Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: успокоитель от 28 Сентябрь, 2007, 07:05:23 am
-
Успокителю: про крокодилов обращайтесь в раздел Эволюция - на пальцах обяъснят.
Итак как появилось первое куриное яйцо и первое крокодилиное? :lol: :lol:
(http://www.mk.by/archiv/22.02.2005/8-5.jpg)
(http://www.tmn.fio.ru/works/38x/304/images/krokodili1.jpg)
-
-Бабушка, а что было раньше: курица или яйцо?
-Раньше, внученька, всё было... .
-
успок, скажи толком, чебе чего непонятно? сама идея эволюции, или тебе нужны конкретные названия предков крокодила?
-
-Бабушка, а что было раньше: курица или яйцо?
-Раньше, внученька, всё было... .
и проституция с наркоманией тоже
-
успок, скажи толком, чебе чего непонятно? сама идея эволюции, или тебе нужны конкретные названия предков крокодила?
мне все надо - все просто и на пальцах.
-
успок, скажи толком, чебе чего непонятно? сама идея эволюции, или тебе нужны конкретные названия предков крокодила?
мне все надо - все просто и на пальцах.
тогда тебе- в церковь.
-
Первое куриное яйцо снесла птица, которая по совокупности признаков, имеющихся у неё, могла называться курицей, и была первой птицей такого рода.
Первое крокодилье яйцо снесла самка рептилии, которая по совокупности признаков, имеющихся у неё, могла называться крокодилом, и также была первая в своём роде.
-
Первое куриное яйцо снесла птица, которая по совокупности признаков, имеющихся у неё, могла называться курицей, и была первой птицей такого рода.
Первое крокодилье яйцо снесла самка рептилии, которая по совокупности признаков, имеющихся у неё, могла называться крокодилом, и также была первая в своём роде.
А можно поподробней, с кем такая самка спаривалась? С непетухом? И с некрокодилом?
-
Первое крокодилье яйцо снесла самка рептилии, которая по совокупности признаков, имеющихся у неё, могла называться крокодилом, и также была первая в своём роде.
хорошо тогда объясните:
мама этой самки родила ее как: полуяйцом или вообще без яиц - напрямую?
-
успок, скажи толком, чебе чего непонятно? сама идея эволюции, или тебе нужны конкретные названия предков крокодила?
мне все надо - все просто и на пальцах.
и проституция с наркоманией тоже
тогда тебе- в церковь.
:lol: :lol: :lol:
-
Отвечаю.
Бессмертному:
Единица эволюции - не особь, а популяция. Так что речь идёт о птице и крокодилице в составе популяции.
Успокоителю:
И курица, и крокодилица произошли от яйцекладущих предков.
Ответил?
-
Успокоителю:
И курица, и крокодилица произошли от яйцекладущих предков.
Ответил?
НЕТ :lol:
вы сказали что первое яйцо появилось там от самки какой-то, а эта самка как родилась?
-
Каков запрос, таков и ответ. Вы просили рассказать про то, как появились КУРИНОЕ и КРОКОДИЛЬЕ яйцо. Про яйца других биологических видов в условии задачи не было сказано.
-
Это напоминает мне анекдот о куче зёрен. Впрочем, понятие нечёткого множества Успоку заведомо неизвестно.
-
Вопрос бессмысленный. Эволюируют не особи, а популяции, поэтому "первого яйца" просто не было. В среднем и позднем палеозое начинается процесс, именуемый выходом позвоночных на сушу. В карбоне начинается выделение филетической линии рептилий, появляются антракозавры - ветвь амфибий, имеющих приспособления к передвижению на суше. Выход на сушу требовал реорганизации онтогенеза таким образом, чтобы размножение могло происходить вне воды. Для этого требовался ряд приспособлений. В том числе, развитие твердых яйцевых оболочек: земноводные размножаются икрой, поэтому они привязаны к воде. Вот рептилии и развили скорлупу еще до птиц. Динозавры уже размножались яйцами с твердой скорлупой.
С точки зрения СТЭ, это явление входит в состав крупного ароморфоза, произошедшего на границе палеозоя и мезозоя. Поскольку твердое яйцо позволяет удалиться от воды, а весь комплекс эволюционных преобразований сам по себе связан с выходом на сушу, этот признак, очевидно, крайне благоприятен. Возникает вектор отбора, направленный на поддержание и развитие этого признака. Кальцинация оболочек яйца шла постепенно, градуально. Этот процесс сравнительно хорошо задокументирован в летописи. Очевидно, в популяции каждого следующего шага "выхода на сушу" возникали новые мутации, в том числе, связанные с яйцевыми оболочками. Те из них, что приводили к упрочению и развитию твердых оболочек, извлекались из скрытого резерва изменчивости (по И.И.Шмальгаузену) и соответствующие аллели распространялись в популяции под контролем стабилизирующего отбора. Таким образом делался следующий шаг по направлению твердой оболочке яйца. Параллельно в системе корреляций происходило формирование яйцевых оболочек и провизорных органов эмбриона (таких как аллантоис). Иными словами, не было резкого перехода "икра земноводных - яйцо рептилий".
Становление морфофизиологической организации птиц происходило в среднем мезозое на основе уровня, достигнутого рептилиями, которые уже развили к тому времени полноценное яйцо. Поэтому им самим не пришлось изобретать его повторно. Причем процесс этот шел одновременно параллельно в разных независимых линиях рептилий (это явление носит название орнитизации рептилий). И тут тоже не было ситуации, когда из яйца динозавра вылетела птица - эта ситуация эволюционно бессмысленна. Происходило постепенное изменение онтогенеза под контролем движущего отбора, направленного в сторону освоения птицами новой адаптивной зоны - воздуха и развития связанного с этим процессом комплекса адаптаций.
-
Как вы думаете, наш любопытный друг понял этот ответ, или задавал вопрос только для того, чтобы поприкалываться?
-
Как вы думаете, наш любопытный друг понял этот ответ, или задавал вопрос только для того, чтобы поприкалываться?
без вариантов!
-
Как вы думаете, наш любопытный друг понял этот ответ, или задавал вопрос только для того, чтобы поприкалываться?
Я думаю ему это бесполезно что-либо объяснять. Естественно, он ничего не понял, но не потому, что глупый, а из-за того, что не хочет понимать. Ведь у него на этот вопрос есть только один ответ, и он его знает еще до всякого опыта. Для этого ответа не требуется ни серьезного образования, ни вдумчивости, ни палеонтологических свидетельств, ни знания генетики популяций. Просто он наивно верит в то, что существует всемирный заговор эволюционистов-сатанистов, которые занимаются тем, что вводят народ в заблуждения. Ну верит - и пусть верит. Наверное, человеку так жить легче. ;-)
НО! Ответ мой предназначался не столько для успока, сколько для всех остальных, кто интересуется этой темой. Ведь вопрос не на пустом месте возник, и люди имеют право знать, что по этому поводу говорит эволюционная биология. Имеющий уши да услышит. :-)
-
Это правильно. Я и сам такую позицию поддерживаю по мере возможностей. Просто увидел у нашего спокойного собеседника обилие смеющихся рожиц, и подумалось мне...
-
Вопрос бессмысленный. Эволюируют не особи, а популяции, поэтому "первого яйца" просто не было. .
Насчет заговора ученых атеистов-сатанистов - вы зря, я не поддерживаю ТЭ, ни воюю с ней. В этом вопросе я – агностик.
Но отделить где факт, а где фантазии в ТЭ – я считаю долгом разумного человека.
Вот рептилии и развили скорлупу еще до птиц.
Я так понял – это аллегория. Вы же не имели ввиду что недокрокодилы усилием воли от большого желания развили в себе эту способность.
Насколько я знаю двигателем эволюции считаются случайные мутации закрепленные лучшей выживаемостью.
Вы уж извините что я так грубо, но мне тут обещали все на пальцах.
Итак допустим в 10 000 000 году до н.э жило стадо недокрокодилов, которое плавало в море и метало икру.
в 9 000 000 году солнце напекло голову этому стаду и они начали все (я вас правильно понял не одна особь а все?) метать икру со слегка кальцинированной оболочкой.
Через миллион лет, им еще раз напекло голову и начали метать икру с еще большим содержанием кальция.
Потом еще и еще и наконец то в 3 000 000 году до нашей эры они начали нести полноценные яйца.
Внимание вопросы:
1.В 2 999 999 году как родились родители этих недокрокодилов? Из икры в твердой оболочке?
2. Из этих первых яиц кто вылупился: недокрокодилы такие же как родители или крокодилы?
-
Nail Lowe,
Ето все понятно, но как ето выглядит в конкретике? Популяции все таки из особеи состоят, каким образом происходило изменение от родителя к потомству, к следующему потомству? Как рептилии вылезли на сушу, сразу вся популяция или по одному? И каким образом икра способна была производить потомство на берегу до образования твердои оболочки яица? Вы понимаете, я не выступаю в качестве оппонента, я хочу чтобы вы обьяснили как вы сами ето представляете наглядно. Научное обьяснение логично до определеннои степени. Но все таки живые существа не какие то аморфные преобразования в електрическои цепи. Они дискретны. Чтобы популяция выжила и еволюционировала, каждая особь должна быть жизнеспособнои и размножающеися.
-
Влезу со своим непрофессиональным мнением: виды постепенно меняются. Как вы определите, с какого момента изменяющийся вид стал курицей (кстати, куриц наверняка много видов)? А без такого определения говорить о "первой курице" бессмыссленно.
-
"Недокурица" - это вполне определённо птица семейства фазановых, у которой не полностью развился комплекс черт, характерных для рода Gallus (4 современных вида, кстати). К таким видам сейчас относится, например, серебряный фазан. Это, конечно, не значит, что в будущем он эволюционирует в современный и уже существующий род Gallus. Это как бы иллюстрация - приблизительный облик предка курицы, с некоторыми поправками, естественно.
Солнце не напекало голову "недокрокодилам" - корни происхождения яйца надо искать даже до отделения подкласса архозавров от общего ствола рептилий. Тут уже были "недорептилии".
Икра вполне может развиваться на суше во влажных местах - у ряда видов современных земноводных это имеет место и сейчас. Но сейчас, при наличии множества рептилий, такой признак, как развитие икры на суше - лишь частное приспособление, у которого вряд ли будет дальнейшее развитие. Но в прошлом, когда такой конкуренции не было, признаки, помогающие развитию икры на суше, подхватывались отбором. Первым шагом было образование проницаемой кожистой оболочки, на такой стадии находятся яйца черепах - примитивных современных рептилий, далеко отстоящих от прочих рептилий наших дней. До этого момента возникло внутреннее оплодотворение, которое и в наше время легко развивается независимо друг от друга у разных групп современных икромечущих и яйцеживородящих рыб, и у земноводных. Семейства перечислять не стану, скажу лишь, что внутреннее оплодотворение есть у хрящевых рыб, ряда семейств лучепёрых, и у латимерии, а также у некоторых земноводных из всех современных отрядов.
Gilette, у любого вида, кроме самых узкоареальных и малочисленных (пещерные рыбы), или же легко расселяющихся и мигрирующих (тунцы, утка-кряква) в состав вида входит несколько более или менее изолированных друг от друга популяций. И эволюционные преобразования в какую-либо сторону происходят не у всего вида в целом, а у отдельных популяций, которые независимо друг от друга накапливают новые признаки. Так что не по одной первые амфибии выползали на сушу - вся популяция (но не весь вид, остальных популяций это могло и не касаться) оказывалась в условиях, когда надо было большее или меньшее время проводить на суше или среди полупогружённых зарослей растений. И новые признаки, позволяющие успешно жить на суше чуть большее время, распространялись и закреплялись в данной популяции. Естественно, наряду с такими "прогрессистами" (условно назовём их так) существовали "консерваторы", сохранявшие старые признаки. Поскольку признаки накапливаются постепенно, и в каждый отдельный момент времени разница в генотипе "прогрессистов" и "консерваторов" была слишком мала, чтобы создать генетический барьер между ними, популяция продолжала нормально существовать, даже будучи "отягощённой" некоторым процентом носителей старых признаков, типичных для жителей более влажной среды обитания. Просто равновесие постепенно смещалось в сторону носителей "прогрессивных" признаков из-за того, что постепенно менялась среда обитания. Дело могло быть не только в изменениях самой природы - эволюционирующий вид мог просто вытесняться в другую среду конкурентами, более успешно использующими более обводнённые местообитания.
-
Популяции все таки из особеи состоят, каким образом происходило изменение от родителя к потомству, к следующему потомству?
В популяции накапливаются мутации, модифицирующие фенотип таким образом, что он дает небольшие, но ощутимые преимущества в тех или иных условиях среды. Поэтому каждое поколение по сравнению с предыдущим отличается несильно. В этом состояит преемственность поколений. Если Вы хотите совсем конкретику, почитайте "Факторы эволюции" И.И.Шмальгаузена, она есть в электронном варианте. ИМХО, один из лучших трудов по СТЭ.
Как рептилии вылезли на сушу, сразу вся популяция или по одному?
Этот процесс происходил несколько миллионов лет, в нескольких параллельных линиях земноводных. У наверное, не по одному. На самом деле, если какая-то новая способность проявляется и подхватывается ЕО, эта способность довольно быстро - за несколько поколений - распространяется в популяции в результате внутривидовой конкуренции. Проще говоря, в популяции, численность которой относительно постоянна, мутантные особи постепенно вытесняют "дикий" тип.
И каким образом икра способна была производить потомство на берегу до образования твердои оболочки яица?
А она и не была способна. Весь организм, Gillette, развивается как единое целое и в онтогенезе, и в филогенезе. Поэтому только приближенно можно говорить об эволюции того или иного признака. На самом деле, эволюируют системы корреляций, коих существует три типа: морфогенетические, генные, функциональные. Весь организм - это как бы сверхсистема систем различных корреляций, "стягивающих" весь онтогенез воедино. И изменение одного признака влечет за собой каскад коррелятивных изменений других признаков. Поэтому трудно сейчас установить точный путь, по которому шла эволюция яйцевых оболочек земноводных при выходе на сушу. Очевидно, что до тех пор, пока размножение икрой было возможно, отбор этому не препятствовал. Но ведь сухопутное размножение - один из ключевых моментов "выхода на сушу", без этого весь процесс теряет смысл. Поэтому рационально предположить, что отбор на развитие яйца начался довольно рано и шел параллельно с отбором на соответствующее репродуктивное поведение.
Но тут есть момент: земноводные - это животные, связанные с водой. С водой, но не обязательно с крупными водоемами. И Павел об этом сказал. Очевидно, что выживаемость икры и головастиков будет выше, если ее изолировать от хищников. Когда на суше хищников не было вообще, возникло огромное давление отбора на "выход". На первых этапах, скорее всего, это заключалось в формировании такого поведения, которое обеспечивает размножение во влажных, но недоступных для врага местах именно на берегу. Сейчас есть такие виды амфибий, и тогда были.
Но все таки живые существа не какие то аморфные преобразования в електрическои цепи. Они дискретны. Чтобы популяция выжила и еволюционировала, каждая особь должна быть жизнеспособнои и размножающеися.
Это не так. В любой популяции возникают те или иные нежизнеспособные или "слабые" комбинации генов. Такие уклонения мгновенно отсекаются стабилизирующим отбором, в этом его суть.
-
Единица эволюции - не особь, а популяция. Так что речь идёт о птице и крокодилице в составе популяции.
Ответил?
Т.е. Вы имеете в виду, что живут допустим рядом две популяции одного вида. Но одна постепенно превратилась, допустим, в крокодилов, а другая в аллигаторов. Так, примерно?
-
Успокоитель
/метать икру со слегка кальцинированной оболочкой.
Через миллион лет, им еще раз напекло голову и начали метать икру с еще большим содержанием кальция. /
/Внимание вопросы:
1.В 2 999 999 году как родились родители этих недокрокодилов? Из икры в твердой оболочке?
2. Из этих первых яиц кто вылупился: недокрокодилы такие же как родители или крокодилы?/
Всё это псевдопроблема «когда начинается куча».
Прочтите что у вас написано
«икру со слегка кальцинированной оболочкой»
Сами пишется что может быть и слегка твердая, но потом почему-то задаете вопрос, кто был родителем твердой. Очевидно с менее твердой.
Если признак меняется постепенно, то мало смысла в вопросах когда точно из А получился Б.
Ибо, это аналогично когда образуется куча.
Но, при этом, ясно, что у потомка, признак БОЛЕЕ выражен.
И него, значит более «кальцинированная оболочка».
А у его потомка, может возникнуть еще более, которая будет более конкурентно способна с той которая менее.
-
Люди, а вам не кажется, что у спокойного товарища просто плохая теоретическая подготовка? Потому и появляются странные вопросы на общебиологические темы. Мне сдаётся, человек просто не желает хотя бы минимально почитать учебник.
-
Т.е. Вы имеете в виду, что живут допустим рядом две популяции одного вида. Но одна постепенно превратилась, допустим, в крокодилов, а другая в аллигаторов. Так, примерно?
Если говорить об аллопатрическом видообразовании, то ситуация такова: исходная популяция в силу естественных причин (географическая изоляция) распадается на два изолята, которые в дальнейшем эволюируют независимо и в разных условиях. В перспективе это приводит к возникновению двух разных видов.
-
Люди, а вам не кажется, что у спокойного товарища просто плохая теоретическая подготовка? Потому и появляются странные вопросы на общебиологические темы. Мне сдаётся, человек просто не желает хотя бы минимально почитать учебник.
Ну, это довольно очевидно. :-)
-
Как вы думаете, наш любопытный друг понял этот ответ, или задавал вопрос только для того, чтобы поприкалываться?
Цель, скорее, была такова: "Попробуйте объяснить, откуда появились организмы, появляющиеся на свет из яиц. Т.е. если первое яйцо и было, то кто ж его снёс?"
По библейской версии бог сотворил животных, в том числе и яйцекладущих, за пару дней и они уже, в свою очередь, стали воспроизводить себе подобных. Вот любопытный друг и интересуется: "А как вы, товарищи атеисты, объясните появление на свет этих животных?"
По-моему, в этом и весь прикол.
-
Люди, а вам не кажется, что у спокойного товарища просто плохая теоретическая подготовка? Потому и появляются странные вопросы на общебиологические темы. Мне сдаётся, человек просто не желает хотя бы минимально почитать учебник.
читал популярную энциклопедию по биологии - так что хоть и звезд с неба не хватаю, но представление имею, - потому оставьте свои детские подколки при себе.
-
Читал детскую энциклопедию "хочу все знать", том про музыку. Так вот, атеистическое учение о музыкальной гармонии в корне неверно. На самом деле параллельные квинты писать нельзя, потому что есть бог. А скрябин - сатанист. Это еще Лосев А. Ф. сказал.
-
"читал Лукреция ... атеисты не могут быть коммунистами, а самое истинное толкование Библии представлено Дулуманом."
(из сладкого сна ДЛИ)
-
читал популярную энциклопедию по биологии .
Энциклопедия "Аванта"
рекомендовано Международным центром обучающих систем и международной кафедрой-сетью ЮНЕСКО в качестве учебного пособия, рекомендована Департаментом образовательных программ и стандартов общего образования Министерства образования РФ.
-
Люди, а вам не кажется, что у спокойного товарища просто плохая теоретическая подготовка? Потому и появляются странные вопросы на общебиологические темы. Мне сдаётся, человек просто не желает хотя бы минимально почитать учебник.
Лично я тоже больше доверяю науке и потому верю тем, кто пишет об эволюционном развитие мира, но сам не до конца разбираюсь в ТЭ.
У меня вопрос тот же, что и у Успокоителя: объясните на пальцах. Или присутствующие здесь также верят, а сами делают вид, что знают.
ЗЫ. Если человек знает предмет, он может объяснить его на пальцах. Я так думаю...
-
ну допустим яйцо из икры появилось
1. а когда произошел раздел между живородящими и икрометателями? кто был первый?
2. а живородящие тоже вышли на сушу отдельно от икрометателей?
или от яйцекладущих отделились?
3. первыми сушу начали обживать земноводные и насекомые: последние откуда взялись? от крокодилов сэволюционировали?
-
Хорошо. Читал "Бригандный" учебник гармонии (кажется, Алексеев, Мясоедов и еще кто-то). Не согласен. С обоими. Они противоречат святоотеческому преданию. Биография Моцарта - атеистическая фальшивка. "Дон Жуана" и "Фигаро" на самом деле написал Николай Второй.
... христиане не могут быть коммунистами. Из сладкого сна 4-го номера "Картинок с выставки" Мусоргского :lol:
-
По библейской версии бог сотворил животных, в том числе и яйцекладущих, за пару дней и они уже, в свою очередь, стали воспроизводить себе подобных. .
библейская версия допускает разумную эволюцию - её я пока и придерживаюсь.
-
Хорошо. Читал "Бригандный" учебник гармонии (кажется, Алексеев, Мясоедов и еще кто-то). Не согласен. С обоими. :
Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и
спросил:
- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
Шариков пожал плечами.
- Да не согласен я.
- С кем? С энгельсом или с каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.
:lol:
-
Булгаков
вот и я о том же :)
-
1. а когда произошел раздел между живородящими и икрометателями? кто был первый?
Такого раздела никогда не было, поскольку живородящие млекопитающие произошли, очевидно, от яйцекладущих млекопитающих - однопроходных, - которые, в свою очередь, берут начало от завроморфных рептилий, которые, как известно, яйцекладущие.
3. первыми сушу начали обживать земноводные и насекомые: последние откуда взялись? от крокодилов сэволюционировали?
Надкласс Hexapoda обособился от общих с многоножками предков - первичных многоногих трахейных (Protracheata). Первые примитивные первичнобескрылые насекомые обитали уже в силуре. Становление морфофизиологической организации насекомых в целом завершилось в девоне. Тогда же началась их экологическая экспансия.
Наиболее древние останки пресмыкающихся появляются в летописи в верхнем карбоне. Но обособление их началось, по-видимому, в среднем карбоне.
Нетрудно подсчитать, что между возникновением насекомых и выходом позвоночных на сушу без малого 200 млн лет. Очевидно, Вы плохо прочли "популярную энциклопедию по биологии". Иначе Вы бы таких наивных вопросов не задавали и знали бы, что земноводные начали осваивать сушу далеко не первыми и что к моменту возникновения амфибий на суше уже цвела жизнь.
Успокоитель, эволюционная биология - это наука, хоть Вы это и отрицаете. Если Вы хотите узнать в этой области больше, стоит именно прочесть доступные источники. Вдумчиво, обстоятельно и добросовество. Это не навредит Вашему мировоззрению, поверьте. Например, книга "История Земли и жизни на ней" К.Ю.Еськова (http://www.antigreen.org/lib/eskov/). Отличная научно-популярная книга. Из современных лучшего я не видел.
-
Успокоитель, эволюционная биология - это наука, хоть Вы это и отрицаете. Если Вы хотите узнать в этой области больше, стоит именно прочесть доступные источники. Вдумчиво, обстоятельно и добросовество. Это не навредит Вашему мировоззрению, поверьте. Например, книга "История Земли и жизни на ней" К.Ю.Еськова (http://www.antigreen.org/lib/eskov/). Отличная научно-популярная книга. Из современных лучшего я не видел.
1. последний раз говорю я не отвергаю теорию эволюции, я ее подвергаю сомнению, в основном движущие силы её. Поэтому эволюция вообще мою веру не опровергает.
2. Хорошо прочитаю, хотя цитата уже бросилась в глаза.
Поэтому для начала нам следует решить для себя принципиальный вопрос: познаваемо ли прошлое вообще? При этом необходимо признать, что на логическом уровне проблема неразрешима, то есть это вопрос не разума, а веры.
-
Поэтому для начала нам следует решить для себя принципиальный вопрос: познаваемо ли прошлое вообще? При этом необходимо признать, что на логическом уровне проблема неразрешима, то есть это вопрос не разума, а веры.
По этому поводу в книжке есть кое-что, с чем я вполне согласен. Сразу же, в первой главе о принципе актуализма, бритве Оккама и т.д.
-
ну допустим яйцо из икры появилось
1. а когда произошел раздел между живородящими и икрометателями? кто был первый?
2. а живородящие тоже вышли на сушу отдельно от икрометателей?
или от яйцекладущих отделились?
3. первыми сушу начали обживать земноводные и насекомые: последние откуда взялись? от крокодилов сэволюционировали?
" а когда произошел раздел между живородящими и икрометателями"
А нет раздела
Живородящая ящерица(Lacerta vivipara), пресмыкающееся семейства ящериц. Длина тела 15-18 см, хвоста 10-11 см.Окраска сверху бурая с чёрными крапинками; брюхо у самцов оранжевое, у самок - зеленоватое или желтоватое. Ж. я. распространена в Европе (исключая юго-восточную часть) и Северной Азии. В горах поднимается до 3 тыс. м. Обитает главным образом на кочковатых болотах с кустарниками, в хвойных и лиственных лесах. Питается насекомыми, пауками и др. мелкими беспозвоночными. Оплодотворённые яйца остаются в яйцеводах, где их развитие длится около 3 мес. Детёныши производятся на свет обычно ещё в яйцевых оболочках, из которых вылупляются через несколько минут (яйцеживорождение); длина до 4 см, окраска чёрная. У старых самок бывает 8-12 детёнышей, у молодых - 2-5. Зимуют в норках, под корнями деревьев, под корой и т. п. Яйцеживорождение развилось у Ж. я. под воздействием холодного континентального климата. Однако в горах Пиренейского полуострова размножается, откладывая яйца.
