Автор Тема: Христианство в опастности  (Прочитано 39197 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Стас

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 655
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 31 Январь, 2006, 10:05:46 am »
Цитата: "Огнеслав"
Да, и еще насчет НАСИЛЬСТВЕННОЙ христианизации РУСИ. На территории одной только Киевской Руси за 12 лет было вырезано 9 из 12 миллионов славян. Остались в основном отроки несмышленые, коих и "угнали" в христианство. Куда там Сталину на пару с Гитлером!!! 75% народа еще никто не переплюнул. Да еще под знаменем "ЛЮБВИ".


Насчет источника информации и статистики что-нить можете сказать?

Я вот могу сказать о другом. Во времена так называемой "христианизации", т.е. при княжении Равноапостольного Великого Князя и Государя России Владимира Рюриковича было двуеверие. И давно было. Речь не о нацменьшинствах, проживавших тогда в Киеве. Речь о коренных русаках.
Так, матушка Князя и, соответственно Двор (известно, что Князь большую часть своего правления проводил в военных походах, а княжеством управляла собственно мать) была православной христианкой. Наиболее забитая и темная часть граждан были язычниками.
Сам переход Князя из язычников в христиане был закономерен и предопределен. Ему мешала только большая занятость сделать это сразу. Не в неге он жизнь проводил. Но как видно из письменных источников, к верево Христа князь пришел осознанно! И осознанно же вывел из темноты язычества с его человеческими жертвоприношениями темную и забитую часть своего народа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Стас »
\"Сей же род изгоняется только молитвою и постом\"
(Мф. 17, 21)

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 02 Февраль, 2006, 04:16:15 am »
Цитата: "Стас"
матушка Князя и, соответственно Двор (известно, что Князь большую часть своего правления проводил в военных походах, а княжеством управляла собственно мать) была православной христианкой. Наиболее забитая и темная часть граждан были язычниками.


"Соотственно, Двор"? Сомнительно, что Ольге удалось сколько-нибудь значительно распространить христианство в "элите" древнерусского государства. Верховная власть и силовые рычаги оставались у язычника Святослава, а язычеству свойственна веротерпимость. Если бы Ольга стала принуждать окружение к крещению, ее, скорее всего, перестали бы оставлять правительницей на время отсутствия князя.

Письменные источники подтверждают именно язычество "элиты".

Житие Ольги:
"Ольга жила среди бесчисленного множества язычников, помраченных тьмой идолопоклонства. Были же они как дикие звери, одна сияла она среди них"

"Некоторые приняли из уст ее слово божие и крестились. А сын ее, великий князь Святослав, зверю подобен был по привычкам своим, не прислушивался к ее словам, как и вельможи его. Хотящим креститься тогда не препятствовали, но над крестившимися смеялись язычники"

[слова Святослава]: "если б я и хотел креститься, мои люди не последуют за мной. Если я один приму закон христианский, мои бояре и сановники вместо повиновения смеяться будут надо мной. И зачем мне самодержство, если из-за чужого закона все меня оставят и я никому буду не нужен?"

"Княгиня Ольга любила своих внуков, но крестить их не решалась, боясь, как бы не учинил чего-нибудь неподобающего непокорный сын Святослав".

Из документов характерен договор 971 года с Болгарией:

"кляхся аз к царям Грецьскым, и со мною бояре и Русь вся, да хранимъ правая свещания. Аще ли отъ тех самых и преждереченых не храним, аз же и со мною и подо мною, да имеем клятву от Бога, в неже веруем, в Перуна и в Волоса".


Цитата: "Стас"
Сам переход Князя из язычников в христиане был закономерен и предопределен. Ему мешала только большая занятость сделать это сразу. Не в неге он жизнь проводил.

Первые годы правления Владимир был занят... обновлением языческого культа.

Подробно
Б. А. Рыбаков. Язычество древней Руси. стр. 412-454 "Языческая реформа Владимира".

Некоторые цитаты:

"Нача къняжити Володимер в Кыеве един.
         И постави кумиры на хълме въне двора теремьнаго:
         Перуна древяна, а главу его сьребряну, а yс злат,
         и Хърса,
         и Дажьбога,
         и Стрибога,
         и Семарьгла,
         и Макошь.

