Автор Тема: свобода и Предопределение: дилемма для христиан  (Прочитано 25293 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Nowhere

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 80
  • Репутация: +0/-11
Ух ты как бывает!

"А вы утверждаете что надо колёса на рули заменить, чтобы всё лично контролировать, иначе якобы у вас свобода воли неполноценная"
"Мне абсолютно неинтересно ехать с вами в машине где вместо колёс рули, так что исследовать нечего"

Это где я такое утверждал? Вы сначала выдумали, что я сказал, а затем на свою выдумку среагировали. Шизофрения какая-то :)

Оффлайн Nowhere

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 80
  • Репутация: +0/-11
Вы живете глубоко в своих фантазиях. Бог же прямо у Вас перед глазами, но Вы его не видите, именно потому что фантазии затмевают реальность. Бог он в реальности, а не в Библии.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 261
  • Репутация: +0/-0
Отсутствие свободы (произвольности) воли ведет к отсутствию ответственности.

Ответственность несет тот, кто делает выбор.

Нет выбора, значит нет свободы, значит нет ответственности.

Некоторых это вполне устраивает.

Но есть и те, кто предпочитает нести ответственность за свои мысли, желания и поступки. И они делают это.
 
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Nowhere

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 80
  • Репутация: +0/-11
Бла бла бла
Иисус сказал исследовать Писание, а значит Библия это история взаимодействия людей с Богом

От Иоанна святое благовествование
Глава 5
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Грусть..

Вы читаете Библию, но не понимаете что там написано. Цитирование простный из Библии не приближает Вас к Богу а отдаляет.

Еще раз, Бог здесь и сейчас, прямо тут, в каждом живом существе, в облаках, в домах, везде. А Вы упорно от него отворачиваетесь :(

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 136
  • Репутация: +235/-454
  • НГЕ
Чем точнее произведены траектории полетов монеты, тем более предсказуемы последствия ее отскоков!
Прямолинейное равноускоренное движение, что может быть предсказуемее?


[size=78%] [/size]
Одинаковые падения монеты будут вызывать одинаковые отскоки, а не разные.
Разные отскоки монеты происходят из-за разных ее падений, а не одинаковых.
Берёте монетку и одинаковым способом роняете её на твёрдый пол. Результат записываете. Полагаю, 30 экспериментов будет достаточно, чтобы убедится, что никаких закономерностей нет.

Склеено 05 Ноябрь, 2023, 19:51:04 pm
И опять нет равномерного движения, а значит силы действующие на монетку ну никак не равны нулю.
Не силы, действующие на монетку, а силы, заставляющие монету упасть определённой стороной.


Отскок монетки подчиняется ровно тем же законам физики. Дети еще в школе учатся расчитывать высоту отскока мячика и даже угол (если под уголом). Вот ведь магия!
Сами догадаетесь, чем мячик отличается от монеты?

В связи с этим просьба: перестаньте нести чушь и дайте серьезным дядям обсуждать вечное не отвлекаясь на Ваш бред
Бред -- это отрицать наличие случайных событий в "мезо"мире. Я вам уже сделал предложение: самому поронять монетку и убедиться на личном опыте, что выпадение орла-решки -- событие случайное.


Я приводил пример, показывающий случайность некоторых выборов человека. От вас есть только "не верю".


Как биолог вы должны были изучать начала теории вероятностей. Вы считаете, что 150 лет математики, на основе трудов которых работает страховое дело, казино и лотереи, расчёт величины популяции животных, контроль качества продукции, целая теория массового обслуживания и т.д., занимаются исследованиями несуществующего явления?

Склеено 05 Ноябрь, 2023, 20:02:13 pm
mrAVA, а почему Вы так раздражаетесь? Почему Вы такой нервный? Вы что ли не в состоянии обсуждать проблему спокойно?
Вот вы этолог, по вашим словам. Если я начну настаивать на существовании у вирусов характера, что вы мне скажете?

Поскольку я не физик, я не могу предложить схему эксперимента, доказывающего то, что за случайностью стоит закономерность.
Ещё раз, уже в который: ЛЮБОЙ эксперимент показал бы наличие некоторых закономерностей, но их НЕТ. Эти эксперименты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проводились, сериями по 500 раз, одной серией по 10 тыс раз, никаких закономерностей. Время падения, точка падения, скорость в момент удара -- всё предсказуемо и заранее вычисляемо. Так работает физика с математическими моделями: куча экспериментов и сверка эмпирических данных с теоретическими. Теория даёт предсказание, что частота выпадения одной стороны монеты 1/2 и никаких закономерностей, эксперименты подтверждают. Чего вам ещё надо?

А еще нам сказали, что, если интерпретация квантовой механики Дэвида Бома победит копенгагенскую интерпретацию, индетерминизм будет изгнан даже из микромира.
Интерпретации квантовой механики -- это лажа. Законы квантового мира настолько далеки от нашего понимания, что обсуждать их можно только дифференциальными уравнениями.

Детерминизм в науках о поведении животных не потерпел крах. Если бы мы могли знать состояния всех нейронов в мозгу животного и то, как они функционируют, мы смогли бы предсказать ответ на любой стимул. Но эта задача не посильна для наук о поведении животных.
Уже смешно. Человек тоже животное, пример с чайниками показывает, что поведение человека так же бывает случайным, т.е. не зависит от состояния нейронов.
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь, 2023, 20:02:13 pm от mrAVA »
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 261
  • Репутация: +0/-0
Случайность не только субъективна, но и объективна.