А вот еще интересный пример
Ринодермы
(Rhinodermatinae), подсемейство бесхвостых земноводных семейства короткоголовых лягушек. 2 рода. Распространены в Южной Америке. Лучше изучен род собственно Р. (Rhinoderma), представленный одним видом - ринодерма Дарвина (R. darwini); встречается в горах Чили. Длина тела до 3 см. Морда вытянута в мягкий заострённый хоботок, который сидящее в воде животное выставляет наружу для дыхания. Окраска зеленоватая или красновато-бурая. Самец помещает откладываемые самкой немногочисленные крупные яйца в рот, откуда они переходят в сильно разросшийся горловой мешок. Вылупляющиеся из яиц личинки вначале питаются остатками желтка, а затем срастаются спинной стороной со стенками горлового мешка отца и получают питание из пронизывающих стенки кровеносных сосудов. По завершении развития утратившие хвост головастики поочерёдно покидают горловой мешок и переходят к жизни в водоёме.
-
По библейской версии бог сотворил животных, в том числе и яйцекладущих, за пару дней и они уже, в свою очередь, стали воспроизводить себе подобных. .
библейская версия допускает разумную эволюцию - её я пока и придерживаюсь.
Что вы подразумеваете под разумной эволюцией?
-
думаю, многим агностикам ТЭ (которые готовы сдвинуться с позиции и посмотреть вокруг себя) стоит осведомиться о генетических механизмах и вообще о СТЭ. Для неспециалиста "Эгоистичный ген" Р. Доукинза, думаю, самый простой вариант, и самый доступный.
Непонимание ответа NL как раз сидит в скромном замечании успокоителя об огрублённом описании эволюции. Хоть оно и огрублено, но огрублено с неверной базы. По себе знаю, что когда узнаёшь о чём-нибудь с нескольких сторон и из разнообразных источников, понимаешь, где мистификация, а где научная теория. Агностик - временное состояние. Постоянный агностицизм - скорее, нежелание потратить время на то, чтобы разобраться что к чему
-
Непонимание ответа NL как раз сидит в скромном замечании успокоителя об огрублённом описании эволюции. Хоть оно и огрублено, но огрублено с неверной базы.
Вы о чем? :roll:
-
успокоитель писал:
Я так понял – это аллегория. Вы же не имели ввиду что недокрокодилы усилием воли от большого желания развили в себе эту способность.
Насколько я знаю двигателем эволюции считаются случайные мутации закрепленные лучшей выживаемостью.
Вы уж извините что я так грубо, но мне тут обещали все на пальцах.
Итак допустим в 10 000 000 году до н.э жило стадо недокрокодилов, которое плавало в море и метало икру.
это я про это. Т.е. про то, что успокоитель не понял вас :)
-
это я про это. Т.е. про то, что успокоитель не понял вас :)
Успокоитель заранее настроен отрицательно в отношении ТЭ. Я думаю, для него самоцель - не разобраться, а уличить. Очень надеюсь, что я ошибаюсь, на самом деле.
-
Успокоитель, ну вы даёте. Я конечно с какой-то темы посоветовал вам создать тему про крокодилов, НО вы явно не в теме. Вам специалисты буквально на пальцах процесс видообразования раскладывают и прмеры конкретные приводят, а в фотографию первого крокодила требуете. Нехорошо. Почитайте действительно чего нибудь, а потом дискутируйте (по своему опыту помню например, что Азазель в дискуссии вас ссылками может так завалить, что всю жизнь будете только с ними знакомиться).
Всем любопытсвующим: Невозможно в одном сообщении рассказать о всех нюансах ТЭ "на пальцах", а вы ещё требуете привести вам всю палеонтологическую летопись в теме (что вам потихоньку и делает Павел, Нейл и Азазель). Короче говоря, имейте совесть и почитайте что нибудь. Ссылки смотри в яндексе.
-
Nail Lowe и Павел Волков, пишите ещё. Интересно.
-
Nail Lowe и Павел Волков, пишите ещё. Интересно.
Злой, отчего бы Вам тоже не прочесть Еськова? Он-то пишет вообще отлично.
-
Злой, отчего бы Вам тоже не прочесть Еськова? Он-то пишет вообще отлично.
Уже читаю. :-)
-
Или Журавлёва - сам его перекатывал в Интернет. А вот свежак:
http://www.sivatherium.h12.ru/library/Fridman/main.htm (http://www.sivatherium.h12.ru/library/Fridman/main.htm)
Э. П. Фридман «Занимательная приматология», интереснейшая книга про обезьян, особенно глава 2.
-
Здраствуйте. Только приехал с затянувщегося отпуска.
По библейской версии бог сотворил животных, в том числе и яйцекладущих, за пару дней и они уже, в свою очередь, стали воспроизводить себе подобных. .
библейская версия допускает разумную эволюцию????? - её я пока и придерживаюсь.
По моему вы выдаёте желаемое за действительность, и любые научные аргументы и факты привоимые вам, которые противоречат вашему религиозному мировозрению, вы стараетесь незамечать или неправильно понимать.
Почему? Наверно это уже из области психологии.
Хотя я вас понимаю, так как самообманом занимаются практически все люди, но в других областях. Например самовнушение чтобы преодолеть какой то страх или успокоиться и раслабиться, и т.д.
По моему работы учёных, их логические рассуждения заставляют вас логически думать о вашем религиозном мировозрении, и тем самым нарушать ваш психологический комфорт - нет белых пятен в картине мира и, следовательно, незачем самому мучиться в поисках истины (ведь она уже давно есть в священном писании, пророчестве и т.д.) и не надо делать сложный мировоззренческий выбор (опираясь на собственные выводы и умозаключения).
Но вам такие мучительные поbски осуществлять, вламы?
Этаж сколько лет надо учиться, постигать законы природы, а затем проводить многочисленые опыты и думать, думать, думать.
B вы наверно подсознательно для себя решили: Зачем самому мучиться в поисках истины ведь она уже давно есть в священном писании, пророчестве и т.д.!
Вот например, как учёные работают проводя многочисленые опыты в посках истины. Если хотите присоеденяйтесь. Это вам не сказки писать, а потом в них верить!
http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/10/kak_nachalas_zhizn/
Как начиналась жизнь
Алексей Торгашев
Новость не совсем свежая: четыре миллиарда лет назад на планете Земля появилась жизнь. Она эволюционировала до тех пор, пока естественный отбор не привел к появлению ученых-биохимиков. Эти высокоорганизованные существа стали решать вопрос, каким именно способом из мертвой материи появилось живая
(http://www.expert.ru/images/russian_reporter/2007/10/reporter_10_054_055.jpg)
Фото: Алексей Майшев для «РР»
Комната. Как множество других в старых институтах — длинная и узкая. Налево от входа — отгороженный простенком угол с хорошей вытяжкой. Здесь постукивает помпой установка: стеклянные и пластиковые трубки, металлические баллоны, железные штативы, переходники, вентили. Стеклянный цилиндр, внутрь которого методично бьет электрический разряд, является главной деталью этого хозяйства. В памяти почему-то всплывает слово «реторта», хотя реторта — всего лишь колба с изогнутой горловиной, удобная штука, широко использовавшаяся для перегонки еще алхимиками…
— Все это из помойки сделано, — кивает на установку один из двоих сильно немолодых мужчин.
— Вот, — кивает второй раз, указывая на стеллажик в углу, на котором разложены гаечные ключи и, по всей видимости, то, что можно назвать исходным материалом: те же железки и трубки, только в разобранном виде. Затем оборачивается ко второму мужчине и флегматично бросает: — Азот утек весь.
— Ну вы даете! — живо отвечает второй. — Раз так, подай воздух, корреспондентам посмотреть нужно.
В систему подается воздух, и установка опять начинает постукивать помпой и стрелять разрядом в реакционной колонке — мы имеем честь наблюдать эксперимент по зарождению жизни на лабораторном столе, один из серии экспериментов, идущих уже два года в московском Институте геохимии и аналитической химии им. В. И. Вернадского (ГЕОХИ).
Первого из двух немолодых людей, следящих за установкой, зовут Валентином Стрижовым. Именно он, ведущий инженер института, разработал и построил агрегат, и сделал это хорошо, хотя и «из того, что было»: установка исправно производит сложные органические молекулы из «простой химии» — метана и азота. Тот, кто порадел о наших интересах, — Виктор Лупатов, старший научный сотрудник и глава экспериментальной группы. А идеологом всех исследований является директор института Эрик Галимов, один из координаторов программы РАН «Проблема возникновения и эволюции биосферы».
Дизайнер против грязного белья
Проблема зарождения жизни формулируется очень просто: как из мертвой материи появляются живые организмы? Сначала эту задачу решали умозрительно. Аристотель, например, считал, что есть некое «активное начало» всего живого, позволяющее мухам зарождаться в гниющем мясе. Затем пошли варварские эксперименты: в Средние века всерьез «зарождали» мышей из грязного белья, где в роли активного начала выступал человеческий пот (настолько силен был авторитет Аристотеля). И только изящные опыты Луи Пастера в XIX веке показали, что спонтанно ничего зародиться не может, даже бактерии. Собственно, это был тупик — непонятным оставалось, каким образом появилась на свет самая первая живая клетка, если не привлекать и сейчас популярную в некоторых кругах, но малопродуктивную гипотезу существования «создателя».
Из тупика науку вывел биохимик Александр Опарин, опубликовавший первую работу по этой теме еще в 1924 году. Гипотеза Опарина сводилась к следующему. Организмы, даже простейшие, появились на Земле не сразу, у них были еще более простые предшественники — небольшие группы сложных органических молекул. Эти молекулы синтезировались на древней Земле из простых веществ — углекислого газа, воды, метана и так далее, затем они объединялись и в водоемах образовывали «коацерватные капли», про которые мы все помним из школьного учебника биологии. Начинался естественный отбор, который в результате и привел к образованию полноценных одноклеточных организмов, и из них уже возникли многоклеточные. Вопрос «почему же жизнь не зарождается в наши дни?» снимался предположением, что теперь любая примитивная органика будет немедленно съедена вездесущими бактериями.
Гипотеза Опарина задала программу экспериментов на годы вперед, но все главное сделал Стэнли Миллер, который в 1953 году пропускал мощные электрические разряды через смесь газов, моделирующих первичную атмосферу. Миллеру и его последователям удалось получить аминокислоты — элементы белков — и даже короткие белковые цепочки, а также нуклеотиды, то есть участки наследственного материала ДНК. С тех пор прошло полвека, золотые полвека молекулярной биологии: были открыты структура ДНК, генетический код, механизмы синтеза белка в клетке, фотосинтеза сахаров за счет энергии солнечного света, найдены энергетические молекулы, в первую очередь АТФ, этот своеобразный клеточный «бензин»…
Трудно представить, чтобы вся эта внутриклеточная начинка собралась в одном месте случайно. Посчитали вероятность «поэтапной сборки» — получалось, что требуется больше времени, чем продолжительность жизни Вселенной, и при этом вся Вселенная должна быть битком набита органикой. Помнится, в начале девяностых академик Александр Спирин говорил в задумчивости студентам биофака МГУ: «Естественный отбор — это, конечно, правильно, но вот рибосома (главный молекулярный агрегат синтеза белка. — «РР») настолько сложна, что я не понимаю, как она могла эволюционировать. Если она, конечно, не возникла сразу, по готовому плану». Впрочем, сейчас академик — главный сторонник гипотезы под названием «мир РНК».
По этой гипотезе первыми молекулами, научившимися размножаться, были цепочки РНК, в современных клетках они задействованы в аппарате белкового синтеза. Некоторые из них действительно могут производить собственные копии, некоторые могут катализировать синтез белков. Так что можно представить и «мир РНК», и его эволюцию — допустим, отбор самых стабильных молекул или молекул, копирующих себя точнее. Какие-то молекулы РНК случайно оказались способными кодировать короткие белки, а затем среди этих белков оказались «нужные» для размножения и синтеза самих себя. Но даже интуитивно понятно, что вероятность таких событий чрезвычайно низка. В экспериментах, во всяком случае, ничего подобного не происходит.
Машина создания
— Наблюдения Дарвина не годятся для объяснения того, как же произошла жизнь, — говорит академик РАН Эрик Галимов. — Естественный отбор на молекулярном уровне должен выглядеть следующим образом: выживают более
быстрые или, например, более устойчивые молекулы. Но это обычная термодинамика. А обычная термодинамика ведет к максимуму энтропии, к разупорядочению! Как биологи выходят из положения? Они за отправную точку берут случайное событие: каким-то образом появились первые сложные молекулы, а затем уже начали эволюционировать. Меня же интересовал как раз этот момент — как произошло первичное упорядочение.
(http://www.expert.ru/images/russian_reporter/2007/10/reporter_10_056.jpg)
В лаборатории ГЕОХИ им. Вернадского создают живое из неживого
Концепция естественного отбора — главная догма современной биологии. Дарвинизм очень здорово объясняет, каким образом может происходить эволюция. Но он ничего не говорит о том, почему в ходе эволюции организмы становятся все сложнее. Логика теории в том, что случайные (и маловероятные) изменения могут накапливаться и привести к чему-то сложному, но могут и не привести. Какого-то специального механизма производства все более высокоорганизованных видов ни в дарвинизме, ни в современной генетике не описано. На эту проблему постоянно указывают критики теории, а в вопросе зарождения жизни она становится просто непреодолимой. Об этом мы и беседуем с академиком Галимовым в его директорском кабинете в ГЕОХИ, где этажом ниже лабораторная установка, оптимистично постукивая, «производит жизнь».
— Мне хотелось показать, что в природе есть такая «машина», которая делает обязательным процесс упорядочения, — говорит академик. — Упорядочение — это не усложнение, потому что может быть сложное, но неупорядоченное. Упорядочение — это нарастающая степень несвободности поведения. Все живые организмы высокоупорядочены. В полимерной молекуле каждая ее часть — мономер — ограничена в поступательной и вращательной степенях свободы. Белки-ферменты катализируют только определенный путь реакции, то есть ограничивают выбор пути. Генетический код устроен так, что каждому триплету оснований соответствует только одна аминокислота. И так далее. Разные части системы точно соответствуют друг другу, это и есть упорядочение. Так вот, по законам термодинамики такого быть не должно. Видите ли, есть второй закон термодинамики, который, на мой взгляд, не полностью описывает действительность. (Второй закон говорит, что энтропия, то есть мера беспорядка любой системы, может только возрастать. — «РР».) Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс. Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим. Но сейчас я хочу показать, как это приводит к возникновению жизни.
— Есть ли доказательства, что такой процесс вообще существует?
— Есть серьезные основания так считать. Я занимался, да и сейчас занимаюсь геологическим фракционированием изотопов. В 80−е годы мы изучали поведение изотопов в биологической системе. У углерода два основных изотопа — 12−й и 13−й. До войны вообще считалось, что их соотношение — константа. Но довольно быстро поняли, что внутри организмов белки, жиры, углеводы различаются по изотопному составу. Как раз в это время мы занимались еще одной работой — происхождением нефти. Для нее нужно было знать термодинамические константы для разных углеводородов. Расчет этих констант к тому времени был сделан только для самых простых соединений, потому что он довольно трудоемок. Я искал метод попроще и нашел. Тогда я стал, можно сказать, для смеха вычислять константы для самых разных биологических молекул. И когда я сопоставил их с тем, что измерено, оказалось, что есть хорошая корреляция между ними и изотопным составом… Я вижу, вас никак не поражает это обстоятельство.
— А почему оно меня должно поражать?
— Потому что на самом деле это абсолютно невозможное явление — чтобы была такая корреляция между наблюдением и равновесными константами! Потому что организм в нашем понимании — это нечто абсолютно удаленное от равновесия! Вот когда организм погибает и превращается в совокупность газов — тогда это равновесие!
— Равновесие, насколько я помню из курса химии, это когда скорости прямой и обратной реакции равны. Сколько продуктов образуется, столько же и расходуется. Я думал, что в организме около этой точки все и крутится, там же идет много реакций. Каждая в отдельности должна быть близка к равновесию, а в целом — да, потихонечку накапливается необратимость.
— Ну вот если вы так считаете, то вы изначально мой союзник.
— Хорошо, но я все же не понимаю, какое отношение это имеет к упорядочению и к происхождению жизни.
— Я пришел к выводу, что химия живого — проста. Это множество реакций, которые сами по себе неравновесные, но недалеки от равновесия. Что происходит в живых системах? Они обмениваются с внешней средой. Вы все время добавляете в реакцию вещество, и реакция идет. И если вы будете давать вещество понемножку, то система будет все время находиться близко к состоянию равновесия. Такие процессы называют стационарными. И вот в них идет упорядочение.
— За счет чего?
— За счет сопряжения с внешней средой. Есть теорема Пригожина, которая говорит, что в такой системе производится минимум энтропии. Все именно так, как и происходит в жизни: система выбрасывает наружу высокоэнтропийный продукт, и за счет разупорядочения среды увеличивается упорядочение в данной системе. На все это обязательно нужна энергия. На любой приход вещества система отвечает производством низкоэнтропийного продукта внутри себя. А это и есть та самая машина, которая обязательно должна производить упорядочение.
— Здорово! Как это выглядит в реальности? В обстановке ранней Земли?
— Во-первых, нужна энергия, процесс упорядочения в системе должен сопрягаться с внешней средой. Самой подходящей для такого процесса является молекула АТФ, аденозинтрифосфат. Что мы имеем спустя четыре с половиной миллиарда лет после начала? Во-первых, молекулы АТФ обслуживают всю энергетику организма, то есть как раз сопрягают ферментативные реакции с расходом питательных веществ. Во-вторых, аденин входит в состав нуклеиновых кислот — ДНК и РНК. Поэтому я думаю, что АТФ — молекула номер один в процессе зарождения жизни. Она появилась на ранней Земле из простых веществ — метана, воды, азота.
— Ну, появилась. А что дальше? От довольно простой АТФ до клетки — как от Москвы до другой галактики.
— Дальше моя концепция состоит в том, что вся эволюция подчинена процессу упорядочения. Цели нет. Может возникнуть вопрос: почему вообще идет какой-то направленный процесс? И вот здесь жизнь связана с особенностями соединений углерода. С тем, что во Вселенной с самого начала очень много ограничений. Упорядочение может идти в огромном числе случаев: звезды, кристаллы, кремниевые цепочки… Но это все два-три шага: кристалл закристаллизовался — и все, у него нет путей эволюции. Но углерод — уникальный элемент во Вселенной. Он может создавать цепочки, двойные связи. Еще необходим водород, он дает водородные связи, которые связывают цепочки ДНК в двойную спираль… Вообще-то у природы было не так уж много вариантов. Допустим, кремний может создавать цепочки, но не дает двойных связей. Дальше. Появились углеродные соединения — аминокислоты, нуклеотиды, короткие цепочки. Машина продолжает работать. Чтобы степени свободы уменьшать, нужен катализ, он ограничивает выбор вариантов химических реакций. Так вот, лучших катализаторов, чем белки, в природе нет. Даже короткая цепочка из нескольких аминокислот обеспечивает очень высокую селективность. Но есть предел у пептидного упорядочения — они не могут передавать свою упорядоченность по наследству. Зато есть другие соединения — нуклеиновые кислоты. Лучше, чем они, ничего не реплицируется.
— Вот это, насколько я понимаю, один из самых сложных моментов: как установить соответствие между пептидами и, допустим, РНК.
— Если вы меня спросите, как это произошло, то ответить конкретно трудно. Но поскольку машина упорядочения работает, она все время ищет возможность упорядочивать дальше. Как легче всего создать низкоэнтропийный продукт? Из двух предшественников — низкоэнтропийных продуктов. Жизнь очень консервативна, она конструирует из того, что уже было. И дальнейшая возможность — установить соответствие между механизмом запоминания и механизмом катализа. То есть создать генетический код. Как только такая система сложилась, она двинулась дальше семимильными шагами вплоть до создания клетки. Представьте себе лабиринт, в котором масса тупиков и одна дорожка вперед. Упорядочение — это ваша возможность тыкаться вперед. Попробуйте в лабиринт заливать воду — она же пройдет! Наша дорожка состоит в том, чтобы пептиды стали себя воспроизводить через другие молекулы.
— Все, что вы рассказываете, очень хорошо в теории, но молекулярная биология — наука очень конкретная: молекула туда, фермент сюда… Пока экспериментов не будет, вам не поверят.
— Я думаю, что точные эксперименты на лабораторном столе поставить нельзя. Есть процессы, для которых требуются миллионы лет. По геологическим меркам это быстро, а в лаборатории даже при идеальных условиях могут понадобиться тысячи лет.
— А можно частями? Или нет?
— Смысла нет. Сейчас ведь тоже можно создать живое из неорганических молекул: подобрать катализаторы, синтезировать пептиды, нуклеиновые кислоты, потом отобрать из них те, про которые заведомо известно, что они соответствуют друг другу. И это ничего не даст, потому что вы будете делать это руками, а для доказательства нужно, чтобы процесс шел сам. Поэтому я думаю, что нужно сделать правильную математическую модель. Мы над этой моделью работаем. Не скажу, что полностью удовлетворен результатом, но он есть. В чем состоит? Мы задаем условия компьютеру и смотрим, найдет ли машина, что другого пути, кроме как установить соответствие между аминокислотами и основаниями, нет. Если найдет, это будет значить, что генетический код мог возникнуть сам собой. У нас пока этого не получилось. Только если мы начинаем подсказывать. Но мы хотим, чтобы машина сама изобрела алгоритм.
Подземная матрица
Однако гипотеза Галимова при всей своей стройности может оказаться неверной. Тогда у жизни остается всего две возможности произойти: случайно и по плану «дизайнера». Рассматривать второй вариант нет никакого смысла, потому что пока «дизайнер» не явится к нам лично, доказать его существование затруднительно. Первый вариант естественнее, и поэтому на нем сосредоточены усилия почти всех исследователей. Гипотез множество, но суть их примерно одинакова: они стараются продемонстрировать, что возникновение жизни не противоречит другим законам природы, а вероятность этого вполне приличная.
Самый простой способ радикально увеличить вероятность — панспермия (гипотеза о занесении живых существ на Землю из космоса. — «РР»). Жизнь возникает очень редко, может быть, всего один раз за всю историю Вселенной, а потом клеточные споры выбрасываются за пределы родительской планеты (например, мощным вулканом) и разносятся по всему космосу.
И все же большинство ученых мужей пытаются найти схемы происхождения жизни здесь, на Земле. «Мир РНК», о котором говорилось выше — теория из этой категории. Но где и как произошли самые первые РНК с нужными свойствами? Предлагаются различные варианты состава атмосферы, минеральные катализаторы, полимерные или кристаллические подложки и так далее. Удивительную по красоте гипотезу выдвинул совсем недавно Виктор Островский, химик-калориметрист с мировым именем, старший научный сотрудник Научно-исследовательского физико-химического института им. Л. Я. Карпова. Обзорную статью по этой гипотезе опубликовал журнал «Успехи физических наук». Главный редактор этого журнала нобелевский лауреат Виталий Гинзбург время от времени публикует такие статьи-провокаторы. При этом, разумеется, соблюдаются все требования к обоснованной логике и соответствие известным фактам.
— В физике существовало такое мнение, что, чем гипотеза более сумасшедшая, тем она интереснее. Если она не противоречит здравому смыслу, законам сохранения и не основана на неверных экспериментах. Думаю, Виталий Лазаревич следует этому правилу. Если же говорить о нашем обзоре, то мы отправили его Гинзбургу, зная, что он считает проблему редукции живого к неживому одной из трех великих проблем физики XXI века. Основной вопрос этой редукции — происхождение жизни, — объясняет Островский.
(http://www.expert.ru/images/russian_reporter/2007/10/reporter_10_060_1.jpg)
Электрический разряд в смеси газов — важнейшая часть эксперимента, проводимого под руководством академика Галимова
Его гипотеза заключается в следующем. Полимерные цепочки ДНК и РНК образовались не в «органическом бульоне», каким был Мировой океан ранней Земли, а под землей, внутри гидратов метана. Огромные их залежи существуют в земной коре и сейчас — это лед, в котором молекулы воды окружают молекулы метана. Кстати, эти же гидраты составляют реальную проблему для поставщиков газа, потому что часто недосушенный газ в трубах при низкой температуре создает пробки из такого льда. Главное свойство гидратов — правильная ячеистая структура, молекулярные соты: молекулы воды числом 20, 24 или 28 образуют полости, внутри которых находится метан. Островский предположил, что в эти соты могла проникать селитра из соседних залежей — источник азота. Затем внутри ячеек из селитры и метана образовывались азотистые основания и рибоза — составные части нуклеотидов, входящих в ДНК и РНК. Реакция образования очень проста. На следующем этапе в подземные гидраты диффундировали фосфаты, очень распространенные в земной коре. Фосфаты связывали между собой нуклеотиды — и цепочка ДНК или РНК готова!
Самое замечательное во всей этой несложной механике, что размер каждой большой ячейки гидрата точно соответствует размеру азотистого основания и немного больше молекулы рибозы. А размер малой ячейки как будто специально подогнан под фосфатную группу. К тому же они чередуются ровно так, чтобы нуклеотиды встали друг напротив друга и могли связаться в двойную цепь, а ведь именно двойная спираль ДНК — основа ее способности к самокопированию.
Но и это еще не все. Во-первых, такие структуры очень термодинамически стабильны, то есть выгодны энергетически, к чему природа всегда стремится. Значит, если этот процесс в принципе мог идти, то он был просто обязан идти. Учитывая большие залежи метана — просто повсеместно там, где рядом оказывались селитра и фосфат. Во-вторых, эта схема объясняет даже так называемую хиральность биологических молекул. Дело в том, что в обычной, небиологической химии существуют по две разновидности каждого нуклеотида, правая и левая, — как зеркальные отражения. Поскольку химически никакой разницы между ними нет, до сих пор непонятно, почему в живых организмах встречается только один тип — правый. Но если принять гидратную гипотезу, то выяснится, что для образования связей между нуклеотидами, расположенными в соседних ячейках, подходит как раз только правый вариант. Впрочем, это пока лишь догадка, и именно сейчас Островский с коллегами собирается ее проверить численно на компьютерных моделях.