      И жьряху им, наричюще я богы и привожаху  сыны  своя  и  дъщери и жьряху бесом и осквьрняху землю требами своими".

Описанная летописцем  установка  идолов  в  Киеве  не  являлась
обычным делом или только обновлением старых  святилищ.  Официальных  культов, судя по договорам с греками, было два: культ Перуна и культ  Волоса. Теперь Перун стал во главе целого пантеона из шести  богов,  а Волос, почитание которого было повсеместным, в пантеон не попал".

"Княжеская гридница была в непосредственном  соседстве  с  новой
 "кумирницей". Вполне возможно, что былинные и летописные сведения о знаменитых пирах Владимира являются отзвуком тех ритуальных трапез, которые следовали за принесением жертв богам. Hа таких пирах, как мы знаем из описаний языческих действий y западных славян, обсуждались важные государственные и военные дела, принимались решения".

"Языческая реформа, предпринятая сразу после  захвата  власти  в
Киеве,  преследовала  три   цели:   во-первых,   она   подчеркивала
суверенность  молодого  русского   государства   по   отношению   к
христианской Византии; во-вторых, она укрепляла положение великого князя, главного военачальника державы, так как  во  главе  пантеона стал бог грозы и  воинских  успехов.  Кроме  того,  этим  действием Владимир отодвигал на задний план наемных дружинников-варягов, часть которых была христианами. Владимир строго относился к наемникам  и,  когда они после водворения мира начали бесчинствовать, великий князь выгнал их из Руси".

Цитата: "Стас"
Но как видно из письменных источников, к верево Христа князь пришел осознанно


Рассказ Повести Временных Лет о выборе вер считается легендарным. Да, и что за "осознанность" в знаменитом: "На Руси есть веселие пить, не можем без того и быть". Другие письменные источники... Приведите, обсудим.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Evgeny »

Оффлайн Стас

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 655
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 06 Февраль, 2006, 08:31:42 am »
Цитата: "Evgeny"
"Соотственно, Двор"? Сомнительно, что Ольге удалось сколько-нибудь значительно распространить христианство в "элите" древнерусского государства. Верховная власть и силовые рычаги оставались у язычника Святослава,

Вы, товарищ, не переносите, пожалуйста, возможности современного государства на древние аналоги управления. Это сейчас руководители государства разгуливают с ядерными чемоданчиками, получают полную инфу о положении от помощников, имеющих и телефонную связь, и прочую.

А в те времена, уж простите, если князь 90% времени в походах проводил, то управлять политикой и экономикой страны он никак не мог. Мобильника князю никто не давал, да и получить электронную почту он не мог.

И в данном конкретном случае, как и известно, княгиня Ольга полноправно правила страной. И вооруженные силы были поделены соответсвенно: часть была под властью князя в походе, остальные - под властью княгини - на Родине. Иначе бы не было управляемости.

Раз княгиня была полноправной властительницей (а она была сильной правительницей, о чем говорят легенды о наказанных древлянах), то и окружение её не могло быть её не лояльно, а следовательно было её близко по всем параметрам, в том числе и религиозным.

Цитировать
а язычеству свойственна веротерпимость.


О чём говорят многочисленные случаи ритуального сожжения христиан...

Цитировать
Если бы Ольга стала принуждать окружение к крещению, ее, скорее всего, перестали бы оставлять правительницей на время отсутствия князя.

Еще раз поясняю: нельзя переносить современные реалии выборности и подотчетности власти на те времена.

Цитировать
Письменные источники подтверждают именно язычество "элиты".

Скорее всего, наоборот.

Цитировать
Житие Ольги:
"Ольга жила среди бесчисленного множества язычников, помраченных тьмой идолопоклонства. Были же они как дикие звери, одна сияла она среди них"

Суть в твердости устоев веры Ольги, ане в статистическом отражении реалий.

Цитировать
"Некоторые приняли из уст ее слово божие и крестились. А сын ее, великий князь Святослав, зверю подобен был по привычкам своим, не прислушивался к ее словам, как и вельможи его. Хотящим креститься тогда не препятствовали, но над крестившимися смеялись язычники"

...вельможи его... Т.е., та часть знати, которая постоянно пребывала в походах вместе с Владимиром.

