Автор Тема: "Логика - единственная наука о Боге"  (Прочитано 5095 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: "Логика - единственная наука о Боге"
« Ответ #10 : 24 Март, 2022, 09:00:08 am »
Итак:
Допустим, что Бог есть, то есть нет никого и ничего кроме Бога.
Что из этого следует?

Давайте так: допустим, что существует Макаронный Монстр. Что из этого следует?
Знаете что следует? Что вопрос содержит в себе бессмыслицу, симулякр, и человек, ставящий такой вопрос занимается ерундой и бессмыслицей.
Если Вы утверждаете, что нечто существует, то докажите это, а потом спрашиваете что из этого следует.

Цитировать
(Свои следствия этой принятой за аксиому гипотезы я выложу через несколько дней - может быть, всё-таки, кто-нибудь захочет поразмышлять и выложит свои размышления в этой теме).

Ой, только давайте без понтов и мании величия. Вам все равно не прыгнуть выше истории философии, как и истории религии.

И да, логика - это наука о формах и приемах правильного мышления или наука, изучающая способы, приемы правильных вывода, умозаключения, отличие их от неправильных. Логика никаким боком не изучает бога или богов. Богов или бога изучает религиоведение или такая пустая религиозно-философская хрень как теология.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: "Логика - единственная наука о Боге"
« Ответ #11 : 24 Март, 2022, 09:57:24 am »
Ложное утверждение. Почему?
Схоластика. Почему?
Потому что существование Бога утверждается церковью и религией.
Не просто же утверждается. На определённой основе утверждается.
Бог понимается как сверхъестественная вечная личность, создавшая мир и человека.
Любое утверждение в науке базируется на опыте. На эксперименте или случайном открытии.
Следовательно утверждения о Боге, если мы хотим их опровергнуть на научной основе
должны базироваться на тезисах, которые повествуют о конкретном опыте или эксперименте.
Логически и экспериментально данное утверждение спокойно опровергается.
Для начала нужно привести тезис.
Т.е. цитату, в которой говорится о том, что Бог - это личность и что она создала мир и человека.
Цитаты просто должны присутствовать в первоисточниках.
У вас есть?

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
Re: "Логика - единственная наука о Боге"
« Ответ #12 : 24 Март, 2022, 12:01:54 pm »
Приведите, пожалуйста, какие-либо разумные основания, позволяющие отрицать естьность Бога.
Наличие бога доказано? Нет. Значит, бога нет, пока не доказано обратно. Это и есть первое правило логики: сказанное без доказательств, без доказательств и отбрасывается.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Сакши

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 109
  • Репутация: +3/-26
  • Ни атеист, ни верующий
Re: \"Логика - единственная наука о Боге\"
« Ответ #13 : 24 Март, 2022, 16:42:59 pm »
Vivekkk,
Просьба. Не пишите, пожалуйста, весь текст в одну строку, - разделяйте их на смысловые блоки.

Цитировать
Бог понимается как сверхъестественная вечная личность, создавшая мир и человека. Бог не может быть личностью и одновременно быть вечным субъектом, так как личность есть продукт развития и социальное развивающееся явление, следовательно, имеющая начало и конец.
Это Вы сейчас с кем разговариваете? Не знаю с кем, но явно не со мной, потому что я не утверждал, что Бог является личностью, воспитуемой социумом.

Вы берёте чьё-то понимание Бога, приписываете его мне, находите в нём внутреннее противоречие, и говорите, что я не прав.
«Прелестно! Прелестно!».

Есть Бог и есть концепции Бога. Даже если Вы докажете внутреннюю противоречивость абсолютно всех концепциий Бога, Вы, тем самым, опровергните только концепции Бога, но никак не самого Бога.

Цитировать
наличие Бога никем не зафиксировано и как субъект он не дан в ощущениях (причем бы можем говорить о различных богах различных религий, так и о "философском" боге, боге как идее).
А каким образом субъект, то есть тот, кто воспринимает, может быть дан в ощущениях? Он ведь не объект, он не то, что воспринимается, он субъект – тот, кто воспринимает. Субъект в принципе не может быть воспринимаемым. Иначе это объект (как, например, тело человека), а не субъект.

Цитировать
Если Вы утверждаете, что нечто существует, то докажите это, а потом спрашивайте что из этого следует.
Вы утверждаете, что материальная «объективная реальность» существует. Докажите это, плиз.

* * *

Born,

Цитировать
Надо же! Вместо того, чтобы признать реальность существования идеи бога вы постулируете реальность самого бога "внутри" человека.

Я признаю и то, и другое. И не утверждал обратного.

Цитировать
Итак, бог это некий мозговой глист, поражающий мозг и сознание человека, веушая ему ложные сведения о мироздании. Браво! Шедевр!
Спасибо, рассмешили.
Да, именно Бог создал эту иллюзию общей для всех «объективной реальности», о чём мистики всех основных религий говорят уже не одну тысячу лет.

* * *

MA85KR,
У вас продублировано Ваше крайнее сообщение в этой теме. (Я так понимаю, что есть возможность удалить).

Цитировать
Согласно вашему определению вселенной быть не должно, как и нас с вами,

Браво!!! Снимаю шляпу! Так оно и есть. Вот только верующие в Бога не понимают этого. Они не понимают, что Бог и материальная «объективная реальность» - «две вещи несовместные», что если есть одно, то нет другого, и наоборот.

Цитировать
однако по факту вселенная, как и мы с вами существуем.

«Фактов не существуют - есть только интерпретации». (Ницше).

Вы называете фактом то, что Вы воспринимаете. Но бесспорное существование восприятия явленной в сознании реальности вовсе не доказывает существование этой воспринимаемой реальности вне сознания. Не доказывает того, что эта воспринимаемая реальность действительно существует - существует не только в сознании, но и вне него. Не доказывает, что восприятие реальности является восприятием внешнего, а не внутреннего.
То есть воспринимаемое в состоянии бодрствования как внеположное сознанию и имеющее материальную природу может в действительности оказаться внутренним и быть Сновидением.

Существование внеположной сознанию «объективной реальности» не доказуемо и непроверяемо.

Цитировать
Так же ваше определение содержит внутреннее противоречие. В нем Бога вы называете субъектом, ( Субъект  — индивид, познающий внешний мир (объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности) из чего следует, что помимо субъекта существует еще что-то или даже кто-то.
Вы даёте своё определение субъекта, приписываете его мне, находите в нём внутреннее противоречие, и говорите, что я не прав.
«Прелестно! Прелестно!».

Вот моё определение субъекта:

Субъект (от лат. subjectus – несущий (на себе), лежащий внизу, находящийся в основе) – тот, кто воспринимает содержание сознания, единоцелое (при непосредственном восприятии) или фрагментированное на объекты (при восприятии, опосредованном мышлением).

Субъект всегда воспринимает только имманентное ему содержание сознания и ничего иного он воспринять не может.

Цитировать
Вы ошибаетесь, объективная реальность доказана многочисленными научными экспериментами.

Гипотеза «объективной реальности» в принципе недоказуема, поскольку мы никогда не имеем дело с запредельной сознанию реальностью, мы всегда имеем дело только с содержимым сознания.

"Нельзя не признать скандалом для философии и общечеловеческого разума необходимость принимать лишь на веру существование вещей вне нас, и невозможность противопоставить какое бы то ни было удовлетворительное доказательство этого существования, если бы кто-то вздумал подвергнуть его сомнению".
И. Кант

«Скандал в философии» состоит не в том, что этого доказательства до сих пор нет, но в том, что такие доказательства снова и снова ожидаются и предпринимаются".
М. Хайдеггер

"Утверждать непостижимое – значит утверждать бессмыслицу. Не так ли?".
Беркли

Разве не бессмыслица утверждать то, что в принципе нельзя ни доказать, ни проверить опытным путём? Вопрос риторический.

Цитировать
А вот Бога, даже вы, предлагаете ввести просто как гипотезу, предположение, без всякой на то необходимости.
А как же Истина? Не относительные научные истины, а абсолютная Истина. Человек всегда стремился её постичь, и некоторым это удалось. (Но они были не из атеистов, они были из ищущих Истину). Истина есть и она постижима.
Так что, необходимость – это, в частности, постижение абсолютной Истины.

* * *

mrAVA,
Цитировать
Наличие бога доказано? Нет. Значит, бога нет, пока не доказано обратно. Это и есть первое правило логики: сказанное без доказательств, без доказательств и отбрасывается.
Отлично!
Наличие внеположной сознанию материальной реальности доказано? Нет. Значит... ну дальше Вы знаете.


* * *

Извиняюсь за склейку - думал, что сообщение пойдёт отдельно. Ну, как получилось, пусть так и остаётся.


Склеено 24 Март, 2022, 16:48:04 pm

Допустим, что Бог есть, то есть нет никого и ничего кроме Бога. Что из этого следует?

(Ежели по уму, то прежде чем отвечать на этот вопрос, следовало бы, как минимум, дать определение используемым терминам и указать базовые аксиомы, опираясь на которые мы будем делать наши умозаключения, однако, полагаю, что в данном случае это не облегчит, а затруднит понимание, поэтому ни словарика ни аксиоматики не будет. Размещу, ежели кому понадобится).

* * *

Первая линия рассуждений

1. Если нет ничего и никого кроме Бога, то кто есть я в своей сущности?

Очевидно, что я, в сущности своей, есть Бог.

2. Если я, в сущности своей, есть Бог, то кто смотрит моими глазами?

Очевидно, что моими глазами смотрит Бог.

3. Если моими глазами смотрит Бог, то что Он видит?

Очевидно, что Он видит Самого Себя, поскольку кроме Него ничего нет. Разумеется не буквально Самого Себя, поскольку Бог, Сам по Себе, есть ноуменальное Ничто и Его в принципе невозможно увидеть, а Своё феноменальное зеркальное Отражение, которое, как и всякое отражение, является плоским, целым и неделимым.

4. Если я вижу пространственно-временной мир множественности, а Бог моими глазами видит Своё плоское, целое и неделимое Отражение, то какое из этих двух видений истинно, а какое иллюзорно?

Очевидно, что истинно целостное видение Бога, а моё дробное видение является иллюзорным, то есть Бог и Его Отражения реальны, а я и видимый мной трёхмерный мир множественности является иллюзией.

5. Если видимый мной трёхмерный мир множественности является иллюзией, то как, кем и из чего она создаётся, и что именно является иллюзией?

Очевидно, что иллюзия создаётся моим умом из созданного Богом потока Его феноменальных Отражений, подобно тому, как мультфильм создаётся из потока кадров.
То есть пространство, движение живых и неживых объектов во времени, сами объекты и само течение времени из прошлого в будущее являются иллюзией, на самом деле:
- никакого пространства нет,
- движутся кадры (Отражения), а не объекты в кадре,
- видимая мной реальность бодрствования ежемоментно исчезает и появляется,
- никаких отдельных друг от друга живых и неживых объектов нет,
- прошлое, настоящее и будущее сосуществуют все вместе, сейчас.
- всё предопределено и никакой свободной воли нет ввиду отсутствия самих субъектов, могущих или немогущих обладать свободой воли.

6. Если Бог моими глазами видит Своё плоское, целое и неделимое Отражение, а я, в сущности своей, есть Бог, то очевидно, что это именно Я (я, в сущности своей) вижу Своё Отражение, Своё Истинное Лицо. Почему же я не вижу и не помню этого видения Своего Отражения своим истинным Я?

Очевидно потому, что:
- оно настолько быстротечно, что не фиксируется моей сознательной памятью, а, подобно 25-му кадру, остаётся в подсознании.
- оно застилается иллюзией, создаваемой умом, который из потока плоских, целых и неделимых Отражений конструирует пространственно-временной мир множественности, в том числе и моё тело, на основе которого формируется эго - ложный центр восприятия (ложное я), отождествлённый с телом.

7. Если видение Отражение быстротечно и застилается умом, то как сделать так, чтобы увеличить время экспозиции Отражения и, хотя бы на мгновение, войти в состояние не-ума (в котором пребывает пока ещё не имеющий ума новорождённый)? 

Очевидно, что для увеличения времени экспозиции нужно «остановить мир», то есть создать условия, при которых Отражение будет статичным.
О том, как войти в состояние не-ума, как посмотреть на мир глазами новорождённого поговорим далее, ежели это будет интересно.

(Интересно, а какие следствия можно вывести из озвученных следствий в отношении квантовой физики или теорий относительности Эйнштейна, или корпускулярно-волнового дуализма, или наличия «эфира» и тёмной материи... я ничего не смыслю в этих вопросах, но полагаю, что специалистам имеет смысл поразмышлять над этими следствиями и возможности их экспериментального подтверждения). 

* * *

Вторая линия рассуждений
 
Допустим, что Бог есть, то есть нет ничего и никого кроме Бога.

1. Если нет ничего и никого кроме Бога, то где находятся воспринимаемые мной реальность бодрствования и реальности моих сновидений, и из чего они «сделаны»?

Очевидно, что они находятся в Боге и «сделаны» из Бога.

2. Но зачем Богу «множить сущности без необходимости» и создавать два вида реальности: реальность материальной действительности и реальность сновидений, если можно использовать только один вид реальности – реальность сновидений, тем паче, что воспринимаемая мной реальность материальной действительности находится, по сути, там же, где и реальности сновидений – в сознании, и ни доказать ни проверить опытным путём существование запредельной сознанию материальной действительности в принципе невозможно?

Гораздо более вероятно, что нет единой для всех материальной Вселенной со множеством пребывающих в ней живых субъектов, а есть всего один Субъект (Бог) и множество вселенных-Сновидений, по которым этот Субъект путешествует в качестве лучей света Осознания - индивидуальных Духов, которые и «реинкарнируют», путешествуя из одной жизни (жизни центрального персонажа вселенной-Сновидения) в другую, потом третью и так далее, до тех пор, пока у центрального персонажа очередного Сновидения не случится Пробуждение или Просветление. 

3. Почему множество непосредственно не связанных Сновидений Бога (Ума, Субъекта), а не одно единственное, общее для всех живых существ, Сновидение?

Потому что Сновидение Бога есть Зеркальное Сновидение, есть поток Его феноменальных плоских Отражений.
А если воспринимаемая мной реальность бодрствования является потоком плоских, целых и неделимых феноменальных Отражений ноуменального Бога, тогда и речи быть не может о наличии сознания у периферийных персонажей моего Сновидения, об их отдельности и свободе воли – никаких «живых существ» просто нет, а есть умозрительно выделенные видимости в сознании.
Единственное живое существо Сновидения - это ноуменальный Сновидящий, запредельный этому Сновидению.
(С другой стороны, поскольку Сновидение имманентно Сновидящему, в нём нет ничего мёртвого - нет ничего, что не знало бы о своём бытие, своей естьности).
Причём этот Сновидящий, поскольку он один и тот же во всех Сновидениях, в принципе, должен обладать способностью «переселяться» из моего Сновидения в Сновидения других «живых существ» и переживать то, что они в данный момент переживают, делая эти переживания доступными и для меня. А также одухотворять (наделять сознанием) неживые объекты, делая их «живыми существами» с доступными мне переживаниями.   

4. О том, как создать условия, необходимые (но недостаточные) для Пробуждения от Сновидения поговорим далее, ежели это будет интересно.


* * *

Из вышесказанного следуют следющие основные принципы божественной картины мира:
1. Есть ноуменальный Бог (Абсолют, Ум, Знание) и Его феноменальные проявления (кадры Сознания и свет Осознания), то есть нет никого и ничего кроме Бога и Его феноменальных проявлений.
2. Бог создаёт не один-единственный «внешний мир» со множеством живых и неживых объектов, - Он сно-видит множество миров-Сновидений, свой мир-Сновидение для каждого «живого существа», в котором «живое существо» является центральным персонажем.
3. Каждое Сновидение подобно рисованному мультфильму, состоящему из множества кадров Сознания, которые поочерёдно проявляются светом Осознания. То есть прошлое, настоящее и будущее сосуществуют вместе и всё предопределено.
4. Каждый кадр является феноменальным плоским Отражением ноуменального Бога. Смена одного кадра другим создаёт иллюзию движения мульт-персонажей – на самом деле движутся кадры, а не «живые существа» в кадре. То есть каждое Сновидение ежемгновенно исчезает и появляется вновь.
5. Ум человеческий на основе этих Отражений конструирует пространственно-временной мир, состоящий из множества отдельных живых и неживых объектов. Мы смотрим на поток плоских, целых и неделимых Отражений, но видим пространственно-временной мир множества живых и неживых объектов, хотя никаких отдельных объектов нет, поскольку они представляют собой фрагменты целого и неделимого Отражения.
6. Реален Бог и Его Отражения, а пространственно-временной мир множественности, созданный умом из потока Отражений – иллюзорен.

* * *

Таким образом, Богу можно дать следующее определение:

Бог – гипотетический (до момента Его постижения) самосущий ноуменальный Сновидящий, имманентный и трансцендентный своим феноменальным Сновидениям, умозрительное восприятие которых центральными персонажами этих Сновидений создаёт иллюзию их жизни в пространственно-временной «объективной реальности».
Синонимы: Творец-Творение, Создатель, Сновидящий, Ум, Ноумен, Бытие, Истина.

* * *

Есть ли ошибки в моих логических рассуждениях?
« Последнее редактирование: 24 Март, 2022, 17:05:32 pm от Сакши »
“Не следует множить сущности без необходимости.
Самое простое объяснение скорее всего и есть правильное”
У. Оккам

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: "Логика - единственная наука о Боге"
« Ответ #14 : 24 Март, 2022, 18:32:42 pm »

Сакши
Цитировать
Если нет ничего и никого кроме Бога, то кто есть я в своей сущности?
Наверное, его галлюцинация. :o



Цитировать
Есть ли ошибки в моих логических рассуждениях?
Ваш первый же тезис содержит противоречие, дальнейшие рассуждения читать не имеет смысла.
« Последнее редактирование: 24 Март, 2022, 19:10:20 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Re: "Логика - единственная наука о Боге"
« Ответ #15 : 24 Март, 2022, 18:43:10 pm »
...Нет и не может быть никаких логических или экспериментальных доказательств отсутствия Бога...

А если я заявлю,
что в моей квартире находится целая армия нематериальных тварей,
то экспериментальные доказательства их отсутствия тоже будут невозможны!
Давайте устроим соревнование:
"Кто сделает больше и качественнее подобных заявлений..."  :)


Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
Re: \"Логика - единственная наука о Боге\"
« Ответ #16 : 24 Март, 2022, 21:26:45 pm »
Вы утверждаете, что материальная «объективная реальность» существует. Докажите это, плиз.
Вы что-то ощущаете? Эти ощущения не зависят от вашего желания. Значит, то, что вызывает эти ощущения и есть объективная материальная реальность. Ч.т.д.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: \"Логика - единственная наука о Боге\"
« Ответ #17 : 25 Март, 2022, 02:51:11 am »
Это Вы сейчас с кем разговариваете? Не знаю с кем, но явно не со мной, потому что я не утверждал, что Бог является личностью, воспитуемой социумом.Вы берёте чьё-то понимание Бога, приписываете его мне, находите в нём внутреннее противоречие, и говорите, что я не прав.
«Прелестно! Прелестно!».