— Очень важно, что одни и те же условия в залежах гидратов могут сохраняться очень долго. Это как раз преимущество нашей гипотезы, — говорит Островский. — Ведь идея Опарина о «первичном бульоне», вообще говоря, неосуществима. Представить себе, что сложные молекулы ДНК и РНК образуются на границе раздела фаз, я не могу. Слишком нестабильные там условия. Биологи почему-то считают, что обязательно нужна энергия, грозовые разряды, радиация. Но это не так! Реакции все равно будут идти, если они термодинамически разрешены. Пусть медленно, но природе некуда спешить.
После того как природа не спеша создала молекулы нуклеиновых кислот, условия в газовых гидратах могли поменяться. По чисто геологическим причинам могла, например, подняться температура, и лед растаял. Или в гидрат могла просочиться вода. (Температура «метанового» льда выше нуля, поэтому вода как раз вполне могла просочиться.) Согласно гипотезе, в этот момент возникает «органический бульон», но внутри этого бульона уже есть ДНК и РНК, а также отдельные нуклеотиды. Они способны самокопироваться, то есть размножаться. Могут образовываться аминокислоты и липиды, простейшие оболочки вокруг молекул, возникать протоклетки. Причем эти протоклетки по чисто физическим законам должны делиться, если концентрация нуклеиновых кислот внутри них возрастает, а она возрастает при самокопировании… В общем, жизнь налаживается.
— Мы ведь не просто умозрительно пришли к нашей гипотезе, — рассказывает Островский. — Я специалист в области каталитических и адсорбционных процессов. Последние два десятилетия мы занимались сорбцией воды на органических веществах. Изучали поглощение воды полиакриламидом — довольно простым полимером. И вот, анализируя результаты, мы пришли к выводу, что в конденсированных системах вода при сорбции структурируется. То есть вода сорбируется не беспорядочно, а вокруг функциональных групп за счет сил Ван-дер-Ваальса. Вокруг каждой функциональной группы структурируется 17 молекул воды. Образуются полости, аналогичные полостям в газогидратах. И здесь надо сказать, что полиакриламид — лучшая модель для изучения поведения ДНК и РНК, потому что он тоже содержит амидогруппы. Исследования полиакриламида рассматриваются как модельные. Сопоставив наши результаты с этим простым фактом, мы предположили, что ДНК могла размещаться и образовываться внутри полостей газогидратов.
Гипотеза Островского оставляет много вопросов, среди которых, например, такой важный как образование генетического кода. Но огромное преимущество этой гипотезы в том, что она может быть полностью проверена в экспериментах. Пожалуй, со времен Миллера не было такой хорошей экспериментальной программы. Сначала нужно показать, что циклические углеводороды могут образовываться из метана и селитры, затем в автоклаве воссоздать условия для образования гидратов и добавлять туда селитру.
Очень хотелось бы, чтобы такая программа привела к успеху. Кроме всего прочего, это будет означать, что жизнь и сейчас зарождается в огромных количествах.
P.S. Виктор Лупатов, ведущий эксперименты по синтезу АТФ, говорит, что аденин в реакционной колонке уже получен: «Вы думаете, зачем мы проводим эксперименты, если еще десятки лет назад показано, что нуклеотиды можно синтезировать? Затем, что у нас условия другие. Раньше аденин получали в окислительной атмосфере. Но представить аммиачную атмосферу на ранней Земле довольно трудно. И мы выбросили СО2 и аммиак. Остался метан и азот. Никто, конечно, точно не знает, что было четыре миллиарда лет назад, но даже из этих двух газов получается нуклеотид. Добавляем воду — и получаем рибозу и целый спектр органических молекул. Разве это не замечательно?»
-
Было бы весьма интересно, если бы присутствующие на этом форуме биологи (биофизики??) прокомментировали размещенную здесь статью, изложив здесь свои "за" или "против".
-
А чего комментировать-то? Какие "за" и "против"? Против абиогенеза? Извините, но это единственный возможный вариант рассмотрения проблемы ВЖНЗ, если мы хотим оставаться в рамках научного метода.
Единственное, что меня удивило: почему атмосферу, в составе которой аммиак и углекислый газ, авторы называют окислительной... В аммиаке азот находится в минимальной СО 3- (в восстановленном состоянии). При окислении аммиака СО азота повышается вплоть до 5+ в высших оксидах. Таким образом, аммиак проявляет восстановительные свойства.
-
А чего комментировать-то? Какие "за" и "против"?.
Меня в частности интересовал вот этот момент: Сначала нужно показать, что циклические углеводороды могут образовываться из метана и селитры,
-
А чего комментировать-то? Какие "за" и "против"?.
Меня в частности интересовал вот этот момент: Сначала нужно показать, что циклические углеводороды могут образовываться из метана и селитры,
Так Вы хотите обсудить это с точки зрения органической химии? :-)
-
А чего комментировать-то? Какие "за" и "против"? Против абиогенеза? Извините, но это единственный возможный вариант рассмотрения проблемы ВЖНЗ, если мы хотим оставаться в рамках научного метода.
Единственное, что меня удивило: почему атмосферу, в составе которой аммиак и углекислый газ, авторы называют окислительной... В аммиаке азот находится в минимальной СО 3- (в восстановленном состоянии). При окислении аммиака СО азота повышается вплоть до 5+ в высших оксидах. Таким образом, аммиак проявляет восстановительные свойства.
А CO2?
-
..Таким образом, аммиак проявляет восстановительные свойства.
А CO2?
диоксид углерода может, конечно, при определенных условиях проявлять окислительные свойства.
CO2 + C -> 2CO
эта реакция протекает в конце сгорания дров в отопительных печах и может приводить к отравлению СО (угарным газом). но это скорее исключение, в целом СО2 довольно-таки инертен.
-
..Таким образом, аммиак проявляет восстановительные свойства.
А CO2?
диоксид углерода может, конечно, при определенных условиях проявлять окислительные свойства.
CO2 + C -> 2CO
эта реакция протекает в конце сгорания дров в отопительных печах и может приводить к отравлению СО (угарным газом). но это скорее исключение, в целом СО2 довольно-таки инертен.
Значит окислительная атмосфера раз есть окислитель, хотя смотря к чему относить. К органике типа полиаминокислот и т.п.? Тогда наверно действительно не окислительная сатмосфера. Кстати может углерод сразу окисляется до монооксида, минуя стадию диоксида?
-
Значит окислительная атмосфера раз есть окислитель, хотя смотря к чему относить. К органике типа полиаминокислот и т.п.? Тогда наверно действительно не окислительная сатмосфера. Кстати может углерод сразу окисляется до монооксида, минуя стадию диоксида?
вы совершенно правы- смотря к чему относить. одно и то же вещество в разных условиях может являться и окислителем, и восстановителем.
не думаю, что СО2 может окислять органику.
углерод может окисляться до монооксида при недостатке кислорода.
-
А CO2?
Это инертный газ. В нормальных условиях он вообще очень слабо реагирует. Да и потом, аммиак гораздо более сильный восстановитель, чем углекислый газ - окислитель.
-
Кстати может углерод сразу окисляется до монооксида, минуя стадию диоксида?
При реакции с натриевой солью углекислоты с образованием угарного и натрия, при реакции с водой и кислородом (при высоких температурах порядка 1000 град).
-
Значит окислительная атмосфера раз есть окислитель, хотя смотря к чему относить. К органике типа полиаминокислот и т.п.? Тогда наверно действительно не окислительная сатмосфера.
Да что Вы говорите. :) Откуда на первичной Земле возьмется чистый углерод?
-
Откуда на первичной Земле возьмется чистый углерод?
Из метеорита. :wink:
-
Кстати может углерод сразу окисляется до монооксида, минуя стадию диоксида?
При реакции с натриевой солью углекислоты с образованием угарного и натрия, при реакции с водой и кислородом (при высоких температурах порядка 1000 град).
А водород куда делся? Металлический натрий существует в среде кислорода и воды?
Я что то не понял что с чем реагирует и с образованием чего.
-
А CO2?
Это инертный газ. В нормальных условиях он вообще очень слабо реагирует. Да и потом, аммиак гораздо более сильный восстановитель, чем углекислый газ - окислитель.
То что диоксид углерода - инертный газ, это что то новенькое.
Вопрос на засыпку. Тогда почему аммиак не восстанавливает СО2, если он более сильный восстановитель, чем диоксид окислитель?
-
Значит окислительная атмосфера раз есть окислитель, хотя смотря к чему относить. К органике типа полиаминокислот и т.п.? Тогда наверно действительно не окислительная сатмосфера.
Да что Вы говорите. :) Откуда на первичной Земле возьмется чистый углерод?
Причем тут чистый углерод?
-
Кстати может углерод сразу окисляется до монооксида, минуя стадию диоксида?
Я это имел в виду. Очевидно, чтобы углерод окислился, он должен находиться в восстановленном состоянии. Предложите восстановленный углерод в соединении, который может окислиться до монооксида.
-
...не думаю, что СО2 может окислять органику.
Ха! Еще как может
-
...не думаю, что СО2 может окислять органику.
Ха! Еще как может
Любой шашлычник знает, что замариновать мясо (органика) в газированной воде (раствор СО2 в Н2О, т.е. угольная кислота). И белок окисляется, да еще как быстро окисляется!
-
...не думаю, что СО2 может окислять органику.
Ха! Еще как может
Любой шашлычник знает, что замариновать мясо (органика) в газированной воде (раствор СО2 в Н2О, т.е. угольная кислота). И белок окисляется, да еще как быстро окисляется!
Надо будет запретить детям пить газировку. А то еще пищевод окислится и ржавчиной пойдет!
-
Надо будет запретить детям пить газировку. А то еще пищевод окислится и ржавчиной пойдет!
Ваши опасения напрасны! В желудке у человека вырабатывается более сильная, соляная кислота (путем расщепления поваренной соли HСl ). Людям, у которых нарушен этот процесс, врачи прописывают соляную кислоту в качестве лекарства.
-
Знакомые все лица!
И Павлик Волков по-прежнему рассказывает про китов с копытами? Если нет - очень жаль. Потрясное чтиво!
И еще. Мне очень нравятся выражения типа "возник вектор отбора". И все. И не поспоришь. Потому как возник вектор. Такие перлы, кстати, выдают матерые атеисты. Ничто не может возникнуть - только произойти в процессе сугубой эволюции. А вектор отбора - он вот раз - и возник.
И не надо никаких вопросов. Где возник? Почему возник? Где он зафиксирован? Почему отбор должен следовать этому вектору, если мутации на уровне отдельных генов невозможно спозиционировать как явно положительные?
Впрочем, все было сказано не раз. И безрезультатно.
А вообще мне здесь нравится. Правда со старой Дебатней не сравнить - слишком много тем и трудно ориентироваться. Но это искупается тем, что здесь атеисты нашли, наконец, взаимопонимание и эдак по-товарищески в каждой теме напоминают друг другу:
- Мы-то знаем, что Бога нет.
И слышат в ответ:
- Дык! Мы то знаем!
И долго расходится шепоток:
- Нету... нету... Мы-то знаем.... И вектор вон возник...
-
И не надо никаких вопросов. Где возник? Почему возник? Где он зафиксирован? Почему отбор должен следовать этому вектору, если мутации на уровне отдельных генов невозможно спозиционировать как явно положительные?
[/color]
Конечно не надо никаких вопросов, мы то с Вами умные люди знаем, что все сляпал наш еврейский господин Яхве!!!! Или Аллах? Или кто? А Бог то откуда возник? Где он зафиксирован? Ой, что-то ни туда меня потянуло... Спасибо товарищу, Стал... тьфу Господу нашему за наше счастливое детство!
-
Речь уже пошла о национальности Бога? Каких высот может достичь примитивный антисемитизм...
Впрочем, с вектором отбора наперевес можно достичь и не того.
-
Москвитину:
И чего вам тут не нравится? Я лично? Или не можете до сих пор понять, почему мышки в ежиков не превращаются?
-
Речь уже пошла о национальности Бога? Каких высот может достичь примитивный антисемитизм...
Впрочем, с вектором отбора наперевес можно достичь и не того.
Лично мне все равно, какая национальность у вашего вымышленного бога.
-
Лично мне все равно, какая национальность у вашего вымышленного бога.
Это радует. Значит, не все потеряно.
И чего вам тут не нравится? Я лично?
Павел, лично Вы мне глубоко симпатичны. Что касается Вашей позиции в делах эволюции - это, согласитесь, совсем другая история.
Кстати, о мышах и ежиках. Представьте, я так и не понимаю, как мыши могут стать ежиками, руководствуясь учением Дарвина, (пусть даже и в виде СТЭ).
Может быть еще раз пройдемся по этому тернистому пути? Повторение оно что? Правильно - мать учения. А потом народу это может быть интересно. А для того, чтобы нести в народ доброе, вечное, а может быть и разумное не жаль никакого времени, не так ли?
Так что давайте медленно и печально. И по порядку. Начинаю.
Как я понимаю, движущие факторы эволюции суть изменчивость и отбор? Или я не прав и политика партии в этом вопросе претерпела кардинальные изменения?
Да, давайте будем в своих сообщениях лапидарны. Или лаконичны. Вот я задал простой вопрос и прошу простого ответа, то есть не надо начинать с момента Большого Взрыва. Как там в Библии? "Пусть будут слова ваши да - да, нет - нет. А что сверх того - то от лукавого".
Так каковы движущие факторы эволюции?
[/color]
-
Отвечаю:
Наследственная изменчивость, борьба за существование, естественный отбор.
**************
О мышах и ежах. Мышь (грызун) в ежа (насекомоядное) не превратится хотя бы из-за специализации в строении зубной системы - утратила она клыки и часть резцов, а те, что остались, приобрели специализированные черты, общие для грызунов - характер роста, эмаль, самозатачивание и т. д. Но это не помешает ей отрастить иголки и превратиться в иное существо, не ежа, но и не мышь. Иглошерстные крысы и сейчас живут на Земле, демонстрируя полуразвитые иглы. Плюс колючие шиншиллы. И я не говорю уже о дикобразах Старого и Нового Света. Это наиболее вероятное подобие того, во что может превратиться мышь, если отбор будет благоприятствовать приобретению ею игл как средства пассивной защиты (хотя бы от змей или мелких хищников).
Какой я предсказуемый...
-
Павел Волков
А можно немного детальнее о том как начинается естественный отбор?
И пример хотелось бы услышать. Хочу проверить некие мысли...
-
А чего тут сложного? Среда обитания заведомо неоднородна, популяция также неоднородна генетически (если это не клон одной особи). Соответственно, преимущества в размножении получают особи, обладающие определёнными признаками. Преимущества не обязательно архизначительные, но всё же имеющие место. Их потомки в силу подобных преимуществ преобладают над потомками носителей иных признаков.
Ну?
-
А чего тут сложного? Среда обитания заведомо неоднородна, популяция также неоднородна генетически (если это не клон одной особи). Соответственно, преимущества в размножении получают особи, обладающие определёнными признаками. Преимущества не обязательно архизначительные, но всё же имеющие место. Их потомки в силу подобных преимуществ преобладают над потомками носителей иных признаков.
Ну?
Если я покажу две собаки, Вы замеряете их размеры, вес, длину клыков Вы сможете сказать какая победит?
-
Если я покажу две собаки, Вы замеряете их размеры, вес, длину клыков Вы сможете сказать какая победит?
А причем здесь "победит/непобедит"? Отбор определяет "выживет/невыживет" при изменившихся условиях. Вот, к примеру, те же две собаки: у одной шерсть длиннее и гуще, а у другой - короче и реже. И при наступлении холодов какая из собак имеет больше шансов выжить? А выжила - оставила потомство. Не выжила, замерзла - ну и потомства нет. А у той, что выжила вероятность того, что наследники будут с более густой шерстью - больше. Вот и отбор.
-
А причем здесь "победит/непобедит"?
Понятно, это определить нельзя.
Длинна клыков не влияет на выживаемость?
Отбор определяет "выживет/невыживет" при изменившихся условиях. Вот, к примеру, те же две собаки: у одной шерсть длиннее и гуще, а у другой - короче и реже. И при наступлении холодов какая из собак имеет больше шансов выжить? А выжила - оставила потомство. Не выжила, замерзла - ну и потомства нет.
Тоесть, по длине шерсти Вы сможете сказать какая из них выживет в холод? Какая разница в длине шерсти должна быть чтобы был существенный перевес. Как появляется такой перевес?
Может ли быть что выживут с более короткой шерстью и почему?
А у той, что выжила вероятность того, что наследники будут с более густой шерстью - больше. Вот и отбор.
Если выживет с короткой шерстью то у наследства будет шерсть становиться короче? Почему?
-
А причем здесь "победит/непобедит"?
Понятно, это определить нельзя.
Почему же нельзя? Можно. Только вопрос не в тему.
Длинна клыков не влияет на выживаемость?
Влияет. Если данная собака проживает в местности, где водятся более сильные хищники. Наприер волки. Тогда надо защищать свои охотнтчьи угодья, (иначе пмрешь с голода) и длинные клыки могут пригодиться.
А в другом месте помочь выживаемости могут длинные ноги. Если, допустим, основная пища - зайцы. Их надо суметь догнать. У кого ноги длиннее - те и сыты. А кто не смог догнать - сдох с голода.
Даже если у него и сил было немеряно и клыки длиннющие. А вот не догнал - сдох. Потомства не оставил.
Тоесть, по длине шерсти Вы сможете сказать какая из них выживет в холод? Какая разница в длине шерсти должна быть чтобы был существенный перевес. Как появляется такой перевес?
А вы не можете сказать, что будет с тем, кто в мороз в 40 град. ходит в летней рубашке? Так и появляется. Если выжил - вот и перевес. А не хватило разницы в длине шерсти - вымерли все. И те и другие.
Может ли быть что выживут с более короткой шерстью и почему?
Может. Если "догадаются" перекочевать в более тёплый климат.
Если выживет с короткой шерстью то у наследства будет шерсть становиться короче? Почему?
Потому, что дети похожи на родителей. Раз родители были короткошерстыми, то и дети, как правило - короткошерстые. А если у короткошерстых рождаются длинношерстые - это и называется мутацией. Если похолодания не произойдет, то родившиеся длинношерстые скорее всего вымрут, так как во время охоты выделяется много тепла телом, и у длинношерстых будет происходить перегрев. В этом случае зайцев им не догнать. А не догнал - сдох с голода. Раз сдох - не оставил потомства.
-
Понятно, это определить нельзя.
Почему же нельзя? Можно. Только вопрос не в тему.
Кто то этим занимался? Может моделирование какое?
Длинна клыков не влияет на выживаемость?
Влияет. Если данная собака проживает в местности, где водятся более сильные хищники. Наприер волки. Тогда надо защищать свои охотнтчьи угодья, (иначе пмрешь с голода) и длинные клыки могут пригодиться.
Я веду к тому, что разница как правило небольшая в размере клыков у разных особей и шансы выжить будут почти не отличаться от 50/50, если разница в размере несущественна. А если существенна, то всё равно нужно больше к-во таких особей, чтобы обойти отклонения дисперсии. Откуда они могут взяться? Да и то не факт что длинна клыков поможет.
А учитывая, что фактор не один, а много то я не понимаю откуда появляется отбор. Есть ли останки других ветвей ввиду действия дисперсии?
Такое вот мнение... Есть инфа хотя бы по примерному моделированию?
-
Кто то этим занимался? Может моделирование какое?
Конечно занимались. С добиблейских времён занимались. И пещерные еще люди выводили и черных коз и белых коз.
Собаководы до сих пор занимаются. И выводят собак похожих на тушканчиков и великанов сенбернаров, например.
Называются такие люди селекционеры. А их работа - селекция.
В интернете тьма тьмущая материалов по селекции.
Я веду к тому, что разница как правило небольшая в размере клыков у разных особей и шансы выжить будут почти не отличаться от 50/50, если разница в размере несущественна. Ну, значит существенна, раз выжили и существуют до сих пор. А вот динозавры и клыки имели и силу немерянную, а не выжили. Знать тоже что-то было существенное, раз не погли им выжить ни клыки ни сила.
А учитывая, что фактор не один, а много то я не понимаю откуда появляется отбор. Есть ли останки других ветвей ввиду действия дисперсии?
Откуда появляется отбор - уже написано было выше. Для более детального изучения и понимания - трех фраз из форума явно недостаточно. Учите, читайте, вникайте и "откроется Вам".
-
А учитывая, что фактор не один, а много то....
В том то и дело, что фактор не один, а много. И бывают факторы весьма случайные. Ну например такой: у пресловутых наших собак было всё, что бы благополучно выжить. Однако заболели и передохли от чего-то зайцы. Собаки не сумели прокормить потомство и оно передохло с голода. Собак стало меньше и их вытеснили с охотничьих угодий , ну допустим, волки...Собакам пришолсь перекочевать туда, где пищи еще меньше. С голода там передохли остальные... Вот так... И ни клыки, ни шерсть, ни длина ног не помогли.
-
Для эксперимента ученые выбрали один из видов вирусов — бактериофаг, растущий в клетках бактерий Pseudomonas. Изначально этот бактериофаг мог расти на четырех видах бактерий, а его лабораторный мутантный штамм расширил диапазон инфекции, получив возможность заражать еще два дополнительных вида бактерий.
Именно этот мутантный штамм и высадили на клетки одного из шести возможных видов бактерий. Затем в пробирке имитировали эволюционный процесс. Каждый день — а это примерно пять генераций вирусов — вирусам устраивали обязательный для естественного отбора «эффект бутылочного горлышка», то есть сильно понижали численность популяции, давая возможность размножиться редким, но полезным генам. Новую, прореженную примерно до 300 частиц генерацию вирусов снова высаживали на клетки бактерий. Бактерии-хозяева каждый день высевались новые, то есть сами бактерии не изменялись и не влияли на эволюцию вирусов.
Таким образом, в течение месяца сменилось 150 генераций вирусов, 30 раз прошедших через бутылочное горлышко эволюции. В результате в пробирке получили новую линию вирусов, отлично приспособленную к новому хозяину: вирусы размножались в его клетках существенно быстрее, чем предковый штамм. Но зато новая линия вирусов потеряла способность заражать остальные пять видов бактерий, став узким специалистом высокого класса. То есть, по всем признакам, если бы речь шла не о вирусах, можно было бы сказать: вот он, новый вид из пробирки!
Теперь осталось посмотреть, какие измененные гены нового вирусного «вида» отвечают за высокую приспособленность, а какие — за выбор хозяина, то есть обеспечивают новой линии репродуктивную изоляцию. Выяснилось, что новая линия отличается от предковой формы мутациями в одном только гене. Это ген, кодирующий белок, ответственный за прикрепление к клетке хозяина. Естественно, в результате этой мутации вирус терял способность укореняться на бактериальной стенке и становился для данного вида бактерий безвредным.
Таким образом, эта мутация разводит по разным местам вирусов-предков и вирусов-потомков. Так что дальше эволюция предков и потомков идет обособленно. Мало того, та же самая мутация обеспечивает вирусу и ускоренный рост в клетке хозяина! Ученые это выяснили, сравнив темпы размножения носителей мутации с темпами размножения предков без этой мутации. Получается, что всего одна мутация обеспечивает и лучшую приспособленность организма, и его репродуктивную изоляцию. И не нужно никаких специальных генных хитростей, чтобы «вид» с экологическим новшеством перестал скрещиваться с менее совершенными сородичами. Это получается само собой, потому что одна мутация имеет множество следствий.
По мнению авторов статьи, им удалось наглядно показать, как очень простым, генетически экономным способом получается репродуктивная изоляция и, как следствие, в перспективе новый вид.
elementy.ru
-
Кто то этим занимался? Может моделирование какое?
Конечно занимались. С добиблейских времён занимались. И пещерные еще люди выводили и черных коз и белых коз.
Да нет, я не об этом. Об моделировании отбора как такового.
А вдруг он вообще не возможен.
Ну, значит существенна, раз выжили и существуют до сих пор. А вот динозавры и клыки имели и силу немерянную, а не выжили.
А если отбор невозможен, тогда что? Другие теории тоже имеют право на жизнь.
-
Часть того, что я хотел узнать есть здесь.
http://www.biotic-regulation.pl.ru/Russian/speciat.htm (http://www.biotic-regulation.pl.ru/Russian/speciat.htm)
Кстати вывод "эволюция не может быть обусловлена изменением окружающей среды". Весьма интересно.
-
Да нет, я не об этом. Об моделировании отбора как такового.
А вдруг он вообще не возможен.
Вдруг бывает только "пук". Остальное всё закономерно.
А если отбор невозможен, тогда что? Другие теории тоже имеют право на жизнь.
Если бы да кабы... Дык! Кто мешает? Ежели ТЕОРИИ!!! Излагайте, доказывайте! Купайтесь в лучах славы!! Только строго научными методами. Ежели то, что Вы называете ТЕОРИЕЙ - базируется на выдумках без доказательств - это сказка, фантастика, но никак не теория.
-
Часть того, что я хотел узнать есть здесь.
Ну и МАЛАДЦА! Раз узнали, что хотели , хоть даже и часть. Скажите тем людям, которые создали тот ресурс спасибо. И разделяйте их взгляды.
-
Отвечаю:
Наследственная изменчивость, борьба за существование, естественный отбор.
Ну вот, что-то прорезалось. Только не надо гнать лошадей, мы же условились продвигаться вперед медленно и печально. Так что мышей мы пока оставим. До лучших времен.
Теперь по сути сказанного Вами. Наверное, более правильно было сказать "наследуемая изменчивость". Это первое. Второе - это то, что так называемая "борьба за существование", если таковая вообще имеет место, должна все-таки не стоять отдельно от естественного отбора, а входить в него.
Таким образом, политика партии в области эволюции осталась неизменной (чему я рад до невозможности) и движущими факторами эволюции по г-ну Ч. Дарвину и иже с ним мы можем считать изменчивость (имеются в виду наследуемые изменения) и естественный отбор
Но пойдем дальше. Что является причиной наследуемых изменений?
Как я понимаю - это мутации - то есть изменения в геноме половых клеток (для простоты и определенности давайте условимся рассматривать только половое размножение).