Цитировать
[слова Святослава]: "если б я и хотел креститься, мои люди не последуют за мной. Если я один приму закон христианский, мои бояре и сановники вместо повиновения смеяться будут надо мной.

Действительно, кровавые походы отнюдь не способствовали к стремлению стать голубем веры.

Цитировать
И зачем мне самодержство, если из-за чужого закона все меня оставят и я никому буду не нужен?"

Речь о боевых соратниках князя... .

Цитировать
"Княгиня Ольга любила своих внуков, но крестить их не решалась, боясь, как бы не учинил чего-нибудь неподобающего непокорный сын Святослав".

Вот видите, Княгиня совершенно не боялась за свое окружение (читай, Двор).

Цитировать
Из документов характерен договор 971 года с Болгарией:

"кляхся аз к царям Грецьскым, и со мною бояре и Русь вся, да хранимъ правая свещания. Аще ли отъ тех самых и преждереченых не храним, аз же и со мною и подо мною, да имеем клятву от Бога, в неже веруем, в Перуна и в Волоса".

Ну и что? У нас в постановлениях ЦК КПСС тожедекларировалась всенародная вера в Маркса, Энгельса, Ленина и прочих идолов. Однако, народ оставался христианским и верил в Единаго Бога.

Цитировать
Первые годы правления Владимир был занят... обновлением языческого культа.

Подробно
Б. А. Рыбаков. Язычество древней Руси. стр. 412-454 "Языческая реформа Владимира".

Вы бы еще Фоменко процитировали. Мне знаете ли всё это об одном говорит: об усиление мощи Киевской Руси. И только.

Цитировать
"Языческая реформа, предпринятая сразу после  захвата  власти  в
Киеве,  преследовала  три   цели:   во-первых,   она   подчеркивала
суверенность  молодого  русского   государства   по   отношению   к
христианской Византии; во-вторых, она укрепляла положение великого князя, главного военачальника державы, так как  во  главе  пантеона стал бог грозы и  воинских  успехов.



Вот видите, и академик о том же.

Цитировать
Кроме  того,  этим  действием Владимир отодвигал на задний план наемных дружинников-варягов, часть которых была христианами. Владимир строго относился к наемникам  и,  когда они после водворения мира начали бесчинствовать, великий князь выгнал их из Руси".


Ну а тут просто академический маразм. Видно академик забыл, что Владимир сам был из рода варяжского, да и армия была организована и управляема варягами.
Кроме того, называть наемниками вассалов и друзей правителя-варяга совершенно безграмотно, ибо варяги были уже в 10 веке не пришельцы, а полноправные граждане Киевской Руси.

ЗЫ: Да и сами варяги (викинги) у себя на родине отошли от язычества чуть-чуть раньше, чем коренные славяне. Поэтому варяги киевские (суть уже русские, хотя и само слово русские некоторые источники производят от названия одного варяжского племени) пришли на Русь (их предки, вернее) только поклонниками Одина.
 
ЗЗЫ: Комментирование и обсуждение древних письменных источников и маститым академикам порой не по зубам. А уж домыслов и предвзятостей тут - безчисленное множество.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Стас »
\"Сей же род изгоняется только молитвою и постом\"
(Мф. 17, 21)

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 06 Февраль, 2006, 21:20:57 pm »
Цитата: "Стас"
Цитата: "Evgeny"
"Соотственно, Двор"? Сомнительно, что Ольге удалось сколько-нибудь значительно распространить христианство в "элите" древнерусского государства. Верховная власть и силовые рычаги оставались у язычника Святослава

Вы, товарищ, не переносите, пожалуйста, возможности современного государства на древние аналоги управления.


Собственно, именно в условиях того времени, власть Ольги была ограничена оставленными князем боярами, она управляла вместе с ними. Посмотрите "Боярскую думу" Ключевского. В лучшем случае, религиозное насилие вызвало бы жалобу князю при возвращении.    


Цитата: "Стас"
Раз княгиня была полноправной властительницей (а она была сильной правительницей, о чем говорят легенды о наказанных древлянах), то и окружение её не могло быть её не лояльно, а следовательно было её близко по всем параметрам, в том числе и религиозным.


