Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Форум верующих => Тема начата: Алексей Славин от 25 Октябрь, 2023, 04:29:00 am
-
Церковь, вообще говоря, полагает с некоторыми оговорками, что Бог наделил человека свободой воли, как в повседневной жизни, так и в ситуациях морального выбора. Оговорка состоит в том, что после грехопадения Адама и Евы человек стал “рабом греха” (Ин. 8: 24) и не вполне свободен. Тем не менее человек все равно продолжает выбирать между добром и злом. Бог по идее не принуждает человека ко злу. Мне в Библии вспоминаются сейчас только два случая, когда Бог откровенно побуждал людей ко “злу”.
Первый случай относится к истории исхода евреев из Египта. История эта довольно мерзкая. Бог “ожесточал” сердце фараона, и тот не отпускал евреев. За это на Египет были насланы десять казней египетских. В Книге Исход Бог прямым текстом сообщает: “но Я ожесточу сердце фараоново” (Исх. 7: 3; 14: 4). И Бог ожесточал сердце фараоново, а затем насылал казни, причем при этом приходилось страдать вообще в ничем не повинному египетскому народу.
Вторая история еще более мерзкая. После того, как Бог вывел евреев из Египта Он даровал им земли Ханаана, то есть Палестины. Но там уже жили люди, и тогда Богом было принято решение “замочить” всех жителей Ханаана, включая стариков, женщин и детей, в том числе младенцев. Речь, в сущности, шла о геноциде. При этом Бог опять же “ожесточал” сердца царей Ханаана - “от Господа было то, что они ожесточили сердце свое и войною встречали Израиля” (Нав. 11: 20). А если быть более конкретным, Бог ожесточил сердце Сигона, одного из царей Амморейских, в результате чего он отказался пропустить евреев через свои земли - Бог “ожесточил дух его, и сердце его сделал упорным” (Втор. 2: 30). А расплачивались за все это опять же ни в чем не повинные подданные царя.
Но все это некие уникальные случаи. А в нашей жизни свобода воли у людей вроде бы есть и Бог ко злу их не принуждает. Хотя в истории Церкви среди крайних кальвинистов были и есть теологи, которые полагали и полагают, что Бог принуждает людей делать зло. Но таких теологов не много. Все же большинство христианских теологов исходят из того, что человек свободен.
Однако свобода поступков людей в этой ограниченной жизни – это достаточно мелко. Важнее понимать, обладает ли человек, согласно христианству, свободой в вопросах спасения души, ведь от этого зависит конечная судьба человека, а именно попадание его в ад на вечные муки или в рай на вечное блаженство. Можно было бы подумать, что конечная судьба как раз и зависит от добрых или злых поступков людей в этой ограниченной жизни. Однако, согласно христианству, это не так – спасение души определяется прежде всего верой в Иисуса Христа. Апостол Иоанн в самом начале своего Евангелия сообщает:
“Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия” (Ин. 3: 18).
Но можно ли веру заслужить добрыми поступками? Оказывается, нет. Она есть дар Бога, причем Он может не дать веру достойному человеку и дать ее грешнику. И здесь появляется идея “избранности” верующих. Иисус Христос, как известно, в притче о брачном пире сказал: “Много званных, но мало избранных” (Мф. 22: 14). А еще Иисус сказал: “Не вы Меня избрали, но Я вас избрал” (Ин. 15: 16).
Идея “избранности” была доведена до предела апостолом Павлом, который сообщил, что еще до создания мира Бог одних людей избрал для спасения, а других, не избрал и, надо полагать, обрек на вечные адские муки. Об этом свидетельствует следующее место из Послания Ефесянам:
“Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей” (Еф. 1: 4-5)
В Послании к Римлянам апостол Павел также обсуждает вопрос об “избранности” и о праве Бога на произвол. Так, Бог из детей Исаака выбрал не первенца Исава, а второго сына - Иакова. Апостол Павел в Послании к Римлянам по этому поводу пишет следующее:
“Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго ли худого, — дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего, сказано было ей (Ревекке): ”больший будет в порабощении у меньшего”, как и написано: “Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел”” (Рим. 9: 11-13).
А далее апостол Павел задает риторический вопрос: “Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак” (Рим. 9: 14). А потом апостол гнет свою линию и утверждает, что Бог имеет право на произвол - апостол Павел сообщает: “Итак, кого хочет, милует; а кого ожесточает” (Рим. 9: 18). А перед этим упоминается все тот же фараон, значит апостол одобряет и то, что Бог “ожесточал” его сердце.
Но “неужели неправда у Бога?” - зададим вслед за апостолом Павлом вопрос мы. Да именно так и получается! Говоря “никак”, апостол Павел просто сбивает нас с толку, причем делает это не в устной речи, а на бумаге. Если следовать тому, что написал апостол Павел, Бог действует, не по “правде”, не исходя из соображений справедливости, а просто по Своему произволу - Иакова Бог почему-то возлюбил, а Исава - почему-то возненавидел. Я всегда сочувствовал глупому, недалекому Исаву, а хитрого и ловкого в практических делах Иакова я не любил никогда. Не любил уже за историю, когда он хитростью купил у бедного Исава, у своего родного брата первородство. И этого человека почему-то возлюбил Бог. Точно также Он спасет одних людей и обречет на вечные адские муки других.
Когда я был христианином, меня это место про Исава и Иакова из послания апостола Павла просто шокировало. В самом деле, за что Бог возненавидел бедного, недалекого Исава? Мне отвечали примерно следующее – не твое, гад, дело, Бог делает то, что считает нужным, а твое дело смиряться с каждым Его решением. Мне также приводили в связи с этим следующие слова апостола Павла:
“А ты кто, человек, что споришь с Богом… Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?” (Рим. 9: 20-21).
Замечу также, что в том числе и на эти места Писания ссылался протестантский теолог Жан Кальвин, когда формулировал свою знаменитую доктрину Предопределения. Он, как и апостол Павел, полагал, что судьба людей была определена еще до творения мира – Бог при этом одних людей предопределил ко спасению, а других – к погибели и вечным адским мукам. Это так называемое “двойное предопределение” Кальвина. Он назвал это “ужасным решением”, тем не менее обосновывал его, потому что об этом, по его мнению, говорит Библия. Но Кальвин вовсе не был первым. До него примерно то же говорили Августин, Фома Аквинский и Мартин Лютер.
Однако всегда находились теологи, которые спорили с доктриной о Предопределении. Так, Августину противостоял Пелагий, а Кальвину – Якоб Арминий. Арминий, в частности, утверждал, что человек все же обладает свободой воли в вопросах спасения. При этом арминиане тоже находили основания для своей доктрины в Писании. И это не удивительно – Библия написана множеством авторов и там вообще есть много противоположных суждений. Там даже есть намеки на то, что спасутся все. Самое смешное, однако, состоит в том, что суждения в духе Арминия можно найти у того же апостола Павла в Первом Послании к Тимофею (1 Тим. 2: 4; 4: 10). Но ведь слов из песни не выкинешь – выше были приведены высказывания апостола вполне в духе Предопределения. И если на форуме есть протестанты-арминиане или православные, пусть они прокомментируют приведенные выше мной высказывания апостола Павла. Было бы интересно почитать.
Я же хотел в заключение сказать еще несколько слов о Жане Кальвине. Его доктрина Предопределения, согласно которой кучку избранных Бог спасает, а всех остальных бросает в ад на вечные муки, кажется мне предельно жестокой. Эту доктрину можно было бы считать безобидным духовным извращением, однако “метафизическая жестокость” Кальвина, увы, легко переходила в жестокость бытовую.
В Женеве, где Кальвин обрел власть, по сути было создано тоталитарное государство, при наличии, однако, выборов в городской совет. Осуждению были подвергнуты невинные светские радости. При Кальвине Женева стала угрюмым городом, как Флоренция при католическом фанатике Савонароле. Но это еще пустяки, гораздо безобразнее было преследование “еретиков”. Так, при Кальвине, как известно, был сожжен на костре ученый и философ Мигель Сервет. Объективности ради должен, однако, заметить, что сам Кальвин высказывался за замену сожжения на обезглавливание, но городской совет решил все же Сервета сжечь. Жгли его долго, похоже, на сырых дровах, в результате чего Сервет горел несколько часов. При этом долго раздавались его безумные вопли и распространялась вонь от горелого мяса. Увы, таковы гримасы кальвинистской “любви к ближнему”.
-
Вы бы сперва, существование этого вашего бога доказали. А то у вас ишак впереди телеги. Проповеди о боге, существование которого совершенно не очевидно.
ЗЫ: Евреи в Египте не бывали никогда, разве только в роли рабов. Так что умерьте катехизаторский задор и сообразуйтесь с доказаным историческим фактом. Соответственно и "исходить" им оттуда не пришлось.
ЗЫ ЗЫ: Кальвин это хорошо и ругать Кальвина тоже нужно, но вот как с рпц-шными попами быть, которые поголовно на окупированных территориях СССР пошли в услужение гитлеровцам? Вот это предопределение так предопределение. Вот тебе и "православная церковь греческого обряда". которая вдруг у товарища Сталина стала "русской".
-
Дополнение к стартовому посту:
Вообще говоря, доктрина Предопределения Жана Кальвина – это о судьбе людей после смерти и Страшного Суда. Однако некоторые кальвинисты стали учить о том, что Бог предопределяет людей ко злу уже в этой жизни. Текстуальным основанием для такой идеи является то, что Бог “ожесточал” сердце фараона. Сам Кальвин относился к этому месту с подозрением, однако его ученик Теодор Беза стал открыто учить тому, что Бог побуждает людей делать зло.
Такие люди в кальвинизме есть и сегодня. Их иногда называют “строгими кальвинистами”, “гиперкальвинистами” или сторонниками “супралапсарианства”. Если обычные кальвинисты полагают, что Бог просто допустил грехопадение Адама и Евы, то “гиперкальвинисты” считают, что Бог предопределил это событие.
А еще они считают Его автором многого зла, которое происходит на земле, например, природных катастроф. Сегодня многие христианские теологи склонны считать природные катастрофы результатом активности бесов. Это относится также к кальвинистам. Примером является известный американский логик и теолог-кальвинист Алвин Плантинга. Однако “строгие кальвинисты” и природные катастрофы приписывают Богу.
26 декабря 2004 года на страны Юго-Восточной Азии - Таиланд, Индию, Шри Ланку и особенно на Индонезию – обрушилось разрушительное цунами, которое убило по разным оценкам от 225 до 300 тысяч человек. И в кальвинистских блогах появились высказывания о том, что цунами было предопределено Богом.
Впрочем, это цунами было оценено как деяние Бога также многими другими христианами, не-кальвинистами. Они оценили его как возмездие со стороны Бога за человеческие грехи. Пример – текст православного протопресвитера Феодора Зисиса “Благотворное и очистительное цунами”, который можно найти в Сети по адресу https://azbyka.ru/otechnik/Feodor_Zisis/blagotvornoe-i-ochistitelnoe-tsunami/.