Мутации, как известно, могут затрагивать отдельные гены, хромосомы и геном в целом. Опять же для упрощения картины я предлагаю рассматривать только мутации на уровне отдельных генов. Ну их, эти ароморфозы и прочее. Согласны ли Вы с предлагаемым подходом?
[/color]
-
Часть того, что я хотел узнать есть здесь.
http://www.biotic-regulation.pl.ru/Russian/speciat.htm (http://www.biotic-regulation.pl.ru/Russian/speciat.htm)
Кстати вывод "эволюция не может быть обусловлена изменением окружающей среды". Весьма интересно.
Ага, а особенно этот вывод "напрашивается" сам собой после того как вспомнишь, что 65 млн. лет назад вдруг ни с того ни с сего повымерли диназавры. Они, оказывается, сами вымерли, просто не смогли быстро адаптироваться и видоизмениться после удара астероида. А окружающая среда тут ни причём.
На самом же деле для заявлений подобного рода об отсутствии связи эколюции с внешней средой нужен четкий количественный критерий степени изменчивости среды обитания и, соответственно, степени новизны эволюционных преобразований. Занявший некую нишу вид в более менее постоянных климатических и пищевых условиях вообще и не должен меняться. Зачем? Он приспособился. Да мы это и наблюдаем на примере тех же ракообразных, черепах, змей и крокодилов. Многие из них такие же сегодня как и сотни миллионов лет назад. Но если меняется окружающая среда то необходимо приспосабливаться ради выживания - или путём эволюции поколений с отбором лучших (как это делает неразумная природа) или значительно быстрее - путём изменения окружающей среды (как это делает разумный организм). Человек здесь чемпион и очень преуспел в изменении окружающей среды обитания, в создании микроклимата, поэтому физиологически он практически давно не эволюционирует.
-
Вообще-то суть влияния среды и отбора часто трактуют неверно. Говорят про то, что отпор что-то формирует, чему-то способствует. А на самом деле, среда и отбор работаю чисто негативно – они способствуют только вымиранию всего, что не сумело найти себе экологической ниши. Древние современницы динозавров – рыбы латимерии – такую нишу нашли и дожили до сегодняшних дней у Коморских островов. А все прочие не нашли...
Поэтому-то и сохраняется великое множество всяких рудиментов, «мусора» в генетическом коде и т.п. и т.д. Что, кстати, дополнительно кидает камешек на могилу идеи о Великом Дизайнере, который, якобы, всю эту мусорную свалку запроектировал...
-
Вообще-то суть влияния среды и отбора часто трактуют неверно. Говорят про то, что отпор что-то формирует, чему-то способствует. А на самом деле, среда и отбор работаю чисто негативно – они способствуют только вымиранию всего, что не сумело найти себе экологической ниши.
Тут соглашусь со Снегом. Действительно, есть исследования, которые свидетельствуют о начилии прямой корреляции между неоднородностью условий обитания и плодовитостью некоторых видов организмов, а также интенсивностью мутаций. В результате образуется более многочисленное потомство с более широким распределением физиологических и поведенческих характеристик (индивидуальных и групповых). Даже если подавляющая часть погибает так и не достигнут половозрелого возраста, всё же выжившим удается занять эконишу и эта узкая специализация постепенно там закрепляется, если есть для этого достаточно времени. Стабилизируется плодовитость и широта распределения мутаций опять сужается. То есть да, по сути здесь происходит не отбор лучших по всем признакам, а отбраковка негодных для выживания в нише особей.
-
А если отбор невозможен, тогда что? Другие теории тоже имеют право на жизнь.
Если бы да кабы... Дык! Кто мешает? Ежели ТЕОРИИ!!! Излагайте, доказывайте! Купайтесь в лучах славы!! Только строго научными методами. Ежели то, что Вы называете ТЕОРИЕЙ - базируется на выдумках без доказательств - это сказка, фантастика, но никак не теория.
Да ладно не кипятись. Можно подумать эволюция доказана.
Одна из теорий не более.
-
То есть да, по сути здесь происходит не отбор лучших по всем признакам, а отбраковка негодных для выживания в нише особей.
Именно!
-
Да ладно не кипятись. Можно подумать эволюция доказана.
Одна из теорий не более.
Одна из?? Это шестиднев -то тоже одна из?? А есть еще и иные?
-
Что-то Павел Волков не торопится с ответами... А ведь по сути игра ведется на его поле.
И что характерно, так бывает практически всегда, когда с г-дами эволюционистами начинается конкретный разговор.
-
Уважаемый А. Москвитин!
Не советую очень широко обобщать. Во всём. Так выше вероятность ошибиться.
А вы путаете борьбу за существование (совокупность всех типов отношений между особями и средой обитания) и естественный отбор (результат б. за сущ., преимущественное выживание наиболее приспособленных к данным условиям существования особей).
Мутаций много типов. Поэтому, опять-таки, не будем упрощать. Кстати, кроме мутаций в половых клетках, существуют соматические мутации. У растений их носители вполне могут оставить потомство - они могут размножаться вегетативно.
-
tellurin
/ То есть да, по сути здесь происходит не отбор лучших по всем признакам, а отбраковка негодных для выживания в нише особей/
Отбраковка негодных- это есть одновременно выбор лучших.
Такие рассуждения (как у СС)неверны потому, что маскируют роль КОНКУРЕНЦИИ.
Благодаря Конкуренции, появляются всё более и более лучшие, тем самые наиболее и наиболее приспособленные.
Это именно позитивная и творческая роль.
-
Павел, вы заинтересованы в более-менее продуктивном разговоре или в том, чтобы потрясать посетителей своей эрудицией?
Во-первых, в самом начале я предлагал ограничиться случаем полового размножения и рассматривать мутации только в половых клетках.
Во-вторых, вопрос о "борьбе за существование" можно оставить за скобками. По крайней мере до какого-то времени. Потому что для построения некоей модели эволюционного процесса придется неизбежно идти на упрощения. То есть идти от частного к общему.
В-третьих, коль речь зашла о мутациях, а я, как Вы помните, предложил рассматривать для начала только мутации на уровне генов, то, может быть Вы назовете факторы, вызывающие мутации?
Чем более обширный список таких факторов Вы приведете, тем лучше.
И в-четвертых, спрашиваю еще раз: Вы настроены на конструктивный разговор или нет?
Лично я, как цель нашего разговора, вижу создание на глазах у уважаемой публики пусть весьма упрощеной, но корректной модели эволюционного процесса по тов. Ч. Дарвину и подробный разбор этой модели.
Опять же я не настаиваю, чтобы в разговоре участвовали именно Вы, тем более если Вы считаете меня недостойным вести дебаты на таком уровне. С удовольствием побеседую с кем угодно, лишь бы собеседник имел понятие о предмете разговора и был спсобен к логическим рассуждениям
-
Отбраковка негодных- это есть одновременно выбор лучших.
В корне неверно. Выбор лучших - это, если иметь в виду нормальное распределение (распределение по гауссиане) качеств, способствующих выживанию, - отсечение восходящей ветви гауссианы и ее средней части. Отбраковка негодных - это отсечение только восходящей ветви гауссианы. Как говорится: "Почувствуйте разницу!"
-
А. Москвитину:
Я не совсем понимаю, чего вы хотите тут увидеть/прочитать. Если есть претензии к СТЭ, так и выскажите их, а не бродите вокруг да около.
-
Отбраковка негодных- это есть одновременно выбор лучших.
В корне неверно. Выбор лучших - это, если иметь в виду нормальное распределение (распределение по гауссиане) качеств, способствующих выживанию, - отсечение восходящей ветви гауссианы и ее средней части. Отбраковка негодных - это отсечение только восходящей ветви гауссианы. Как говорится: "Почувствуйте разницу!"
Согласен. Кстати, в "конкуренции" естественного отбора выжили клопы и вши, современники диназавров. Наверное, по-азазелю, они лучшие... :lol:
-
Приспособленные, уважаемый, приспособленные... В нужное время и в нужном месте оказавшиеся "в кассу". И я глубоко сумлеваюсь в их "современности динозаврам". Не подскажете, как оценивалось это их качество? На уровне отряда, рода или вида?
-
А. Москвитину:
Я не совсем понимаю, чего вы хотите тут увидеть/прочитать. Если есть претензии к СТЭ, так и выскажите их, а не бродите вокруг да около.
Это мы уже проходили не раз. Все доводы в несостоятельности СТЭ топились Вами со товарищи в потоке фактов и рассуждений, не имеющих никакого отношения к теме. Вот и в этот раз я предлагал ограничиться половым размножением, Вы же не преминули напомнить, что размножение бывает и неполовое. Мне этого напоминать не надо, и к поднятой теме сей факт не имел никакого отношения.
Ограничиться половым размножением я предлагал для простоты картины. Потому как картина появления нового вида у тех же растений за счет мутаций и при вегетативном размножении - это умственное упражнение не для слабонервных...
Короче, Павел, с Вами ясно. Пусть не все, но многое.
Обращаюсь к желающим отстоять честь ТЭ с предложением: давайте здесь постепенно согласуем модель (схему) возникновения нового вида в соответствии с вечно живым дарвиновским учением и посмотрим, работоспособна ли она.
-
Обращаюсь к желающим отстоять честь ТЭ с предложением: давайте здесь постепенно согласуем модель (схему) возникновения нового вида в соответствии с вечно живым дарвиновским учением и посмотрим, работоспособна ли она.
Давайте согласуем движение автомобиля с вечно живыми законами Ньютона...
А на недоуменный вопрос: "А с какими еще законами его можно согласовать?", ответ последует по-москвитински... Что-нибудь вроде: "А вот у моего знакомого автомобиль как крутануло... и никакой Ньютон это не объясняет!" :lol:
-
Комбриг, Вы не правы по многим причинам.
Первое. Я нигде и никогда не видел этой самой схемы возникновения нового вида в соответствии с ТЭ. Везде и всегда находились только туманные намеки и ссылки на требуемые миллионы лет.
Второе. Я ничего не навязываю. Я хочу только чтобы оппоненты, если таковые найдутся, на основе взаимно согласованных исходных посылок сами хотя бы однажды попытались разобраться, как же должен возникать новый вид и может ли он возникнуть в принципе.
Третье. Именно учитывая манеру оппонентов выкручиваться и подменять понятия и подходы я отдаю инициативу им. Я не хочу копать им яму, которую они непременно обойдут. Я хочу, чтобы эту яму они копали себе сами.
Четвертое. Еще ничего не предприняв в развитие предлагаемого мною подхода, Вы уже обвиняете меня во всех грехах, которые я непременно совершу (по Вашему убеждению). Это непорядочно.
-
Что поделать, тов. А. Москвитин, если факты порой не соответствуют предлагаемой вами модели. Строите вы картину мира, изящно приплетаете к ней богов и барамины, и вдруг находится в живой природе существо, которое своими признаками, объективно имеющими место быть, ломает её. Я же лишь просто напоминаю вам о существовании этого самого существа.
Что же до того, видели вы картину эволюции, или не видели - я же не знаю, что вы читали, а что нет. Я читал достаточно грамотные описания эволюции видов в научной литературе. Например, у Гранта в "Эволюции организмов". Возмите для примера подобные описания, и скажите, в чём все учёные ошибаются, а вы правы.
-
Вот как раз пример изящного забалтывания темы.
Я предлагаю любому желающему , считающему себя достаточно компетентным в данном вопросе, предварительно согласовав исходные посылки, построить и разобраться со схемой происхождения нового вида в соответствии с ТЭ.
П. Волков вместо этого отсылает меня к Гранту.
Я забил на Гранта по простейшей причине - его нет на этом форуме.
Но я вижу прямые следствия из сообщения П. Волкова.
Первое: в деле происхождения новых видов разбирается только Грант.
Второе: П. Волков в этом вопросе не смыслит ровным счетом ничего.
Третье. П. Волков не в состоянии понимать написанного синим по белому. Возможно потому, что синий цвет действует на него как красная тряпка на быка. Где на этом форуме я хотя бы раз упомянул о той схеме происхождения видов, которую я отстаиваю? Искать бесполезно - нигде.
Я желаю ознакомиться со схемой присхождения новых видов в соответствии с ТЭ и предлагаю любому стороннику ТЭ изложить ее здесь и совместно разобраться в ней. Только и всего
Да, Павел, одно дело цитировать сказания про китов с копытами, а другое - сформулировать свои взгляды и отстоять их
-
Я забил на Гранта по простейшей причине - его нет на этом форуме.
Исаака Ньютона тоже нет на форуме. И Евклида нет, и Ломоносова.
Давайте забьем на науку и будем изобретать деревянные велосипеды с квадратными колесами.
-
У-тю-тюшеньки. Мы обиделись. Сейчас мы будем кидаться песочком?
Вы сам-то в состоянии вести разговор по существу? Или будете прятаться за Ньютона и К? В состоянии ли Вы доказать теорему того же Пифагора? Если нет, то как Вы можете говорить, что она истинна?
Короче вопрос стоит так: Обладают ли сторонники ТЭ на этом форуме минимальным багажом знаний для того, чтобы отстаивать ее положения или же они просто примазываются к этой теории, ничего в ней не понимая?
-
[ В состоянии ли Вы доказать теорему того же Пифагора? Если нет, то как Вы можете говорить, что она истинна?
Если Вы позабыли, то теорему Пифагора изучают в средней школе. Считается, что каждый выпускник школы должен знать доказательство. Давайте еще проверим наши способности к устному счету в пределах сотни. А что? Вдруг не все владеют вопросом?
-
По делу что-нибудь будет?
-
Отбраковка негодных- это есть одновременно выбор лучших.
В корне неверно. Выбор лучших - это, если иметь в виду нормальное распределение (распределение по гауссиане) качеств, способствующих выживанию, - отсечение восходящей ветви гауссианы и ее средней части. Отбраковка негодных - это отсечение только восходящей ветви гауссианы. Как говорится: "Почувствуйте разницу!"
Выбор лучших это выбор лучших. Это кто не худшие, по некому критерию.
Одни лучшие другие худшие.
Выбор одних предполагает выбор других.
Нельзя выбрать лучших, не выбрав худших.
И наоборот.
-
А. Москвитин
/ Первое. Я нигде и никогда не видел этой самой схемы возникновения нового вида в соответствии с ТЭ. Везде и всегда находились только туманные намеки и ссылки на требуемые миллионы лет. /
Схема изложена в любом учебнике популяционной генетики.
Называется она «фиксация гена».
Ген фиксируется благодаря отбору и дрейфу.
И понятно, что нужны долгие годы, ген за геном…
Гены в популяции меняют свою частоту, вплоть до исчезновения или стопроцетной фиксации.
Есть также необходимые математические формулы, по которым можно вычислить время фиксации гена в поколениях.
-
Товарищ Москвитин! Я позволю себе скатиться на личности. Вы что-то сами не образец ведения дискуссии. Вначале стремление упростить, чтобы потом, как я понимаю, прокритиковать упрощённое. Затем нападки на других участников форума, ирония какая-то дурная пошла... Может, не стоит ради вас учебники пересказывать? Ведь все мы оперируем данными, полученными откуда-то или от кого-то. Я не видел живого кита, но это не лишает меня права говорить о китах, используя знания, полученные из книг, написанных специалистами по данному вопросу.
Кстати, чем вам киты с копытами не нравятся?
И ещё. Вы уже написали и выложили на своём сайте несколько работ по анализу эволюционных воззрений. стало быть, не стоит вам прикидываться, что вы ни фигашечки не знаете про неё. Вы просто обязаны были получить представление об эволюционистских воззрениях, прежде чем писать свои работы. Во всяком случае, я стараюсь ознакомиться с креационными воззрениями, прежде чем препарировать их.
-
Я понял. Разговора по существу не будет. В лучшем случае будут ссылки на авторитеты, упреки в упрощении картины и возведение очей горе. Словом, ничего нового.
Вам, Павел, всяческих успехов в препарировании всяческих теорий.
Только прежде чем их препарировать, не забывайте их хотя бы прочитать. А то получаются казусы вроде обвинения меня в протаскивании в эволюцию идеи Бога и чего еще там? - ах да - бараминов. Между тем даже при сверхвнимательном прочтении "Третьего постулата" на http://bigmax2.narod.ru/text/DARWIN-5-4.htm (http://bigmax2.narod.ru/text/DARWIN-5-4.htm) ничего подобного обнаружить не удастся. Вот такой вот ехиднейший парадокс.
-
А как же, вашу мать, извиняюсь, понимать (шутка, ничего личного) "Эволюцию в теологическом аспекте", тоже вашу работу? (а это уже серьёзно) С пресловутыми тремя "звоночками"?
-
Действительно...
Но, мне кажется, надо уметь отличать критику общепринятой эолюционной теории, чему посвящена названная Вами статья, от той теории возникновения нового вида, что мной предложена в "Третьем постулате".
Так что необходимость существования бараминов и внешней силы, направляющей эволюционный процесс (вспомним пресловутый невесть откуда возникающий вектор отбора) содержится как раз в ТЭ.
Я понимаю, признать это трудно, но что делать? Против фактов не попрешь.
-
А "вектор отбора" есть в ТЭ? В научных работах по ТЭ? Где - покажите пальцем!
До сих пор "вектор отбора" я встречал только в безграмотной креационистской макулатуре...
-
Мне кажется (пусть меня поправят), что я достаточно чётко высказал с своём анализе статьи А. Москвитина, что приплетение бараминов и богов к эволюции - искусственно.
Кто не знает, статья здесь:
http://www.sivatherium.h12.ru/creawork/giraffa.htm (http://www.sivatherium.h12.ru/creawork/giraffa.htm)
-
До сих пор "вектор отбора" я встречал только в безграмотной креационистской макулатуре...
А Вы пролистайте эту тему с начала.
Конечно, здешние мессаги это не научные статьи, но товарищи клянутся, что их взгляды покоятся на самой что ни на есть научной основе...
Мне кажется (пусть меня поправят), что я достаточно чётко высказал с своём анализе статьи А. Москвитина, что приплетение бараминов и богов к эволюции - искусственно.
Что следует из сказанного?
Первое. А. Москвитин все-таки привязывал барамины к ТЭ, а не связывал с ними свои взгляды на происхождение видов.
Второе.Самомнение П. Волкова не имеет границ. Если уж он сделал "анализ" моей статейки, то этот анализ - последнее слово в поисках истины.
Скромнее надо быть, товарищ, проще, и люди к Вам потянутся.
Да, о чем бы товарищи ни говорили, лишь бы не о деле.
Попробую-ка я задать вопросик.
При мутациях на уровне генов, информация, которая ими кодировалась до мутации исчезает или нет?
-
Она меняется, но остаётся сама по себе, как информация. Просто была одна, а стала другая.
А. Москвитину лично (не в порядке обсуждения основной темы):
О, да!!!!! Я велик, я могуч, я умён, я самый-самый-самый-самый... Аз есьм альфа и омега, а также фи, кси, пси, хи, ро и тау отечественной эволюционной мысли. Все величайшие умы мира ходят поклониться порогу дверей моей квартиры, и толпятся под окнами в надежде лицезреть мой ослепительный образ!!!! :shock: ( :D )
Доволен, нет? :wink:
-
Казалось бы, я задал простейший вопрос:
При мутациях на уровне генов, информация, которая ими кодировалась до мутации исчезает или нет?
[/color]
И нет, чтобы ответить просто, типа: да, старая информация исчезает, вместо нее ген после мутации кодирует уже новую информацию.
Однако, нет, в ответ мы имеем:
Она меняется, но остаётся сама по себе, как информация. Просто была одна, а стала другая.
"Меняется, но остается сама по себе" - это посильнее чем "Фауст" Гете.
Впрочем, для П. Волкова это семечки.
Я тут успел написать не так уж много, следовательно и ответов от П.Волкова получил соответственно этому, но зато каких ответов!
К примеру я пишу:
А то получаются казусы вроде обвинения меня в протаскивании в эволюцию идеи Бога и чего еще там? - ах да - бараминов. Между тем даже при сверхвнимательном прочтении "Третьего постулата" на http://bigmax2.narod.ru/text/DARWIN-5-4.htm (http://bigmax2.narod.ru/text/DARWIN-5-4.htm) ничего подобного обнаружить не удастся. Вот такой вот ехиднейший парадокс.
На что П. Волков отвечает:
А как же, вашу мать, извиняюсь, понимать (шутка, ничего личного) "Эволюцию в теологическом аспекте", тоже вашу работу? (а это уже серьёзно) С пресловутыми тремя "звоночками"?
То есть он мне говорит прямо: "Ты, братец, козел, потому как в "Теории эволюции в теологическом аспекте" ты наглым образом утверждаешь, что эволюция без Бога и бараминов невозможна.
После же моей реплики:
Так что необходимость существования бараминов и внешней силы, направляющей эволюционный процесс (вспомним пресловутый невесть откуда возникающий вектор отбора) содержится как раз в ТЭ.
я получаю в ответ:
Мне кажется (пусть меня поправят), что я достаточно чётко высказал с своём анализе статьи А. Москвитина, что приплетение бараминов и богов к эволюции - искусственно.
Для тех, кто не понял, разъясняю:
П.Волков сделал "анализ" моей статьи, в котором он "показал", что "приплетение бараминов и богов к эволюции (то есть к учению Дарвина - А.М.)- искусственно".
После этого, неизвестно почему, на основании этой же статьи он говорит, что моивзгляды на эволюцию основаны на привлечении Бога и бараминов.
Но это просто штрихи к портрету П. Волкова как полемиста и аналитика.
У меня еще вопросик.
В случае возникновения в процессе эволюции у некоего исходного вида нового органа (новой системы) происходит ли при этом увеличение объема кодируемой геномом этого вида информации?
-
Нет, уважаемый А. М., вы почему-то сдвигаете акценты. Если говорить о конкретном проявлении данной информации, то оно может и пропадать. Например, при мутации гена, отвечающего за синтез меланина, при которой синтез этого чёрного пигмента происходит не до конца, исчезает генетическая информация о ЧЁРНОМ (или сером)цвете кота, у которого она произошла. Но "не до конца синтезированный" предшественник меланина имеет жёлтый цвет, и кот-мутант получается рыжим. То есть, в данном случае происходит замена одной информации на другую, если на пальцах объяснять. Ген остался в том же локусе той же хромосомы, но он стал мутантным. Он по-прежнему кодирует информацию, но информация эта уже другая. И даже если ген станет "нерабочим", он всё равно будет кодировать информацию - образно говоря, о "несинтезе" меланина. И тогда получится белый кот с голубыми глазами. Глухой, кстати. Иная, нежели первоначальная - это тоже информация. И отсутствие информации (из-за "нерабочего" гена) - это тоже информация. Вот это я и имел в виду, когда говорил о том, что информация (как кодировка некоторого признака организма) сохранится, хотя будет совсем иная.
Кто есть Москвитин по своей биологии, ему самому виднее. Даже без справки от ветеринара.
Моих портретов, знаете ли, писали много. И не только вы, но и люди поумнее вас.
Что касается кодировки новых признаков, то оно не всегда может быть связано с увеличением объёма кодируемой геномом генетической информации. Обратный пример - полиплоидия, очень распространённая у растений и открытая в конце ХХ века у некоторых животных. При ней происходит увеличение числа хромосом, количественное увеличение числа генов, но качественно объём информации не меняется - она только дублируется, но ничего нового не привносится. Иная ситуация также возможна. Например, высокий рост птиц моа - итог лишь переразвития гипофиза, которое вполне могло быть результатом небольшой мутации, без увеличения общего числа генов.
Новый орган чаще всего является результатом видоизменения уже существующего. Печень - продукт видоизменения выпячивания в стенке кишечника, лёгкие - тоже. Происходит ли увеличение общей генетической информации? Не исключено. Возможно, изменение произойдёт в "молчащей" ДНК, и лишь затем мутация на уровне регуляторных систем сделает эти части ДНК "не-молчащими". Или же участок хромосомы может удвоиться (что увеличит геном количественно, но не качественно, без привнесения новой информации), и лишь затем произойдёт мутация, увеличивающая количество информации качественно, то есть, привнося новое. Принципиально не вижу ограничений для всех таких вариантов. Так, различия человека и обезьян часто относят на счёт изменений в регуляторных системах, которые сохранили "детские" признаки приматов во взрослом состоянии у человека. Качественные различия очень велики при практически равном размере генома и его 99,9%-ном качественном сходстве.
-
Только прежде чем их препарировать, не забывайте их хотя бы прочитать.
Я прочел.
А то получаются казусы вроде обвинения меня в протаскивании в эволюцию идеи Бога и чего еще там? - ах да - бараминов.
Между тем даже при сверхвнимательном прочтении "Третьего постулата" ничего подобного обнаружить не удастся. Вот такой вот ехиднейший парадокс.
Ну, справедливости ради, слово "Создатель" звучит и там, и звучит неоднократно. Но суть не в этом. Статья мне понравилась. Понравилась в плане того, как наглядно показывает полёт мысли. То есть, она может служить примером как можно вывести "новый вид" теории, если априори ориентироваться на некую "сверхзадачу".
Но она мне что-то очень сильно напомнила... Порывшись, покопавшись у себя в памяти и у своего компа в ней же...Надыбал я все-таки Вашего единомышленника. Это Дмитрий Малявин. http://orglife.narod.ru/STATJA.htm (http://orglife.narod.ru/STATJA.htm)
А знаете что Вас выдало? Один-к-одному абзац об эффекте Кирлиан, который креационисты всех направлений ну просто не могут обойти стороной.
Правда у Вас новый кусок в ДНК вводится вирусом, а у Малявина - шаровой молнией.. Но общий вывод - тот же самый: необходим Творец.
Ну и о недостатках: Вот Вы в своей статье пишите: Это невозможно, то недостаточно, это не могло произойти, вот это не сложилось бы и т.д.
Но жизнь на земле есть, как бы креационисты это не отрицали.