Наказание древлян, судя по легенде, осуществлялось от лица малолетнего Святослава ("князь уже начал"). Сами подумайте, что могла предпринять Ольга, чтобы хотя бы одного боярина обратить в христианство?


Цитата: "Стас"
кровавые походы отнюдь не способствовали к стремлению стать голубем веры.


Дело в том, что для русского человека того времени была характерна позиция: "Вера христианская - уродство есть".

И в самом деле, здесь с древнерусскими людьми трудно не согласиться. Русский человек свободолюбив - христианская вера навязывала множество мелких и смешных ограничений: от пищи и развлечений до половой жизни.

Половую жизнь запрещали в большую часть дней недели, супруги, имевшую ночью брачные сношения, днем должны были на смех окружающим, стоять у дверей церкви.

В древней Руси была популярна музыкальная игра на гуслях - церковники осудили эту музыку, как греховную. Была развита деревянная скульптура - развитие опять-таки прервано церковью.

Поскольку христианство возникло в южном, то совершенно не соответствовала условиям России (Святослав не случайно отмечал: "чужой закон"), отсюда система православных постов, наносившая огромный вред здоровью (подробно обосновано у Ломоносов. О размножении русского народа, ученый подчеркивал,  что корень зла в том, что "посты и праздники" располагали люди, жившие в иных климатических условиях).

Слишком ранним было и определение совершеннолетия. Так, когда в сер. 18 века решили отменить пытки для людей, начиная с 18 лет, Синод выступил с протестом, говоря, что святые отцы определяли совершеннолетие с более раннего возраста. Справедливо указывается, что руководство Церкви не учло, что в местах, где жили свт. отцы, созревание было более ранним (статья "Елизавета" в словаре Брокгауза-Ефрона). Одним из последствий стали фиктивные браки (когда одна крестьянка, уже в нач. 18 века, пожаловалась церковным властям, что её выдали замуж за 10-летнего мальчика, который не может иметь с ней супружеских отношений - Церковь отказала в разводе).

Отталкивал русских и нравственный облик византийского духовенства, в летописи говорилось "лукав, ибо грек". Наконец, языческая Русь отличалась веротерпимостью, а через церковное законодательство к нам попал византийский  закон о сожжении заживо языческих жрецов. То есть, вполне естественно, что у русских людей христианство вызвало отвращение. Маловероятно, что сколько-нибудь значительное число людей в Киевской Руси могло принять христианство добровольно. Сравните со скандинавскими странами - сколько крови там пришлось пролить для введения христианства.


Цитата: "Стас"
Цитировать
а язычеству свойственна веротерпимость.


О чём говорят многочисленные случаи ритуального сожжения христиан...

В данном случае, Вы солгали. Почему?


Цитата: "Стас"
Цитировать
Житие Ольги:
"Ольга жила среди бесчисленного множества язычников, помраченных тьмой идолопоклонства. Были же они как дикие звери, одна сияла она среди них"

Суть в твердости устоев веры Ольги, ане в статистическом отражении реалий.

Суть в подчеркивании её одиночества на Руси, как православной христианки. Авторам христианских "житий" всегда было приятно отметить, если тому или иному правителю, перешедшему в христианство, удавалось обратить своих подданных. Ольга же потерпела неудачу.


Цитата: "Стас"
Цитировать
Письменные источники подтверждают именно язычество "элиты".

Скорее всего, наоборот.

Какие же источники подтверждают "наоборот"?


Цитата: "Стас"
Речь о боевых соратниках князя... .

бояре и сановники - в древнерусском тексте "вси боляре мои и прочие чиновники". Все боляре - те, кто ходил с князем в походы и те, кто оставался в Киеве управлять вместе с Ольгой. Не говоря уже о "прочих чиновниках".


Цитата: "Стас"
Цитировать
"Княгиня Ольга любила своих внуков, но крестить их не решалась, боясь, как бы не учинил чего-нибудь неподобающего непокорный сын Святослав".

Вот видите, Княгиня совершенно не боялась за свое окружение (читай, Двор).