Есть еще такое: «Всякий бог — писал Л. Фейербах в «Лекциях о сущности религии» — есть существо, созданное воображением, образ и притом образ человека, но образ, который человек полагает вне себя и представляет себе в виде самостоятельного существа» (Фейербах Л. Избранные философские произведения. М., 1955. T.I, С. 701).

Цитировать
Есть Бог и есть концепции Бога. Даже если Вы докажете внутреннюю противоречивость абсолютно всех концепциий Бога, Вы, тем самым, опровергните только концепции Бога, но никак не самого Бога.

А Вам бог дан в ощущении?

Цитировать
А каким образом субъект, то есть тот, кто воспринимает, может быть дан в ощущениях? Он ведь не объект, он не то, что воспринимается, он субъект – тот, кто воспринимает. Субъект в принципе не может быть воспринимаемым. Иначе это объект (как, например, тело человека), а не субъект.

Легко, если он материален. Так, другие люди Вам даны в ощущении, потому что они материальны. Нематериальные "субъекты" в ощущении не даны и не могут быть даны принципиально, поэтому они и не существует в реальности. Далее. Я могу получить в ощущении даже идеальные продукты субъекта, если он опредметит в книге или речи.

Цитировать
Вы утверждаете, что материальная «объективная реальность» существует. Докажите это, плиз.

Вы можете сами себе это доказать, сунув палец в костер.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн VARY

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-1
Re: "Логика - единственная наука о Боге"
« Ответ #18 : 25 Март, 2022, 06:31:33 am »
Цитировать
Vivekkk Ложное утверждение. Почему? Потому что существование Бога утверждается церковью и религией.

Конечно же нет. И церковь, и религия, и Библия, и светские определения утверждают не существование Бога. Ни где не сказано, что Бог имеет бытие в Им же созданном мире.
Бог трансцендентный и обитает в неприступной для человека реальности (неприступном свете), для человека не существует. В Бога можно только верить.
« Последнее редактирование: 25 Март, 2022, 06:48:56 am от VARY »

Оффлайн MA85KR

  • Инфопассионарии
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: \\\"Логика - единственная наука о Боге\\\"
« Ответ #19 : 25 Март, 2022, 06:40:36 am »
Вы даёте своё определение субъекта, приписываете его мне, находите в нём внутреннее противоречие, и говорите, что я не прав.
«Прелестно! Прелестно!».
Не свое, а общепринятое. Данная ситуация типичная. Сначала верующие дают атеистам некое свое определение Бога. Атеисты, выявляя в этом определении внутренние или иные противоречия, опровергают это определение. Верующие сразу переобуваются, вдруг оказывается, что слова в этом определении нужно понимать не в общепринятом смысле, а в каком-то совсем ином. Вы дали конкретное определение "Бог есть Субъект, акромя которого нет никого и ничего" Как читатель должен понять, что под словом "Субъект" вы имели в виду что-то свое? Почему тогда вы сразу это не обозначили? Скорее всего вы лукавите, пытаясь исправить ваше внутренне противоречивое определение задним числом. В связи с этим диалог с вами получается невозможен, сначала вы говорите одно, а затем окажется что совсем другое. Используйте общепринятые значения слов, и переформулируйте все свои ответы так, чтобы они были однозначны и не требовали толкований. 

Склеено 25 Март, 2022, 06:48:54 am
Конечно же нет. И церковь, и религия, и Библия, и светские определения утверждают не существование Бога. Ни где не сказано, что Бог имеет бытие в Им же созданном мире.
Бог трансцендентный и обитает в неприступной для человека реальности (неприступном свете).
Согласно законам логики есть только два варианта: либо Бог существует в реальности, либо Бог не существует в реальности.
« Последнее редактирование: 25 Март, 2022, 06:48:54 am от MA85KR »