То есть: просто отрицание - не конструктивно. Мало сказать: 2х2 - это не восемь, и не три, и не шесть. Надо бы еще и сказать: 2х2 равно четырём.
Вы говорите, что вид возникает сразу, как только популяция заразилась неким видообразующим вирусом. Но буквально на три абзаца выше говорите о вреде близкородственного скрещивания.
А ведь потомство, произведенное зараженными особями, не имеет ни какой другой альтернативы , кроме как на близкородственное скрещивание. С незараженными -то братьями - ни как, а зараженных по идее не может быть много.
Ну и самый слабый пункт: Хорошо, допустим видообразующий вирус... Допустим... А доказательства где? Получается, что весь видообразующий вирус - только плод Вашей фантазии. Интересный плод, но .... голословный. Ничем, кстати, не отличающийся от фантазии Малявина. Только у него вместо вируса - шаровая молния.
Ну и вопрос напоследок: Представте себе, что Вы задумали вывести новый вид, какой бы Вы для этого выбрали себе инструмент, механизм?
-
Микротон
/Ну, справедливости ради, слово "Создатель" звучит и там, и звучит неоднократно/
Но, никаких бараминов он не остаивает.
Кстати, я разбирал работу Волкова и указал ему на это.
Но, он видит что хочет.
./ она мне что-то очень сильно напомнила... Порывшись, покопавшись /
Е.Н.Курочкин
НОВЫЕ ИДЕИ О ПРОИСХОЖДЕНИИ И РАННЕЙ ЭВОЛЮЦИИ ПТИЦ
"В этой связи стоило бы вспомнить шумную компанию, поднятую в середине 1980-х гг. крупным британским астрофизиком Ф. Хойлом и его коллегами, о фальсификации археоптерикса, у которого де мол перья современного цыпленка были пропечатаны еще в середине XIX века на натуральном скелете юрской динозавроподобной рептилии К. Хаберлейном, известным торговцем зольнгофенскими фоссилиями. Астрофизики основывали свои выводы на исследовании Лондонского экземпляра археоптерикса под сканирующим микроскопом и фотосъемке его перьев под различными углами. Дело дошло до прямой дискуссии за круглым столом между группой Хойла и палеонтологами, транслировавшейся Би-Би-Си. В конце концов, это нападение на археоптерикса было отбито. Но интересно узнать -- с какими целями оно затевалось? Дело в том, что Хойл - активный сторонник существования Вселенского Разума, создающего новые формы жизни разовыми актами творения и направляющего развитие материи через периодические генетические взрывы под действием заносимых из космоса вирусов. И ему надо было бы «уничтожить» археоптерикса как яркое доказательство эволюции, как переходное звено между двумя группами животных – рептилиями и птицами."
А вот это факт, что Хойл уже в 1980 годы активно отстаивал эволюцию за счет вирусов из космоса не хочет видить А.Москвитин
-
А вот это факт, что Хойл уже в 1980 годы активно отстаивал эволюцию за счет вирусов из космоса не хочет видить А.Москвитин
Да, я вот здесь накопал целую коллекцию подобных ссылок, просто не хочется засорять форум мусором.
У всех креационистов я так и не увидел простого и ясного ответа на очень простой и ясный вопрос: "Ну, допустим, что создатель, допустим... Что дальше? Перестанем искать способ КАК зародилась жизнь? Пойдем строем молиться создателю?"
-
Микротон
/Да, я вот здесь накопал целую коллекцию подобных ссылок, просто не хочется засорять форум мусором.
/
Работы Курочкина НЕ мусор.
Кроме того, у меня выдержка из его работы, а не ссылка.
-
Работы Курочкина НЕ мусор.
Я невнятно выразился, простите! Имел ввиду не работы Курочкина, а ссылки которую дал я, на "работу" Малявина.
-
Что касается кодировки новых признаков, то оно не всегда может быть связано с увеличением объёма кодируемой геномом генетической информации. Обратный пример - полиплоидия, очень распространённая у растений и открытая в конце ХХ века у некоторых животных. При ней происходит увеличение числа хромосом, количественное увеличение числа генов, но качественно объём информации не меняется - она только дублируется, но ничего нового не привносится.
Согласен. И тем не менее отсюда никак не следует, что в объеме генетической информации соответствующему таковому у инфузории может быть записана информация, достаточная для возникновения П. Волкова. То есть сложность организма и количество кодирующей его строение генетической информации - вещи взаимосвязанные Или это не так?
Вы говорите, что вид возникает сразу, как только популяция заразилась неким видообразующим вирусом. Но буквально на три абзаца выше говорите о вреде близкородственного скрещивания.
А ведь потомство, произведенное зараженными особями, не имеет ни какой другой альтернативы , кроме как на близкородственное скрещивание. С незараженными -то братьями - ни как, а зараженных по идее не может быть много.
А тут уж все зависит от того, каков размер популяции, пораженной вирусом. Мне довелось читать, что геном 65 шимпанзе хранит больше вариаций индивидуальных признаков, чем суммарный геном человечества. То есть если бы человек произошел от шимпанзе, то размер исходной популяции был значительно меньше 65 особей. И ничего - живем.
Ну и вопрос напоследок: Представте себе, что Вы задумали вывести новый вид, какой бы Вы для этого выбрали себе инструмент, механизм?
Так жизнь уже дала ответ на этот вопрос - ГМО возникают в результате привнесения в исходный геном блока новой генетической информации, а не выводятся в результате мутаций.
-
Дело в том, что Хойл - активный сторонник существования Вселенского Разума, создающего новые формы жизни разовыми актами творения и направляющего развитие материи через периодические генетические взрывы под действием заносимых из космоса вирусов. И ему надо было бы «уничтожить» археоптерикса как яркое доказательство эволюции, как переходное звено между двумя группами животных – рептилиями и птицами."
А вот это факт, что Хойл уже в 1980 годы активно отстаивал эволюцию за счет вирусов из космоса не хочет видить А.Москвитин
Так что было отбито в результате? То что археоптерикс - не мистификация должно автоматически означать, что он является переходным звеном между рептилиями и птицами? Тирес-сно.
А летучая мышь - это тоже переходное звено между млекопитающими и птицами? Или нет? Пусть нет перьев, но крылья-то налицо. И я вполне могу считать, что птицы, по крайней мере некоторые из них, призошли не от рептилий, а от млекопитающих. Понемножку, в результате мутаций. Или они не могут быть переходным звеном, потому что не вымерли?
Навеситя ярлык "переходное звено" можно на что угодно. Смысла в этом не будет никакого. Нет и не может быть никаких "переходных звеньев". Каждый вид самостоятелен и самодостаточен. Каждый вид обречен на вымирание в условиях перманентно меняющихся условий его существования.
Что касается того, что Хойл отстаивал видообразование с участием вирусов говорит о том, что человек он был умный. И если я на основании чисто логических рассуждений пришел к тому же выводу совершенно самостоятельно меня греет - я оказался в хорошей компании.
Хотя, конечно, в чем кроме астрономии и астрофизики мог разбираться Хойл? Другое дело П. Волков. Тут я Вас понимаю...
-
И я вполне могу считать, что птицы, по крайней мере некоторые из них, призошли не от рептилий, а от млекопитающих.
Дык считайте, кто ж Вам мешает. Кому закон не писан, сами знаете.. Однако сравнение анатомии птиц и млекопитающих сильно затруднит Ваши возможности "считать". Хотя, опять же, закон-то ведь не писан..
-
И я вполне могу считать, что птицы, по крайней мере некоторые из них, призошли не от рептилий, а от млекопитающих.
Дык считайте, кто ж Вам мешает. Кому закон не писан, сами знаете.. Однако сравнение анатомии птиц и млекопитающих сильно затруднит Ваши возможности "считать". Хотя, опять же, закон-то ведь не писан..
Э-э нет! Если ТЭ разрешает мутации, то надо быть последовательным до конца. Сначала были просто мыши, потом летучие мыши, а уж потом они в результате изменчивости и отбора - превратились в птиц. А все промежуточные виды, как им положено вымерли. И их никогда не найдут, но это не имеет никакого значения.
-
Сначала были просто мыши, потом летучие мыши,
Точно-точно! А морские котики произошли от кошек домашних, кета- от кита, а кит от кота. Морской огурец- от огурца сухопутного, то же и касательно ежей. Пчелы происходят от быков (потому что Apis). Дальше уж сами продолжайте.
-
И кто тут сетовал на "забалтывание"? Есть такая пословица: "На волке только слава, а ест овец-то - Савва". А тут - живая её иллюстрация.
-
Так жизнь уже дала ответ на этот вопрос - ГМО возникают в результате привнесения в исходный геном блока новой генетической информации, а не выводятся в результате мутаций.
То ли Вы вопроса не поняли, то ли передернули "карту".
Я спрашиваю, каким инструментом Вы будете привносить в исходный геном новый блок информации? Чем именно? Вирусом? Каким?
И на второй вопрос так же хотелось бы получить ответ:"Допустим, создатель, допустим... Так теперь что же? строем молиться идти? И не изучать механизмов - КАК это делается, без нарушения законов природы?" Или без нарушения законов (без ввода сверх-супер-пупер-разума ) - ни как?
-
А. Москвитин
/То что археоптерикс - не мистификация должно автоматически означать, что он является переходным звеном между рептилиями и птицами?/
Найдено большое количество разных переходных форм между рептилиями и птицами
(пернатые динозавры).
И тот же Курочкин об этом подробно пишет.
/А летучая мышь - это тоже переходное звено между млекопитающими и птицами? Или нет? Пусть нет перьев, но крылья-то налицо./
А крылья есть и у бабочки. Это не показатель сам по себе.
/И я вполне могу считать, что птицы, по крайней мере некоторые из них, призошли не от рептилий, а от млекопитающих/
Пока нельзя. См выше.
Надо, более детально рассматривать анатомию.
/Навеситя ярлык "переходное звено" можно на что угодно. Смысла в этом не будет никакого/
Любой вид переходное звено, от кого-то кому-то.
Но, верно, нужно указать от кого к кому.
/Каждый вид самостоятелен и самодостаточен/
Да, да.
Это однако не мешает ему быть переходной формой к другому виду.
/Если ТЭ разрешает мутации, то надо быть последовательным до конца. Сначала были просто мыши, потом летучие мыши, а уж потом они в результате изменчивости и отбора - превратились в птиц/
Вы же понимаете, что это всё несерьезно.
Значит,
Морские коровы произошли обычной сухопутной коровы.
Луговые собаки от собак…
Так да?
Это игра словами.
Мыши и летучие мыши это разные отряды.
/А все промежуточные виды, как им положено вымерли/
Промежуточные виды давно найдены и представлены.
При желании их можно легко найти.
-
Промежуточные виды давно найдены и представлены.
При желании их можно легко найти.
Каждому - по вере его.
-
И кто тут сетовал на "забалтывание"? Есть такая пословица: "На волке только слава, а ест овец-то - Савва". А тут - живая её иллюстрация.
Ну надо же было как-то сказать человеку, что он выглядит, как клоун! Не мог же я ему прямо сказать- "Ты, брателло, х.ню спорол!" Поэтому я довел ЕГО аргументацию до полного абсурда.
-
«Я довел его аргументацию до абсурда.»
Да, в самомнении некоторым здесь не откажешь. Впрочем, видели мы лилипутов и покрупнее. Хорошо хоть признал, что с моей сторны в наличии какая ни на есть, но аргументация, а не начетничество.
То, что я решил написать далее адресовано не П. Волкову и К. Я надеюсь, что эту ветку форума посещают и люди, которые просто интересуются вопросами эволюции, глаза которых не замылены и мозги не забиты чужими суждениями. Люди, которые мало что понимают в тех терминах, которыми здесь стараются огорошить адепты ТЭ. Им я предлагаю просто поразмышлять над некоторыми вещами.
Возьмем для начала время, когда жизнь, которая, как нас учит ТЭ, зародилась в океане, выходила на сушу. Долгое время считалось, что начало процессу положили кистеперые рыбы, в строении плавников которых были обнаружены черты сходства с конечностями млекопитающих. Отпечатки кистеперых находили и все эволюционные рассуждения выглядели весьма правдоподобно. Типа жили они в воде, но вот случились с ними мутации, стали видоизменяться плавники, потом типа выпячивание какой-то кишки образовало легкие, ну и тому подобный бред. Бред он бредом и оказался, когда выяснилось, что кистеперые (целаканты) до сих пор живут в океане и на сушу выходить не имеют никакого желания.
Конечно, тут же была придумана отмазка, что и не целаканты вовсе породили млекопитающих, а какие-то их родственники, которые, как им и положено по ТЭ, вымерли и, что характерно, не оставили после себя никаких отпечатков. Ну что поделаешь: «умерла так умерла». Но это присказка.
Все-таки примем, что все так и было. Жили, стало быть, в прибрежных океанских водах некоторые кистеперые. И вот им приспичило мутировать с целью выйти на сушу. Или не с целью? Хорошо, пусть образовался вектор отбора, толкающий их на сушу. Или не вектор? Термины «цель», «вектор» и т.д. все-таки подразумевают, что цель каким-то образом поставлена, а вектор каким-то образом обозначен. То есть эти термины подразумевают, что есть что-то помимо кистеперых, мутаций и отбора, где эта цель или вектор зафиксированы. А это уже низ-зя. Это уже происки верунов.
Сейчас в ходу более обтекаемые объяснения. Типа есть наследуемая изменчивость, есть естественный отбор, фиксирующий вновьприобретенные в результате мутаций полезные признаки, что в конце концов и приводит к появлению новых видов.
Вот с этого места и пойдем далее очень медленно и очень печально.
Отбор фиксирует вновьприобретенные ПОЛЕЗНЫЕ признаки. Но полезные для чего? Каков критерий этой полезности?
Совокупность условий или параметров среды, в которой обитает некий вид называется его биологической нишей. ВСЕ, что лежит за пределами этих условий к биологической нише вида не относится. Если гипотетические кистеперые жили в прибрежных водах, то их биологическую нишу и образовывали условия их существования в этих прибрежных водах. Если они попадали на глубину, то они дохли из-за неспособности жить в условиях глубоководья, если их выбрасывало на сушу – они равно дохли по тем же причинам.
Отсюда: любые вновьприобретенные в результате мутаций признаки фиксировались отбором (допустим, что такие процессы имели место) по единственному критерию: критерию полезности существования в прибрежных водах и ни по какому другому. Здесь необходимо еще помнить, что мутации на уровне отдельных генов не ведут к появлению у тех же кистеперых к разовому появлению нового органа или системы. Что-то меняется в результате мутации, но только и всего. И, повторюсь, если это изменение ведет к улучшению существования вида в уже занимаемой им биологической нише, то эта мутация фиксируется в потомстве. Оговорюсь, что сам процесс появления новых полезных признаков в результате мутаций я рассматриваю здесь исключительно гипотетически, так как убежден в его крайней маловероятности.
У ТЭ и здесь есть отмазка. Признаки, дескать, они бывают полезные для выживания в существующих условиях, но среди них есть и такие, что будут полезными и для других условий. Подход, конечно, оригинальный, прямо как с технологиями двойного назначения. Строим, строим паровоз, а потом он вдруг сам превращается в бронепоезд. Ладно, пусть так.
Но вот какая хохма. То качество нового признака, благодаря которому он полезен сейчас, проявляется сразу – иначе он бы не был зафиксирован отбором, а то его качество, которое может стать полезным в потенции никак не проявляется. Это значит, что отбор закрепляет и закрепляет у наших кистеперых возросшие способности к выживанию на мелководье и вот, когда они достигли в результате сего процесса немыслимого комфорта на этом мелководье вдруг оказывается, что они могут вылезать на сушу. Спрашивается: на хрена? И как вообще все большее приспособление к существованию в данной биологической нише может привести к ее (ниши) кардинальному изменению?
И почему отбор на протяжении миллионов лет отбирал не просто признаки, которые нужны для существования в прибрежных водах, но и такие, которые одновременно когда-то будут полезны для суши и только для суши. Вот те же конечности. Для воды как-то плавники способственнее. Или я заблуждаюсь? Да вроде нет. Вон аквалангисты ласты надевают, а они не дураки, значит с ластами в воде удобнее. Ладно, кистеперые – дураки, им копытами мотать удобнее мотать, чем плавниками. Но естественный–то отбор – вот он хорош! Он не просто отбирает признаки двойного назначения, он делает вещи куда более невероятные. Он выстраивает мутации в строгой последовательности, в той последовательности, которая только и может привести к формированию нового признака (органа, системы). Для естественного отбора миллионы лет, требуемые по ТЭ для появления нового вида не помеха, он все помнит. Мало того – он видит конечную цель! На миллионы лет вперед. Ему по барабану, что в течение этих миллионов лет неизбежно и неоднократно за счет внешних факторов сменятся параметры занимаемой видом биолгической ниши и то, что когда-то было полезным, может оказаться безусловно вредным, следовательно, все надо начинать в лучшем случае с начала.
Нет таких пропастей, которые не смогла бы преодолеть эволюция! А вернее, нет таких вопросов, для которых ТЭ не могла бы найти отмазок!
Я кончаю этим гимном ТЭ. Я восхищаюсь ее сторонниками, не знающими сомнений. Любой верующий в Бога – щенок по сравнению с верующим в ТЭ.
Привет копытным китам!
-
Привет копытным китам!
"Что это было?"(С)
Или, как выражаются в иных местах, "ХТО ЗДЕСЬ!?"
Как я понял, дискуссия прекращается? Вы предпочитаете сольные выступления?
-
Двоякодышащие, двудышащие (Dipnoi), подкласс рыб, у которых наряду с жаберным дыханием имеется лёгочное. Вместо плавательного пузыря для Д. характерно своеобразное «лёгкое», соединённое с пищеводом. Тело удлинённое, у одних сжатое с боков, у других угревидное. Верхняя челюсть сращена с черепом (автостилия), хорда сохраняется всю жизнь, непарные плавники имеют своеобразное перистое строение. Парные конечности имеют осевой членистый луч с отходящими от него в две стороны расчленёнными лучами (тип биссериального архиптеригия). Имеются внутренние ноздри — хоаны. Сердце с артериальным конусом, предсердие частично разделено на правую и левую части. Есть лёгочное кровообращение. Кишечник со спиральным клапаном, открывается в клоаку. 12 семейств: из них 9 — ископаемых, 3 современных: Ceratodidae — 1 род с 1 видом — рогозуб (Австралия), Lepidosirenidae — 1 род с 1 видом — лепидосирен (Южная Америка), Protopteridae — 1 род с 3 видами — протоптеры (Центральная Африка). Д. — пресноводные рыбы, обитают в слабопроточных и пересыхающих водоёмах. Длина до 2 м. Питаются беспозвоночными, рыбами, амфибиями. Некоторые (рогозуб) могут заглатывать атмосферный воздух, поднимаясь на поверхность воды. Лепидосирен и протоптеры в засушливый период впадают в спячку. Все Д. имеют некоторое промысловое значение. Лов рогозуба запрещен. Ископаемые остатки Д. известны с девона; встречаются по всему земному шару в виде отдельных зубных пластинок. Были широко распространены, имели с кистепёрыми рыбами много сходных признаков; имели свойственную свободно плавающим рыбам торпедообразную форму, неравнолопастный (гетероцеркный) хвост и короткие непарные плавники (у представителей рода Dipterus). Однако уже в верхнем девоне тело стало более вытянутой формы, непарные плавники удлинились и слились между собой, а хвост стал равнолопастным — дифицеркным (у Phaneropleuron). В эволюции Д. наблюдаются, кроме того, редукция окостенений внутреннего черепа и дентинного слоя покровных костей и уменьшение их числа. С триаса существовал род Ceratodus, близкий к современному рогозубу. По-видимому, на протяжении всего своего существования Д. жили в пресных водах.
-
Фрагмент из книги Дэвида Эттенборо "Мадагаскарские диковины"
(Д. Эттенборо, Под тропиком Козерога, М., "Наука", 1986, с. 170-171)
Несмотря на то что большую часть жизни он проводит не в воде, илистый прыгун - самая настоящая рыба. Его тонкое, усеянное пятнами туловище длиной около пятнадцати сантиметров увенчано непропорционально крупной головой. Глаза расположены на макушке, а огромный рот - квадратный: он напоминает удивленного миниатюрного гиппопотама. Передние плавники рыбы трансформировались в конечности, с помощью которых она выбирается из воды, орудуя ими как веслами. После каждой серии махов илистый прыгун закрепляется на суше, где проводит основную часть времени, присасываясь к ней второй парой брюшных плавников. Дышит он через влажную кожу, абсорбируя кислород примерно таким же образом, что и лягушка. Если кожа у прыгуна полностью высыхает, он, как и лягушка, начинает задыхаться. По этой причине он не отваживается удаляться от воды больше чем на несколько метров, чтобы в случае опасности тут же нырнуть в нее.
Я наблюдал илистых прыгунов во многих частях света - в Западной Африке, Северной Австралии, в Индонезии - и всегда отмечал, что они ведут себя в полном соответствии со своим. именем, то есть прыгают в иле. И только здесь я увидел, как. они взбираются на скалы. Мне было, конечно, известно, что они выбираются из воды в поисках пищи - прыгуны едят мелких ракообразных и насекомых, но никогда не доводилось мне видеть, как они это делают. И вот наконец мы стали свидетелями этого любопытного процесса.
Вокруг большой заводи сидело десятка полтора илистых прыгунов. Как только мы подошли, они спрыгнули с подножия скалы в воду. И спрятались за камнями на дне. Мы уселись на корточки и приготовили камеры, ожидая их появлении. Вскоре на поверхности одна за другой стали появляться головы. Рыбы застывали на мгновение, а затем, рывками загребая воду, выпрыгивали на привычные места на скалах. Посреди заводи торчал большой камень, который облюбовал самый крупный илистый прыгун. Его я и выбрал для наблюдения.
Он сидел на камне, как монарх на троне, вращая во все стороны глазными яблоками. Было ясно, что если уж кому и повезет с добычей, то, конечно, ему. Прыгун не суетился, разве что небрежно взмахнул пару раз плавниками, словно похлопывая себя по бокам. Казалось, он ожидал, что обед ему вынесут на блюде. К своему удивлению, я увидел еще одного илистого прыгуна, поменьше, усердно взбиравшегося на тот же камень под бочок к первому. Я ожидал, что владыка сердито сбросит бесцеремонного гостя со своего возвышения, но ничего подобного....
С минуту обе рыбы лежали рядом. Затем неожиданно большой самец распустил длинный прямоугольный плавник, проходивший у него по всей спине, почти до хвоста. Плавник был потухающего желто-синего цвета и переливался, как павлиний хвост. Вздыбив спинной плавник, он изогнул тело. Маленький прыгун, остававшийся до сих пор безразличным, вдруг тоже поднял в ответ плавник. Только тут мы сообразили, что они не собирались кормиться; мы застали рыб за более интересным занятием: они находились в разгаре ухаживания. Минут десять прыгуны флиртовали, в экстазе размахивая плавниками и бросая друг на друга нежные взоры. К сожалению, я сделал неосторожное движение, и парочка, недовольно дергая хвостами, заторопилась обратно в воду.
Удивительная способность вылезать из воды появилась у илистых прыгунов не так давно; дело в том, что эти рыбы принадлежат к эволюционной группе, развившейся в сравнительно недавнем геологическом периоде. Превращение плавников в подобие конечностей было этапом пути, пройденным древнейшими рыбами миллионы лет назад. Постепенно они обретали способность дышать воздухом и ходить по земле; их потомки уже меньше зависели от воды, возвращаясь туда только для размножения. Они стали первыми земноводными и первыми позвоночными, заселившими сушу. Именно от них произошли рептилии, птицы, млекопитающие и в конечном счете сам человек.
-
О копытных китах - это, может быть, мне. Но я полагаю, что человек в самомнении своём этой фразой посылает привет Хансу Тьюиссену и К, которые как раз и занимаются копытной родословной китов.
Про латимерию см. здесь:
http://www.sivatherium.h12.ru/library/Smith/part_01.htm (http://www.sivatherium.h12.ru/library/Smith/part_01.htm)
Это "Старина-четвероног", книга, которую надо прочесть перед спором о кистепёрых и четвероногих. Издана она была давно, но актуальности не потеряла и по сей день по причине тупизма креационистов, обсасывающих любимую идею до отупения. Смит даёт вполне адекватную оценку месту латимерии по отношению к четвероногим. А кому не понравится - и хрен-то с ними.
-
Возьмем для начала время, когда
Да понял я Вас уже, понял!!! Ваша версия такова, что ТЭ никуда не годится, и ничего не объясняет. Не нужно так много слов и "доказательств". Всё яснее ясного. Ну а далее -то что?
На тот вопрос, который я задал в предыдущем посте у Вас ответ есть?
"Допустим, создатель, допустим... Так теперь что же? строем молиться идти? И не изучать механизмов - КАК это делается, без нарушения законов природы?" Или без нарушения законов (без ввода сверх-супер-пупер-разума ) - ни как?
-
Возьмем для начала время, когда
Да понял я Вас уже, понял!!! Ваша версия такова, что ТЭ никуда не годится, и ничего не объясняет. Не нужно так много слов и "доказательств". Всё яснее ясного. Ну а далее -то что?
Может, креационисты так далеко не загадывают? :lol:
-
Отбор фиксирует вновьприобретенные ПОЛЕЗНЫЕ признаки. Но полезные для чего? Каков критерий этой полезности?
Совокупность условий или параметров среды, в которой обитает некий вид называется его биологической нишей. ВСЕ, что лежит за пределами этих условий к биологической нише вида не относится.
Какое-то застывшее представление у Вас о нише. Будто она дана раз и навсегда. Она ограничена как раз возможностями вида, потому что соседние ниши заняты. Да и на свою нишу есть конкуренты.
Поэтому вид стремится свою нишу расширить, другое дело, что это сложно: соседи не дают, есть всем хочется. Так что либо сиди, где сидишь, что тоже не просто: не будешь стараться — вытеснят, со временем окончательно, свои же соседи по нише.