Христиан в окружении, судя по источнику, было немного: "Некоторые приняли из уст ее слово божие и крестились". Святослав мог позволить добровольное крещение, но крестить по своей воле княгиня не решалась.


Цитата: "Стас"
Цитировать
Из документов характерен договор 971 года с Болгарией:

"кляхся аз к царям Грецьскым, и со мною бояре и Русь вся, да хранимъ правая свещания. Аще ли отъ тех самых и преждереченых не храним, аз же и со мною и подо мною, да имеем клятву от Бога, в неже веруем, в Перуна и в Волоса".

Ну и что?


Как видите, элита языческая. Видимо, после смерти Ольги в 969 году "некоторые", принявшие по её примеру христианство, поспешили вернуться к своей вере.
Считается, что Ольга приняла христианство около 957 года. Если верить её "Житию", то примеру княгини последовали немногие люди. Продолжалось ее правление, как христианки, не более 12 лет, а учитывая преклонный возраст княгини, вероятно, что она отошла от активной деятельности ранее 969 года (кончина Ольги не была внезапна, она тихо угасла от старости, попросив Святослава не уходить в очередной поход до её смерти). С её смертью христианство в Киеве практически сошло на нет.


Цитата: "Стас"
У нас в постановлениях ЦК КПСС тожедекларировалась всенародная вера в Маркса, Энгельса, Ленина.


Да, это говорит о позиции ЦК КПСС.


Цитата: "Стас"
Однако, народ оставался христианским и верил в Единаго Бога.

Это сомнительно. На основании чего Вы пришли к такому выводу?


Цитата: "Стас"
Цитировать
Первые годы правления Владимир был занят... обновлением языческого культа.

Подробно
Б. А. Рыбаков. Язычество древней Руси. стр. 412-454 "Языческая реформа Владимира".

Вы бы еще Фоменко процитировали.

Фоменко - математик, основатель "нетрадиционной истории". Рыбаков - историк, признанный специалист по истории язычества. Что у них общего?


Цитата: "Стас"
Мне знаете ли всё это об одном говорит: об усиление мощи Киевской Руси.

Это говорит о (скажем так) ошибочности Вашего утверждения, что Владимир в начале правления не крестился за недосугом.  :lol:


Цитата: "Стас"
Владимир сам был из рода варяжского

Вы забыли, что речь идет о событиях отделенных от Рюрика 120 годами. Срок достаточный для обрусения, отдаленное родство княжеской династии с варягами не имело большого значения.


Цитата: "Стас"
армия была организована и управляема варягами

Варягов для войны с братом Владимир, согласно летописи, привел из-за моря. Победить ему удалось во-многом благодаря опоре на новгородцев. Воеводы Владимира, упомянутые в летописи: дядя князя Добрыня, Волчий Хвост.


Цитата: "Стас"
варяги были уже в 10 веке не пришельцы, а полноправные граждане Киевской Руси
 варяги (викинги) у себя на родине отошли от язычества чуть-чуть раньше, чем коренные славяне.

Речь, в данном случае, идёт о варягах, которых Владимир привел в 980 году. "В год 6488 (980). Владимир вернулся в Новгород с варягами"

В летописи эпизод, о котором говорит Рыбаков, описывается так:

"после, сказали варяги Владимиру: "Это наш город, мы его захватили, - хотим взять выкуп с горожан по две гривны с человека". И сказал им Владимир: "Подождите с месяц, пока соберут вам куны". И ждали они месяц, и не дал им Владимир выкупа, и сказали варяги: "Обманул нас, так отпусти в Греческую землю". Он же ответил им: "Идите". И выбрал из них мужей добрых, умных и храбрых и роздал им города; остальные же отправились в Царьград к грекам. Владимир же еще прежде них отправил послов к царю с такими словами: "Вот идут к тебе варяги, не вздумай держать их в столице, иначе наделают тебе такого же зла, как и здесь, но рассели их по разным местам, а сюда не пускай ни одного".
     
Речь, действительно, идёт о варягах-наёмниках, Вы просто немного напутали.


Цитата: "Стас"
ЗЗЫ: Комментирование и обсуждение древних письменных источников и маститым академикам порой не по зубам. А уж домыслов и предвзятостей тут - безчисленное множество.


