ХРИСТОС: БОЖЕСТВЕННАЯ СУЩНОСТЬ

[Anonymous]

это не ко мне

Хорошо. Сто первый круг: мы говорим о сверхъестественном, всемогущем и вечном Творце вселенной.

[monach79]

 

На счет ваших слов о причастии: Подумайте, это ли (точнее неисполнение этого) отделение от Бога и духовная смерть? Ведь как быть с множеством людей которые даже о Иисусе не сыхали (те же индейцы до колумба и первых миссионеров), неужели Бог оставил такой кусок человечества без надежды на спасение?

Нет, не оставил, надежду на спасение имеет даже атеист, который будет судим по закону совести и в соответствии с Декалогом. Просто христианину гораздо легче оправдаться на этом суде, ведь Кровь Господа смывает его грехи..

Тоесть вы сами признали что впринцепе возможно. То, что у меня в руках библия не означает что я понятое должен оставить, и слушать других. Ведь "Бог производит желание по своей воле",  то есть совесть моя впринцепе не отвергает причащение, крещение, посещение служений, но я нахожу что лучше я это время потрачу в другом направлении, которое одобряет Бог. Разве что то в этом есть неправильное?

 

Теперь еще вопрос по троице: Почему  в библии нет мест, где Иисус или Дух Святой обращались бы к Отцу в повелительном наклонении. Почему то только Бог-Отец повелевает, посылает, дает влась как первому так и второму. Если ипостаси равны почему же одна ипостась командует другими двумя? И более того раздает власть. Власть от одной ипостаси получается?

Ипостаси равны по сущности, то есть это один и тот же Бог. Но они отличаются, так сказать, фунционально. И в этом качестве они могут иметь видимость подчиненности. Впрочем, следует помнить, что язык, при помощи которого мы пытаемся описывать явления мира духовного, это язык метафор, язык аналогии.

 Что значит видимость подчиненности? У меня бы не было этой видимости если бы это не было написано в библии. Равенства я не видел ни какого. Ни метафорически ни буквально. Очень странно что ни разу ни кто из авторов библии не описал слова Духа или Сына в тоне учения или команды в адрес Отца. А вот странно что Отец все время освящает, говорит что сказать, и посылает по делам и Духа и Сына. (странноесли верить в троицу, если не верить, то тогда все на своих местах). Почему Отец оставил в книге такую "видимость" не равенства к самому же Себе (если верить что Бог это 3 ипостаси)?

Далее еще вопрос: В СТ вы пишете что ипостаси безначальны (Бог безначален - это есть в библии, согласен), но есть стих:
"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; "
Вы я думаю знаете что о Сыне здесь говорится. Так вот, если ипостаси безначальны, то что означает этот стих? Ведь "рожденный" означает начало, и что до этого рождения Его не было.

[monach79]

Да, видно со мной все плохо.   )) Но какое значение имеет то, верит человек в бога, или нет? И что (кто?) такое бог? Если я даосист, и мои представления о боге неперсонифицированные, тогда я имею право принять участие в этом (а не "другом")  разговоре?

С другой стороны, Вы предлагаете "выяснить какой Бог", но как это сделать конкретно?

Разговор о том каков Бог имеет смысл только в том случае, если Вы считаете, что Бог (какой-то) есть. Если же вы уверены в том, что Бога нет вообще, никакого, то и разовариватьсначала следует лишь о том есть в принципе какой-то Бог или нет.

Нууу... А если вы Атмелю так красиво распишите Бога, что он, раскрывши рот, с упоением прочитает ваш пост и под впечатлением еще 10 мин будет смотреть в никуда от прочитанного?
Разве оно того не стоит? :wink:
Я понимаю шанс очень маленький, но разве мы на собственное красноречие надеемся? А вдруг Бог откроет ему глаза? :wink:

[Anonymous]

Тоесть вы сами признали что впринцепе возможно.

Да. Ведь спасает Бог по Своему изволению.

 

То, что у меня в руках библия не означает что я понятое должен оставить, и слушать других.

А как вы можете узнать, правильно вы поняли или нет? Может, вы ошибаетесь?