И всё, что за пределами ниши, таким образом, тоже относится к условиям внутри ниши. Это не клетка в отапливаем и кондиционированном питомнике, а гораздо менее уютное место. Поэтому Ваша аргументация строится на хилых посылках.
Если гипотетические кистеперые жили в прибрежных водах, то их биологическую нишу и образовывали условия их существования в этих прибрежных водах. Если они попадали на глубину, то они дохли из-за неспособности жить в условиях глубоководья, если их выбрасывало на сушу – они равно дохли по тем же причинам.
Верно.
Отсюда: любые вновьприобретенные в результате мутаций признаки фиксировались отбором (допустим, что такие процессы имели место) по единственному критерию: критерию полезности существования в прибрежных водах и ни по какому другому.
Как сказать... Критерием может быть и способность к расширению ниши. Не сразу в глубоководность, конечно, и не сразу до полноценных конечностей. Впрочем, Вы об этом говорили.
И, повторюсь, если это изменение ведет к улучшению существования вида в уже занимаемой им биологической нише, то эта мутация фиксируется в потомстве.
Верно. И если способствует расширению ниши — тоже.
У ТЭ и здесь есть отмазка. Признаки, дескать, они бывают полезные для выживания в существующих условиях, но среди них есть и такие, что будут полезными и для других условий. Подход, конечно, оригинальный, прямо как с технологиями двойного назначения. Строим, строим паровоз, а потом он вдруг сам превращается в бронепоезд. Ладно, пусть так.
Примерно так и есть. Поэтому обычные гражданские автомобили ставили на учёт в военкомат. Те же полуторатонки. И применяли, и ничего. По этой же причине и гражданские мужчины состоят на учёте в тех же военкоматах.
Но вот какая хохма. То качество нового признака, благодаря которому он полезен сейчас, проявляется сразу – иначе он бы не был зафиксирован отбором, а то его качество, которое может стать полезным в потенции никак не проявляется.
Признак может созраниться, если он не мешает выживанию; кроме того, он может оставаться рецессивным и проявляться от случая к случаю, и тогда оказываться полезным, нейтральным или вредным (в последнем случае гомозиготные особи будут гибнуть с большей вероятностью, чем гетерозиготные или не содержащие этого признака). Но сам признак останется. Если же он окажется благоприятным, частота его встречаемости в популяции будет нарастать. Это один из механизмов.
Это значит, что отбор закрепляет и закрепляет у наших кистеперых возросшие способности к выживанию на мелководье и вот, когда они достигли в результате сего процесса немыслимого комфорта на этом мелководье вдруг оказывается, что они могут вылезать на сушу. Спрашивается: на хрена? И как вообще все большее приспособление к существованию в данной биологической нише может привести к ее (ниши) кардинальному изменению?
Очень просто: сожрали всё вокруг благодаря своей слишком большой приспособленности. Приходится осваивать целину. Это ответ на вопрос "на хрена". А "немыслимый комфорт" оставляю на Вашей совести. Условия рая мы не рассматриваем: свидетельства рая не земле пока не обнаружены. Наверно, их потопом смыло напрочь. А в известных нам условиях существование далеко от комфорта.
Но естественный–то отбор – вот он хорош! Он не просто отбирает признаки двойного назначения, он делает вещи куда более невероятные. Он выстраивает мутации в строгой последовательности, в той последовательности, которая только и может привести к формированию нового признака (органа, системы). Для естественного отбора миллионы лет, требуемые по ТЭ для появления нового вида не помеха, он все помнит. Мало того – он видит конечную цель!
Ваши представления о естественном отборе в лучшем случае несколько искажены. Отбор ничего не помнит и никакой цели не имеет. Он не разумен.
Ему по барабану, что в течение этих миллионов лет неизбежно и неоднократно за счет внешних факторов сменятся параметры занимаемой видом биолгической ниши и то, что когда-то было полезным, может оказаться безусловно вредным, следовательно, все надо начинать в лучшем случае с начала.
Гм... Мне показалось, что чуть раньше ниши у Вас были чем-то абсолютным... Теперь, оказывается, они меняются... Прогресс в течение одного постинга. Поздравляю...
-
farmazon'y:
Думаю, до второго пришествия можно загадывать. А дальше всё предопределено. Особенно красочно иеговисты расписывают, что ждёт всех, кто предусмотрительно поверил.
-
Я хотел бы несколько по иному взглянуть на обсуждаемую проблему. На 4-ой стр. приведена очень хорошая статья. Не могу только согласиться с этим –
Сейчас ведь тоже можно создать живое из неорганических молекул: подобрать катализаторы, синтезировать пептиды, нуклеиновые кислоты, потом отобрать из них те, про которые заведомо известно, что они соответствуют друг другу.
Ну, и что уже создали жизнь?
Все рассуждения об эволюции опускают, на мой взгляд, весьма существенный момент. Хорошо, допустим докажут, что Жизнь самозародилась (пусть даже в лаборатории) и пошла поехала. А как в этом движении эволюции самозародился Разум?
Вот у той крокадилицы, которая то ли из яйца, то ли из икринки, разум, несомненно, был. Как она могла без него определять, где лучше, а где хуже?
Тогда и с «целью» и с «вектором» было бы понятнее –
А. Москвитин
Жили, стало быть, в прибрежных океанских водах некоторые кистеперые. И вот им приспичило мутировать с целью выйти на сушу. Или не с целью? Хорошо, пусть образовался вектор отбора, толкающий их на сушу. Или не вектор? Термины «цель», «вектор» и т.д. все-таки подразумевают, что цель каким-то образом поставлена, а вектор каким-то образом обозначен. То есть эти термины подразумевают, что есть что-то помимо кистеперых, мутаций и отбора, где эта цель или вектор зафиксированы.
По-моему, коренное отличие живой системы от физической заключается в придании физическим взаимодействиям системы со средой информативного характера. Т.е. ЖС переводит физ взаимодействия в их «псих» отражения.
Так вот когда у ЖС появилась эта способность отличать хорошее от плохого?
Спор между креационистами и эволюционистами легко бы решился в пользу последних, если бы они не зацикливались на ДНК, икре и яйцах, а ясно показали бы механизм возникновения Разума. Естественно, примитивного.
Креационистам легче – он у них изначально существует.
-
Им? Да ни фига не легче. Как его зовут, тот хваленый разум, хотя бы? Зевс, Перун, Кетсалькоатль, Лонно, или Аллах? Или я пропустил Яхве, и это правильный ответ?
Как думает этот разум? Что является его носителем? Как можно поймать бога за яйца, в смысле, как обнаружить его присутствие?
Ни фига не дождетесь ответов на эти вопросы от носителей идеи существования бога.
А векторы, которые мы ищем в эволюции жизни - не более, чем выводы пост-фактум, с позиции знания об истории изменения данной группы организмов. У современных видов вы ни одного такого вектора не сыщете, поскольку изменения среды не предопределены, и можно лишь догадываться, какая богатая видами и разнообразная эволюционная ветвь живых существ широким фронтом идёт в эволюционный тупик, а какой неприметный современный вид станет родоначальником большой группы живых организмов через N-дцать миллионов лет.
-
Так вот когда у ЖС появилась эта способность отличать хорошее от плохого?
А она точно появилась? И всегда ли ЖС знает что такое хорошо и что такое плохо? Или приходится про это писать стихотворения и даже книги?
Условно можно сказать, что ЖС "отличают" то, что способствует передаче генетических признаков потомству от того, что не способствует. Но для этого нет необходимости в разуме. Те, кто обладали "плохими" признаками, просто не передали их потомству. Поэтому их (и их потомков) нет с нами: они давно умерли.
Причём "передача признаков" не ограничивается спариванием и выкармливанием (и обучением). Тут весь комплекс поведения: и питание, и охота, и выбор еды, и жилья, и избегание хищников, и выработка иммунитета против разных вредных организмов, которые питаются твоим организмом, и сотрудничество с членами стада или стаи, и альтруизм, и жульничество... Всё в комплексе.
Я уже приводил давным-давно здесь пример с талассемией и серповидно-клеточной анемией — изменениями гемоглобина, которые в гомозиготном состоянии весьма опасны. Но в гетерозиготном состоянии они незаметны и могут очень долго передаваться от поколения к поколению, время от времени проявляясь в гомозиготных потомках. Причём эти генетические нарушения часто встречаются в тех районах, где распространена злокачественная малярия. Оказывается, изменённый гемоглобин непитателен для возбудителя малярии, и там, где малярия косит людей по-чёрному, у лиц с изменённым гемоглобином больше шансов дожить до детородного возраста, чем у "нормальных" людей. Отбор в действии. Здесь-и-сейчас. И что здесь "хорошо", а что — "плохо"?
С разумом примерно так же: более "разумны" те, кто лучше научился отличать "хорошее" от "плохого". Разум — лишь один из инструментов выживания.
-
А. Москвитин
/Каждому - по вере его./
В общем, да, мы верим в то, что существуют переходные формы.
А вот, что есть Бог Москвитин –ЗНАЕТ.
Это само собой.
Казалась бы, на этом можно остановиться и тему закрыть, однако А.Москвитин, как видим далее её продолжает.
/ Типа жили они в воде, но вот случились с ними мутации, стали видоизменяться плавники, потом типа выпячивание какой-то кишки образовало легкие, ну и тому подобный бред. Бред он бредом и оказался, /
Как мы видели выше, рыбы могут дышать воздухом и не жабрами, и ходить по суше, это явно бред, это никак не может быть, это всё «эволюционисты» придумали.
А ведь, Москвитин мог книжку про животных и посмотреть, а есть ли СЕГОДНЯ то, что он считает бредом?
Казалось бы, чего легче за столько лет «опровергания» ТЭ.
/ что кистеперые (целаканты) до сих пор живут в океане и на сушу выходить не имеют никакого желания/
А почему бы, не сказать проще,
Эволюционисты утверждают что человек произошел от рыбы,
а вместе с тем, большинство рыб «до сих пор живут в океане и др. водоемах и на сушу выходить не имеют никакого желания»
«большинство рыб » так как некоторые рыбы, всё таки, поддались эволюционные пропаганде, и кое-какое желание выходить имеют.
Казалось бы, зачем откладывать икру на берегу, воды что ли мало?!
И.И. Шереметьев
«Говорят, что мастера детектива реализовали в своих произведениях все возможные комбинации отношений подозреваемый-убийца-жертва. Осталось написать лишь детектив, в котором подозреваемым будет сам читатель. Если говорить о нересте рыб, то наиболее невероятным предположением будет нерест вне водоема. Казалось бы такое невозможно в принципе, ведь все рыбы откладывают икру в воде. Оказывается, что в воде, но не все в водоеме. Рыбка из семейства харациновых брикон каменистый (Brycon petrosus) во время нереста выбрасывается на низкие берега ручьев и речушек и оставляет свою икру среди мокрой травы и мокрого грунта. После выклева личинки возвращаются в водоем, где их подхватывает быстрое течение и сносит потоком далеко от мест нереста. Илистые прыгуны (Periophthalminae) всю свою жизнь проводят ползая по корням мангров и илистым отмелям. На воздухе они находятся не меньше, нежели под водой. Поэтому неудивительно, что и нерестятся они в лунках, вырытых на берегу. Но самым отточенным и изящным является нерест крошечной прыгающей копеллы (Copella arnoldi), которая отладывает икру на надводную растительность.
»
/ И вот им приспичило мутировать с целью выйти на сушу. /
Ну, зачем приспичило
«брикон каменистый (Brycon petrosus) во время нереста выбрасывается на низкие берега ручьев и речушек и оставляет свою икру среди мокрой травы и мокрого грунта»
?!
/ и пойдем далее очень медленно и очень печально. /
Да, уж, тут будешь печальным, автор, не удосужился за много лет, пролистать даже детскую энциклопедию !
/ Но полезные для чего? Каков критерий этой полезности? /
Выживаемость.
/ Отсюда: любые вновьприобретенные в результате мутаций признаки фиксировались отбором (допустим, что такие процессы имели место) по единственному критерию: критерию полезности существования в прибрежных водах и ни по какому другому. /
А так же постоянно шел поиск лучшей,другой жизни, шли мутации, были попытки прорваться в другую нишу.
Пусть и
«они равно дохли по тем же причинам.»
/ То качество нового признака, благодаря которому он полезен сейчас, проявляется сразу – иначе он бы не был зафиксирован отбором, а то его качество, которое может стать полезным в потенции никак не проявляется. /
Верно.
Поэтому, дарвинская ТЭ более научна, чем другие теории , ибо проверяема.
Существует только в жестких рамках, каждый новый признак, должен быть полезен здесь и сейчас.
/ когда они достигли в результате сего процесса немыслимого комфорта на этом мелководье вдруг оказывается, что они могут вылезать на сушу. Спрашивается: на хрена? .
Никакого «комфорта» нигде не существует, везде идет жестокая борьба за выживание.
И значит, любые новые решения никогда не помешают.
Между прочим, мы это наблюдаем и в экономике.
Ну зачем вам столько денег, отдайте- Москвитину, ему нужнее.
Зачем вы там что-то улучшаете совершенствуете, завоевываете рынки сбыта всё новые и новые?!
/ Для воды как-то плавники способственнее. Или я заблуждаюсь? Да вроде нет. Вон аквалангисты ласты надевают, а они не дураки, значит с ластами в воде удобнее. /
Ага ласты.
А без ластов, сам А.Москвитин никогда не плавал, только значит с ластами?
А между тем, если бы А.Москвитин взял на себя непомерный труд, бегло бы полистал хотя бы детскую энциклопедию то бы узнал.
Что млекопитающие плавают и с ластами и с плавниками, и ногтями и когтями и с копытами. С перепонками и без оных.
Есть кто плавают часто, кто редко, глубоко и не очень, любят и не любят.
Налицо огромное количество самых разнообразных переходных форм от чисто водных до чисто сухопутных.
/ что в течение этих миллионов лет неизбежно и неоднократно за счет внешних факторов сменятся параметры занимаемой видом биолгической ниши и то /
Что-то меняется, а что-то остается.
И ведь, главное в дарвинизме это внутривидовая конкуренция.
Именно она, приводит к постоянному совершенствованию.
/ Я кончаю этим гимном ТЭ. Я восхищаюсь ее сторонниками, не знающими сомнений /
Так вот, перед тем как писать подобную галиматью, желательно ознакомится с детской хотя бы энциклопедией.
Например узнать, все ли кто плавает и даже добывают основную пищу в воде, имеет ласты?
Бывает ли, что рыбы дышат воздухом?
Бывает ли, что рыбы ходят по суше?
-
Vlad UR 4 III
/Ну, и что уже создали жизнь? /
Создали.
Жизнь это автокаталитическая реакция.
Так что давно создали.
/как в этом движении эволюции самозародился Разум? /
Путем случайных мутаций в условии жесткой конкуренции.
/Так вот когда у ЖС появилась эта способность отличать хорошее от плохого? /
На самых ранних, на уровне каталитических циклических реакций.
-
Азазель, а может, проще козла на жертвенник? Тем более, что он сам признался, что козёл (см. выше).
-
Из всего, что тут понаписано, я возьму одну выдержку.
Удивительная способность вылезать из воды появилась у илистых прыгунов не так давно; дело в том, что эти рыбы принадлежат к эволюционной группе, развившейся в сравнительно недавнем геологическом периоде. Превращение плавников в подобие конечностей было этапом пути, пройденным древнейшими рыбами миллионы лет назад. Постепенно они обретали способность дышать воздухом и ходить по земле; их потомки уже меньше зависели от воды, возвращаясь туда только для размножения. Они стали первыми земноводными и первыми позвоночными, заселившими сушу. Именно от них произошли рептилии, птицы, млекопитающие и в конечном счете сам человек.
Единственное, что придет в голову нормальному человеку, прочитавшему этот пассаж, это воскликнуть: "Какие ваши доказательства!?" Увы, доказательств нет. Нет ни одной установленной цепочки видов, которая бы связала вид-предшественник с видом-потомком. А то, что выдается за такие доказательства в конце концов оказывается фальсификацией, как в случае с предками лошади, на которых "доказывалась" эволюция копыта. Что же есть? Есть пустые словеса в виде глубокомысленных псевдонаучных рассуждений. А словесный понос был, есть и будет всего лишь словесным поносом, но не доказательством чего бы то ни было.
Ранее Азазель приводил ссылку на двоякодышащих. К чему была эта ссылка? Только к тому, что Азазель что-то знает о двоякодышащих. И я искренне рад за него по этому поводу.
Но доказал ли он что-нибудь этой ссылкой. Несомненно. Из ссылки следует, что двоякодышащие жили еще в девоне. И по сей момент остались двоякодышащими и забили они на свтую обязанность эволюционировать в каком бы то ни было направлении. Где эволюция, граждане? В срастании черепных костей? Не слишком ли это мелко для ТЭ?
Не могут не вызвать сложных чувств несмотря на все старания прорывающиеся перлы типа "вид стремится расширить свою биологическую нишу". Человечество весь свой век стремилось в небо, и что? Хоть у одного выросли крылья?
И каким образом это "стремление вида расширить свою биологическую нишу" трансформируется в цепь мутаций, контролируемых естественным отбором. Я этого не понимаю. Более того - я не способен понять этого в принципе.
Я преклоняюсь перед людьми, для которых слова "вид стремится расширить свою биологическую нишу" имеют смысл. Они способны постичь непостижимое или уже сделали это.
Да, П. Волков зря обижается, когда я упоминаю про китов с копытами. Я ничего не имею против них. Я рад, что они существовали и мне искренне жаль, что они уже вымерли. Но я хочу поставить вопрос следующим образом.
Допустим, что П. Волков ничего не знал о существовании китов с копытами. И допустим, что лично я сказал бы ему, что существование таких химер вполне вероятно. И я головой ручаюсь, что П. Волков утопил бы меня в своей слюне, поминая всех, начиная с Кювье, доказывая, что все в животном организме должно быть взаимосвязано, а главное - что копыта нужны киту как зайцу стоп-сигнал и естественный отбор никогда бы не допустил копыт у китов. (Кстати, там на картинке у этих самых копытных китов не зубы ли в пасти? Бедный Кювье!).
Но вот П. Волков про этих самых китов узнает. И тут же находит для них место в величественном здании под названием "теория эволюции".
Что ж, для этой теории - каждое лыко в строку. Она неопровержима. (Следовательно, в соответствии с критериями Поппера, ложна.)
Таким образом существовать могут самые невообразимые жизненные формы. Другое дело, что их существование никак не подтверждает формулы "новый вид=старый вид + изменчивость+отбор". А еще точнее не подтверждает возможности возникновения нового вида на основе механизма пошаговых мутаций.
Если кто не понял, то весь, так сказать, пафос моих выступлений направлен именно и исключительно против этого самого постепенного формирования нового вида за счет цепи единичных мутаций.
И только люди, лишенные способности к восприятию печатного слова в принципе, могут считать меня антиэволюционистом. Вот только я признаю эволюцию исключительно как возникновение новых видов на основе видов-предшественников в результате одного-единственного воздействия на геном вида предшественника, в следствие чего его потомство являет уже новый вид.
Ну а кто с этим несогласен, к тому простенькая просьба. На Земле миллионы видов живых существ. Многие из них существуют миллионы лет. Так приведите мне один-единственный пример формирования у какого-либо из существующих видов нового видового признака. Тем более, я уже узнал здесь, что все виды суть виды переходные. Хотелось бы узнать, в каком же направлении они "переходят".
Только ради всего святого, не надо про серповидноклеточную анемию.
-
Вот только я признаю эволюцию исключительно как возникновение новых видов на основе видов-предшественников в результате одного-единственного воздействия на геном вида предшественника, в следствие чего его потомство являет уже новый вид..
Ну так предъявите общественности!
-
Кстати, "Старину четверонога" я прочитал еще в году 67 - 68-м. Не исключено, что П. Волкова тогда и на свете не было.
-
А. Москвитину: книгу-то прочитали, а главного не поняли - что целаканты - это сестринская группа по отношению к кистепёрым, которые были предками наземных позвоночных - рипидистиям. Это другой отряд рыб, между прочим. Грубо говоря, целакант от рипидистии отличается, как лошадь от коровы. Поэтому ждать от целаканта выхода на сушу бессмысленно - вся их эволюция происходила, в основном, в море. Они, как заметил Смит (автор) - лишь современные рыбы, наиболее родственные четвероногим. Но он сам решительно высказался против именования целакантов "предками" и "переходным звеном". Невнимательно вы читали книгу-то, если такие глупости лепите после её прочтения. Наоборот, вы должны поправить тех самых креационистов, что заврались, аргументируя свое мнение сведениями из книги.
-
Павел Волков
Ни фига не дождетесь ответов на эти вопросы от носителей идеи существования бога.
Так я этот вопрос адресовал эволюционистам. Или Вы полагаете, что Разум не имеет существенного влияния на эволюцию?
Коля
И всегда ли ЖС знает что такое хорошо и что такое плохо? Или приходится про это писать стихотворения и даже книги?
Условно можно сказать, что ЖС "отличают" то, что способствует передаче генетических признаков потомству от того, что не способствует. Но для этого нет необходимости в разуме. Те, кто обладали "плохими" признаками, просто не передали их потомству. Поэтому их (и их потомков) нет с нами: они давно умерли.
Азазель
/как в этом движении эволюции самозародился Разум? /
Путем случайных мутаций в условии жесткой конкуренции.
/Так вот когда у ЖС появилась эта способность отличать хорошее от плохого? /
На самых ранних, на уровне каталитических циклических реакций.
Судя по приведенным ответам, разум у эволюционистов вне игры. Позвольте указать на нелепость этого положения.
Жизнь зародилась в физической Вселенной под действием физ законов в подходящих для этого условиях. Т.е. мамой ЖС была Физика и ЖС, по сути, не должна ничем не отличаться от физических систем (ФС). Таким образом, поведение ЖС в определённых условиях должно легко прогнозироваться через действия физ законов. Этому должно способствовать и то, что ЖС – это открытая система, активно взаимодействующая с окружающей средой, т.е. граница ЖС и среды условна, почти как в ЕС.
Однако, на практике мы видим неподчинение ЖС физ законам. Её действия зачастую противодействуют им и направлены на одну цель – противодействие росту энтропии в себе любимой. ЖС борется за выживание. У ФС есть борьба за выживание?
Вопрос риторический.
Так вот, что является козырем «в условиях жёсткой конкуренции»? Что противостоит физ законам?
Вы же всю ТЭ строите на физическом механизме. Если Вы допускаете возникновение Жизни из Физики и уверяете, что нет проблем создать её в лабораторных условиях, то у Вас не должно быть проблем создать там же и Разум, поскольку мне кажется, что Жизнь и Разум друг без друга не существуют.
-
Не могут не вызвать сложных чувств несмотря на все старания прорывающиеся перлы типа "вид стремится расширить свою биологическую нишу". Человечество весь свой век стремилось в небо, и что? Хоть у одного выросли крылья?
"Человек полетит, опираясь не на силу своих мышц, а на силу своего разума". Пророчество, которое сбылось. "Для партии главное — конечный результат."
И каким образом это "стремление вида расширить свою биологическую нишу" трансформируется в цепь мутаций, контролируемых естественным отбором. Я этого не понимаю. Более того - я не способен понять этого в принципе.
Мутации сами по себе — они происходят постоянно и ненаправленно под воздействием разных физических, химических и биологических факторов. Причём есть мнение, что большинство мутаций — неадаптивны, т.е. нейтральны: не улучшают и не ухудшают выживание в данных условиях. Но изменятся условия — и может начаться отсев по мутациям, которые раньше были нейтральны, а в новых условиях стали важными.
Вид стремится, но не всегда получается. А дальше — или среда изменится в благоприятную для данного вида сторону (как правило, впрочем, это на время), или мутация удачная произойдёт.
Только ради всего святого, не надо про серповидноклеточную анемию.
А чем она Вам не угодила, можете внятно объяснить? Малярия в настоящее время, как я слышал, — лидер по летальности среди инфекций. Ладно, не хотите про серповидную, можно поговорить о талассемии. А ещё есть дефицит G6PD...
-
Вот только я признаю эволюцию исключительно как возникновение новых видов на основе видов-предшественников в результате одного-единственного воздействия на геном вида предшественника, в следствие чего его потомство являет уже новый вид.
Докинз разбирает этот взгляд. И отметает как совершенно невероятный. По крайней мере, с естественнонаучной точки зрения. Хотя... Может, Вы в чём-то и правы. Это "воздействие" может оказаться изменением числа хромосом или хотя бы принципиальным изменением поведения, что делает невозможным дальнейшее скрещивание с видом-предком. А может, значительное изменение в комплексе тканевой совместимости. Хотя последнее — вряд ли достаточно само по себе.
-
Мутации в СТЭ - это лишь "элементарное эволюционное явление", от которого до образования нового вида ещё очень долго. К тому же вряд ли одна мутация внесёт в генотип сразу столько новой информации, чтобы сразу появился новый вид.
Коле:
Москвитин зол на серповидноклеточную анемию, поскольку это наиболее часто встречающийся в литературе пример положительного значения вредной мутации в изменившихся условиях. Просто надо поднести ему на блюде больше разных примеров такого рода, окунуть его в это блюдо, и долго не отпускать. :lol:
-
Когда я говорил про видообразующую мутацию, то имел в виду как бы "завершающий штрих". Хотя, возможно, на деле такого не происходит.
-
А как узнать, на каком этапе образование вида завершилось? Существует ли вообще этот этап, чтобы можно было выделить "завершающую" мутацию? Я думаю, что нет. Ведь среда обитания не перестала меняться...
Нынешние виды - это как бы "срез" человеческого видения в настоящее время, проведённый через непрерывный процесс видообразования. Одни виды в этот момент уже оформились среди прочих, другие ещё нет - это т. н. полувиды, подвиды, расы, формы и т. д. То же самое сможно сказать о группах более высокого ранга - вводятся дополнительные подразделения типа "инфра-", "над-" и "под-" -групп, разного рода секции, трибы и т. д. Это лишний раз говорит, что природу в жесткие рамки не сунешь, и по полочкам не разложишь.