Рад отметить, что Вы достаточно самокритичны. В данном случае, текст Рыбакова соответствует источникам, Вы же несколько ошиблись.
« Последнее редактирование: 07 Февраль, 2006, 05:15:33 am от Evgeny »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
Re: Христианство в опастности
« Ответ #24 : 06 Февраль, 2006, 21:25:04 pm »
Цитата: "Стас"
я всегда относился к общению на этом форуме иронически


А ирония В ЧЁМ,ув.Стас ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 07 Февраль, 2006, 02:37:59 am »
Эх, какое обсуждение пошло. Не могу пройти мимо.

Сначала про источники. Большая часть информации поступает от летописей монастырских, то есть от заинтересованной стороны. Ольга описывается как предвестница, Владимир, как великий крестительно и упоминаавшийся выбор веры как само собой приходящее. То есть подругому и быть не может, НО Летопись временных лет писалась намного позднее.

Ольга была христианкой. Есть информация что крещена была самим императором Византии. Но что изменилось? Её сын Святослав был язычником, то есть Ольга не имела влияния на выбор верования собственного сына. А почему, а потому что все поголовно были язычниками.

Теперь про пантеон Владимира. Вам не нравится Рыбаков, так приведите свои доводы. Пантеон в любой культуре по сути своей фикция. Так было и на Руси. Одни верили В Перуна, другие в Велеса, третьи в Рода. В Египте было то же и в Греции. Каждый город мел своего покровителя. Завоеватель покорял город, жителей и богов. Неоднократно описываются случаи, когда завоеватели уничтожали идолы богов, увозили их "в плен" или проявляли над ними превосходство (валяли в грязи). Практика была весьма распространена. Владимир пытался объединить боов в пантеон под Перуном, но объединение было формальным, так как сохранялось status quo.

Выбор веры. Разумеется он был не случаен. Но из чего выбирал Владимир? Иудаизм, гонимый всеми и который не имел веса. Ислам, весьма агрессивная религия с коорой приходилось считаться. Католицизм, который уже зарекомендовал себя как опасный для Руси, ждать от него можно лишь подавления. И наконец православие и его носитель - Византия, то есть страна, которая имеет некоорый вес, армию, культуру, но которую при желании можно "прижать к ногтю". Что, кстати, и сделали для того, чтобы Владимир смог принять православие (принудили отдать Анну за Владимира, а следовательно предварительно крестить язычника). А принудили "не слабо", захватив часть территории.

Теперь о том, сколько же было язычников на Руси. Немеренное колтчесвто фактов говорит о том, что язычники проивились принятию веры. Но их крестили, причём, в Киеве сгоняли в реку силой, в Новгороде крестили "огнём и мечом", неоднократно поднимались бунты (иногда возглавляемые волхвами). Само русское православие является результатом уступок православия язычеству. Феномен этот носи название двоеверия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Стас

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 655
  • Репутация: +0/-0
Re: Христианство в опастности
« Ответ #26 : 07 Февраль, 2006, 07:29:04 am »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Стас"
я всегда относился к общению на этом форуме иронически

А ирония В ЧЁМ,ув.Стас ?


Да как можно всерьез с предвзятыми гражданами общаться.  :cry: Это всё равно, что попытаться общаться с Васей из подворотни, у которого один аргумент: "а в е&ло?".
 :x Ну а потом, цитирование оппонентами источников, вызывающих глубокое сомнение в объективности, уместности; потом еще мания научности, и т.п. :cry:
Ну вот взять хотя бы одну заяву, касательно понимания Рендаллом двуеверия. Отпад полный.
В общем, чем дольше я тут мессаги читаю, тем больше с ужасом понимаю, что в 21 веке, веке массовых коммуникаций, человечество продолжает блуждать во тьме ошибок, предрассудков и заблуждений. Как же легко им манипулировать.