Зисис оценил цунами как расплату за сексуальные грехи людей, в частности, за сексуальный туризм в курортных зонах. Но у “строгих кальвинистов” другая идея – Бог именно предопределяет зло на земле. Они договариваются до того, что ядерная катастрофа тоже будет предопределена Богом. И вообще говоря, в их рассуждениях есть теологическая логика – если Бог является абсолютной, суверенной личностью, господствующей над мирозданием, Он должен быть причиной в том числе и зла.
-
Понятно, на вопросы не отвечаем, желаем постить куски каких-то проповедей. Может вам таки погулять или на православные помойки типа "православия ру"?
ЗЫ: Вам уже было сказано, что свои доктрины у нас на Форуме надо доказывать и начинать не с гавканья на Кальвина а с доказательства бытия вашего бога. Чем и займитесь.
-
Добавление к стартовому посту:
Хотелось сказать еще несколько слов относительно споров кальвинистов и арминиан по поводу Предопределения. Арминиане полагают, что человек обладает свободой воли в вопросах спасения, а потому Предопределение Бога сводится к Его Предвидению. Имеется в виду то, что Бог находится вне времени, а потому знает все поступки человека наперед. Таким образом, пришедший к вере в Бога человек становится по факту “избранным”.
Православные теологи придерживаются близкой точки зрения, что нашло отражение в книгах их Отцов Церкви, а также в “Послании восточных патриархов” от 1672 года.
Кальвинисты полагают, что Бог “избрав” человека предопределил его ко спасению. И мне тут вспоминается одно место из книги научного журналиста Джона Хоргана “Конец науки” (СПб., 2001). Будучи студентом, он готовился стать филологом и полагал, что литературная критика является самым увлекательным делом на свете. И вот как-то раз ночью после энной чашки кофе, изучая очередную интерпретацию романа Джеймса Джойса “Улисс”, он пережил кризис веры. До него дошло, что литературные тексты “ироничны”, в том смысле, что допускают множество интерпретаций, и ни одну из них нельзя доказать до конца. Зачем тогда этим заниматься? Чтобы показать, что ты самый умный?
Библия – это тоже своего рода литературный текст, и он тоже “ироничен” в смысле Хоргана. Интерпретации кальвинистов и арминиан недоказуемы и не могут быть обоснованы до конца.
Скажем, если взять концепцию “избранности” спасенных у арминиан, то само слово “избранность” у них лишается смысла. В книжном магазине мы книги “выбираем”. При этом они не проявляют своей воли. Если же спасенные “избраны” лишь в том смысле, что пришли по своей воле к вере в Бога, то в чем собственно состоит их “избранность”?
Но у кальвинистов тоже возникают проблемы. В Первом Послании апостола Павла к Тимофею написано, что Бог есть “Спаситель всех человеков” (1 Тим. 4: 10). Здесь говорится о “всех”, а не о “избранных”. Как же Кальвин толковал такие места Нового Завета? Он писал, что на самом деле под “всеми” надо понимать именно “избранных”. А еще он по поводу противоречия его доктрины Писанию утверждал, что это “тайна”, то есть прибегал к любимому аргументы теологов, когда они сталкиваются с трудностями.
Я все это пишу к тому, что таким бессмысленными теологическими спорами можно заниматься бесконечно. Теологические размышления – это холостой ход разума, который не ведет ни к чему реальному, а заниматься лучше все же реальными проблемами. Когда я был христианином, мне было сначала интересно вдаваться в теологические тонкости, но постепенно становилось все скучнее и скучнее. После возникновения науки теологическое мышление стало особенно бессмысленным.
-
Хотелось сказать еще несколько слов относительно споров кальвинистов и арминиан по поводу Предопределения.
Какая разница, ко из них что сказал, если свои слова они основывают на нелепых вымыслах и глупых допущений?
Если уж на то пошло, то настоящая свобода воли была бы, если бы ВСЕ имели одинаковую загробную жизнь, а существование этой жизни, как и бога, было бы очевидным. Вот тогда люди имели бы выбор, поклоняться богу или жить своим умом.
-
Как это "какая разница"? Важно знать, что именно они говорят, потому что на основании их слов можно предъявить им некие претензии. Скажем, если кальвинисты говорят, что Бог заранее предопределил неких людей к вечным адским мукам, значит воззрения кальвинистов аморальны и отвратительны.
Ваше второе предложение мутно сформулировано - если бы существование Бога было очевидным, свободы поклоняться Ему или нет, наверное, не было бы. Попробуй не поклонись Богу, если Его существование очевидно.
-
Как это "какая разница"? Важно знать, что именно они говорят, потому что на основании их слов можно предъявить им некие претензии. Скажем, если кальвинисты говорят, что Бог
...то сразу задаётся: что такое "бог" и с чего вы взяли, что этот "бог" вообще имеет хоть какое-то отношение к реальности? Собственно, ЛЮБАЯ религия аморальна и отвратительна, для этого необязательно разбираться в сортах навоза.
Ваше второе предложение мутно сформулировано - если бы существование Бога было очевидным, свободы поклоняться Ему или нет, наверное, не было бы. Попробуй не поклонись Богу, если Его существование очевидно.
Вы избирательно читаете? Зачем поклоняться богу, если это ни на что не влияет? Солнце существует, существовали народы, что ему поклонялись, включая славян. Ныне мало кто ему поклоняется, хотя если задуматься, наша жизнь в очень большой степени зависит от, включая само возникновение этой самой жизни. Вот только поклонение или непоклонение Солнцу ровно ничего не меняет в функционировании Солнца.
Христиане утверждают, что верят в бога исключительно потому что бог есть любовь и христиане любят бога, а бог любит их. Вот и показывали бы свою любовь, соблюдали бы заповеди и т.д., а по смерти, что христиане, что мусульмане, что буддисты, что атеисты, шаманисты, ктулхианцы, пастафаряне и пр., и пр. шли бы стройными рядами... куда нибудь. Но ВСЕ в одно и то же место. Хотя бы на Луга Асфодели.
-
Попробуй не поклонись Богу, если Его существование очевидно.
Ну, допустим, очевидно, а человек и не поклонился и что?
Теологические размышления – это холостой ход разума, который не ведет ни к чему реальному,
А разум не реален?
а заниматься лучше все же реальными проблемами.
Например?
После возникновения науки теологическое мышление стало особенно бессмысленным.
А у научного,типа, есть смысл? Какой же? ;D
-
Ваш вопрос, “что такое “бог”?, является предельно абстрактным. Зачем его вообще здесь задавать? Чтобы сбить с толку и отвлечь от обсуждения вопроса данной темы, посвященной Предопределению? А вопрос – “с чего вы взяли, что этот “бог” вообще имеет хоть какое-то отношение к реальности?” - просто неуместен. Я ведь нигде не писал о том, что за словом “Бог” стоит какая-то реальность. Или Вы сомневаетесь в том, что я атеист? Возможно, Вас смущает то, что я слово “Бог” пишу с большой буквы. Но я и слово “Библия” (о, ужас!) тоже пишу с большой буквы.
Если любая религия по Вашим словам "отвратительна" и "аморальна", зачем Вы сами копаетесь в этом “дерьме”? Я посмотрел – Вы давно на форуме и у Вас много сообщений. Вы при этом никогда не обсуждаете проблемные места религии, не копаетесь в “дерьме”? Не верю в это. Почему же я не могу высказываться относительно уязвимых мест религии? У Ричарда Докинза есть книга “Бог как иллюзия” (2006). Не самая лучшая его книга, но Вы что-ли считаете, что он в ней копается в “дерьме” и она совершенно бессмысленна?
Что касается моей “избирательности”, то избирать было почти не из чего. Ваш пост состоял всего из двух плохо сформулированных предложений. Пожалуйста, излагайте свои мысли внятно и высказывайтесь по существу, тогда я готов давать Вам подробные ответы.
Из Вашего предпоследнего абзаца я выловил только один содержательный вопрос – “зачем поклоняться богу, если это ни на что не влияет?” А Вы думаете Богу можно поклоняться только за коврижки? В самом конце романа Станислава Лема “Солярис” главный герой Кельвин обсуждает вопрос о “бессильном боге”. Кто-то может поклоняться даже такому богу. А это будет даже бескорыстно.
-
Алексей Славин
Предопределение говорите? А рождение детей с отклонениями в умственном развитии или физическими недостатками, а заболевания детей страшнейшими онкологическими заболеваниями этот ваш бог поже предопределил? Да и у каждого живущего человека его болезни этот бог тоже насылает? Погляжу как вы тут эту демагогию вашу продолжите.
ЗЫ: И чрезмерным цитированием и копипастой текстов не увлекайтесь, это тоже у нас не приветствуется, отвечайте своими словами кратко, экстрактно. по существу и с доказательствами.
-
Караван, разум, конечно, совершенно реален, и даже теологические размышления могут иметь определенную ценность. Есть даже мнение, что рационализм схоластов как-то способствовал становлению новоевропейской науки. Кажется, Альфред Уайтхед об этом писал. Но словопрения относительно Предопределения мне не кажутся сильно содержательными. Повторюсь, ни одну из интерпретаций Писания арминиан или кальвинистов нельзя обосновать до конца. Все они сталкиваются с серьезными проблемами. Споры эти идут уже много столетий, и что же? Результат нулевой.
То же самое можно сказать о спорах вокруг догмата о Троице. Они идут уже два тысячелетия, и результат опять же нулевой. Никакого реального продвижения. В науке ведь ситуация другая. Она за относительно короткое время до неузнаваемости изменила мир вне зависимости от того хорошо это или плохо.
Но, может быть, Вы относитесь к науке со скепсисом. Было множество философов, которые высмеивали науку. Один из примеров – писатель-сатирик Джонатан Свифт, который в “Путешествии в Лапуту” высмеял Королевское общество испытателей природы. А из числя относительно недавних осмеятелей науки можно упомянуть философа-анархиста Пола Фейерабенда. Но я в недавнем прошлом научный работник, мне было интересно разгадывать научные шарады.
Есть ли в этом какой-то смысл? По большому счету, не знаю. Но я по философским убеждениям пессимист и считаю, что в жизни нет смысла. Все является результатом бессмысленного столкновения атомов и импульсов нейронов в мозгу. Но это чисто умозрительное суждение. В практической жизни я многие дела считаю совершенно реальными и осмысленными. А заниматься больше толкованием Писания мне не интересно. Повторюсь, ни к чему реальному это занятие не ведет. Но я готов с Вами поспорить, если Вы вдруг этого захотите.
-
Но я готов с Вами поспорить, если Вы вдруг этого захотите.
Алексей, Вы не первый, кто заявляет подобное.
Но это схоластика, не более.
У спора есть свои закономерности, законы.
Их нужно соблюдать.
Я прочитал Ваши тезисы.
Задал по ним вопросы.
Ответы не получил.
От Вас.
Да, я хочу поспорить.
Но нет тех, кто способен на это (кроме меня).
Пока... )))
Начнём спор или будем дальше забалтывать тему?
