Религия: анализ, критика, выводы > F.A.Q.
Доказательство от красоты
Curious sheep:
--- Цитата: VasyaBit от 14 Февраль, 2020, 08:36:35 am --- Это ошибочный тезис, свобода человека никак не зависит от возможности доказательств Бога.
Это тоже самое что сказать, что для того чтобы человек был свободен, он не должен обладать никакими знаниями, в т.ч к примеру, о добре и зле. т.е не должен уметь отличать хороший поступок от плохого, т.к знания о последствиях этого поступка якобы лишают его свободы.
--- Конец цитаты ---
Этот тезис подразумевает лишь, что человек, стопудово знающий о существовании Бога, вынужден его почитать и слушаться под страхом Его гнева.
--- Цитата: VasyaBit от 14 Февраль, 2020, 08:36:35 am ---
Всякие голословные ссылки не "не должно" или "не могло" это не более чем лукавство. Эволюция куда более сложный процесс, тем более что живому организму нужно ориентироваться на местности, и оценивать безопасность той местности где он находится, т.е даже без социализации возможны эмоциональные реакции на те или иные виды.
--- Конец цитаты ---
Ну так вот и расскажите откуда в человеке понятия о красоте. Или это для вас слишком сложно?
--- Цитата: VasyaBit от 14 Февраль, 2020, 08:36:35 am --- Такое поведение требует некого Божественного покровительства, как, к примеру, согласно библейскому сюжету, им пользовались евреи под предводительством Иисуса Навина, отбирая у других народов их земли. Но в действительности такого божественного покровительства нет и поэтому и подобная стратегия не работает.
--- Конец цитаты ---
Да ладно… Разве не этому учит теория эволюции? Типичный пример внутривидовой конкуренции…
Склеено 15 Февраль, 2020, 20:44:30 pm
--- Цитата: mrAVA от 14 Февраль, 2020, 08:50:18 am ---Библия, Тора и Коран пишут обратное.
--- Конец цитаты ---
Они не доказывают существование Бога, они о Нем свидетельствуют. Это две большие разницы
--- Цитата: mrAVA от 14 Февраль, 2020, 08:50:18 am ---Красота в глазах смотрящего. Каноны красоты вовсе не универсальны, а чистое звёздное небо означает хорошую погоду. Ну, или что у вас палатку сп*здили.
Музыкальные вкусы опять таки у всех разные, как и запахи, еда, развлечения и т.д.
--- Конец цитаты ---
Разумеется, разные. Однако мы же здесь не спорим о вкусах, а обсуждаем причины и механизмы их появления. Вам они известны? Я вот на одном из сайтов, где можно задать вопрос учёному, дважды задавал вопрос о музыке, его тщательно проигнорили. И даже дедушка Гугль не помог найти вразумительное объяснение от атеистических учёных относительно музыки. Может быть вам он поможет? Или вы и так знаете? Тогда, может поделитесь?
--- Цитата: mrAVA от 14 Февраль, 2020, 08:50:18 am ---Обезьяна в депрессии вообще не будет бороться, так что выжили те, чье психическое и гормональное состояние положительно реагировало на окружающее.
--- Конец цитаты ---
1) ну и при чём тут закат и горные вершины?
2)для того, чтобы положительно реагировать, у этих обезьян уже должны быть понятия о красоте. Без них они бы просто оставались нейтральными, хотя, конечно же, выжили бы.
Склеено 15 Февраль, 2020, 20:46:27 pm
--- Цитата: Eleanor R от 14 Февраль, 2020, 19:23:30 pm ---Ага ++ вообще во всем
Есть такие птички шалашевки, так они оформляют свое гнездо такими разнообразными великолепными способами, чтобы привлечь партнершу, что даже дух захватывает. Красота не есть противоречие в эволюции, она есть ее органичное продолжение.Павлины опять же. Селезни.
--- Конец цитаты ---
Ага, как же, как же, помню, ваш Докинз именно их и приводил в пример. Правда сам пример абсолютно ничего не объясняет. По сути, вы просто говорите: "ну, вот оно вот так вот есть, значит так и должно быть". Чтобы птах смог привлечь партнёршу красивым гнездом или огромным, неудобным, но красивым хвостом, нужно чтобы партнёрша была способна это оценить. Реклама всегда ориентирована на потребителя. И даже если какой-то глупой паве придёт в её куриную голову мысль выбрать пышнохвостого самца, то скажите, чьё потомство должно погибнуть в первую очередь - с хвостом, более приспособленным для полётов, или с неудобным огромным хвостом?
Докинз, во всяком случае в своей книге "Бог, как иллюзия", вообще, назвав аргумент от красоты малоубедительным, благоразумно предпочёл не распространяться о нём, видимо, нечего было предъявить.
mrAVA:
--- Цитировать ---Они не доказывают существование Бога, они о Нем свидетельствуют. Это две большие разницы
--- Конец цитаты ---
Глупенький, я о том, что в тех книгах люди неоднократно встречались с богом лично и это ну никак не влияло на их свободу воли.
--- Цитировать ---для того, чтобы положительно реагировать, у этих обезьян уже должны быть понятия о красоте.