-
Кстати, "Старину четверонога" я прочитал еще в году 67 - 68-м. Не исключено, что П. Волкова тогда и на свете не было.
Так нужно еще и понимать прочитанное.
-
"Оленьки — самые древние и самые примитивные не только из числа оленей, но и среди жвачных животных. Несмотря на крохотные размеры, это всё же олени, хотя даже намёка на рога у них нет. И, о ужас, на верхней челюсти имеются внушительные клыки, такие крупные, что во рту не помещаются и высовываются наружу.
На ногах оленьков четыре копытца. Живут они в лесах (африканские — во влажных, азиатские — в засушливых) и ведут одиночный образ жизни. Кормятся оленьки ночью, а день проводят, страшно такое сказать об оленях, в дупле, правда, находящемся невысоко над землёй или в развилке толстых ветвей. Оленьки очень осторожны, и увидеть их в лесу практически невозможно, а если встреча всё же произошла, крошка-олень мгновенно скрывается в зарослях, но далеко не убегает, а затаивается тут же. Умеет спрятаться и на открытой поляне, благодаря покровительственной окраске он так хорошо замаскирован и так умеет сохранять неподвижность, что на него можно наступить.
Покровительственная окраска ещё не даёт гарантии, что тебя никто не заметит. Вспомним известный роман Герберта Уэллса «Человек-невидимка». Если бы герой романа, став невидимым, продолжал отбрасывать тень, его было бы легко обнаружить. Маленький канчиль, чтобы не отбрасывать тень, прижимается к земле всем телом, шеей, подбородком, выбирая такую позицию, чтобы, не меняя положения, следить за преследователем, и превращается в невидимку.
Затаившийся оленёк выглядит таким милым кротким созданием, маленьким Бэмби, каким нарисовал его Дисней, что если бы кому-нибудь из наших читателей довелось увидеть малыша, его рука невольно потянулась бы погладить зверька. Этого ни в коем случае делать нельзя. Оленёк мужественно обороняется, пустив в ход свои длинные клыки, и наносит противнику глубокие рваные раны. Трудно поверить, что такая крошка может так поранить. Неосторожный человек после встречи с оленьком будет выглядеть так, будто сражался с волком.
Оленьки хорошо плавают и ныряют, и бывает, что от преследователей спасаются в воде. А индийский канчиль кроме сухих лесов любит селиться в мангровых зарослях. Там он передвигается вплавь или перепрыгивает с одного горизонтально расположенного древесного ствола на другой. И ещё одна черта оленьков, необычная только в связи с нашим представлением об оленях. Оленьки не довольствуются растительной пищей и охотно лакомятся насекомыми, крабами, подъедают снулую рыбу и даже могут
ловить живых расторопных рыбёшек, едят птиц, их яйца и мелких млекопитающих. "
-
Не могут не вызвать сложных чувств несмотря на все старания прорывающиеся перлы типа "вид стремится расширить свою биологическую нишу". Человечество весь свой век стремилось в небо, и что? Хоть у одного выросли крылья?
"Человек полетит, опираясь не на силу своих мышц, а на силу своего разума". Пророчество, которое сбылось. "Для партии главное — конечный результат."
И что? Я должен принимать этот перл про силу разума как довод в пользу ТЭ?
Зачем оппонентов держать за круглых идиотов?
[Вид стремится, но не всегда получается. А дальше — или среда изменится в благоприятную для данного вида сторону (как правило, впрочем, это на время), или мутация удачная произойдёт.
Таки "вид стремится". Мне с Вас смешно. Тем более смешно комментровать изыски типа "или-или".
Но что показательно - на таких изысках держится вся аргументация сторонников ТЭ.
Да, тут прорезалось что-то про разум. А каково определение понятия "разум"?
-
Как-то плавно отошли от темы видообразования, ничего не ответили на замечание о целакантах и тетраподах, и вцепились, "как кобель в падлу" ((с) Шолохов "Тихий Дон"), в понятие "разум". С предыдущими-то темами будем завершать?
-
И что? Я должен принимать этот перл про силу разума как довод в пользу ТЭ?
Зачем оппонентов держать за круглых идиотов?
Разум — тоже приспособительный инструмент. Как и крыло. Только более универсальный.
К оппонентам я обычно подхожу индивидуально. Есть идиоты, есть "пропагандисты", которым лишь бы долбить и долбить свою идею... Есть и умные люди. Всякие здесь встречаются.
Интересно, а за кого Вас надо держать? За глупого, упёртого или отчаявшегося?
И каким образом это "стремление вида расширить свою биологическую нишу" трансформируется в цепь мутаций, контролируемых естественным отбором. Я этого не понимаю. Более того - я не способен понять этого в принципе.
Кажется, Вам не раз уже сказали, что понимать это в принципе и не надо, потому что это вообще не происходит. А то, что происходит, происходит савсэм нэ так.
-
Как-то плавно отошли от темы видообразования, ничего не ответили на замечание о целакантах и тетраподах, и вцепились, "как кобель в падлу" ((с) Шолохов "Тихий Дон"), в понятие "разум". С предыдущими-то темами будем завершать?
Для меня достаточно. Я сказал все, что хотел, а если Вы думаете, что я буду кого-то убеждать в свеоей правоте, то глубоко заблуждаетесь.
Практика - критерий истины, так что время покажет, кто прав.
-
А к чему тогда тут всё ехидство выплёскивалось? Зачем "на бой" вызывать оппонентов?
-
Для меня достаточно. Я сказал все, что хотел, а если Вы думаете, что я буду кого-то убеждать в свеоей правоте, то глубоко заблуждаетесь.
Практика - критерий истины, так что время покажет, кто прав.
Просто так, по ассоциации:
Все с интересом прослушали это занимательное повествование, а когда Бегемот кончил его, все хором воскликнули:
— Враньё!
— И интереснее всего в этом вранье то, — сказал Воланд, — что оно — враньё от первого до последнего слова.
— Ах так? Враньё? — воскликнул кот, и все подумали, что он начнёт протестовать, но он только тихо сказал: — История рассудит нас.
-
А. Москвитин
/ А каково определение понятия "разум"?/
Способность образовывать условный рефлекс.
К этому способны даже креационисты.
/ Я сказал все, что хотел, а если Вы думаете, что я буду кого-то убеждать в свеоей правоте, то глубоко заблуждаетесь/
Вот вот.
Правильное решение. Самое время полистать энциклопедию, а уже потом «опровергать» ТЭ.
Итак, что же мы увидели, и что так поразило Москвитина, что он даже не хочет «кого-то убеждать в свеоей правоте, то глубоко заблуждаетесь»
?
В самом деле, А.Москвитин «учил», что каждый вид имеет «нишу» выделенную Богом.
НО видишь ли современные рыбы гуляют по суши и дышат воздухом !
А олени, лазают по деревьям и едят птиц !
Плавают в воде и ловят рыбу !
Причем А.Москвитин «учил», что плавать должны только с ластами, а олень плавает с копытами и рыбу ловит !
Он, что обезьяна, зачем лезет на дерево?
Он разве не сухопутное животное, зачем в воду лезет?
Зачем там рыбу ловит?
Он же не хищник?! Ел бы водоросли уж.
Вот так, что А.Москвитин объявляет «фантазиями эволюционистов» есть в современной жизни, о чем он легко мог бы узнать, прочтя даже детскую энциклопедию.
-
Азазель, вы его так жестоко запинываете... Причём по почкам. Он, поди, думал, что парой выкладок сумеет нас убедить в своей правоте. А мы злобно ощерились, зубы скалить начали, примеры разные, незнакомые ему, стали приводить. Ужас просто!
Впрочем, нормально.
-
Он, поди, думал, что парой выкладок сумеет нас убедить в своей правоте.
Вряд ли. Скорее, думал заткнуть и задавить интеллектом. Или надеялся, что всем уже надоело тут по сто раз повторять одно и то же, и что ему начнут просто вяло отругиваться. (Оно надоело, конечно...)
Кстати, не скажу за всех, а за собой я особой злобности не замечал. Может, я ошибаюсь, и со стороны виднее...
-
Vlad UR 4 III
/Судя по приведенным ответам, разум у эволюционистов вне игры. Позвольте указать на нелепость этого положения./
Нелепо -это изучать нематериальную душу.
/ЖС, по сути, не должна ничем не отличаться от физических систем (ФС). /
А значит нет проблемы в «возникновении жизни».
/У ФС есть борьба за выживание?
Вопрос риторический. /
Есть борьба за выживания.
Кстати, наблюдается на самом низком уровне
«Коацерватные капли также могли возникать при простом смешивании разнообразных полимеров. При этом происходила самосборка полимерных молекул в многомолекулярные образования — видимые под оптическим микроскопом капли.
Капли были способны поглощать извне вещества по типу открытых систем. При включении в коацерватные капли различных катализаторов (в том числе и ферментов) в них происходили различные реакции, в частности полимеризация поступающих из внешней среды мономеров. За счёт этого капли могли увеличиваться в объёме и весе, а затем дробиться на дочерние образования. Таким образом, коацерваты могли расти, размножатся, осуществлять обмен веществ.
Далее коацерватные капли подвергались естественному отбору, что обеспечило их эволюцию.
»
/Вы же всю ТЭ строите на физическом механизме. /
Это общепринятая точка зрения.
Да, собственно никакого другого механизма не обнаружено.
Более того, никто не мог описать жизнь никаким другим даже гипотетическим законом, кроме конкуренции и случайных изменений.
-
Азазель
Нелепо -это изучать нематериальную душу.
Стало быть, психология это не наука?
Есть борьба за выживания.
Кстати, наблюдается на самом низком уровне
Во-первых, коацерватные капли никогда живыми системами не являлись.
Во-вторых, борьба за выживание – это противодействие ЖС негативному воздействию на неё среды. Где Вы увидели у капли это противодействие?
А. Москвитин
/ А каково определение понятия "разум"?/
Способность образовывать условный рефлекс.
Чувствуется, что школу Вы закончили на одних условных рефлексах. И ВУЗ тоже?
-
Азазель
Нелепо -это изучать нематериальную душу.
Стало быть, психология это не наука?
Психология (греч. ψυχή — душа и логос — наука) — наука о закономерностях развития и функционирования психики. (Википедия)
Ну, и где здесь сказано, что эта наука (или ненаука) изучает нематериальную душу?
-
Здорово Вы карты тасуете!
А ну, переведите в том же стиле слово "геология".
-
Vlad UR 4 III
/Стало быть, психология это не наука/
Та, которая изучат душу- нет.
/Во-первых, коацерватные капли никогда живыми системами не являлись/
А чем же они являлись по-вашему?
Мертвыми что ли?
Он росли, обменивались веществом, размножались.
Все признаки живого.
/Во-вторых, борьба за выживание – это противодействие ЖС негативному воздействию на неё среды. Где Вы увидели у капли это противодействие? /
А в том увидел, что капли успешно росли, а другие нет и именно из-за негативного влияния среды.
/Чувствуется, что школу Вы закончили на одних условных рефлексах. И ВУЗ тоже?/
Школу, я окончил, а Вы значит нет?
А я думал, что все креационисты способы хотя бы к «образованию условного рефлекса»
/А ну, переведите в том же стиле слово "геология"./
Ну, как известно Гея- это Богиня Земли.
Стало быть «геология», раздел теологии, изучающий эту самую Богиню.
А геометрия, что изучает?
Вообще этимология слова не всегда указывает на то, что это слово обозначает данный момент.
Коля не только "перевел" слово, но и указал, что оно означает на данный момент.
Но, вам ничего больше не остается как Москвитину играть словами
«мыши –летучие мыши»
«психология наука о душе»
Ничего больше и не остается.
-
Да, хочу отметить что А.Москвитин
Заявлявший сначала что «переходных форм не существует»
В итоге сказал нечто более адекватное
«переходных форм не существует.
А те, что считаются такими, такими не являются».
Надо сказать, это он очень долго не мог понять (или сказать).
Следующий уровень будет
«А те, что считаются такими, такими не являются ПО МОЕМУ МНЕНИЮ»
Всегда креационисты, "забывают" добавить ИМХО.
-
Азазель, знаете, думаю, не очень хорошо было бы сказать про человека "он, наверное, дальше подумает, что...", затем додумать за него, и далее блестяще раскритиковать, по сути, собственную придумку. Например, Москвитин так поступил, пытаясь шутковать по поводу моих мыслей о происхождении китов. Его беда в том, что я не думал так, как он это живописал. Давайте же будем выше оппонентов, и дождёмся, пока они сами скажут глупость, чем додумывать её за них.
-
Азазель, знаете, думаю, не очень хорошо было бы сказать про человека "он, наверное, дальше подумает, что...", затем додумать за него, и далее блестяще раскритиковать, по сути, собственную придумку. Например, Москвитин так поступил, пытаясь шутковать по поводу моих мыслей о происхождении китов. Его беда в том, что я не думал так, как он это живописал. Давайте же будем выше оппонентов, и дождёмся, пока они сами скажут глупость, чем додумывать её за них.
Я Москвитина похвалил, а не критиковал.
А вот, считать что Москвитин не сможет перейти на следующий уровень (хотя бы даже теоритически), вот это -недопустимо.
-
Вот ещё пример. Выпадает у меня в гугле перед всеми результатами на запрос Richard Dawkins:
http://www.atheistdelusion.net (http://www.atheistdelusion.net)
Richard Dawkins, the world's most famous atheist, makes his home in Oxford, England. It was in Oxford, back in 1978, while sitting in a biology class in Magdalen College School, that I was first exposed to Richard Dawkins' favoured theory of human origins - Darwin and Wallace's idea of 'evolution by natural selection'.
<...>
Apparently, according to my biology teacher, the giraffe had grown its long neck merely by stretching for higher and higher leaves generation after generation. (I later discovered this was Lamarkism not neo-Darwinism; but hey, at 15 years of age, who cares?).
Вроде, и учителя хорошие были, и учебное заведение очень даже престижное, а как начнёт пересказывать, что усвоил... Впрочем, он не утверждает, что он этот колледж успешно закончил. Биографическую справку найти пока не удалось.
-
Конечно, вести дискуссии, не определив исходные понятия - дело почтенное. Не буду говорить о появившемся здесь "определении" разума - оно никчемно.
Теперь разговор идет о живом. Естественно, без определения понятия "живое". Коацерватные капли - живые... Вершина творческого мышления.
Отличительная особенность живого в том, что живые организмы реагируют не на внешние воздействия, а на сигналы выработанные ими же в ответ на внешние воздействия. Если сигнал не выработан - нет реакции, а значит внешнего воздействия все равно, что не было.
Я понимаю, что для некоторых здесь - это слишком сложно. Но что делать.
-
Отличительная особенность живого в том, что живые организмы реагируют не на внешние воздействия, а на сигналы выработанные ими же в ответ на внешние воздействия. Если сигнал не выработан - нет реакции, а значит внешнего воздействия все равно, что не было.
Я понимаю, что для некоторых здесь - это слишком сложно. Но что делать.[/color]
Неплохое определение: реагируют на сигналы, выработанные ими же; а точнее — реагируют не сигналы, а на сигналы в ответ на сигналы в ответ на сигналы (тоже все выработанные ими же, конечно), в ответ на внешние воздействия. Может, всё-таки, реагируют своими сигналами на внешние воздействия? Или это для некоторых здесь слишком сложно? А может, некоторые уже встречать Новый год начали? Активно?
-
Это уже клиника.
-
Это уже клиника.
Согласен, это ясно клиника, нарочно преувеличено. Но я подозреваю, что предложенное Вами определение — по меньшей мере пограничное состояние, а может — уже и клиника.
-
Это уже клиника.
Согласен, это ясно клиника, нарочно преувеличено. Но я подозреваю, что предложенное Вами определение — по меньшей мере пограничное состояние, а может — уже и клиника.
Потеря критичности- ясен пень, клиника!
Сверхценные идеи, того и гляди, появятся.
-
А. Москвитин
/Естественно, без определения понятия "живое". Коацерватные капли - живые... Вершина творческого мышления. /
Определение дано
«Жизнь- это циклическая автокаталитическая реакция»
Это так сказать, технологическое определение.
Жизнью так же считается, то что чувствует, ощущает, т.е. имеет сознание.
В этом смысле, жизнью будет уже инфузория (по Фабри уже они имеют психику) и выше.
/ что живые организмы реагируют не на внешние воздействия, а на сигналы выработанные ими же в ответ на внешние воздействия./
Любая информационная машина (ЭВМ) так работает.
Получает сигналы, их обрабатывает и использует полученный результат.
Это и есть просто реакция на внешние сигналы.
-
A. Москвитину:
Не приведете ли несколько (чтобы показать типичность явления) ответов сигналами на сигналы? Из разных групп живых организмов - грибов, животных, растений... Давайте, докажите свою правоту. А то, видите, вам никто и не верит. Смеются даже, заставляют обижаться.
-
Обижаться на людей, не способных понять смысл написанного?
Много чести.
-
Обижаться на людей, не способных понять смысл написанного?
Много чести.
Подозреваю, что того, что эти люди не способны понять, Ваш пост, который обсуждается, не содержит. Но даже если содержит — в данном случае безвреднее не понять смысл, чем, как это иногда наблюдается, придавать смысл фразам или явлениям, в принципе его не имеющим.
Лучше в самом деле проиллюстрируйте Ваши павловские "сигналы сигналов". Или переформулируйте мысль.
-
Есть еврейский анекдот:
"- Рабинович, а правда, что вчера Гольдберг подстерёг вас в лесу, и влепил пощёчину?
- Ха, тоже мне лес: три дерева!"
Доказывайте мысль, уважаемый! Обиднее должно быть не то, что смеются, а то, что доказательств представить не можете.
-
Лучше в самом деле проиллюстрируйте Ваши павловские "сигналы сигналов". Или переформулируйте мысль.
Для начала прочтите мое исходное, где я говорю об отличительной особенности "живого", а потом покажите мне, где в нем я говорю о "сигнале сигналов". Такое вот легонькое упражнение. Или оно Вам тоже не по зубам?
-
Отличительная особенность живого в том, что живые организмы реагируют не на внешние воздействия, а на сигналы выработанные ими же в ответ на внешние воздействия.
Вот это исходное? Может, я не понял, к кому/чему относится "ими же"? Но в любом случае бред. В непсихиатрическом смысле, т.е. "бессмыслица".
-
"Ими же" означает, что живые организмы в ответ на внешнее воздействие вырабатывают сигнал, который либо интерпретируется ими каким-либо образом, либо игнорируется. В первом случае можно говорить о том, что внешнее воздействие воспринято организмом, во втором же - что внешнего воздействия все равно, что не было.
Иллюстрация. Вы приказаетесь пальцем к раскаленному утюгу. В ответ на такое прикосновение рецепторы, реагирующие на тепло вырабатывают соответствующий сигнал, в результате чего Вы отдергиваете палец. Если же (такие случаи известны) у Вас отсутствуют рецепторы, реагирующие на тепло, сигнал в ответ на прикосновение к утюгу выработан не будет со всеми вытекающими.
Тот факт, что в моей характеристике "живого" отсутствует понятие "сигнал сигналов", что Вы в конце концов признали и тот факт, что Вам приходится растолковывать элементарные вещи, говорит как раз о том, что Вы не способны воспринимать написанный текст и неспособны делать элементарные выводы из прочитанного.
Так что не вижу смысла втолковывать Вам далее что бы то ни было.
-
... говорит как раз о том, что Вы не способны воспринимать написанный текст и неспособны делать элементарные выводы из прочитанного.
Так что не вижу смысла втолковывать Вам далее что бы то ни было.[/color]
Анатолий, при всех наших разногласиях, не могу вас тут не поддержать - форумный коверный клоун "Коля" свою неспособность понимать прочитанное демонстрировал уже не раз и даже не десять раз...
-
"Ими же" означает, что живые организмы в ответ на внешнее воздействие вырабатывают сигнал, который либо интерпретируется ими каким-либо образом, либо игнорируется. В первом случае можно говорить о том, что внешнее воздействие воспринято организмом, во втором же - что внешнего воздействия все равно, что не было.
Автомашина с сигнализацией попадает под определение "живого". Ведь в ответ на внешнее воздействие с брелка рекомая сигнализация вырабатывает электрический сигнал, который либо интерпретируется ею как "свой", либо игнорируется. В первом случае можно говорить о том, что внешнее воздействие с брелка воспринято автомашиной, во втором же- что внешнего воздействия все равно что и не было.
-
... говорит как раз о том, что Вы не способны воспринимать написанный текст и неспособны делать элементарные выводы из прочитанного.
Так что не вижу смысла втолковывать Вам далее что бы то ни было.[/color]
Анатолий, при всех наших разногласиях, не могу вас тут не поддержать - форумный коверный клоун "Коля" свою неспособность понимать прочитанное демонстрировал уже не раз и даже не десять раз...
Верующий в бога, верующий в коммунизм- все равно верующие. Ясно, что они и мыслят по одному шаблону.
-
Автомашина с сигнализацией попадает под определение "живого".
Давайте продвигаться вперед медленно и печально. Если мы ограничимся областью, где отсутствуют продукты деятельности разума (Автомобиль это как раз продукт человеческого разума, относительно же живых существ участие разума в их возникновении - тема спорная), то для этих "истинно живых" определение вполне годится.
Так вот, если определение расширить таким образом, что реакция организма на внешнее воздействие направлена на самосохранение, то определение станет более точным. Таким образом можно прийти к результату, который удовлетворит всех.
Но по моему мнению основное отличие между "истинно живым" и "живым искусственно" (то есть продуктами деятельности разума) все равно сведется к тому доказано ли участие внешнего разума в создании рассматриваемого существа (рассматриваемой конструкции).
В этой связи возникает интересный вопрос: можно ли будет считать известные нам жизненные формы "истинно живыми", если будет доказано участие в их возникновении внешнего разума? То есть: а что, если креационисты окажутся правыми?
Комбригу. Мне почему-то кажется, что в наших "расхождениях" больше полемического запала, чем действительно разногласий.
-
А. Москвитину:
"За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит петуха?
За то, что хвалит он кукушку."
(И. А. Крылов "Кукушка и петух")
***********************************************
Стало быть, растения - не живые... Грибы - в большинстве случаев, кроме хищных грибов, тоже. И бактерии.
У них у всех нет нервной системы!
-
"Ими же" означает, что живые организмы в ответ на внешнее воздействие вырабатывают сигнал, который либо интерпретируется ими каким-либо образом, либо игнорируется.
Стало быть, растения - не живые... Грибы - в большинстве случаев, кроме хищных грибов, тоже. И бактерии.
У них у всех нет нервной системы!
наверное, теперь профессиональному биологу позволительно путать реакции на раздражители с наличием нервной системы... В советское время за это ставили двойку даже в средней школе!
Но реальная действительность еще интереснее:
... Самым прославленным растением, отличающимся повышенной чувствительностью и быстрой реакцией на внешние раздражители, является мимоза Мимоза Стыдливая2 (Mimosa pudica). Его маленькие, продолговато-овальные, перистые листья реагируют на простое прикосновения путём складывания к стеблю ветки, которая в свою очередь опускается в сторону основного стебля. При этой защитной реакции в сложенных листьях происходит даже остановка фотосинтеза. Самое интересное, что реагируют не только те части мимозы, которые непосредственно испытали действие раздражителя, но и её соседние части, находящиеся в 10-15 сантиметрах от очага. Учёный из технического университета Мюнхена, Ёрг Фромм [Jörg Fromm], проводивший эти эксперименты, описывает реакцию мимозы следующим образом: "Реакцию мимозы на огонь спички можно с уверенностью назвать шоковой реакцией. Данный шок настолько силён, что процессы фотосинтеза временно приостанавливаются даже на соседних ветках, т.е. не только в очаге раздражения, но на удалении около 10 сантиметров".[1] Таким образом родилось предположение, что мимоза имеет некую систему, по которой передаются электрические импульсы от одной части растения к другой.
... Проведя измерения электрических сигналов, проходящих по ситовидным трубкам мимозы в различных состояниях - от спокойного состояния до реакции на различные внешние раздражители - Ёрг Фромм пришёл к поразительным выводам, которые он выражает следующим образом: "Принимая во внимание высоту и продолжительность электрических сигналов мимозы, реагирующей на ледяную воду, можно говорить о целом блоке информации, которая передаётся по ситовидным каналам ксилемы. К примеру, если по ситовидным каналам мимозы передать искусственно созданный (с помощью генератора) электрический сигнал такой же формы, который регистрируется при реакции на ледяную воду, то будет наблюдаться одинаковая реакция".[1] Другими словами, можно говорить о нервной системе растений, которая работает на тех же электрических импульсах, что и в животном мире.
http://lebendige-ethik.net/4-Nemezkie_u4onye.html (http://lebendige-ethik.net/4-Nemezkie_u4onye.html)
-
"Ими же" означает, что живые организмы в ответ на внешнее воздействие вырабатывают сигнал, который либо интерпретируется ими каким-либо образом, либо игнорируется. В первом случае можно говорить о том, что внешнее воздействие воспринято организмом, во втором же - что внешнего воздействия все равно, что не было.
Иллюстрация. Вы приказаетесь пальцем к раскаленному утюгу. В ответ на такое прикосновение рецепторы, реагирующие на тепло вырабатывают соответствующий сигнал, в результате чего Вы отдергиваете палец. Если же (такие случаи известны) у Вас отсутствуют рецепторы, реагирующие на тепло, сигнал в ответ на прикосновение к утюгу выработан не будет со всеми вытекающими.
<...>
Так что не вижу смысла втолковывать Вам далее что бы то ни было.