-
Караван, если не хотите, не надо. Я ведь Вас не заставляю. Вы задали мне три вопроса. На первый я просто не ответил, потому что больше заинтересовался двумя другими, а ответ получился очень длинным. Он Вас не устроил. Ну, задайте уточняющий вопрос. Я попытаюсь ответить. Но вот только не нужно писать, что я забалтываю тему. Это не пройдет. Настораживает и то, что Вы сообщили: “Я хочу поспорить, но нет тех, кто способен на это (кроме меня)”. Вы это серьезно? Ну, так спорьте с самим собой. Если же все же Вы не против обсудить какие-то проблемы, то я могу попробовать. Только не задавайте сразу много вопросов. Начните с чего-то одного, чтобы мой ответ не расползался, если, конечно, я вообще буду способен ответить на Ваш вопрос, ведь я человек очень ограниченный. :)
-
Начните с чего-то одного,
О.К.
С чего начинается наука?
Не научный спор и не научный подход, а наука?
Ну, т.е. вот имеем колхоз...
И тут вдруг, начинается наука.
С чего?
-
С опыта
-
Чтобы сбить с толку и отвлечь от обсуждения вопроса данной темы, посвященной Предопределению?
Здесь кому-то по настоящему это интересно? Вы затронули очень частный вопрос очень частной области истории: истории религиозной христианской мысли. Из этого даже можно вытянуть практическую пользу, но сие дело историков нужной специальности. Пишите кандидатскую по истории, а не рассусоливайте там, где ваши копипасты будут просматривать по диагонали или лишь первые несколько строк.
Если любая религия по Вашим словам "отвратительна" и "аморальна", зачем Вы сами копаетесь в этом “дерьме”?
Так в том и дело, что я НЕ копаюсь, не пробую на вкус и не сравниваю "аморальность" даже между авраамическими и буддизмом, например, но сразу в лоб: какие будут ваши доказательства?
Почему же я не могу высказываться относительно уязвимых мест религии?
Потому что религия -- это христианство, иудаизм, ислам, буддизм, синтоизм, вудуизм и пр. Кальвинизм и адвентизм не религии, а подтечения в подразделе евангелических отдела протестантизма.
У Ричарда Докинза есть книга “Бог как иллюзия” (2006). Не самая лучшая его книга, но Вы что-ли считаете, что он в ней копается в “дерьме” и она совершенно бессмысленна?
Я её читал и не увидел в ней сравнений различных течений мысли, ну, тех же обоих двух Лютеров. Докинз даже не разделяет католиков и ортодоксов, а известно ли ему о существовании древних восточных Церквей и доколхидианских не выяснить, даже если изучить все его труды.
Из Вашего предпоследнего абзаца я выловил только один содержательный вопрос – “зачем поклоняться богу, если это ни на что не влияет?”
Н-да... Может, вам сначала надо научиться читать и понимать прочитанное? Что может быть яснее: ///Христиане утверждают, что верят в бога исключительно потому что бог есть любовь и христиане любят бога, а бог любит их. Вот и показывали бы свою любовь, соблюдали бы заповеди и т.д., а по смерти, что христиане, что мусульмане, что буддисты, что атеисты, шаманисты, ктулхианцы, пастафаряне и пр., и пр. шли бы стройными рядами... куда нибудь. Но ВСЕ в одно и то же место. Хотя бы на Луга Асфодели.
Вот тогда и стало бы понятно, ///Богу можно поклоняться только за коврижки?
-
Это типа как с чего начинается театр? :)
Вы же понимаете, что Ваш вопрос предельно абстрактен. Если Вы не хотите, чтобы я ответил на Ваш коан в манере дзен-буддизма, уточните, что Вы понимаете под словом “наука”? Некоторые называют наукой теологию и даже починку автомобилей. Одни думают, что наука – это вечное явление. Другие полагают, что она возникла в Древней Греции. Третьи считают, что наука возникла в Европе в Новое время и связывают ее с такими именами как Галилео Галилей, Иоганн Кеплер и Исаак Ньютон. Поэтому, чтобы разговор был предметным, пожалуйста, уточните Ваш вопрос.
-
Поэтому, чтобы разговор был предметным, пожалуйста, уточните Ваш вопрос.
Уточняю, вот цитата, написана ещё ДО того, как я "вклинился" в эти чудесные диалоги:
"После возникновения науки теологическое мышление стало особенно бессмысленным."
В этой фразе утверждается о том, что наука возникает.
Вопрос.
Каким образом?
С чего начинается наука? Как она возникает?
-
mrAVA, у меня не было намерения задеть Вас. Я просто защищал свою точку зрения. Я готов согласиться с Вами – моя тема о Предопределении не вызвала у обитателей форума никакого интереса. Вообще говоря, она была подсказана модератором, и отсутствие к ней интереса меня удивляет. Ведь Предопределение – это не “частный вопрос”, как пишете Вы. Это глобальная проблема, которая существует также в других религиях, например, в исламе. Вообще, думаю, в языках всех народов существует слово “судьба”.
Есть также чисто материалистический аналог Предопределения. Так сегодня многие философы, так называемые “научные материалисты”, занятые проблемой сознание/тело, полагают, что ментальные феномены сводятся к активности нейронов в мозгу, а потому никакой свободы воли нет. Я думаю именно так.
Я думаю кальвинизм вполне корректно назвать религией. Что в этом странного? Или религией можно называть только христианство в целом?
Хочу в заключение сказать несколько слов относительно проблемы корысти в религии. К ней человека подталкивает множество причин. Есть причины “шкурные”, например, избавление от страха смерти, а также помощь в бытовых делах. Такие люди опираются на 45 Псалом, где написано, что Бог есть “скорый помощник в бедах” (Пс. 45: 2). Кроме того, Бог выполняет утешающую функцию, когда человек страдает – “опиум народа” по Карлу Марксу.
Но есть также мотивы “не шкурные”. Это, например, желание осуществления справедливости. Иван Карамазов во время спора с Алешей в трактире сообщил: “мне нужно возмездие, иначе я истреблю себя”. Религия обещает, что Бог вы конце концов наведет справедливость.
Но есть еще один существенный мотив. У протестантского теолога Рудольфа Отто есть книга “Священное” (1917). В ней он пишет, что сердцевиной религии является именно чувство священного, и человек поклоняется Тому, кто обладает этим качеством святости, то есть Богу. И у меня пока нет гипотез относительно того, как в мозгу человека возникает это переживание. Если у кого-то есть объяснение этому, феномену пусть поделится. Было бы очень интересно. Я все это пишу лишь к тому, что человек не всегда поклоняется Богу за “коврижки”. Не стоит все упрощать.
Склеено 28 Октябрь, 2023, 14:18:32 pm
Караван, я попытался ответить на Ваши вопросы, но мой ответ не состоит из двух абзацев. Думаю, Вы как обычно будете недовольны и заявите, что я “забалтываю” тему. Но Вы сами виноваты – Вы задали вопросы, на которые в двух словах ответить трудно.
В последнем сообщении Вы свои вопросы сформулировали так: “каким образом возникает наука?”, “с чего возникает наука?”, “как она возникает?”. Вопросы эти в данном случае мутноваты. Скажем, что значит “каким образом?” По-видимому, Вас интересуют причины возникновения науки. В таком случае можете не читать весь пост, а прочитать предпоследний абзац, потому что выше анализируется вопрос о том, что понимать под словом “наука”? Но он тоже важен, поскольку от него зависит ответ и на вопрос о причинах возникновения науки.
Я действительно написал, что наука “возникает”. Но я тогда имел в виду лишь новоевропейскую науку, идущую от Николая Коперника и Галилео Галилея. Можно было бы подумать, что наука начинается с эксперимента, но это не будет вполне верно. Николай Коперник не ставил экспериментов, он просто анализировал факты наблюдения, а именно факты движения звезд и планет по небу. При этом его система сначала хуже описывала движения планет, чем старая, хорошо разработанная система Птолемея.
Галилео Галилей уже ставил эксперименты, хотя то, что он бросал предметы различной тяжести с наклонной Пизанской башни, историками науки подвергается сомнению.
В природе и культуре часто трудно бывает провести четкие границы. Скажем, новоевропейской физике предшествовал такой феномен как “средневековая физика”. Ее представителем был, в частности, теолог Жан Буридан, больше известный как автор софизма про буриданова осла. “Средневековые физики” смогли в чем-то отойти от “физики” Аристотеля, который обладал в Церкви огромным авторитетом.
Можно ли считать наукой “физику” Аристотеля? Все зависит от того, какие требования мы предъявляем к науке. Я бы все же не стал дискриминировать Аристотеля и Жана Буридана. Назовем наукой “попытки понять то, как устроена природа”. Но как быть тогда с описательными науками, скажем, с географией? Я их тоже готов считать науками, поскольку они имеют прямое отношение к природе. Все осложняется также существованием математики, которая занимается не природой, а абстрактным миром цифр, формул и фигур. Некоторые философы на этом основании не считают математику наукой, но я сомневаюсь в том, что они правы.
Все это означает, что возникновение науки перемещается в далекое прошлое – в Древнюю Грецию и даже намного ранее. Однако именно в Новое время стала складываться заметная каста научных работников и наука стала обретать свое влияние.
Что касается вопроса о собственно причинах возникновения науки, то я думаю, возникает она на основе того, что у человека есть некое врожденное качество – любопытство. Именно отсюда и возникает желание разобраться в том, как функционирует природа. Результатом является знание, а затем, чтобы наука возникла как некий заметный социальный феномен, необходимо, чтобы знания накоплялись и поддерживались социумом. Не редко знания поддерживались в обществе главным образом ради самих знаний. Ученость во многих культурах считалась престижной. Но знания могут поддерживаться также в результате запросов со стороны практической жизни. Скажем, астрономические знания были необходимы для навигации кораблей в океане. Однако до промышленной революции XIX века экономическая отдача от науки была не очень большой.
Наука – это специфическая активность, которая была мало свойственна времени ранней Церкви. Августин на вопрос о том, что он хочет понять, ответил: “Бога и душу, и ничего более”. При таком подходе интерес к изучению природы угасает. И мне кажется, что изучение природы и абстрактного мира чисел является занятием куда более достойным, чем толкование священных текстов, написанных много сотен лет назад.
-
что наука начинается с эксперимента, но это не будет вполне верно.
Согласен.
Некоторые философы на этом основании не считают математику наукой, но я сомневаюсь в том, что они правы.
В подобной ситуации спор невозможен. Только противостояние.
И мне кажется, что изучение природы и абстрактного мира чисел является занятием куда более достойным, чем толкование священных текстов, написанных много сотен лет назад.
Это личное, частное мнение.
Наука начинается с аксиомы. С формулировки какого-то одного постулата или нескольких.
В математике, например, - это определение числа.
В геометрии, - точки.
Точка, это фигура, которая не имеет размеров, ну, или имеет протяжённости в пространстве, которые равны нулю.
В науке такую ситуацию обойти невозможно.
Т.е. наука начинается с жёсткой предопределённости. )))
А дальше уже право выбора, - следовать аксиоматике или нет.