 

Ведь "Бог производит желание по своей воле",  то есть совесть моя впринцепе не отвергает причащение, крещение, посещение служений, но я нахожу что лучше я это время потрачу в другом направлении, которое одобряет Бог. Разве что то в этом есть неправильное?

Есть. И я Вам уже писал почему. Одно дело, когда не знающие Бога не крестятся и не причащаются. С них спрос особый. И другое дело, когда Вы говорите, что знаете и любите Бога, но сознательно отвергаете Его заповеди о крещении и причастии.

 

Что значит видимость подчиненности? У меня бы не было этой видимости если бы это не было написано в библии.

Библия написана людьми и на человеческом языке, так сказать. Поэтому важно не самому пытаться понять Библию, а читать ее в традиции двухтысячелетнего толкования. Одно дело, если вы сами решите изучать физику, и совсем другое, если пойдете в ВУЗ, где Вам толково и доступно объяснят как следует что-то делать и понимать.

 

Равенства я не видел ни какого. Ни метафорически ни буквально.

Смотрите, вот здесь Иисус говорит о том, что Бог Отец больше всех:
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
(Иоан.10:29)
И тут же добавляет:
30 Я и Отец - одно.
(Иоан.10:30)

И таких мест много. Вопрос в том, как читать. Одному понимать трудно.  :wink:


 

Почему Отец оставил в книге такую "видимость" не равенства к самому же Себе (если верить что Бог это 3 ипостаси)?

Отец в Книге ничего не оставлял. Книгу писали люди.  :lol:

Далее еще вопрос: В СТ вы пишете что ипостаси безначальны (Бог безначален - это есть в библии, согласен), но есть стих:
"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; "
Вы я думаю знаете что о Сыне здесь говорится. Так вот, если ипостаси безначальны, то что означает этот стих? Ведь "рожденный" означает начало, и что до этого рождения Его не было.

Рождение - это метафора. Никогда не было такого момента, чтобы Слова не было. Отец вечно рождает Его.
Нужно понимать, что мы говорим о вечности категориями времени. Говорим, как умеем. Но Бог вне времени и такие понятия как "начало и конец", "был и не был" - это не более чем метафоры, по сути ничего не значащие.  :cry:

[Druxa]

К тому же, если Вы не принимаете Причастие, то, тем самым вы отдаляете себя от Бога и обрекаете на духовную смерть, поскольку:

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:53,54)

Ха-ха, немного.  :lol:
Малыш, если Вы лютеранин, то Вам ли о причастии говорить?
Насколько я знаю (хотя могу ошибаться), то у вас нет так называемого причащения "плотью" и "кровью" бога и веры в буквальное преосуществление хлеба и вина.

[Anonymous]

Насколько я знаю (хотя могу ошибаться), то у вас нет так называемого причащения "плотью" и "кровью" бога и веры в буквальное преосуществление хлеба и вина.

Вы ошибаетесь. Мы причащаемся именно Телом и Кровью, хотя не признаем пресуществление. Хлеб не превращается в Тело, а вино в Кровь, как верят католики. Но в Причастии мы ВМЕСТЕ с хлебом и вином принимаем истинные Тело и Кровь Христовы.
Впрочем, это всё теологические тонкости, часто не имеющие практического значения.  :lol:

[Druxa]

Мы причащаемся именно Телом и Кровью, хотя не признаем пресуществление. Хлеб не превращается в Тело, а вино в Кровь, как верят католики. Но в Причастии мы ВМЕСТЕ с хлебом и вином принимаем истинные Тело и Кровь Христовы.

Другими словами, у вас (лютеран) причастие - это просто символ?
Я смотрел лютеранский храм на ст. м.Китай-город, там во время службы не было причащения. У вас это только по праздникам или как?

Впрочем, это всё теологические тонкости, часто не имеющие практического значения. :lol:

Ну да, у меня нет особого желания сейчас копаться в теологическом навозе.  :lol:

А Вы что, обрусевший немец штоли или у Вас предки были немцами?
Когда я интересовался католицизмом в свое время, близкие мне люди говорили: "Ты что, поляк штоли, зачем тебе католицизм?"  :lol:  
Ответьте, зачем русскому человеку лютеранство, когда есть РПЦславие или на крайняк католицизм. Если захотите ответить на этот вопрос, то можете в личку, чтобы, так сказать, не засорять тему.  

