий не вижу ...
Пока что Факты свидетельствуют,что "этот разум скрыт"
ТОЛЬКО в Человеческой черепной коробке
Но мы даже не знаем, что такое этот разум и как оно работает, доказательство этому - неизлечимость большинства психических болезней.
Но зато мы точно знаем, чтопочему-то в Истории Науки
всё бОльшему количесву явлений находится Естественное Объяснение,
Хотя принцип Оккама и незаменим, но не забывайте, что современной науке не более 500 лет.
А Вы не забывайте,что технический прогресс всё ускоряется и ускоряется ...
-
Dig386, да вы еретик. :lol: Вы поддерживаете Библию или нет? Эти ваши домыслы шарденизмом отсвечивают или ещё чем.
-
Можно, конечно, возразить, почему тогда у человека такие сложные роды, хилые зубы, короткая жизнь (чтобы детство с учётом образования составляло 10% от жизни, как у кошек, нужна жизнь в 250 лет), но и тут есть 2 ответа:
1) мы лишь промежуточная форма
2) как известно, при поправке одного мелкого бага в запутанном коде могут вылезти два злейших.
1)-> Промежуточная форма в каком направлении? Генотипически человечество деградирует в биологическом смысле.
2)-> Пардон, а что, Бога в детстве не приняли в лицей для одаренных детей? Ведь если ему уже N^8(8 - это бесконечость, т.е.) лет, мог бы и ума набраться к своему совершеннолетию. Или ему кто-то просто спать мешает, что при правке "одного бага" в его программе рушится модуль за модулем?
-
Генотипически человечество деградирует в биологическом смысле.
Всё правильно: мы - тупиковая ветвь и не приспособлены для ряда вещей, таких как:
1) жизнь в обществах из миллионов людей, это ведёт к тяге к самоуничтожению
2) доработке и расширению интеллекта (хотя здесь явно изначално заложен огромный запас)
3) колонизации космоса: слишком хрупкие и недолговечные
4) продлению жизни
Это означает только одно: рано или поздно Homo Sapiens вымрет, породив новый разумный вид, скорее всего не биологический!
Или ему кто-то просто спать мешает, что при правке "одного бага" в его программе рушится модуль за модулем?
Или же мы слишком короткоживущи для Него и являемся чем-то типа интермедиата в химической реакции, и выбивать из нас мелкие баги слишком расточительно и просто не нужно?
Вы поддерживаете Библию или нет?
Как жизенное руководство - нет, как памятник культуры - да. И что такое шарденизм?
-
И что такое шарденизм?
Очень похоже на ругательство. А серьёзно — был такой Пьер Тейяр де Шарден. Немного в духе Амнуэля, но фантастом себя не считал. Интересный человек. В сети наверняка много про него есть.
-
Генотипически человечество деградирует в биологическом смысле.
Всё правильно: мы - тупиковая ветвь и не приспособлены для ряда вещей, таких как:
1) жизнь в обществах из миллионов людей, это ведёт к тяге к самоуничтожению
НИчего. Индия и Китай уже вырываются из разряда отсталых и развивающихся в развитые. А это значит, что не только миллионы, но и миллиарды начнут уменьшаться в количестве. Нужно еще арабов развить, чтоб и они перестали плодиться как тараканы.
2) доработке и расширению интеллекта (хотя здесь явно изначално заложен огромный запас)
Да уж, чем владеем, то не ценим...
Это означает только одно: рано или поздно Homo Sapiens вымрет, породив новый разумный вид, скорее всего не биологический!
Это любопытно. А есть для таких предположений предпосылки? Да и хорошо ли будет жить особи такого "виду"? Чему радоваться будет она в своей более совершенной жизни?
Или же мы слишком короткоживущи для Него и являемся чем-то типа интермедиата в химической реакции, и выбивать из нас мелкие баги слишком расточительно и просто не нужно?
Дык этим вопрос не снимается! Баги то все равно случаются :), а это не есть признак совершенного Создателя. Молод еще, видать, наш родимый.
-
Дык этим вопрос не снимается! Баги то все равно случаются :), а это не есть признак совершенного Создателя. Молод еще, видать, наш родимый.
Библейская модель подразумевает деградацию человека (как собственно и всей природы), поэтому и багов все больше и больше, несмотря на наши неумелые попытки сопротивляться.
-
Библейская модель подразумевает деградацию человека (как собственно и всей природы), поэтому и багов все больше и больше, несмотря на наши неумелые попытки сопротивляться
Замечательно на этом фоне выглядят архозавры: поскольку человек - венец творения, они, конечно же, явились продуктом деградации человека! :-D
Simon, в том-то и загвоздка, что "библейская модель подразумевает". Это значит, что любая попытка объяснить природу с точки зрения "библейской модели" будет ни чем иным, как подтягиванием фактов за уши под оную модель, а это противно научной методологии. :-)
-
Обезьяна произошла от человека?
И амеба тоже?
А вирусы?
-
386
Не понял я за что вы на меня так наехали, наверно за креативиста приняли, хотя сами похожие мысли толкаете. Как програмист програмисту: разгадают люди ДНГ, сделают исходники, бесконечную жизнь- все это вопрос времени. С филосовской точки зрения - добавит ли это нам счастья? Ну сделаем мы яблоки синими, летающую корову вырабатывающую электричество... А надо ли это? Для чего бесконечная жизнь людям которым нечем занятся? Для чего iq=250 для десятков миллиардов людей?
Кстати молекулярные компьютеры нааамного быстее наших. Один литр "молекул" может за 1 секунду решить задачу на которую наши потратят тысячи лет. Обладание такой технологией и позволяет "создателю" заниматься творчеством и делать жизнь.
Генотипически человечество деградирует в биологическом смысле.
Всё правильно: мы - тупиковая ветвь и не приспособлены для ряда вещей, таких как:
1) жизнь в обществах из миллионов людей, это ведёт к тяге к самоуничтожению
2) доработке и расширению интеллекта (хотя здесь явно изначално заложен огромный запас)
3) колонизации космоса: слишком хрупкие и недолговечные
4) продлению жизни
Это означает только одно: рано или поздно Homo Sapiens вымрет, породив новый разумный вид, скорее всего не биологический!
-
А вот реферат где сказано что "исследования, проведенные на модельных объектах, говорят о том, что после разового радиационного воздействия в популяции через малое число поколений происходит элиминация генетических повреждений, а в случае хронического воздействия появляются радиоустойчивые формы."
"Радиация в плане повреждения генетического аппарата значима при дозах, близких к полулетальным."
http://bank.referatoff.ru/000766-4.html (http://bank.referatoff.ru/000766-4.html)