ЗЫ: Да и потом, поймите и меня. Мне не интересно здесь заниматься диспутами и разбирать ошибки других. Меня интересует состояние общества. И потому я максимально много здесь читаю и встреваю только из любопытства исследователя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Стас »
\"Сей же род изгоняется только молитвою и постом\"
(Мф. 17, 21)

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
Re: Христианство в опастности
« Ответ #27 : 07 Февраль, 2006, 08:10:03 am »
Уважаемый Стас

Не говоря обо всём прочем, мне, действительно, интересен вопрос, почему Вы солгали, говоря про

Цитировать
многочисленные случаи ритуального сожжения христиан


Считаете ли Вы, что любая ложь греховна или возможна ложь во спасение? Какое богословское обоснование есть в православии для использования «святой лжи»? Дело в том, что православные участники, к сожалению, часто лгут в интернет-дискуссиях, меня давно интересовало, как это согласуется с христианскими моральными представлениями.

Был бы благодарен за ответ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Evgeny »

Оффлайн Стас

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 655
  • Репутация: +0/-0
Re: Христианство в опастности
« Ответ #28 : 07 Февраль, 2006, 09:38:58 am »
Цитата: "Evgeny"
Уважаемый Стас

Не говоря обо всём прочем, мне, действительно, интересен вопрос, почему Вы солгали, говоря про

Цитировать
многочисленные случаи ритуального сожжения христиан


Таки, ангел мой, сказку про Иванушку, превращенного в козленочка, помните? Вот это и есть сохраненное для меня народом вящее предупреждение: нас христиан, с явно христианскими именами, в жуткие времена язычества превращали изверги язычники в ритуальных козлов. :evil:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Стас »
\"Сей же род изгоняется только молитвою и постом\"
(Мф. 17, 21)

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
Re: Христианство в опастности
« Ответ #29 : 07 Февраль, 2006, 09:59:52 am »
Цитата: "Стас"
Таки, ангел мой, сказку про Иванушку, превращенного в козленочка, помните? Вот это и есть сохраненное для меня народом вящее предупреждение: нас христиан, с явно христианскими именами, в жуткие времена язычества превращали изверги язычники в ритуальных козлов. :evil:


Помнится, это вас христианский бог так наказывал.  :lol: Очень, кстати, распространенный сюжет

http://www.ruthenia.ru/folklore/sus/l25.htm
Поп в козлиной (бычьей) шкуре: поп хочет отнять найденный бедняком клад; надевает на себя козлиную или бычью шкуру с рогами, чтобы испугать его; шкура прирастает к жадному попу.
Русс. Афанасьев, 258 и II, с. 483; ДНР, 1879, № 2, с. 407-409 (запись по памяти) (=Афанасьев, Акад., II, с. 629=Сказки XIX в., 92); Гиляров-Платонов Н.Из пережитого. Автобиографические воспоминания. Ч. I. M., 1886, с. 392 (запись по памяти) (=Сказки XIX в., 93); Чернышев, Материалы, 29, с. 17-18; Куприяниха, 35; Магай, 16; Анисимова, 1953, с. 65-67; Померанцева, Башк., 34; Ск. Урала, с. 88-89; Молдавский-Бахтин, с. 207; Митропольская, 146; Прибалт., 92.

Укр. Кулиш, Записки, с. 83-85; Драгоманов, 47, с. (154-155); Чубинский, II1, 31 (=Сухобрус-Юзвенко, с. 335-337); Moszynska, 31; Baracz, s. 186-187; Киев. ст., 1894, № 3, с. 544-547 (=Укр. сатира, с. 137-140); Етногр. зб., IX, 40, с. 85-86; Гнатюк, Анекдоти, 282; Этногр. обозр., 1901, № 2, с. 166, 1902, № 1, с. 107; Гнатюк, Легенди, 311; Жив. ст., 1908, III, с. 351-352; Кравченко, 82; Левченко, 160, 170; Родiна-Ткаченко, с. 169-178 (=Украiна смiеться, с. 192-196); Украiна смiеться, с. 189-191; Гиряк, III, 16; Iвасюк-Бесараб, с. 35-36.

Бел. Романов, III, 78а, с. 334 (=БНТ, III, 155), 786, с. 334- 335, 24, с. 422-424; Добровольский, 15, с. 703; Federowski, III, 251; Сержпутовский, 18 (=БНТ, III, 154); Pietkiewicz, s. 211-212 (=БНТ, III, 156).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Evgeny »