[Anonymous]

Другими словами, у вас (лютеран) причастие - это просто символ?

Ни в коем случае! Я же написал: реальные Тело и Кровь Христовы. В Причасти мы соединяемся со Христом телесно и духовно, таким образом освящяется и тело наше и душа.
Только в отличии от католицизма не ВМЕСТО хлеба и вина, а ВМЕСТЕ с хлебом и вином. Это к вопросу о теологических тонкостях...  :lol:

Я смотрел лютеранский храм на ст. м.Китай-город, там во время службы не было причащения. У вас это только по праздникам или как?

Вы были в кафедральном соборе свв. Петра и Павла. Я не знаю когда у них бывают евхаристические служения. Вообще же в разных церквях бывает по-разному: от одного раза в месяц до ежедневного.
 

А Вы что, обрусевший немец штоли или у Вас предки были немцами?

"Только русские в родне,
Прадед мой - Шамарин.
Если кто и влез ко мне,
Так и тот - татарин". (В. Высоцкий)
 :lol:

Ответьте, зачем русскому человеку лютеранство, когда есть РПЦславие или на крайняк католицизм. Если захотите ответить на этот вопрос, то можете в личку, чтобы, так сказать, не засорять тему.  

Не вижу здесь секрета.
Знаете, у меня всегда вызывали недоверие люди, выбирающие религию именно по национальному признаку.
Веру сердце выбирает, а не национальность и страна проживания. Это, конечно, не значит, что нельзя выбрать сердцем православие, будучи русским и проживая в России. Но бывает и иначе...

[monach79]

То, что у меня в руках библия не означает что я понятое должен оставить, и слушать других.

А как вы можете узнать, правильно вы поняли или нет? Может, вы ошибаетесь??

Так а откуда я знаю что вы правы? Тем более что вы утверждаете: прочти, и пойми наоборот. Это что? Разновидность кода Да Винчи?

Ведь "Бог производит желание по своей воле",  то есть совесть моя впринцепе не отвергает причащение, крещение, посещение служений, но я нахожу что лучше я это время потрачу в другом направлении, которое одобряет Бог. Разве что то в этом есть неправильное?

Есть. И я Вам уже писал почему. Одно дело, когда не знающие Бога не крестятся и не причащаются. С них спрос особый. И другое дело, когда Вы говорите, что знаете и любите Бога, но сознательно отвергаете Его заповеди о крещении и причастии.?

По вашему лучше сходить причастится чем человека спасти?

Что значит видимость подчиненности? У меня бы не было этой видимости если бы это не было написано в библии.

Библия написана людьми и на человеческом языке, так сказать. Поэтому важно не самому пытаться понять Библию, а читать ее в традиции двухтысячелетнего толкования. Одно дело, если вы сами решите изучать физику, и совсем другое, если пойдете в ВУЗ, где Вам толково и доступно объяснят как следует что-то делать и понимать.?

Так Лютеранству несколько сот лет, а не тысяч, вы же сами меня к католикам отправляете. По поводу "человеческого языка" и "ВУЗов" ниже напишу.

 

Почему Отец оставил в книге такую "видимость" не равенства к самому же Себе (если верить что Бог это 3 ипостаси)?

Отец в Книге ничего не оставлял. Книгу писали люди.  :lol: ?

А я думал что "все писание Богодухновенно" и писали его " святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."...

Далее еще вопрос: В СТ вы пишете что ипостаси безначальны (Бог безначален - это есть в библии, согласен), но есть стих:
"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; "
Вы я думаю знаете что о Сыне здесь говорится. Так вот, если ипостаси безначальны, то что означает этот стих? Ведь "рожденный" означает начало, и что до этого рождения Его не было.