Случайность одновременно и необходима и не-необходима.

Любая вещь, любое отношение любой процесс одновременно и случайны и необходимы.

Случайность есть и дополнение (противоположность) необходимости и форма проявления той же необходимости.

Случайность несомненно достойна научного интереса, так как без ее изучения прекращается всякое научное объяснение и появляется возможность сводить случайное к сверхъестественным причинам.
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь, 2023, 02:08:04 am от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Алексей Славин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +2/-0
mrAVA, я уже писал, что некоторые события могут казаться случайными, но при этом таковыми не являться. Это относится также к подбрасыванию монеты. Здесь все на самом деле детерминистично.

Интерпретации квантовой механики – это не “лажа”, как Вы пишете, это разные ее версии.

Но я не буду мертвой хваткой цепляться за свои соображения. Вполне возможно, что мои представления о детерминизме в мезо-мире являются упрощенными. Мне сейчас вспоминается то, что я знаю о неравновесной термодинамике Ильи Пригожина. Там есть такое известное понятие как “точка бифуркации”, в которой система способна двинуться в любом направлении. Но есть ли это чистая случайность или за ней кроется непознанная закономерность? Я не знаю ответа на этот вопрос. Однако к подбрасыванию монетки или к страховому делу “точки бифуркации” никакого отношения не имеют.
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь, 2023, 03:35:51 am от Алексей Славин »

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Берёте монетку и одинаковым способом роняете её на твёрдый пол...

Повторяю,
если бросать монетку ОДИНАКОВО, то всегда будет получаться одинаковый результат: 
или всегда решка, или всегда орёл.
А вот если бросать монетку ПО-РАЗНОМУ, то и результат будет разным,
примерно 50/50.   :) 

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 136
  • Репутация: +235/-454
  • НГЕ
Берёте монетку и одинаковым способом роняете её на твёрдый пол...

Повторяю,
если бросать монетку ОДИНАКОВО, то всегда будет получаться одинаковый результат: 
или всегда решка, или всегда орёл.
Берёте монетку и роняете её плашмя одной и той же стороной на твёрдый пол с высоты полтора метра. Так раз 50. Сами убедитесь, что вероятность останется 1/2 и никаких закономерностей. Можете ронять ребром строго ориентировано.

[size=78%] [/size]
А вот если бросать монетку ПО-РАЗНОМУ, то и результат будет разным,
примерно 50/50.
Вы понимаете, что это "по-разному" не детерминировано? Чел вытаскивает монетку из кармана и бросает её на асфальт. Итог -- случайное событие.

Склеено 06 Ноябрь, 2023, 18:15:57 pm
mrAVA, я уже писал, что некоторые события могут казаться случайными, но при этом таковыми не являться.
Могут. И если мы построим вероятностную модель этих событий, а потом проведём экспериментальную проверку, получим расхождение с.


Это относится также к подбрасыванию монеты. Здесь все на самом деле детерминистично.
Так как мне ПРЕДСКАЗАТЬ сторону, на которую упадёт монетка, если я уроню её ребром на цементный пол? Почему, если я уроню её 50 раз, частота падения на одну сторону будет почти 25 раз? Причём предсказать в тот момент, когда монетка ещё лежит в кошельке.

Интерпретации квантовой механики – это не “лажа”, как Вы пишете, это разные ее версии.
Наш мозг и наш бытовой язык не предназначены для осмысливания и описания квантовых эффектов. Потому любая "интерпретация" -- это набор дифференциальных уравнений, которые сходятся с экспериментальными данными.

Однако к подбрасыванию монетки или к страховому делу “точки бифуркации” никакого отношения не имеют.
Не имеют.


Тем не менее объясните, почему многолетний эксперимент с двумя чайниками сошёлся с ВЕРОЯТНОСТНОЙ математической моделью? Почему загруженность касс в супермаркетете описывается тем же самым ПУАССОНОВСКИМ процессом, что и радиоактивный распад? Почему не разоряются казино, чья деятельность в первом приближении может описываться петербуржской игрой? Почему не разоряются страховые фирмы, использующие математический аппарат теории вероятностей и математической статистики? Почему биологи используют тот же математический аппарат матстата?


Собственно, отрицая случайность в мезомире вы отрицаете свободу воли человека и, как следствие, оправдываете преступление. Если я вас стукну, вы же не будете на суде утверждать, что мой поступок был ПРЕДОПРЕДЕЛЁН, т.е. от меня НЕ ЗАВИСЕЛ, т.е. вы КО МНЕ претензий не имеете?
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь, 2023, 18:15:57 pm от mrAVA »
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
...не детерминировано...

Если нельзя рассчитать факторы, влияющие на траекторию монеты, --
это вовсе не значит, что таких факторов нет.
Да, вы можете заявить, что если расчёт невозможен, значит имеет место случайность.
Но и я могу сказать, что факторы (причины) приводят к закономерностям (следствиям).
Значит, случайностей нет. Совсем.
Короче: следствия не могут быть случайными, если у них есть причины.