Я тоже не вижу. Особенно в связи с тем, как Вы втолковываете. А как красиво получается: Сигнал вырабатывается, затем либо интерпретируется, либо игнорируется. Иллюстрация: если нет рецепторов, то сигнал не вырабатывается. Ну не бред? Для начала решите (хотя бы для себя), вырабатывается он, но игнорируется, или не вырабатывается вообще. Иллюстрация, говорите? Инфускация это, а не иллюстрация.
-
В этой связи возникает интересный вопрос: можно ли будет считать известные нам жизненные формы "истинно живыми", если будет доказано участие в их возникновении внешнего разума? То есть: а что, если креационисты окажутся правыми?
Не только можно, но и нужно, ибо сказано, что вдохнул душу, и стал душею живою.
-
Для П. Волкова это слишком сложно. Если есть нервная система - значит "живое". Нет - значит "неживое". Вот это его уровень.
Это мне напоминает Бориса с его артикуляционным аппаратом. Если есть аппарат - значит разумный, если нет - неразумный. Короче "в начале было слово". И что интересно, начнешь такому указывать, что он занимается апологетизацией Творца - искренне возмущается.
Вот еще одна показательная цитата:Верующий в бога, верующий в коммунизм- все равно верующие. Ясно, что они и мыслят по одному шаблону.
Не знаю, кто это здесь верующий в коммунизм, но про Бога - это явно в мой адрес. А попробуй спросить, в какой части мои сообщения продиктованы верой в Бога и в чем они шаблонны - так ведь товарисч не напишет ничего вразумительного. Вот это как раз и есть шаблонное мышление примитивного атеиста. Подчеркиваю - примитивного, поскольку умные атеисты и умные верующие как-то умудряются общаться друг с другом вполне цивилизованно.
-
Это мне напоминает Бориса с его артикуляционным аппаратом. Если есть аппарат - значит разумный, если нет - неразумный.
Справедливости ради надо заметить, что разумных без атикуляционного аппарата равно как и неразумных с оным, в природе мы не наблюдали... Если говорить о виде, разумеется, а не об отдельных экземплярах...
-
Пусть это вам напоминает всё, что угодно. Растения хотя бы как-то интерпретируют раздражение, полученное от внешней среды? Грибы это делают? А если раздражение не механическое (как у мимозы и других растений), а химическое, в виде запаха? Звук если?
Своё суждение, которое вам так не понравилось, я строю сугубо на ваших постулатах, посылах, или как там вы это называете. Я предпочитаю слова "умопостроение" и "измышлизм".
Нервную систему я упомянул в связи с тем, что она как раз выполняет функцию передачи искомых импульсов. Если её нету, импульсы от рецепторов не передадутся в принимающий и анализирующий орган, даже если рецепторы будут исправно реагировать на раздражение.
***********************************************************
Может, найти иной, более общий и всеобъемлющий признак для отличия живого от неживого?
-
Растения хотя бы как-то интерпретируют раздражение, полученное от внешней среды?
Да!
См. по моей ссылке - http://lebendige-ethik.net/4-Nemezkie_u4onye.html (http://lebendige-ethik.net/4-Nemezkie_u4onye.html)
-
Растения хотя бы как-то интерпретируют раздражение, полученное от внешней среды?
Да!
См. по моей ссылке - lebendige-ethik.net/
Сайт Живая Этика в Германии на этот раз. Конечно, только круглый идиот не знает, что это главный мировой ресурс по последним достижениям ботаники...В рубрике "Рериховское Сообщество" мы рассказываем о деятельности рериховцев всего мира. Обсуждению основ общественного устройства будущего человечества отводится рубрика "Общество будущего". Рубрика "Публикации" содержит различные материалы, посвящённые Учению Живой Этики и мировому Рериховскому Движению.
Предложенная Снегом статья находится как раз в рубрике "Публикации"...
Ну, Снег, ты не устаёшь меня удивлять. Я, конечно, сформировал определённое представление о твоих умственных способностях, но каждый раз оказывается, что я о тебе слишком хорошо думал...
-
Сайт Живая Этика в Германии на этот раз. Конечно, только круглый идиот не знает, что это главный мировой ресурс по последним достижениям ботаники...
всё значительно хуже: это сайт рериховцев. ключевые слова: Международный Центр Рерихов, Тернистый путь Красоты, Мудрость веков, Веления Космоса. Исторический процесс как космическое явление, Объединенный научный центр космического мышления, После этой лекции вы будете первыми знающими на планете, ну, и т. д. и после этого не говорите мне, что рерихи - не радикальная религиозная организация, вроде добровольных распространителей учения грабового.
-
На параметры окружающей среды реагируют даже одноклеточные - взять к примеру соленость, освещение, температуру. А если они на них реагируют, значит воспринимают и интерпретируют. А это в свою очередь означает, что уже организм одноклеточных вырабатывает при воспринимаемом внешнем воздействии некий сигнал, который в дальнейшем им (организмом) отрабатывается. Как раз преобразование внешних воздействий в интерпретируемые организмом сигналы и есть неотъемлемое качество живого.
"Реакция" же на внешние воздействия того же булыжника никак не предполагает процесса выработки сигналов реакции и их отработки. Какой сигнал будет выработан булыжником, если П. Волков даст ему пинка?
Если же организм не способен выработать сигнал реакции на внешнее воздействие, то он просто напросто не воспримет этого воздействия. П. Волков может как угодно долго стараться воспринять ультрафиолетовое излучение или колебания внешнего электромагнитного поля. Точно так же он может кричать до хрипоты в ухо глухому в тщетной надежде установить контакт.
Но если перечень воспринимаемых внешних воздействий ограничен, это совсем не говорит о том, что организм не принадлежит к живому. Для того, чтобы отнести организм к живому достаточно убедиться, что он реагирует по описанной схеме (путем выработки внутреннего сигнала и его интерпретации) хотя бы на одно внешнее воздействие.
-
Если же организм не способен выработать сигнал реакции на внешнее воздействие, то он просто напросто не воспримет этого воздействия. П. Волков может как угодно долго стараться воспринять ультрафиолетовое излучение или колебания внешнего электромагнитного поля.
На ультрафиолет человеческий организм реагирует. Например, загаром, ожогом, острым конъюнктивитом, смотря какой ультрафиолет и сколько его. Это раз. Во-вторых, ультрафиолет относится, строго говоря, к "колебаниям внешнего электромагнитного поля", это два. Свет, впрочем, тоже, и на него мы реагируем довольно точно (в частности, зрение). То есть примеры Ваши, хотя , если добавить горстку уточнений, они могут стать осмысленнее, в большинстве своём довольно безграмотны.
Но если перечень воспринимаемых внешних воздействий ограничен, это совсем не говорит о том, что организм не принадлежит к живому. Для того, чтобы отнести организм к живому достаточно убедиться, что он реагирует по описанной схеме (путем выработки внутреннего сигнала и его интерпретации) хотя бы на одно внешнее воздействие.
То есть автомобиль с радиозамком или сенсор движения, отпирающий или раздвигающий двери, будет живым? Или живым будет только автомобиль с радиозамком, потому что отпирается не на любой сигнал, а двери откроются на любое движение? Какие-то странные у Вас критерии. Они, может, и могут быть полезны, но только после тщательной доработки. И скорее всего, получится нечто уже известное и общепринятое. Так стоит ли возиться? Потому что Вы говорите, возможно, правильные вещи, но очень уж небрежно их формулируете. Что указывает на небрежность и в мышлении.
-
Ещё немного о восприятии. Существует в физиологии понятие "порог раздражения". Это означает минимальную силу раздражения, на которую срабатывает специализированный рецептор. То есть, если раздражение слишком слабое (подпороговое), на него не будет реакции. А минимальное, пороговое раздражение вызовет такую же реакцию, как надпороговое любой силы - это известно в физиологии как принцип "всё или ничего". Так что говорить об "игнорировании" сигнала не приходится - этого явления попросту нет. Сигнал "игнорируется" лишь в том случае, если раздражитель имеет подпороговую силу и сам сигнал просто не образуется в рецепторе.
Добавлю, что на магнитное поле мы тоже реагируем, хотя специальной реакции (как на свет или звук) у нас нет. В опытах у мышей, изолированных от магнитного поля Земли, начинались изменения в клетках кожи и выпадали волосы.
К тому же сомнительно, что сигнал вырабатывается "в ответ", поскольку "ответ" подразумевает нечто встречное. Сигнал генерируется в рецепторе в результате воздействия на него факторов среды, к восприятию которых приспособлен рецептор. А "ответ" - это уже реакция организма, генерируемая его нервной системой.
-
А каким словом аналогичные явления называют у организмов, у которых нервной системы нет? Просто оппоненты, мне кажется, склонны всё подряд называть "сигналами", и я не знаю, оправдано ли это.
-
Я знаю, что реакции у растений называют "таксисами" (например, фототаксис, хемотаксис, и т. д.), но это уже видимые внешне реакции, выражающиеся в изменении формы, характера и направления роста. Может, сами ребята обоснуют выкладками из научных книг свои точки зрения?
-
У микроорганизмов тоже таксисы.
-
Фабри
"Основы зоопсихологии"
"Общая ориентация инстинктивных движений осуществляется таксисами, которые, по Лоренцу, всегда переплетаются с врожденными двигательными координациями и совместно с ними образуют единые инстинктивные реакции (или цепи из нескольких таких реакций).
Как и инстинктивные движения, таксисы – это врожденные, генетически фиксированные реакции на определенные агенты среды. Но если инстинктивные движения возникают в ответ на пусковые раздражители, то таксисы отвечают на направляющие ключевые раздражители, которые неспособны обусловливать начало (или конец) какой-либо инстинктивной реакции, а лишь меняют вектор ее протекания.
Таким образом, таксисы обеспечивают пространственную ориентацию двигательной активности животных в сторону благоприятных или жизненно необходимых условий среды (положительные таксисы) или же, наоборот, от биологически малоценных или опасных условий (отрицательные таксисы). У растений аналогичные реакции выражаются в изменениях направления роста (тропизмы).
По характеру ориентирующих внешних стимулов таксисы подразделяются на фото-, хемо-, термо-, гео-, рео-, анемо-, гидротаксисы (реакции на свет, химические раздражители, температурные градиенты, силу тяжести, течение жидкости, поток воздуха, влажность среды) и т.д. На разных уровнях эволюционного развития таксисы имеют разную степень сложности и выполняют различные функции, "
-
Спасибо, Азазель! А то я давненько в словарь не заглядывал, на память надеялся.
-
Как и инстинктивные движения, таксисы – это врожденные, генетически фиксированные реакции на определенные агенты среды.
Вот за такие цитаты я и балдею от местных авторитетов.
Явление существует. Природа его никому неизвестна. Что нужно сделать? Правильно, навесить ярлык, который засвидетельствует, что мы все понимаем. То есть не надо вникать в суть явления, нужно его назвать - и дело с концом.
Каким образом и на каком уровне инстинктивные движения фиксируются генетически? Ведь функция генов - кодирование и воспроизводство полипептидных цепей. И все!
Бессмысленное цитирование - это всего лишь начетничество, но никак не понимание вопроса.
-
Каким образом и на каком уровне инстинктивные движения фиксируются генетически? Ведь функция генов - кодирование и воспроизводство полипептидных цепей. И все!
Фиксируются генетически на уровне ДНК (генетика, молекулярная биология). Дальше, как Вы правильно сказали, идут полипептидные цепи и белки. Это вступает биохимия и молекулярная биология, на более высоком уровне — физиология. В деталях рассказать не могу (не форумный это формат), но: под воздействием факторов среды (внешней и внутренней) меняется конфигурация белка (например, в мембранах), меняются потоки ионов, меняются потенциалы, снова меняется форма белков — это с точки зрения физиологии; здесь может быть уже движение всего организма — это уже область с другой степенью обобщения: ботаника там или микробиология и т.п., на этом уровне появляются термины вроде тропизмов или таксисов; подполз к нужному месту (или отполз от опасного) — снова повторяется цикл, но с другими изменениями в белках, ионных потоках и т.д. Это я не учитываю синтез новых, нужных, белков, влияние на генетический материал (считывание, блокирование, разблокирование...). Другая пестня.
Короче, если Вас это действительно интересует в деталях (хотите "вникнуть в суть явления"), изучайте общую и молекулярную биологию, физиологию, биохимию... И другие отрасли, в зависимости от конкретных интересов — там ботаника, микробиология, паразитология, зоология...
-
Бла-бла-бла...
-
То есть не надо вникать в суть явления, нужно его назвать - и дело с концом.
Хы...хы... Интересный выкрутас: именно креационисты и призывают к этому - признать всем поголовно вмешательство внешнего сверхразума - да и дело с концом! Не нужно вникать в суть явления, не нужно изучать его химию и физику! Признал вмешательство - и всё, абзац!
И теперь креационист же обвиняет в ярлыковешальтестве тех, кто изучает именно химию, физику и механику процессов! На каком основании? Да очень просто: на том, что этому явлению ДАНО название(!!!!).
Еще раз убедился, что срабатывает древнейший, наверное 100 000 летней давности механизм: "раз я не знаю, как это происходит - значит, этого не знает никто! Раз не знает никто - значит это чудо, которое сотворяет бог"
Вот ведь как все просто и объяснимо!! Стоило ли огород городить на стольких страницах, что бы доказать собственную некомпетентность??
-
Бла-бла-бла...
Вот в этом вся Ваша суть: "Я не понимаю, и попробуйте мне втолковать что-нибудь, если я и не хочу понимать! Слабоооо вам всем против моей тупости!" Признаю, что слабо. Только Вы лучше с самого начала честно признавайтесь, что Ваша позиция именно такая. Но это уже Вам слаб́о...
-
Коля
на этом уровне появляются термины вроде тропизмов или таксисов; подполз к нужному месту (или отполз от опасного) — снова повторяется цикл, но с другими изменениями в белках, ионных потоках и т.д.
А как ЖС (живая система) «понимает», что НУЖНОЕ, а что ОПАСНОЕ?
-
А как ЖС (живая система) «понимает», что НУЖНОЕ, а что ОПАСНОЕ?
"Увы, недолго это тело будет жить на земле..." (Б.Гребенщиков).
Те, которые "не поняли", долго не прожили. Их потомки (если они их успели завести) — тоже.
Хоть, возможно, это и неприятно сознавать, но по сути это метод тупых проб и безжалостно уничтожаемых ошибок... Зато с закреплением "правильных" (на каждый данный момент) решений. Понимания в истинном смысле обычно не возникает.
-
Понимания в истинном смысле обычно не возникает.
Если выжили - именно в истинном смысле понимание и возникло. А все остальное - словоблудие (философствование).
-
Коля
на этом уровне появляются термины вроде тропизмов или таксисов; подполз к нужному месту (или отполз от опасного) — снова повторяется цикл, но с другими изменениями в белках, ионных потоках и т.д.
А как ЖС (живая система) «понимает», что НУЖНОЕ, а что ОПАСНОЕ?
Хы...хы.. Это даже самый пьяный ёжик знает: есть так называемый "диапазон комфорта": +100гр. по Цесльсию - не комфортно - слишком жарко. Вода кипит, мембраны клеток разрывает...
Ноль градусов по Цельсию - тоже не фонтан... Вода замерзает, расширяется, так же может нарушить целостность клетки.
Вот и приходится "учиться" ЖС на ходу понятиям "что такое хорошо, и что такое плохо": если есть чем"отползти" от опасного(то бишь от некомфортного в сторону более комфртного) - выжил. Ну а "нет" - так и суда нет (либо засох, испарился, либо замерз и помер).
-
Хы...хы.. Это даже самый пьяный ёжик знает:
Коля, dargo, Микротон
Хлопцы!
Вы либо умеете ловко тасовать карты, либо действительно не осознаёте суть проблемы. Скорее второе.
Вы придерживаетесь мнения, что жизнь возникла из Физики. Ну, тогда нужно ясно показать, как из той же Физики возникает Психика. Решения психофизической проблемы до сих пор нет!
По-моему этого решения не будет никогда. Надо просто признать, что ЖС в отличие от ФС (физических систем) обладают свойством перевода физ взаимодействий в их псих отражения, т.е. Мироздание «изначально» представляет собой не ФС, а ЖС!
Кроме реакции на внешнее действие ЖС любого уровня обладает ДАРом предвидения, т.е. содержит критерий «Хорошо-Плохо», благодаря которому «метод тупых проб» превращается в целесообразное действие по поиску НУЖНОГО и уклонения от ОПАСНОГО.
А. Москвитина Вы считаете креационистом. Я не знаю, согласен он с этим или нет. Думаю, что пока не решена обратная задача, как из Духа возникает Материя, говорить о творении чего-то из ничего бесперспективно. Если же в религиозном взгляде на Мироздание исключить момент творения материи из духа, то получается вполне приемлемая модель живого мироздания, ЖС.
Мне кажется, что материализм и идеализм – два тупика развития человеческого интеллекта, результат искусственного разделения Реальности.
Ну, каждому своё…
-
Vlad UR 4 III
От Вашего сообщения получил истинное удовольствие. Только в таком тоне и при таком подходе имеет смысл вообще что-то обсуждать. Впрочем, я уже говорил, что разговоры между умными атеистами и умными верующими почему-то проходят на вполне приемлемом уровне.
Ну а теперь по сути.
Лично я склоняюсь к тому, что разум - свойство материи, то есть противопоставлять материальное и духовное просто напросто безграмотно. Как мог я высказался на эту тему в статье "Информация и всё, всё, всё..." на своем сайте http://bigmax2.narod.ru (http://bigmax2.narod.ru)
Не важно, считают ли меня креационистом. Важнее - считаю ли им себя я сам. И знаете, в первую очередь общение с упертыми сторонниками ТЭ все более склоняют меня к тому, что креационизм как позиция, кладущая в основу мироустройства деятельный мировой разум правдоподобнее чисто механистического подхода к этому мироустройству.
В то же время я не согласен с подходом, согласно которому те же биологические виды были созданы (сотворены) каждый сам по себе, независимо от других. Потому что это просто напросто нерационально.
Если творение - то только в самой начальной фазе - на уровне протоклетки, которая ну никак не могла возникнуть путем случайных переборов вариантов. Тем более, если задуматься о ее так называемой неуменьшаемой сложности. То есть протоклетка обязана была иметь изначально такой уровень сложности, который бы мог обеспечить ее существование. Все что имело сложность меньшую минимально необходимой не имело никаких шансов на существование.
Ну а далее нужен просто механизм, позволяющий постепенно усложнять перврначальную конструкцию. Я предполагаю что таким механизмом является внесение в геном исходного вида новых блоков генетической информации, что может быть осуществлено, например, вирусами. И если меня спросить, откуда же берутся вирусы, то положа руку на соответствующее место , я должен буду сказать, что и вирусы нужно признать продуктом творения.
Если меня спросить, а ради чего я сделал свой сайт и ради чего я бодаюсь на разных форумах иногда с не вполне адекватными личностями, то я скажу просто: "Я построил СВОЮ модель мироустройства. Она меня удовлетворяет, опираясь на нее мне комфортнее в этом мире. И я просто хочу ознакомить с ней тех, кто этого пожелает."
Практический выход от моих "трудов" для меня лично состоит хотя бы в том, что написав "Соображения о природе разума", я намного спокойнее отношусь к нападкам на меня по той причине, что "пространства разума" моего и моих оппонентов не совпадают. И не могут совпадать по объективной причине: каждый живой организм живет в СВОЕЙ Вселенной, которая по определению не может стопроцентно совпадать с вселенными других живых существ, пусть даже одного вида.
-
нужно ясно показать, как из той же Физики возникает Психика. Решения психофизической проблемы до сих пор нет!
Ну нет так нет. Значит, и я ясно показать не смогу. Но своё представление (правда, не научное, а примитивно-философское) я уже не раз здесь высказывал: психика — частная, качественно высшая, форма отражения, как неотъемлемого свойства материи. Если Вам скучно читать то, что отдаёт марксизмом, можете использовать Тейяра де Шардена, мне не жалко: что, мол, "духовное" свойственно даже "физике", только, мол, вектор этой "жизни" в неодушевлённом мире очень слабый. Хотя я лично считаю неоправданным вводить такие неопределённые термины.
Если творение - то только в самой начальной фазе - на уровне протоклетки, которая ну никак не могла возникнуть путем случайных переборов вариантов. Тем более, если задуматься о ее так называемой неуменьшаемой сложности. То есть протоклетка обязана была иметь изначально такой уровень сложности, который бы мог обеспечить ее существование. Все что имело сложность меньшую минимально необходимой не имело никаких шансов на существование.
Ну а далее нужен просто механизм, позволяющий постепенно усложнять перврначальную конструкцию.
Дело в том, что "неуменьшаемая сложность" — миф (протоклетку можно отнести не к мифам, а к гипотезам). Для Вас лично неуменьшаемая сложность находится на уровне протоклетки, а, скажем, Henpyxa (хоть он и не применяет таких терминов) считает (так можно понять его постинги), что кит — уже неуменьшаемая сложность, и мог быть создан только в той форме, в которой мы его наблюдаем. Малыш — можно сказать "наш богослов" — тоже здесь приводил аргумент неуменьшаемой сложности, но по отношению, например, к глазу и, кажется, в принципе соглашался, что развитие возможно, но в пределах биологических родов (со ссылками на соответствующие сайты и на Библию). То есть понятие "неуменьшаемой сложности" очень субъективно, а на мой взгляд — совсем неоправдано. Нет её на самом деле. Мы, как человечество, можем чего-то не знать. Не думаю, что стоит вводить условную границу и термин для неё, если эту границу всё равно не раз придётся пересматривать. "Неуменьшаемая сложность" — это граница нашего знания (или невежества); как человечества, так, возможно, и каждого из нас в отдельности.
Вряд ли есть резкая граница между (гипотетически, только например) коацерватной каплей и протоклеткой. Точнее, между ними существовали (опять-таки, по моим представлениям) разные другие образования (которые "существами" назвать язык ещё не повернётся), по сложности друг от друга отличавшиеся незначительно. Да и протоклетку, вирус или даже хламидию трудно назвать существом. Некоторые вирусологи (скажем) не относят вирусы к живой природе.
-
Коля, dargo, Микротон
Хлопцы!
Вы либо умеете ловко тасовать карты, либо действительно не осознаёте суть проблемы. Скорее второе.
Так это ведь очень легко выяснить!!! Дело - пяти минут. Давайте поставим эксперимент, и он тотчас же поставит всё на свои места и ВЫЯВИТ кто понимает СУТЬ проблеммы, а кто - нет.
И так, эксперимент:
Допустим, я соглашаюсь с Вашими утверждениями, которые ,априори, Вы понимаете лучше, чем кто бы то нибыло. ОК! Далее- Ваша цитата:
Надо просто признать, что ЖС в отличие от ФС (физических систем) обладают свойством перевода физ взаимодействий в их псих отражения, т.е. Мироздание «изначально» представляет собой не ФС, а ЖС!
Ок.,ладно.
ВНИМАНИЕ !! КОНТРОЛЬНЫЙ ВОПРОС: КАК из неживого межзвездного газа появилась ВАША ЖС? [/color]
Опишите поэтапно, подробно, с пояснениями, по пунктам.
Заостряю внимание : Меня не интересует ответ на вопрос"кто". Меня интересует ответ на вопрос "как"!
-
ВНИМАНИЕ !! КОНТРОЛЬНЫЙ ВОПРОС: КАК из неживого межзвездного газа появилась ВАША ЖС? [/color]
Наверное, это наоборот, из "ВАШЕЙ ЖС" появился межзвёздный газ... :)))
-
Коля
Ну нет так нет. Значит, и я ясно показать не смогу. Но своё представление (правда, не научное, а примитивно-философское) я уже не раз здесь высказывал: психика — частная, качественно высшая, форма отражения, как неотъемлемого свойства материи. Если Вам скучно читать то, что отдаёт марксизмом, можете использовать Тейяра де Шардена, мне не жалко: что, мол, "духовное" свойственно даже "физике", только, мол, вектор этой "жизни" в неодушевлённом мире очень слабый. Хотя я лично считаю неоправданным вводить такие неопределённые термины.
Марксизм мне не чужд и по неопределённым терминам я с Вами согласен. Что касается высокоразвитой философии, то, если она чётко не привязывается к человеческой реальности, толку от неё никакого.
Какой толк от предположения, что психика появляется как свойство нового качества при наборе некоторого количества материи?
Конечно, лучше согласиться с Вашим определением, что психика – неотъемлемое свойство материи. Но тогда и Тейяр де Шарден прав.
Вообще, во всех этих предположениях о строении Мироздания есть фактор недоказуемости. Поэтому мне интересно, почему из трёх вариантов Мироздания большинство принимает на ВЕРУ два.
1. БВ » Мироздание » Физика » Жизнь, как реализация физ законов в подходящих условиях.
2. Идеальная сущность » Мироздание и Жизнь, как творчество этой сущности.
Первый спотыкается о психофизическую проблему. Второй никак не привязан к реальности – нет фактов возникновения материи из ничего. На фоне этого несколько тысячелетий существует более реальное представление о живом Мироздании, подтверждённое хотя бы Вашим и моим появлением на свет – живое родится от живого!
Всё-таки, идеология в умелых руках – сильная вещь!
Всего доброго.
-
Микротон
Ну, Вы право, как мальчик, не умеющий мыслить логически! Приводите мою цитату, где я утверждаю, что Мироздание – ЖС существует всегда, и запальчиво требуете ответить на вопрос, КАК появляется ЖС?
Думать полезно.
Это не издёвка, а опыт жизни.
А газу мы с вами в нашей жизни выделяем немало…
Всего доброго.
-
Приводите мою цитату, где я утверждаю, что Мироздание – ЖС существует всегда
Хы..хы.. А что же Вы тогда утверждаете?
А газу мы с вами в нашей жизни выделяем немало…
Ну, судя по этому ответу - действительно, ВСЕ ВАШИ УТВЕРЖДЕНИЯ - это и есть тот самый газ, который Вы выделяете.
-
Сообщение удалено как не относящееся к теме, и не несущее смысловой нагрузки (Администратор)