)))
-
В математике наука действительно начинается с аксиомы. Здесь я вполне с Вами согласен. Но есть ведь и другие науки, в частности, науки чисто описательные вроде географии или анатомии. Где Вы здесь видите аксиому? Даже в физике аксиома не является отправной точкой.
Долгое время предпринимались попытки рассмотреть физику как чисто индуктивную науку. Имелось в виду, что отправной точкой построения теории является факт, а потом на их основе выводятся законы. Насколько я понимаю, именно с такой модели начинали логические позитивисты Венского кружка. Но потом победила гипотетико-дедуктивная модель. Оказалось, что факты “теоретически нагружены”. Приступая к исследованию физик имеет некую явную, а чаще всего неявную гипотезу.
Позднее предпринимались попытки построить все естественные науки по образцу физики, в частности, перенести гипотетико-дедуктивную модель в биологию. Этим занимался, например, канадский философ науки Майкл Рьюз в книге “Философия биологии” (М., 1977). Я эту книгу в свое время читал, но ему удалось распространить эту модель лишь на популяционную генетику. Биология во многом остается в том числе хорошей описательной наукой, но ведь она не перестает быть наукой только от того, что там нет аксиом. Правда, у Бориса Медникова есть книжка “Аксиомы биологии” (М., 1982), но она меня не сильно когда-то впечатлила.
-
Наука начинается с аксиомы.
Неверно с самого начала, потому как "наука" -- собирательное понятие. Наука как свод знаний о? Наука как специфическая деятельность неких индивидов? Наука как производственная и социальная сила?
В математике, например, - это определение числа.
В геометрии, - точки.
Неверно. Эти понятия относятся к неопределяемым. Ну, число ещё можно "определить" как элемент множества, но вот точка и прямая относятся к неопределяемым, оп чём прямо сообщается в учебнике геометрии за 7й класс.
-
Но есть ведь и другие науки, в частности, науки чисто описательные вроде географии или анатомии.
Так аксиома и есть описание. Т.е. тоже описание.
И тогда снова возникает вопрос, а собственно чем научное описание более предпочтительно, нежели теологическое?
Где Вы здесь видите аксиому? Даже в физике аксиома не является отправной точкой.
Т.е. гда Вы здесь НЕ видите аксиом, правильно?
Оказалось, что факты “теоретически нагружены”. Приступая к исследованию физик имеет некую явную, а чаще всего неявную гипотезу.
Гипотеза - это предопределение. Любое мышление не способно обойти это состояние. Ни научное, ни теологическое,
ни атеистическое.
но ведь она не перестает быть наукой только от того, что там нет аксиом.
Это отрицание.
Если Вы пытаетесь нам преподнести отсутствие аксиом в науке, как некий ФАКТ, то это не значит, что наука
не начинается с аксиом. ;)
но она меня не сильно когда-то впечатлила.
Но это же не научный факт, правильно? ;D
-
Да разве описание – это аксиома? Ведь именно с описания начинаются многие науки. Вы не улавливаете разницы между описанием клеток, окрашенных различными препаратами и рассматриваемыми гистологом под микроскопом, и аксиомами Евклида? Аксиому с некоторыми натяжками можно считать описанием, но описание в биологии – это не аксиома, а эмпирический факт.
Что касается теологических описаний, что Вы имеете в виду по таковыми? Скажем, в Библии есть сюжет о Потопе и Ноевом Ковчеге. Креационисты на основании его создали целую “науку” о Потопе. Сам сюжет о Потопе – это некое описание, но это всего лишь сказка. Вы не видите разницы между сюжетами сказок Клайва Льюиса из “Хроник Нарнии” и научным протоколом? В таком случае мне Вас очень жаль.
Есть правда еще и “мистический опыт”. Его можно запротоколировать. Это есть некое описание, но есть ведь еще и бредовые описания. Яркий пример – книга оккультиста Роберта Монро “Путешествия вне тела” (1971). Я читал и поражался ощущению достоверности этих описаний. Но как доказать, что это реальность, а не сложные галлюцинации? Думаю, Вы христианин, тогда чем “описания” Монро хуже “описаний” ваших мистиков?
Я в физике не вижу аксиом. Докажите, что они есть. Это Ваша проблема.
Гипотеза не есть аксиома. Вы что ли не чувствуете разницы между гипотезой и аксиомой? Я Вам тогда объясню – гипотеза – это предположение, а аксиома суждение, которое заранее принято за истину. Гипотеза – не предопределение, а всего лишь некое рабочее предположение, которое сплошь и рядом оказывается ложным, а аксиомы ложными не бывают.
Докажите, что физика, или биология, или география начинается с аксиом. Это Ваша проблема.
-
Это Ваша проблема.
:) Вы такой милый. АбажАю таких собеседников. ;)
Я в физике не вижу аксиом. Докажите, что они есть.
Докажите, что физика, или биология, или география начинается с аксиом.
Уважаемый,
покажите нам преимущество научного мышления перед теологическим.
Именно это ВАША проблема.
Это Вы утверждали ещё тогда, когда я в теме не появился.
Чётко, по порядку продемонстрируйте нам конкретные факты и признаки научного мышления,
отличающие его от теистического.
Что Вы подразумеваете под научным мышлением?
А под теологическим?
Цитата: Алексей Славин от 26 Октябрь, 2023, 13:32:13 pm
После возникновения науки теологическое мышление стало особенно бессмысленным.
-
После возникновения науки теологическое мышление стало особенно бессмысленным.
Чел не понимает, что теологического мышления не существует. Существует религиозное мышление, вот только научное мышление СТАРШЕ религиозного.
Ещё над понимать, что наук много и не все из них имеют то, что можно противопоставить религии. Она из старейших, математика, почти бессильна, а её раздел "формальная логика" появилась уже существенно позже религий, которые спокойно отмахиваются от логики "сие есть таинство великое, человеческому разумению неподвластное".
-
Ой, а как я Вас АбажАю, дорогой Караван. Я влюбился в Вашу светлую голову. Вы просто душка. Вот только на мой пост Вы не ответили. Я просил Вас доказать, что наука начинается с аксиомы. Ведь именно с этого пункта Вы начали свои размышления. Но Вы не ответили. А почему? Подозреваю, потому, что Вам сказать нечего, иначе Вы бы что-нибудь написали. Вместо этого Вы прибегли к нечестному приему в споре, который называется “уход от ответа”. Вы просто задали мне новый вопрос в надежде, что я споткнусь. Признайте свое поражение, пупсик, и, может быть, я Вас прощу.
Поскольку Вы на мой пост по сути не ответили, я мог бы не отвечать на Ваш новый пост, но я поступлю по-христиански, я отвечу Вам.
Что же не устраивает меня в теологическом мышлении? Претензий много, но я остановлюсь лишь на одном пункте. Меня и так упрекают за то, что я пишу длинные и нудные посты.
Итак, прежде всего мне в вас не нравится ваш догматизм. Догматизма, конечно, хватает и в науке. Скажем, философ и физик Томас Кун в своей прославленной книге “Структура научных революций” (1962) рисует грустную картину ученых, не способных помыслить что-либо за пределами господствующей парадигмы. В одном месте его книги присутствует обидное сравнение ученых с героями книги Джорджа Оруэлла “1984”, которым Министерство Правды промыло мозги.
Бог судья этому самому Куну. В научном сообществе по крайней мере догма не возводится в статус принципа, а у вас возводится. И посмотрите, как меняется наука – была механика сэра Исаака Ньютона, а потом появилась теория относительности Альберта Эйнштейна и квантовая механика. Была теория Большого взрыва, а потом появилась теория суперструн. А у вас уже две тысячи лет одни и те же догматы. Нет, кое-то движения все же происходят. Скажем, в XIX веке католики приняли новый догмат о непогрешимости папы. Но в основе догматы все же сохраняются. Физики не так давно на Большом адронном коллайдере открыли бозон Хиггса, а чем можете порадовать человечество вы? Догматом о непогрешимости папы?
Но может быть вы просто нашли истину и успокоились, а потому догматы не меняются. Но если это истина, почему вы постоянно требуете слепой веры в них? А кроме того, почему у вас всюду противоречия? Противоречия есть, конечно, и в научных теориях, но ученые все же стараются их как-то разрешить, вы же возводите противоречия в статус принципа.
Возьмем, скажем, догмат о Троице. Если Вы занимались теологией, Вы же понимаете, что проблема Троицы неразрешима. Бог либо один, либо их трое. Но вы считаете, что в каком-то смысле верно и то, и другое. Это называется антиномией, и более-менее честные теологи признают, что проблема Троицы неразрешима и нужно просто слепо поверить. Вам привести их конкретные высказывания?
Раскройте прославленную книгу отца Павла Флоренского “Столп и утверждение истины”. Там в главе “Письмо шестое. Противоречие” перечислено больше десятка антиномий, фундаментальных противоречий христианской теологии. Троица одна из них, а проблема Предопределение/свобода воли - другая. И опять же предлагается просто слепо поверить, потому что все это “тайна”.
Оборотной стороной вашего догматизма является ненависть к тем, кто смеет отступить от ваших догматов. В свое время Жорж Бюффон написал книгу “История неба”. В ней он существенно увеличил время существования Солнечной системы. И какой была реакция теологов? Теологи Сорбонны осудили взгляды Бюффона, книгу сожгли во дворе университета, а самого Бюффона заставили униженно каяться.
А вы и сейчас готовы сжигать книги. В христианстве есть жутковатый догмат о вечных адских муках не уверовавших в Иисуса Христа лиц. Профессор богословия Алексей Ильич Осипов предложил некую альтернативу. И что же? Некие монахи сожгли его книгу “Посмертная судьба души” в лесу. Прислать Вам видео?
Приведу еще один факт. Когда-то я следил за православным креационистским центром “Шестоднев” во главе с отцом Константином Буфеевым. Так вот, тогда они каждый год бомбардировали Библейско-Богословскую Комиссию при Синоде требованиями признать эволюционизм в Церкви ересью и отлучить сторонников теистического эволюционизма от Церкви. Но ведь это для верующего человека самое страшное.
В научном сообществе существуют разные нравы. Есть в том числе склоки и подсиживания. Но мы по крайней мере никого не отлучаем и книги не сжигаем, не говоря уже о людях.
-
Но Вы не ответили. А почему? Подозреваю, потому, что Вам сказать нечего, иначе Вы бы что-нибудь написали.
Алексей, из-за нового ника торчат очень знакомые уши. ;)
Но мы по крайней мере никого не отлучаем и книги не сжигаем, не говоря уже о людях.
Во время взрыва двух атомных бомб в Японии все три действия были произведены одновременно.
Отлучение, сжигание книг и людей.
Причём в чудовищном масштабе.
Отделение церкви от государства впервые, официально, произведено во Франции, в 1905 году.
Да разве описание – это аксиома?
Нет. Аксиома - это описание. Т.е. всё как раз наоборот. Но НЕ только.
Аксиома не только описание.
Это абстрактное описание, с выделением наиболее общих закономерностей, самых главных,
с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ описывающего и тех, кому он это описание предназначает.
Т.е. ОБЪЕКТИВНЫХ закономерностей.
Дальше будем дурочку гонять?
Ведь именно с описания начинаются многие науки.
Все науки начинаются с аксиом.
Так же как и религии.
Вы не улавливаете разницы между описанием клеток, окрашенных различными препаратами и
рассматриваемыми гистологом под микроскопом, и аксиомами Евклида?
Смотря о чём идёт речь. От этого будет зависеть точка зрения.
Если речь идёт о предопределённости, то и гипотезы о клетках и гипотезы Евклида
являются аксиомами.
Т.е., с точки зрения науки о МЫШЛЕНИИ процессы идентичны.
-
Все науки начинаются с аксиом.
ЕДИНСТВЕННАЯ наука, начинающаяся с аксиом -- это математика. В остальных науках аксиом нет вообще.
-
Смешно все эти дебаты на ровном месте читать. Так вот, господа идеалисты и вульгарные материалисты, аксиоматикой и парадигмами мироздания, а также наиболее общими законами движения материи занимается наука называемая диалектический материализм. Он сам-по-себе, является философией естествознания. Диалектический материализм наука, использующая научный метод познания и использующая в виде доказательств весь корпус знаний и фактов частных наук.
Так вот, аксиома - очевидное для всех истинное утверждение не требующее доказательств в силу своей очевидности. Строго формально, так как один из атрибутов истины, как философской категории, является доказуемость, то и аксиоматика имеет строгие доказательства, но их в диспутах можно не приводить именно в силу очевидности аксиом. Аксиоматика Пеано, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ строго говоря аксиомой, но лишь постулатами, определяющими смысл и некотороые не очевидные свойства. Так и в геометрии тоже, постулируется, например, отсутствие у точки размеров, хотя такое совершенно неочевидно.В диалектическом материализме начальными аксиомами является:
1.Материя в виде вещества очевидно существует.
2.Материя очевидно движется, переходя из формы существования в другую форму.
Под термином "материя" понимается философская категория сущего, которое можно непосредственно или опосредованно воспринимать органами чувств. Математика НЕ ЯВЛЯЕТСЯ универсальным языком описания мироздания, но лишь той его части которое имеет МЕРУ. Например, самые фундаментальные космологические константы - МЕРА ненешнего состояния материи и её атрибутов. А вот, например, классовая борьба - как одна из форм социальной материи, никакой меры не имеет, так как это КАТЕГОРИЯ а не МЕРА. Не имеет МЕРЫ и такая категория как ДВИЖЕНИЕ материи, хотя в виде частностей некоторых форм существования материи имеет. Например, физическая, механическая, химическая формы существования материи.
Склеено 30 Октябрь, 2023, 11:54:53 am
Правда, я знаю одного мутного типа, который якобы измерил категории социальной материи. Вот полюбуйтесь на этого фрика, он же пейсатель, он же хвилософф, он же футуролух, в младости, обычный школьный учитель физики. но так как там денег не заработаешь. то дядя пошёл в идеологическую обслугу "Единой России", где договорился до научного креационизма. Итак, маэстро футуролохических антрашей и псевдонаучной демагогии "свободный" хвилософ Сергей Борисович Переслегин собственной персоной:
Здесь. (https://www.youtube.com/watch?v=Ti30NLvABeM)
Склеено 30 Октябрь, 2023, 11:58:01 am
ЗЫ: Это не политота в сторонней теме а иллюстрация к моим вышеизложенным рассуждениям.
-
Так вот, аксиома - очевидное для всех истинное утверждение не требующее доказательств в силу своей очевидности.
Ну, для математики это просто неверно.
аксиоматика имеет строгие доказательства,
Увы, но аксиоматика доказана быть не может. Принципиально. То, что можно доказать, является теоремой.
Аксиоматика Пеано, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ строго говоря аксиомой, но лишь постулатами,
Звините, но в математике аксиома и постулат -- синонимы, а аксиоматика Пеано именно аксиоматика, система аксиом.
Так и в геометрии тоже, постулируется, например, отсутствие у точки размеров, хотя такое совершенно неочевидно.
Звините, но ничего такого для точки в геометрии нет.
А вот, например, классовая борьба - как одна из форм социальной материи, никакой меры не имеет, так как это КАТЕГОРИЯ а не МЕРА.
Классовая борьба -- свойство классового общества, а не форма материи и может обостряться иди затихать, что позволяет ввести очень грубую её меру. Только это будет бессмысленно, поскольку поведение отдельных человеков, а, значит, и обществ в целом, не детерминировано, значит, и описано может быть лишь вероятностной моделью, которую построить так же нереально, поскольку вероятности поступков отдельных индивидов так же "плавают".
Не имеет МЕРЫ и такая категория как ДВИЖЕНИЕ материи, хотя в виде частностей некоторых форм существования материи имеет. Например, физическая, механическая, химическая формы существования материи.
Естественно, поскольку это сильно общее точно не определённое понятие, синоним "изменение". "Всё течёт, всё меняется" -- поэт, "В одну реку нельзя войти дважды" -- это ещё древние греки.
Ну и как таковая философия диалектического материализма наукой не является, поскольку никакая философия наукой не является. Всё, что есть в диамате научного -- это заимствования из наук. То, что диамат зиждется на достижениях естественных и социальных науках, его самого наукой не делает.
-
1.Постулат (от лат. postulatum - требование), предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием.
Аксиома - положение (утверждение) некоторой теории, принимаемое как самоочевидное, не требующее доказательств. При этом ни доказать, ни опровергнуть аксиому нельзя. Можно сказать, что аксиомы – истины, справедливые по определению.
Разницу понимаете?
Классовая борьба -- свойство классового общества
Форма социальной материи в оригинале у меня.
Кла́ссовая борьба́ — столкновение интересов и противодействие классов общества. Борьба и противодействия категории и фориы а не свойства.
Звините, но ничего такого для точки в геометрии нет.
Точка — это самая малая геометрическая фигура, которая является основой всех прочих построений (фигур) в любом изображении или чертеже. Точка — это абстрактный объект, который не имеет измерительных характеристик: ни высоты, ни длины, ни радиуса. Хоть в пошлую вики загляните.
Увы, но аксиоматика доказана быть не может.
Таки вы соллипсист.Что делать. чтобы доказать аксиому материальности мира, знаете?
Ну и как таковая философия диалектического материализма наукой не является,
Ваше мнение для диамата решающее. Хватит флудить на эту тему.
-
Караван, бомбу на Хиросиму сбросили не ученые, а политики. Вы этого не понимаете?
Что касается гипотез, то это не аксиомы. Они ничего не предопределяют, они лишь направляют научное исследование и часто оказываются ложными. Вы совсем глупый что ли?
-
Караван, бомбу на Хиросиму сбросили не ученые, а политики.
Алексей, бомбу сбросили пилоты. Еси чё... :)
Вы этого не понимаете?
Вы это серьёзно? С таким подходом хотите бухтеть про предопределение?
Что касается гипотез, то это не аксиомы.
Ясен пень. Но мышление идентично.
Они ничего не предопределяют, они лишь направляют научное исследование и часто оказываются ложными.
Иллюзорными.
Вы совсем глупый что ли?
Относительно кого? Вас? ;)
А кто судья? 8)
-
1.Постулат
Аксиома
Разницу понимаете?
///но в математике аксиома и постулат -- синонимы
Кла́ссовая борьба́ — столкновение интересов и противодействие классов общества.
Столкновение интересов -- процесс
Точка — это самая малая геометрическая фигура,
Точка и прямая в классической аксиоматике Гильберта есть НЕОПРЕДЕЛЯЕМЫЕ понятия. В аксиоматике Вейля так же.
Увы, но аксиоматика доказана быть не может.
Таки вы соллипсист.Что делать. чтобы доказать аксиому материальности мира, знаете?
Ничего нельзя сделать. Это не аксиома в смысле математики, а постулат в смысле физики. Мы можем доказать экспериментально и логически наличие внешнего по отношению мыслящего индивида мира, но не можем доказать, что он существует именно в той форме материи, что постулирует заимствованием из физики философия.
Ну и как таковая философия диалектического материализма наукой не является,
Ваше мнение для диамата решающее. Хватит флудить на эту тему.
Это не моё мнение, с этого обычно начинают лекции по философиям: философии не являются науками и всегда авторские.
Собственно, у философии нет внутренних методов верификации и фальсификации собственных теорий, нет поступательного развития и т.д. У философий нет собственных открытий. Когда какой-либо мыслитель-философ делает некой открытие, оказывается, что это начало новой науки, развивают которую уже учёные, придерживающиеся различных философий или вообще не задумывающихся про. Понятно, что есть науки, обычно это гуманитарные и социальные, в которых философские предпочтения заметны, но для естественных мировоззрение учёного не принципиально, поскольку в своей научной деятельности они игнорируют собственное мировоззрение или перестают заниматься наукой, если не могут это сделать.
-
Караван, я же вижу, что Вам сказать по сути нечего. Вы проиграли спор. Вы все же попытайтесь доказать Ваш исходный тезис о том, что физика, биология и география начинаются с аксиомы, или признайте свое поражение. Только не нужно снова говорить глупости про то, что гипотеза – это аксиома. Но вряд ли у Вас что-то получится, потому что Вы слабоумный.
-
Караван, я же вижу, что Вам сказать по сути нечего.
В том, что я пишу, Вы вообще не бельмеса...
Вы проиграли спор.
Убедился в Вашей абсолютной некомпетентности в вопросах Веры, предопределения и науки. :)
Вы все же попытайтесь доказать Ваш исходный тезис о том, что физика, биология и география начинаются с аксиомы,
Слушайте, ну любой же придурок с интернетом может почитать Википедию. ;)
или признайте свое поражение.
;D Ну да, в очередной раз. Меня тут все победили. По многу раз. :)
Только не нужно снова говорить глупости про то, что гипотеза – это аксиома.
А можно Цитату, ссылку и комментарий? Я точно такое писал?
Точно, точно?
Или Ваши фантазии служат для Вас же доказательством Вашего же величия?
Но вряд ли у Вас что-то получится, потому что Вы слабоумный.
А кто скажет другому РАКА... ;)
Википедия:
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение», от άξιοω- считаю достойным, настаиваю, требую), или постула́т[1][2] (от лат. postulatum — букв. требуемое[3]) — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства
А это уже прям на тарелочке:
Необходимость в принятии аксиом без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и, если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. Чтобы не уходить в бесконечность, нужно где-то эту цепочку разорвать — то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные. Именно такие, принятые в качестве исходных, утверждения и называются аксиомами[5].
В современной науке вопрос об истинности аксиом, лежащих в основе какой-либо теории, решается либо в рамках других научных теорий, либо посредством интерпретации данной теории
Про биологию см. там же. Поиск по терминам "утверждение" и "гипотеза".