Рождение - это метафора. Никогда не было такого момента, чтобы Слова не было. Отец вечно рождает Его.
Нужно понимать, что мы говорим о вечности категориями времени. Говорим, как умеем. Но Бог вне времени и такие понятия как "начало и конец", "был и не был" - это не более чем метафоры, по сути ничего не значащие.  :cry:

Вывод:
Такого я еще не слышал. У Павла читаю "рожденный" а вы говорите что нет, Читаю "Отец освятил и послал в мир" Вы говорите ни кто ни кого не освящал и не посылал. Так на любой стих можно тыкнуть пальцем и сказать "Нет! Здесь нужно понимать совсем наоборот!" Только вот откуда вы знаете какой наоборот понимать стих нужно а какой буквально? Метафорически говорите? Обычно в метафору не вкладывают смысл обратный настоящему, так что в данном случае это не может быть метафорой. Человеческим языком? А разве я бы не понял если бы было написано "безначальный"(как это об Отце сказано)? Разве в человеческом языке мало слов что бы описать безначальность (вот первое кстати слово)?
Институт Физики? Так я открываю учебник и читаю, что закон Ома это - I=U/R, и преподаватели это подтверждают, а вы говорите "нет, совсем наоборот! Сила тока это сопротивление деленное на напряжение". Что же это у вас за институт такой, который говорит противоположное учебнику? Так вы уже учебник перепишите, что-ли, что бы люди понимали именно то, что вы хотите, а не то что по факту написано.....

[Anonymous]

Так а откуда я знаю что вы правы? Тем более что вы утверждаете: прочти, и пойми наоборот. Это что? Разновидность кода Да Винчи?

Я не говорю "пойми наоборот", я просто говорю: пойми!
Библия - это не художественная литература и даже не учебник. Библия - это Библия.  :wink:
Читать и понимать написанное в Библии люди учатся годами.
Это как в любом деле: для того, чтобы понять какое толкование верное, а какое нет, надо ознакомиться с разными толкованиями, с методами токования, наконец, изучать герменевтику, экзегетику и т.д. Только тогда Вы сможете решать правильно Вы понимаете или нет.
Надо изучать историю церкви для того, чтобы понять как, когда и почему те или иные Книги Библии были включены в канон. Надо изучить библейскую и систематическую теологию, чтобы понять, что значат те или иные слова в Писании, почему они были сказаны, для кого предназначены и т.д. То есть, это определенный труд.
Но можно просто принять то, что уже сделано богословами за две тысячи лет - то толкование, которое дает церковь.

По вашему лучше сходить причастится чем человека спасти?

Во-первых, одно другому не мешает. Вы же не ежеминутно людей спасаете, чтобы не выделить пару часов в месяц для посещения церкви?
Во-вторых, Причастие - это и есть спасение, в нем подается прощение грехов и жизнь вечная. Конечно, спасение тела вещь очень важная. Но тело все равно умрет рано или позно. Насколько же более важное дело спасение бессмертной души!

Так Лютеранству несколько сот лет, а не тысяч, вы же сами меня к католикам отправляете.

Но лютеранство не на пустом месте возникло и не толкует все с чистого листа. Мартин Лютер был доктором богословия и все его сподвижники - это видные христианские богословы своего времени. Лютеранство не отменяет католическое богословие, лишь уточняет его, оставляя неизменным все верное. Многие вопросы, по которым в 16 веке развернулась война между лютеранством и католичеством, сейчас уже приняты католической церковью. Это не два разных учения, вот что я хочу Вам сказать.

А я думал что "все писание Богодухновенно" и писали его " святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."...

Так и я о том - человеки писали, а не Бог.  :wink:

Вывод:
Такого я еще не слышал. У Павла читаю "рожденный" а вы говорите что нет

Где Вы видите, что я говорю "нет"? Я написал: "Отец вечно рождает Его". Но поймите и Вы, это рождение не в плотском понимании, Бог есть Дух.

Читаю "Отец освятил и послал в мир" Вы говорите ни кто ни кого не освящал и не посылал.

Где я такое сказал?  :shock:

Обычно в метафору не вкладывают смысл обратный настоящему, так что в данном случае это не может быть метафорой.

Я и не вкладываю противоположный смысл, с чего Вы это взяли?
Вы как-то странно понимаете мои слова..  :lol: