Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 282534 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 273
  • Репутация: +157/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1790 : 17 Май, 2022, 07:25:45 am »
Караван
Цитировать
Цитировать
а свойство вещи,
Ну... Может и не свойство...
Информация - это содержание сигнала.
Совершенно верно.
Во-первых следует подчеркнуть, что понятие информация в том виде, в котором оно упоминается в БСЭ: "первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям устным, письменным или каким-либо другим способом" и который лежит в основе  антропоцентрической концепции на самом деле вовсе не является первоначальным. До кибернетической эры это слово вообще не употреблялось ни в науке, ни в быту. Его нет в словаре Даля, энциклопедии Брокгауза и Ефрона и даже в этой самой БСЭ 1936 года.  Но коммуникации стремительно развивались и потребовалось формальное описание  сообщений, которые передавались по каналам связи. Поэтому, в появившейся кибернетике, точнее даже еще до нее (Р. Фишер, 1921г.), для количественной оценки был предложен содержательный подход, в котором информацией называлось СОДЕРЖАНИЕ сообщения, уменьшающее неопределенность. Важный момент - именно содержание, т.к. форма сообщения, несущего одну и ту же информацию (уменьшающего одну и ту же неопределенность) может быть совершенно различной.
Т.о. понятие "информация" первоначально - кибернетическое.
И только после того, как кибернетика стала действительно модной наукой, информацией стали называть всё что ни поподя, любое сообщение в газете или на радио.
Однако очевидно, что содержанием сообщения о чем-то может быть только это самое что-то. Т.е. если вы говорите "идет дождь", то содержанием этого сообщения является совершенно объективный, независящий от вашего сознания факт выпадения осадков. Как же объективный факт может стать содержанием другого объективного явления, сообщения? Так же, как он становится содержанием отражения, "воспроизведения признаков, свойств и отношений отражаемого объекта." Воспроизводится не сам факт, а только его признаки, т.е. отличия его от всего остального - информация о нем.
В высокоорганизованных системах, использующих сообщения для управления, отражение принимает форму кода, когда признак (информация) отражается не в структуре иной вещи, а в отношениях между вещами.
« Последнее редактирование: 17 Май, 2022, 08:16:01 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1791 : 17 Май, 2022, 08:14:22 am »
Ничего вы не найдете и не докажите,
Вивек, всё уже найдено. Всё уже доказано.
Читайте внимательно Jeremy. )))
Межпланетные станции покинулы пределы Солнечной Системы.
А красножопые макаки так и остались красножопыми макаками.
У них нет областей мозга, способных обработать такой объём абстрактной информации.
потому что никакой информации и никакого кода в природе не существует.
Это отрицания )))
Это вымысел, перенос с опредмеченных вещей на вещи природные, путаница между биологическим и социальным,
между объективным и субъективным,
а почему? Потому что вы не видите разницы между этими понятиями, этими явлениями, а значит, просто не понимаете их.
Это Вы не понимаете суть термина "программа". Ни Вы ни Мрава, Майла уж тем более. )))
Ботаники-с.  ;) :)
Программа не имеет цели. Программа не имеет смысла.
Всё это есть в программистах, которые верят, что их программы самые лучшие и действительно приносят пользу. )))
А вера, смысл, цель - это всё ментально-религиозные аспекты банальных  электрических и химических процессов
в биологической системе - мозге )))

Оффлайн MA85KR

  • Инфопассионарии
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1792 : 17 Май, 2022, 12:53:22 pm »
Сами нуклеотиды не информация и в себе не содержат никаких сообщений/информации.
Типографские чернила тоже сами не содержат никаких сообщений. В печатных изданиях, сообщение представляет из себя последовательность знаков (букв). В ДНК информация закодирована сходным образом, только вместо буквы выступает кодон - комбинация из трёх последовательно расположенных нуклеотидов, обычно кодирующий включение одной аминокислоты в полипептидую цепь белка при ее синтезе. Соответственно информацию о структуре белка, несет последовательность кодонов — ген.
Нет, не доказывает. В данном эксперименте нет доказательства того, что сама ДНК хранит информацию или ее содержит.
Возьмем три материальных объекта: магнитную ленту, нить ДНК и стакан воды. Первые два объекта можно использовать для хранения информации, воду - нельзя. Обсуждаемый эксперимент доказывает наличие у ДНК свойства хранить информацию. То, что ДНК выполняет роль хранилища наследственной информации в живых организмах, известно из уже обсуждаемого ранее эксперимента  Эвери, Маклеода и Маккарти.
Обычное физическое явление, в котором свойства молекул определяются свойством атомов, образующих эти молекулы, а свойства молекул - причина свойств такого биологического явления как нуклеотид, азотистое основание и т.д. Обыкновенная физика, ничего свыше. Никакая информация тут не нужна. Ее тут нет.
Нуклеотид — это еще не биологическое, а еще химическое явление. Хотя, конкретные критерии жизни вопрос дискуссионный, но целом таковыми признаются: метаболизм, самовоспроизводство, рост и развитие, саморегуляция, раздражимость, адаптация и тд. И понятие информации важно для понимания возникновения у этих свойств. Но сама информация - это обычное физическое свойство, никакой мистики.
Извините, но Вы нормальный вообще? Вы понимаете вообще слова, которые я пишу? Что такое "опредмеченное идеальное", "идеальное"? Ваш вопрос безумен.
Идеальное — это философское понятие, разные философы, понимают под этим термином разное. Поэтому удивительно что подобный вопрос вызывает у вас сложности.  Идеальное — это  актуализированная для личности информация, "данность информации в "чистом виде" и способность оперировать ею с высокой степенью произвольности" (Дубровский Д. И. Проблема идеального. С. 123-124). Или идеальное это — способ бытия предмета, отраженного в сознании; результат процесса идеализации — абстрактный объект. Понятие идеального тесно связано с понятием отражением и информацией.

Представим ситуацию. Древний человек нашел камень с острой кромкой, который удобно лежит в его руке. Распредмечивая его, человек создает образ этого камня в своем сознании ( получает и сохраняет информацию о свойствах этого камня). Теперь человек может  ,взяв другой камень и обработать его придав ему нужные человеку свойства., этот процесс называется опредмечивание. В результате опредмечивания, человек создает материальный предмет, чье отражение в сознание соответствует образу, созданному ранее человеком. А что в вашем понимании представляет из себя "опредмеченное идеальное"? Это предмет, который помимо материи содержит в себе идеальное?
У меня никакого идеального в природных вещах нет и не было. А вещи, созданные людьми и есть опредмеченное идеальное, в которых это идеальное отражено. Учите матчасть.
Природные вещи — это материальные вещи, созданные людьми вещи — это тоже материальные вещи. Вы считаете, что созданные людьми вещи, содержат в себе идеальное? Вся материя обладает свойством отражения, которое несёт в себе информацию об объекте отражения. Отражение может быть передано через посредника. И этим посредником может быть человек, как в случае с "опредмеченным идеальным". 

Склеено 17 Май, 2022, 13:23:55 pm
Виноград -- материально существующий объект, отрицать отсутствие которого в тот момент, когда он дан нам в ощущениях нет смысла.
Что видит лиса? Объекты шарообразной формы, зеленого (допустим) цвета. Форма виноградинок не зависит от субъекта, а вот цвет зависит, но за ним стоят независимые от субъекта отражающие свойства виноградинок. Информация полученной лисой в целом не зависит от субъекта, но неполна, ей недостает знаний о его вкусе и зрелый он или нет. Но отсутствие информации не тоже самое что субъективность.
А с чего вы взяли, что нечто является учебником с достоверными знаниями? То, что выглядит как учебник, вполне может оказаться абсурдной нелепицей, написанной умственно альтернативным придурком.
Можно проверить информацию в учебники. Как раз потому, что информация заложенное в учебнике не зависит от субъекта. Абсурдный текст и несмышленый читатель это не одно и тоже.
Разумеется. Вот только то, что хотел передать автор, утратилось, хотя как бы содержащий авторский посыл сигнал и сохранился. Потому вам и разъяснялось, что никакой объективной "смысловой информации" в сигнале НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Смысл рождается в голове читателя под действием сигнала.
В данном случае опять мы имеем дело с неполной информацией. Автор хотел передать конкретную информацию, но ее часть шла до читателей по другим путям, через культуру и не сохранилась до нашего времени. В итоге мы вынуждены предполагать, что конкретно хотел сказать автор. В данном случае, субъективно наше понимание, из-за неполноты дошедшей до нас информации. Но это не означает, что автор писал бессмысленный текст, в расчете на то, что читатель сам вложит в него смысл (хотя, в отдельных случаях может быть и такое).
« Последнее редактирование: 17 Май, 2022, 13:23:55 pm от MA85KR »

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1793 : 17 Май, 2022, 14:05:11 pm »
Несете околесицу.
)))
Продуцируете бредовую информацию об Информации в природе. Вы ничем не отличаетесь от теологов, верунов всех мастей, мистиков, которые ищут "за вещами" тайную природу и тайный смысл.
Вас начитался. С Лениным. ))) Про Великое Идеальное. На которое нужно молиться,
поскольку оно не материально. )))
Еще Плеханов в письмах Богданову не раз разъяснял, что материя состоит из вещей, которые воздействуют на наши органы чувств, вызывая различные ощущения, и эти ощущения - и есть все то, что мы можем знать о вещах, отражающих суть вещей.
Скорее всего это очередная ваша фантазия или искажение чужих текстов.
Пытаетесь подстроить мир под свою идеальную картинку.
Ни цитат ни ссылок. )))
Но вы не читали же работ Плеханова. Зачем он вам нужен. Легче бредить.
Но Вы же про Бхагавад-Гиту несёте ахинею? Хоть и не читали.
А про Коран и Сутры вообще понятия не имеете. )))
Дайте хоть название вашей бульварной литературки? )))