-
Караван, советую Вам просто покинуть тему, которую я создал. Вас здесь ждут лишь одни унижения. На Вашем месте я бы просто тихо свалил. И имейте в ввиду на будущее - не всегда вы, христиане, во всем правы. В вашей идеологии есть все же уязвимые места.
-
Караван, советую Вам просто покинуть тему, которую я создал.
Алексей, а зачем Вы её создали? Если с появлением науки теологическое мышление потеряло смысл,
а наука начинается с описания, то тема, которая начинается со слов "И создал Бог Небо и Землю", - это наука?
Или так...
Если мы требуем доказательств того, что наука начинается с аксиом, то не похоже ли это на требование доказать существование Бога?
Вот сколько интересных вопросов рождает Ваша настойчивая гениальность. ::)
Вас здесь ждут лишь одни унижения.
В интернете? ;D
На Вашем месте я бы просто тихо свалил.
Вам до моего места как до Китая...
И имейте в ввиду на будущее - не всегда вы, христиане, во всем правы. В вашей идеологии есть все же уязвимые места.
Я дико извиняюсь, а есть цитата?
Ну, что я христианин. ::)
Ну есть и что?
Вы бы на вопрос ответили, про ослушание Бога. ;)
-
Википедия:
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение», от άξιοω- считаю достойным, настаиваю, требую), или постула́т[1][2] (от лат. postulatum — букв. требуемое[3]) — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства
Это так, а теперь покажите мне аксиоматическое построение химической, физической или географической теории. Равновесную термодинамику не предлагать, поскольку это МАТЕМАТИЧЕСКАЯ теория описания физических процессов, физический смысл постулатов которой раскрывается в рамках МКТ без всяких аксиом. И заметьте, физики всё же используют термин "постулат", причём с неявным уточнением "физический", т.е. имеющий экспериментальное подтверждение и не имеющий экспериментального опровержения.
СТО так же не предлагать, поскольку это опять же МАТЕМАТИЧЕСКАЯ теория, чьи формулы останутся прежними, даже если измениться их физический смысл. Или, например, найдётся другая константа завместо скорость света.
-
Караван, просто докажите то, что физика, биология или география начинаются с аксиомы и тогда я признаю свою неправоту.
-
тогда я признаю свою неправоту.
А никто и не утверждал, что Вы не правы!
Можно по другому - А есть цитата, где кто-то утверждал, что Вы не правы?
Ну и т.п.
...
Караван, просто докажите то, что физика, биология или география начинаются с аксиомы
Алексей, УТВЕРЖДЕНИЕ, о том, что наука начинается с аксиом, доказательств НЕ ТРЕБУЕТ.
Это сама по себе аксиома.
Философская.
Это тезис, постулат, объект общественного сознания, который должен быть принят БЕЗ доказательств, если...
Если Вы хотите начать НАУЧНЫЙ спор.
-
https://www.youtube.com/watch?v=3W9qjL3tNsE (https://www.youtube.com/watch?v=3W9qjL3tNsE)
-
Алексей, УТВЕРЖДЕНИЕ, о том, что наука начинается с аксиом, доказательств НЕ ТРЕБУЕТ.
Неверно оба два раза. НИКАКАЯ естественная наука не начинается с аксиом. Они начинаются с эмпирических фактов. С аксиом начинается построение МАТЕМАТИЧЕСКОЙ модели естественнонаучной теории. Причём это не произвольные аксиомы, но взятые из эмпирического опыта постулаты.
Не след забывать, что есть ещё гуманитарные науки, не особо нуждающиеся в математическом обеспечении. Какие аксиомы вы можете указать для литературоведения или филологии? Люди производят звуки ртом?!
-
Люди производят звуки ртом?!
(http://forumimage.ru/uploads/20231101/169880376041489286.jpg)
*************************
mrAVA, наберите в поиске "Введение в литературоведение : учебник для бакалавров"
Там подробнейшим образом расписаны ответы на вопросы, подобные вашим.
Но там они сформулированы более грамотно и системно.
Введение в литературоведение : учебник для бакалавров /
Н. Л. Вершинина [и др.] ; под общ. ред. Л. М. Крупчанова. —
3-е изд., перераб. и доп. — М. : Издательство Юрайт, 2015. —
479 с. — Серия : Бакалавр. Базовый курс.
Начните с главы Литературоведение как наука .....................................стр. 12
К ней есть контрольные вопросы
Контрольные вопросы и задания
1 Что является предметом исследования литературоведения?
2 Расскажите о структуре литературоведения. Назовите основ-
ные и вспомогательные дисциплины науки о литературе.
3 Что изучает теория литературы?
4 Что исследует история литературы?
5 Каковы функции литературной критики?
6 Покажите тесную взаимосвязь, взаимодействие всех основ-
ных разделов науки о литературе.
7 Что включает в себя методология современного литерату-
8 В чем проявляется историзм мышления ученых-литерату-
9 С какими смежными науками связано литературоведение?
10 Что сближает науку о литературе и языкознание и что их
11 В чем выражается философский аспект литературоведения?
12 Почему для литературоведения важное значение имеет
психология (особенно психология творчества)?
13 Чем занимаются текстология и библиография как вспомо-
гательные отрасли литературоведения?
14 Расскажите о периодах (этапах) развития науки о лите-
ратуре.
И список литературы.
1 Аверинцев, С. С. Историческая поэтика. Литературные эпохи
и типы художественного сознания / С. С. Аверинцев. — М., 1994
2 Алексеев, М. П. Сравнительное литературоведение / М. П. Алек-
сеев. — Л., 1983
3 Андреев, А. Н. Методология литературоведения / А. Н. Анд-
реев. — Мн., 2000
4 Баранов, В. И. Литературно-художественная критика /
В. И. Баранов, А. Г. Бочаров, Ю. И. Суровцев. — М., 1982
5 Белая, Г. А. Литература в зеркале критики. Современные
пробл емы / Г. А. Белая. — М., 1986
6 Бельчиков, Н. Ф. Литературное источниковедение / Н. Ф. Бель-
чиков. — М., 1983
7 Бочаров, А. Г. Жанры литературно-художественной крити-
ки / А. Г. Бочаров. — М., 1982
8 Бушмин, А. С. Наука о литературе / А. С. Бушмин. — М., 1980
9 Введение в литературоведение. Литературное произведение.
Основные понятия и термины / под ред. Л. В. Чернец. — М., 1999
10 Введение в литературоведение : учебник / под ред. Г. Н. По-
спелова. — М., 1988
-
Караван, Вы заблуждаетесь. В философии, как и в биологии нет аксиом. Они есть только в математике. Аксиомы вообще не существуют сами по себе. Они кем-то вводятся. Скажем, аксиомы Евклида ввел Евклид. Кто ввел философскую аксиому о том, что наука начинается с аксиомы? Вы? Я интересовался философией науки. Ни один из известных мне философов Ваш тезис не выдвигал. Вообще я чувствую в Вас сторонника идей математика и православного философа Виктора Тростникова. Я прав? Может быть, поговорим об этом?
Зачем Вы так упорно цепляетесь за явно ошибочный тезис? Ведь у Вас наверняка есть другие соображения. Давайте лучше обсудим их.
-
Когда Вы мне ответ пеЙсали, мой ответ Мраве не был опубликован. Не пропустите. ;)
Караван, Вы заблуждаетесь.
Красивое утверждение! Ёмкое!
Но. Но бездоказательное.
Докажите.
Или мы должны Вам на слово Верить? ;)
В философии, как и в биологии нет аксиом.
Это отрицание.
Докажите. Используя научные методы и подходы.
Они есть только в математике.
Докажите.
Аксиомы вообще не существуют сами по себе. Они кем-то вводятся. Скажем, аксиомы Евклида ввел Евклид.
Ввёл-то он ввёл. Вы тоже ввели в тему тезис:"После возникновения науки теологическое мышление стало особенно бессмысленным".
И другие вводили много чего.
Но именно тезисы Евклида были ПРИНЯТЫ социумом. Получили признание.
Т.е. стали частью общественного сознания.
Кто ввел философскую аксиому о том, что наука начинается с аксиомы? Вы?
А как появилась философия?
Что считается философией?
Что вы подразумеваете, когда пишете термин "философия"? Вам напомнить, что Вы написали про науку?
Это же курам на смех.
Вас в Википедии забанили? Я же приводил вам цитату из статьи! :o
Впервые термин «аксиома» встречается у Аристотеля (384—322 до н. э.) и переходит в математику от философов Древней Греции.
Первоначально слово «аксиома» имело значение «истина, очевидная сама по себе».
Ну вот, например, Землю же не человек создал? Правильно?
Это отрицание.
А кто создал?
Ну вот утверждение и будет аксиомой.
Так и начинается любая философия.
Вы не в курсе?
Я интересовался философией науки.
Замечательно!
Ни один из известных мне философов Ваш тезис не выдвигал.
Это отрицание. Может Вы ещё и Ленина считаете Философом? Или Энгельса?
Вообще я чувствую в Вас сторонника идей математика и православного философа Виктора Тростникова. Я прав?
Естественно, как всегда, - НЕТ.
Представления не имею о нём.
Может быть, поговорим об этом?
Ответ же очевиден?
Зачем Вы так упорно цепляетесь за явно ошибочный тезис?
Я?
Цепляюсь?
Во-первых, покажите нам, что он ошибочный.
Во-вторых, тема чья?
Кто написал:"После возникновения науки теологическое мышление стало особенно бессмысленным" ?
Так что такое наука? С чего она начинается? С описания? ;)
"И дух носился над водой" - это научный тезис?
Ведь у Вас наверняка есть другие соображения.
Да полно!
Давайте лучше обсудим их.
Так Вы сначала освойте правила научного спора. ;)
Искусство ведения спора называется эристикой. Эристика получила большое распространение в Древней Греции в связи с расцветом политической, судебной и моральной полемики. Первоначально эристика понималась как средство отыскания истины и добра с помощью спора, она должна была учить умению убеждать других в правильности высказываемых взглядов и, соответственно, умению склонять человека к тому поведению, которое представляется нужным и целесообразным. Но постепенно эристика выродилась в обучение тому, как вести спор, чтобы достигнуть единственной цели – выиграть его любой ценой, совершенно не заботясь об истине и справедливости. Широкое распространение получили разнообразные некорректные приёмы достижения победы в споре. Это серьёзно подорвало доверие к обучению искусству спора. Эристика разделилась на диалектику и софистику. Первая развивалась Сократом, впервые применившим само слово «диалектика» для обозначения искусства вести эффективный спор, диалог, в котором путём взаимозаинтересованного обсуждения проблемы и противоборства мнений достигается истина. Софистика же, ставившая целью спора победу в нем, а не истину, существенно скомпрометировала саму идею искусства спора. От Аристотеля идёт традиция неправомерного отождествления эристики с софистикой. Такое понимание эристики развивал, в частности, немецкий философ А.Шопенгауэр, определявший её как искусство спора или духовного фехтования с единственной целью остаться правым.
-
mrAVA, наберите в поиске "Введение в литературоведение : учебник для бакалавров"
Там подробнейшим образом расписаны ответы на вопросы, подобные вашим.