--- Конец цитаты ---
Нет, дурачок. Мы считаем красивым то, на что ПОЛОЖИТЕЛЬНО реагируем. Тебе это уже разъяснялось. Красота вторична, первична положительная эмоциональная реакция. Такая реакция на большое число нейтральных или полезных раздражителей -- залог высокого жизненного тонуса.
Я же ясно написал: те особи в популяции, у которых больше положительных эмоциональных реакций, более жизнестойки. Ну а положительные эмоциональные реакции -- это есть вброс гормонов, хорошо влияющих на жизнедеятельность. Т.е. эмоции ВЫЗЫВАЮТСЯ гормонами.
Представь, что ЛЮБАЯ еда для тебя НЕВКУСНАЯ, пресная. Ты будешь есть лишь при сильном голоде и лишь чтобы только-только его перебить. Т.е. будешь сильно ослаблен по сравнению с тем, кому еда приносит радость.
Born:
--- Цитировать ---Прямых доказательств бытия Бога, нет, и быть не может, так как это бы отняло у человека свободу.
--- Конец цитаты ---
Софизм.Подменяется смысл фразы. Раз доказательств нет, следовательно корелляции со "свободой"( ещё один софизм!)нет. Если нет доказательств существования боха, то нет логических оснований проявлять "свободу" веря в такое существование. Следовательно, выбравшие "свободу" верить в существование боха алогичны, а выбравшие неверие - логичны.
--- Цитировать --- В этом мире существует красота,
--- Конец цитаты ---
Снова софизм, подмена смысла термина. Эстетика существует только вследствие развития головного мозга и социального поведения. Как доказано экспериментом с гориллой Коко - эстетические понятия свойственны высшим приматам. Но высшие приматы не люди и к роду хомо не принадлежат. О эстетических чувствах дельфинов также имеются научные факты. Итак, мозг ( даже если это нечеловеческий мозг), начинает воспринимать эстетику лищь на самых высших ступенях развития, когда даже интуитивно-логически воспринимается биологическая целесообразность например строения тела самки, как канон красоты. Итак, красота не привнесённое извне понятие. но лишь следствие всё той же эволюции.
--- Цитировать --- Звуки - не более чем колебания окружающей среды различной высоты
--- Конец цитаты ---
Именно вследствие эволюции некоторые звуки нам кажутся какофонией и угрозой, а некоторые -гармонией.Котятам никто не преподовал голос мамы-кошки, однако они инстинктивно считают его самым гармоничным.
--- Цитировать ---Естественный отбор жесток
--- Конец цитаты ---
Снова софизм. Оценка биологической целесообразности выживания особи с точки зрения этических норм человеческого социума. Этические нормы также следствие эволюции мозга и эволюции социума, как и мораль и нравственность и право. И применять эти категории к естественному отбору нельзя. Он ими не меряется и они к нему не приложимы.
--- Цитировать ---Или сможет настучать по кумполу своим конкурентам, и отобрать у них еду и самок.
--- Конец цитаты ---
Из той же оперы. Выживает и даёт потомство только самый приспособленный. Лишь он имеет возможность передать свои приспособленые гены по наследству. Жизнь стремится любой ценой выжить. Это самый основной закон эволюции.
Kochegar:
--- Цитировать ---Прямых доказательств бытия Бога, нет, и быть не может, так как это бы отняло у человека свободу. Однако, есть косвенные. К примеру - доказательство от красоты. В этом мире существует красота, и в живых тварях, в том числе и в нас, существуют понятия о красоте. Если красота человека, особенно противоположного пола хоть как то поддаётся объяснению, то как с точки зрения эволюции можно объяснить ...
--- Конец цитаты ---
Да, очень интересный вопрос: как с точки зрения существования бога можно объяснить факт красоты и привлекательности русалок?
Curious sheep:
--- Цитата: mrAVA от 15 Февраль, 2020, 21:41:37 pm ---Глупенький, я о том, что в тех книгах люди неоднократно встречались с богом лично и это ну никак не влияло на их свободу воли.
--- Конец цитаты ---
Вы упускаете из виду, что для них Он не был Всевышним и Всемогущим, а был всего лишь одним из... По их представлениям, в мире было полно богов. И даже Его заявления о своей уникальности воспринимали как обычное бахвальство, вполне, впрочем, естественное. Потому то израильтяне и поклонялись часто другим божкам. Много времени потребовалось, чтобы понять, что он действительно Всевышний.
--- Цитата: mrAVA от 15 Февраль, 2020, 21:41:37 pm ---Нет, дурачок. Мы считаем красивым то, на что ПОЛОЖИТЕЛЬНО реагируем. Тебе это уже разъяснялось. Красота вторична, первична положительная эмоциональная реакция. Такая реакция на большое число нейтральных или полезных раздражителей -- залог высокого жизненного тонуса.
Я же ясно написал: те особи в популяции, у которых больше положительных эмоциональных реакций, более жизнестойки. Ну а положительные эмоциональные реакции -- это есть вброс гормонов, хорошо влияющих на жизнедеятельность. Т.е. эмоции ВЫЗЫВАЮТСЯ гормонами.