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1794 : 17 Май, 2022, 15:33:15 pm »
 MA85KR
Цитировать
воду - нельзя
комбинируя три агрегатных состояния воды, можно закодировать  что угодно.
Цитировать
Обсуждаемый эксперимент доказывает наличие у ДНК свойства хранить информацию.
обсуждаемый эксперимент доказывает, что в качестве носителя можно использовать различные материалы. Сами же по себе материалы не содержат никакого  свойства под названием информация. Камешки валялись на пляже, потом ими выложили слово и они , чудесным образом, приобрели новое физическое свойство, камешки раскидали -и упс, свойство исчезло.
Цитировать
сама информация - это обычное физическое свойство
свойство чего? Информация в учебнике физики это физическое свойство бумаги? чернил? (см. выше)
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн MA85KR

  • Инфопассионарии
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1795 : 17 Май, 2022, 16:09:35 pm »
комбинируя три агрегатных состояния воды, можно закодировать  что угодно.
Зачем комбинировать? Достаточно заморозить воду до состояния льда,  и использовать его для записи информации. Но вы не сможете это сделать с жидкой или газообразной водой, из-за отсутствия у них устойчивой структуры. Вам придется использовать емкости, где наличие или отсутствие воды будет "0" и "1".
обсуждаемый эксперимент доказывает, что в качестве носителя можно использовать различные материалы. Сами же по себе материалы не содержат никакого  свойства под названием информация. Камешки валялись на пляже, потом ими выложили слово и они , чудесным образом, приобрели новое физическое свойство, камешки раскидали -и упс, свойство исчезло.

"Информация — свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре". Совокупность камешков на песке уже обладала свойством информации. Но хранили практически бесполезную для человека информацию о природных явлениях ( допустим о приливах отливах).
свойство чего? Информация в учебнике физики это физическое свойство бумаги? чернил? (см. выше)
В данном случае их совокупности. Чтобы сохранить информацию, вам нужна устойчивая структура. Когда человек создает скульптуру, он изменяет форму(свойство) материального объекта так, как ему нужно. Точно так же и со свойством информации, человек изменяет информацию (свойство) материальных объектов на ту, которая нужна ему.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1796 : 17 Май, 2022, 19:51:36 pm »
Цитировать
"Информация — свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре"
не могу отделаться от мысли, что эта фраза напоминает нечто средневековое, типа: грязь обладает свойством порождать мышей... :-\
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн renderator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 295
  • Репутация: +0/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1797 : 17 Май, 2022, 20:15:37 pm »
Зачем приплетать философию в чисто технический вопрос из области биологии и информатики.
У ДНК настолько много общего с программой, что вполне правомочно ее рассматривать в таком ключе. При желании и между птичьим крылом и крылом самолета несложно найти массу отличий если рыться в мелочах.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 104
  • Репутация: +234/-454
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1798 : 17 Май, 2022, 22:28:14 pm »
Зачем приплетать философию в чисто технический вопрос из области биологии и информатики.
У ДНК настолько много общего с программой, что вполне правомочно ее рассматривать в таком ключе. При желании и между птичьим крылом и крылом самолета несложно найти массу отличий если рыться в мелочах.
Назначение крыльев самолёта и крыльев птиц, сам механизм движения, настолько всё разнится, что это опять омонимы. Единственное сходство: возможность парить у некоторых птиц и возможность планировать у некоторых самолётов. У НЕКОТОРЫХ. Так же и с ДНК <-> программа. Сходство чисто для незнающих.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1799 : 18 Май, 2022, 02:20:28 am »
Зачем приплетать философию в чисто технический вопрос из области биологии и информатики.
Это попытка понять древние культуры на современном уровне, чтобы научиться отличать невежд от образованных людей.
У ДНК настолько много общего с программой,
Много общего - это, если строго логически, не значит тождественно.
А в теме приветствуется строгая логика.
что вполне правомочно ее рассматривать в таком ключе.
Для этого нужно убедительно показать, что программа - это процесс, который не зависит от личности.
Т.е. банально разделить процесс идентификации программ и способ выяснения причастности личности
к процессу возникновения чего-то, в данном случае - ДНК.
На данный момент представители атеистического движения строго связывают программу
и личность разработчика
- программиста, фактически обожествляя его деятельность (наличием у него "Идеального").
(Про разум пока умолчим  :D  )
При желании и между птичьим крылом и крылом самолета несложно найти массу отличий если рыться в мелочах.
Исследователи именно этим и занимаются - роются в мелочах. Так открывается новое.
Обыватели предпочитают критиковать всё вокруг.
Как бабушки у подъезда.  ;D

Склеено 18 Май, 2022, 02:27:55 am
Но вы не сможете это сделать с жидкой или газообразной водой, из-за отсутствия у них устойчивой структуры. Вам придется использовать емкости, где наличие или отсутствие воды будет "0" и "1".
Абсолютно согласен.
Это вопрос "декодирования", "считывания".
Т.е. понятно, что в разных состояниях воды информация есть.
Нужно эту информацию только извлечь, как делает одуванчик, определяя время суток по наличию Солнца и тепла. )))
« Последнее редактирование: 18 Май, 2022, 02:29:00 am от Караван »