Ещё раз, чётко, можно цитированием этого учебника: система аксиом литературоведения. ГДЕ ОНА? Я в оглавлении не увидел "аксиоматика Пушкина", "аксиоматика Белинского" или "аксиоматика Ломоносова".
В философии, как и в биологии нет аксиом.
Это отрицание.
Докажите. Используя научные методы и подходы.
Отрицательное утверждение доказать можно только "полным перебором". Полный перебор учебников по биологии показал, что в них ни в одном нет системы аксиом биологии. Ч.т.д. Если я не прав, найдите хотя бы один учебник биологии с грифом "допущено" и процитируйте оттуда аксиоматику биологии.
Вас в Википедии забанили?
Вики НЕ является авторитетным источником, это не более чем памятная записка, чтобы указать, где рыть действительно надёжные источники знаний.
Впервые термин «аксиома» встречается у Аристотеля (384—322 до н. э.) и переходит в математику от философов Древней Греции.
И? Философы Древней Греции занимались ВСЕМ спектром человеческого познания, которое тогда было маленьким: от риторики до медицины.
Ну вот утверждение и будет аксиомой.
Нет, не будет, поскольку не будет ОЧЕВИДНО истинным для ВСЕХ.
Это отрицание. Может Вы ещё и Ленина считаете Философом? Или Энгельса?
Энгельс точно философ, Ленин ещё и величайший политик конца 19 -- начала 20 века. То, что их труды или их политическая деятельность вам лично не нравиться, не означает, что они не философы. Мне вот тоже ни писанина Ницше, ни бредятина Фрейда не нравятся, но я не отрицаю, что эти два философы.
Так что такое наука? С чего она начинается? С описания?
Какая именно? Но обычно с накопления эмпирических фактов, которые потом стараются увязать в причинно-следственные цепочки и проверить эти цепочки. География, хоть и относится к описательным наукам, тем не менее выводит закономерности.
-
Караван, я просто не вижу в философии аксиом. Но, может быть, я просто плохо вижу. Так поправьте меня. Вы первым выдвинули тезис о том, что суждение “наука начинается с аксиомы” является философской аксиомой. Так докажите это. Кто ее выдвинул первым? Вы? Мне действительно принадлежит суждение “после возникновения науки теологическое мышление стало особенно бессмысленным”. Но я ведь это аксиомой не считаю. Вы пишете, что аксиомы Евклида были приняты социумом. А кто принял Вашу идиотскую философскую аксиому? Назовите хотя бы одного профессионального философа, кроме себя, конечно.
-
Караван, я просто не вижу в философии аксиом. Но, может быть, я просто плохо вижу.
Да. Вы плохо видите.
Так поправьте меня.
Каким образом?
Вы в курсе, что дальтоникам запрещено управление автомобилем?
Нужен ответ, Алексей!
А кто принял Вашу идиотскую ...
Ждёте ответ?
Ну, ну...
-
Караван, я просто не вижу в философии аксиом. Но, может быть, я просто плохо вижу.
Да. Вы плохо видите.
Хорошо. Давайте возьмём философию экзистенциализма. Раскройте Жана Поля Сартра и перепечатайте из него сюда аксиомы этой философии.
-
Да я вижу, Караван, что сказать Вам по сути нечего. И, увы, все это видят, кто на этой теме появляется. Я Вам два раза подряд задал одни и те же вопросы. Вы в очередной раз уклонились. Для тех, кто в танке повторяю:
Кто ввел в философию аксиому “наука начинается с аксиомы”, Вы?
Кто в сообществе профессиональных философов науки разделяет эту “аксиому”?
-
Для тех, кто в танке повторяю:
Алексей, покажите мне, на какой МОЙ вопрос Вы ответили?
Тема чья?
Кто тезис про науку задвинул?
-
Да я только и делал, что отвечал на Ваши вопросы. Кто написал ужасно длинный пост о том, чем научное мышление отличается от теологического, разве не я? Теперь ответьте на два моих вопроса. Они очень короткие. Или Вам просто сказать нечего?
-
Да Вы, Караван, на два моих вопроса ответьте. Или Вам просто сказать нечего?
Так на какие, Лёша?
-
Не называйте меня Лешей. Мы с Вами водку не пили. Смотрите ответ № 52. Два вопроса там.
-
Смотрите ответ № 52. Два вопроса там.
А! Так это вопросы были? :o
Кто ввел в философию аксиому “наука начинается с аксиомы”, Вы?
Странный вопрос в свете темы о предопределении в христианстве.
А философия - это наука или нет? Кто ввёл понятие науки?
Аксиома - что это такое? Кто ввёл понятие аксиомы?
Зачем нужно вводить понятия куда-то?
Кто в сообществе профессиональных философов науки разделяет эту “аксиому”?
А профессиональный философ - это как?
Такое сообщество реально существует?
Кто создал профессиональное сообщество философов?
Как появилась наука? Что такое наука?
Если "аксиома" в кавычках, а Вы, как мы выяснили, обладаете интеллектуальным дальтонизмом,
то, каким образом Вам нужно отвечать?
А, главное, зачем?
Аксиомы вообще не существуют сами по себе. Они кем-то вводятся. Скажем, аксиомы Евклида ввел Евклид.
С чего это вдруг? Это Ваш личный, эмпирический опыт?
Вы встречались с Евклидом и пили с ним водку?
После возникновения науки теологическое мышление стало особенно бессмысленным.
Что такое наука?
Как она возникает?
Почему, с появлением науки, теологическое мышление стало особенно бессмысленным?
Что такое теологическое мышление?
Что такое мышление вообще?
Кто первый ввёл понятие "мышление"? Вы?
-
Да Вы не задавайте мне кучу новых вопросов. Вы ответьте на два моих конкретных вопроса. Или слабо?
-
Да Вы не задавайте мне кучу новых вопросов. Вы ответьте на два моих конкретных вопроса. Или слабо?
Слив заЩитан! ;)
А вот, например, классовая борьба - как одна из форм социальной материи, никакой меры не имеет,
Всё материальное имеет меру.
Классовая борьба подразумевает наличие противоположных классов,
к которых где-то обязательно должно проступать и Единство.
Это если не каверкать диамат.
Единство буржуазии и рабочего класса, например в том, что капитализм не сможет существовать при отсутствии
какого-то из этих классов.
Это ВЫВОД при научном подходе, с точки зрения диалектического материализма.
-
Слив заЩитан! ;)
Это все, что Вы можете сказать? Не густо. Ответы на вопросы где? Дааа… Человек Вы, Караван, совершенно бесстыжий и спорить с Вами не интересно. И опять же – не отправляйте свои глупые посты мне в папку личных сообщений. Она уже забита ими.
-
Кто ввел в философию аксиому “наука начинается с аксиомы”, Вы?
Философия просто обязана (по Энгельсу) решать практические задачи.
В этом её ГЛАВНЫЙ смысл, по Энгельсу, как индивиду, который прикрывался материализмом.
Как появляется утверждение в философии?
***
Есть мир.
В мире есть живые существа.
Живые существа обмениваются сигналами.
В сигналах содержится информация.
Для того, чтобы информация была достоверной она должна быть очевидной.
Чем достовернее информация, тем успешнее инфообмен.
Но иногда живые существа искажают информацию, по причине своего несовершенства. (врут)
Поэтому другие существа начинают требовать доказательства.
Доказательства состоят из фактов и логических связок, выводов.
Если всё доказывать, то такая болтовня (как в вашей теме) превратится в замкнутый круг.
Поэтому любое доказательство начинают с какого-то ВСЕМ очевидного ФАКТА.
Так начинается научный спор.
А философия - это уже отражение.
Это уже часть науки.
Наука о наиболее общих законах природы.
И там, внутри философии есть утверждение, что наука начинается с аксиом.
Это уже ОТРАЖЕНИЕ объективной реальности, общественного сознания, движения информации в социуме.
:D
-
Поэтому любое доказательство начинают с какого-то ВСЕМ очевидного ФАКТА.
Так начинается научный спор.
И там, внутри философии есть утверждение, что наука начинается с аксиом.
Вы не видите здесь ОЧЕВИДНОГО противоречия?! Факт -- это эмпирическая штука, т.е. принадлежит реальности, материальному, а аксиома -- умозаключение, т.е. принадлежит идеальному.
Вы пишете многа буков, но так и не привели систему аксиом ни из биологии, ни из географии. Вы не привели авторитетное мнение авторитетного философа, утверждавшего, что всякая наука начинается с аксиом. Вы даже не привели ни одной аксиоматики ни одной из философий.
Аксиоматическое построение философии было модным вопросом в 17 веке у французских Просветителей по аналогии с геометрий, но тогда же он и заглох, поскольку все попытки сравняться с математикой у философов потерпели полный крах. Единственную аксиому выдвинул единственный философ, бывший так же математиком, это Рене Декарт: "Я мыслю, следовательно, существую", т.е. для чела очевидно лишь собственное существование, поскольку чел осознаёт сам себя. Всё остальное -- логические выводы из эмпирических фактов.
-
Существование тела полностью предопределено, с момента рождения до момента смерти, каждое движение, каждая мысль, все, абсолютно все, предопределено и изменить это не возможно.
Снимает ли это вопрос?
-
Существование тела полностью предопределено, с момента рождения до момента смерти, каждое движение, каждая мысль, все, абсолютно все, предопределено и изменить это не возможно.
Туфта. Мир основан на случайных событиях, в "мезо"мире так же полно случайных событий, потому никакой предопределённости в существовании тел нет, тем паче нет предопределений в человеческих мыслях и поступках.
-
Туфта. Мир основан на случайных событиях, в "мезо"мире так же полно случайных событий, потому никакой предопределённости в существовании тел нет, тем паче нет предопределений в человеческих мыслях и поступках.
Мне кажется, что случайность в чистом виде существует только в микромире. В "мезо"-мире все детерминировано. То, что кажется случайностью на самом деле является проявлением законов. Просто системы "мезо"-мира часто бывают очень сложными, а потому причины события, которое кажется случайным, выявить бывает очень трудно. Так что в нашем мире господствует Предопределение. Поведение человека предопределяется импульсами в нейронах его мозга.
-
Мне кажется, что случайность в чистом виде существует только в микромире.
Если что-то кажется, сходите к психиатру. Возьмите из кармана монетку и попробуйте предсказать результат её падения на пол. Примерно через 10 тысяч попыток вы поймёте, что это случайное событие с вероятностью выпадения "орла" или "решки" в 1/2.
P.S. Для чистоты эксперимента, пол должен быть ровным и цементным, а падение с высоты не менее 1м.
-
Если что-то кажется, сходите к психиатру. Возьмите из кармана монетку и попробуйте предсказать результат её падения на пол. Примерно через 10 тысяч попыток вы поймёте, что это случайное событие с вероятностью выпадения "орла" или "решки" в 1/2.
Фу, как грубо, MrAVA. Исход каждого падения монеты предопределен ее начальным положением, высотой и силой щелчка. Предсказать результаты ее падения трудно только потому, что в обыденности человеку затруднительно все это учесть, а не потому, что мы имеем дело со случайным событием. Индетерминизм существует только в микромире.