Представь, что ЛЮБАЯ еда для тебя НЕВКУСНАЯ, пресная. Ты будешь есть лишь при сильном голоде и лишь чтобы только-только его перебить. Т.е. будешь сильно ослаблен по сравнению с тем, кому еда приносит радость.
--- Конец цитаты ---
Ну так я же сразу написал : "красота человека, особенно противоположного пола хоть как то поддаётся объяснению", чтобы сразу отсечь те понятия о красоте, которые явно связаны с физиологией. Если же вы вообще не воспринимаете красоту, не связанную с вашими физиологическими потребностями и отправлениями, то этот мой вопрос, с которого начата тема, не для вас. Он просто не вашего уровня, увы...
--- Цитата: Born от 15 Февраль, 2020, 22:24:55 pm ---Софизм.Подменяется смысл фразы. Раз доказательств нет, следовательно корелляции со "свободой"( ещё один софизм!)нет. Если нет доказательств существования боха, то нет логических оснований проявлять "свободу" веря в такое существование. Следовательно, выбравшие "свободу" верить в существование боха алогичны, а выбравшие неверие - логичны.
--- Конец цитаты ---
Вы весьма не внимательны. Я не говорил, что доказательств нет вообще, я сказал, что нет прямых доказательств, но есть косвенные. И есть также свидетельства.
--- Цитата: Born от 15 Февраль, 2020, 22:24:55 pm ---Снова софизм, подмена смысла термина. Эстетика существует только вследствие развития головного мозга и социального поведения.
--- Конец цитаты ---
вы путаете корреляцию и следствие.
--- Цитата: Born от 15 Февраль, 2020, 22:24:55 pm ---Как доказано экспериментом с гориллой Коко - эстетические понятия свойственны высшим приматам. Но высшие приматы не люди и к роду хомо не принадлежат. О эстетических чувствах дельфинов также имеются научные факты. Итак, мозг ( даже если это нечеловеческий мозг), начинает воспринимать эстетику лищь на самых высших ступенях развития, когда даже интуитивно-логически воспринимается биологическая целесообразность например строения тела самки, как канон красоты. Итак, красота не привнесённое извне понятие. но лишь следствие всё той же эволюции.
--- Конец цитаты ---
Ну, во первых, я сказал, что "в живых тварях, в том числе и в нас, существуют понятия о красоте". Не нужно мне доказывать, что понятия о красоте есть не только в людях, я этого не отрицаю, и это видно из самого вопроса.
Во вторых, я сказал "красота человека, особенно противоположного пола хоть как то поддаётся объяснению" именно для того, чтобы не обсуждать понятия о красоте, обусловленые физиологией
--- Цитата: Born от 15 Февраль, 2020, 22:24:55 pm ---
Именно вследствие эволюции некоторые звуки нам кажутся какофонией и угрозой, а некоторые -гармонией.Котятам никто не преподовал голос мамы-кошки, однако они инстинктивно считают его самым гармоничным.
--- Конец цитаты ---
Гармо́ния (др.-греч. ἁρμονία — связь, порядок; строй, лад; слаженность, соразмерность, стройность) — комплекс понятий теории музыки. Гармоничной называется (в том числе и в обиходной речи) приятная для слуха и постигаемая разумом слаженность звуков (музыкально-эстетическое понятие). Котёнку приятен голос матери-кошки, но он приятен ему, потому что знаком тембром и высотой. Не более. Вы опять всё перепутали!
--- Цитата: Born от 15 Февраль, 2020, 22:24:55 pm ---
Снова софизм. Оценка биологической целесообразности выживания особи с точки зрения этических норм человеческого социума. Этические нормы также следствие эволюции мозга и эволюции социума, как и мораль и нравственность и право. И применять эти категории к естественному отбору нельзя. Он ими не меряется и они к нему не приложимы.
--- Конец цитаты ---
с этим согласен, однако это вопрос терминологии, не меняющий сути.
--- Цитата: Born от 15 Февраль, 2020, 22:24:55 pm --- Выживает и даёт потомство только самый приспособленный. Лишь он имеет возможность передать свои приспособленые гены по наследству. Жизнь стремится любой ценой выжить. Это самый основной закон эволюции.
--- Конец цитаты ---
Согласен. Но при чём тут красота, и тем более красота музыки?
Склеено 17 Февраль, 2020, 05:52:51 am
--- Цитата: Kochegar от 16 Февраль, 2020, 06:42:05 am ---
--- Цитировать ---Прямых доказательств бытия Бога, нет, и быть не может, так как это бы отняло у человека свободу. Однако, есть косвенные. К примеру - доказательство от красоты. В этом мире существует красота, и в живых тварях, в том числе и в нас, существуют понятия о красоте. Если красота человека, особенно противоположного пола хоть как то поддаётся объяснению, то как с точки зрения эволюции можно объяснить ...
--- Конец цитаты ---
Да, очень интересный вопрос: как с точки зрения существования бога можно объяснить факт красоты и привлекательности русалок?
--- Конец цитаты ---
вот таких? https://s15.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1007617/inx960x640.jpg
Навигация
Перейти к полной версии