-
Предсказать результаты ее падения трудно только потому...
Вот поэтому и требуется ДОКАЗАТЬ, что это именно трудно, а не невозможно, а не РАССКАЗАТЬ почему это трудно... Без этого оба утверждения одинаково спекулятивны... Иными словами тезис о наличии стохастических процессов исключительно в микромире требует эмпирических обоснований, а не директивных утверждений или "мне кажется". Казаться может все что угодно...
При этом случай о бросках монет даже при строгом обосновании их нестохастичности будет именно частным случаем именно с бросками монет, а не обоснованием отсутствия таких процессов вне микромира вообще в принципе...
Как именно эмпирически обосновать тезис "Индетерминизм существует только в микромире" - проблема его автора.
-
Исход каждого падения монеты предопределен ее начальным положением, высотой и силой щелчка.
Нет, вообще нет, ни разу. Вы можете сделать автомат, который будет ронять монетку строго одинаково в абсолютно безветренном помещении, но так и не найдёте закономерности. Собственно, вы можете стать тем самым автоматом, роняя монетку одной стороной с одной и той же высоты на один и тот же пол. РОНЯТЬ, не швырять в стенку, а просто ронять.
Предсказать результаты ее падения трудно только потому, что в обыденности человеку затруднительно все это учесть, а не потому, что мы имеем дело со случайным событием.
Если бы результаты случайных событий были бы в реальности детерминированными, это было бы заметно по отклонению от математической ВЕРОЯТНОСТНОЙ модели. Как, например, фальшивые кости или монеты можно отличить по отклонению вероятности их падения. Т.е. если вы с ходу выбросили 6 раз 6 "шестёрок", то вы шулер с неравновесными "костями", а не вам повезло.
-
Предсказать результаты ее падения трудно только потому...
Вот поэтому и требуется ДОКАЗАТЬ, что это именно трудно, а не невозможно, а не РАССКАЗАТЬ почему это трудно... Без этого оба утверждения одинаково спекулятивны... Иными словами тезис о наличии стохастических процессов исключительно в микромире требует эмпирических обоснований, а не директивных утверждений или "мне кажется". Казаться может все что угодно...
При этом случай о бросках монет даже при строгом обосновании их нестохастичности будет именно частным случаем именно с бросками монет, а не обоснованием отсутствия таких процессов вне микромира вообще в принципе...
Как именно эмпирически обосновать тезис "Индетерминизм существует только в микромире" - проблема его автора.
Как я могу “эмпирически обосновать” тезис о том, что индетерминизм ограничен только микромиром? Вы что ли хотите, чтобы я ставил эксперименты? Но я вообще не физик, а биолог, и я могу лишь сослаться на господствующие в физике парадигмы. События в микромире подчиняются квантовой механике и там, как уверяют физики, присутствует индетерминизм. События в мезо-мире описываются механикой Исаака Ньютона с поправками Альберта Эйнштейна. Сам Эйнштейн, как известно, сначала вообще не принял индетерминизм в микромире. Да и позднее находились физики, которые пытались построить квантовую механику таким образом, чтобы ликвидировать индетерминизм. Известный пример – Дэвид Бом.
Монета подчиняется законам классической механики, а потому если знать все начальные параметры, можно рассчитать ее траекторию и результат падения. Рассчитали же физики траекторию движения марсохода “Curiosity” от Земли до Марса. Почему же нельзя рассчитать траекторию движения монетки? Ведь мы живем в мезо-мире
-
...Почему же нельзя рассчитать траекторию движения монетки?..
Подбрасывая монетку в руке, вы можете практически рассчитать два-три её оборота.
Думаю, что хороший жонглёр сможет довести до 5-7 оборотов.
-
Как я могу “эмпирически обосновать” тезис о том, что индетерминизм ограничен только микромиром?
Как хотите, это ВАШЕ высказывание, вам и париться с.
Но я вообще не физик, а биолог,
А я математики и немного физик.
События в мезо-мире описываются механикой Исаака Ньютона с поправками Альберта Эйнштейна.
Как физик объясняю вам, что т.н. механические силы в основе имеют... электромагнитную природу. Как физик объясняю вам, что механика описывает далеко не весь мир и та же термодинамика вообще ни разу не механика. Или оптика. Или электродинамика. Ну а поведение живых существо вообще находится далеко за пределами физики и даже в биологии есть раздел психологии животных, т.н. этология, которая ясно показывает, что поведение высших животных не подчиняется чётким законам "акции -- одинаковой реакции".
Рассчитали же физики траекторию движения марсохода “Curiosity” от Земли до Марса. Почему же нельзя рассчитать траекторию движения монетки? Ведь мы живем в мезо-мире
Потому что вы путаете понятие "траектория движения" монетки как материальной точки и движение монетки как имеющего размеры тела, на которое в момент падения действует множество сил, равнодействующая которых в некоторые моменты РАВНА НУЛЮ, т.е. она не может склонить монетку выпасть определённой стороной, потому это и есть СЛУЧАЙНОЕ событие.
Даже наличие некоторого детерминизма, например, небольшая или даже большая неравновесность монетки, увеличивает вероятность выпадения на одну сторону, но не ликвидирует случайность. Просто вероятность будет, например, 3/5 и 2/5.
Повторю ещё раз: если бы случайные события были бы детерминированными, то вероятностные модели не могли бы описывать такие события.
-
Исход каждого падения монеты предопределен ее начальным положением, высотой и силой щелчка.
Нет, вообще нет, ни разу. Вы можете сделать автомат, который будет ронять монетку строго одинаково в абсолютно безветренном помещении, но так и не найдёте закономерности. Собственно, вы можете стать тем самым автоматом, роняя монетку одной стороной с одной и той же высоты на один и тот же пол. РОНЯТЬ, не швырять в стенку, а просто ронять.
Предсказать результаты ее падения трудно только потому, что в обыденности человеку затруднительно все это учесть, а не потому, что мы имеем дело со случайным событием.
Если бы результаты случайных событий были бы в реальности детерминированными, это было бы заметно по отклонению от математической ВЕРОЯТНОСТНОЙ модели. Как, например, фальшивые кости или монеты можно отличить по отклонению вероятности их падения. Т.е. если вы с ходу выбросили 6 раз 6 "шестёрок", то вы шулер с неравновесными "костями", а не вам повезло.
mrAVA, то, что Вы пишете является новым словом в физике. Я повторю Вам то же самое, что написал Shive – в мезо-мире работает классическая механика с поправками Альберта Эйнштейна. Нужно ли мне приводить ссылки на учебники по физике? Поэтому, если построить автомат, который будет подбрасывать монету со строго определенным импульсом из строго определенного положения в безветренном помещении, результат будет одинаковым. Но подбрасывает монету грешный человек, и все же постепенно по мере увеличения числа бросков количество орлов и решек все больше стремится к ½.
Вы плохо знаете теорию вероятностей. Если взять кость, состоящую из шести граней, вероятность выпадения шести шестерок подряд не будет равна нулю, и Вы еще не будете автоматически шулером. Вероятность такого события будет равна 1/6 в степени 6. А это все же не нуль.
-
Меня поражают люди, утверждающие отсутствие в мире случайностей. Вы в настольные игры не играли? С игральными кубиками? Закономерности улавливали? почему нет?
Или вот карты. Разве можно предсказать, какие вам придут карты? Ведь в тасовании колоды нет ничего мистического, однако же получаемый расклад случает, поскольку случайны части колоды, на которые она делится при тасовании. Причём чем дОльше тасуется колода после партии, тем случайнее расклад.
2 одинаковых чайника в столовке в конторе, люди берут один и наливают себе кипятка. Пусть с утра оба два полные и никто не следит за уровнем, поскольку чайники непрозрачные. Что говорит нам теория вероятностей? Что к обеду ОБА чайника будут пусты ОДНОВРЕМЕННО, но не один существеннее полнее другого. Проверенно МНОГОЛЕТНИМ экспериментом в нашей столовке, когда разница уровней в чайниках не больше 1 чашки чая. Потому как выбор чайника есть СЛУЧАЙНОЕ событие. И т.д.
-
...если построить автомат, который будет подбрасывать монету со строго определенным импульсом из строго определенного положения в безветренном помещении...
И чем совершеннее будет автомат и условия,
тем большее количество оборотов монетки можно будет делать точным при её полёте.
Например, на все сто подбрасываний монетки современный автомат выдаст именно по сорок её оборотов.
-
mrAVA, то, что Вы пишете является новым словом в физике. Я повторю Вам то же самое, что написал Shive – в мезо-мире работает классическая механика с поправками Альберта Эйнштейна.
Не работает, увы. В реальном мире НЕ существует ИСО.
Нужно ли мне приводить ссылки на учебники по физике?
Ну опишите мне, по каким законам МЕХАНИКИ работает волновая оптика, я а посмеюсь.
Поэтому, если построить автомат, который будет подбрасывать монету со строго определенным импульсом из строго определенного положения в безветренном помещении, результат будет одинаковым.
Увы нет, посколько ОТСКОК монетки от пола НЕ зависит как таковой от падения монетки с одной и той же высоты.
Но подбрасывает монету грешный человек, и все же постепенно по мере увеличения числа бросков количество орлов и решек все больше стремится к ½.
Млять, не подбрасывание, а простое РОНЯНИЕ монетки. И именно СЛУЧАЙНОСТЬ этого события и даёт нам возможность ПРЕДСКАЗАТЬ, что ЧАСТОТА выпадения "орла" и "решки" будет близка к 1/2, чем больше экспериментов, тем ближе к. Но уже для 10 раз это будет довольно близко. Самый длинный эксперимент был 10 тысяч раз.
Вы плохо знаете теорию вероятностей.
Млять, я выпускник кафедры ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТЕЙ и математической статистики мат-меха. Я о теории вероятностей забыл больше, чем вы когда-либо сможете узнать.
Если взять кость, состоящую из шести граней, вероятность выпадения шести шестерок подряд не будет равна нулю, и Вы еще не будете автоматически шулером. Вероятность такого события будет равна 1/6 в степени 6. А это все же не нуль.
Угу, т.е. это будет 2*10^(-5). Вам придётся подбросить кости примерно 1 млн раз, чтобы почти гарантированно получить такую серию, да. Не 100 тыс, миллион. При 100 млн вероятность получения такой серии почти единица. Можно даже подсчитать точнее, но мне лень.
Склеено 04 Ноябрь, 2023, 19:44:32 pm
И чем совершеннее будет автомат и условия,
тем большее количество оборотов монетки можно будет делать точным при её полёте.
Вы вообще чем читаете? Случайность выпадения орла-решки не из-за количества вращений, а из-за ОТСКОКА монетки от твёрдой поверхности. Выбрасывать почти всегда одну и ту же сторону на перину может любой научиться. Но вот если вы будете просто ронять её на ту же перину из пальцев РЕБРОМ, то опять получите случайное событие.
-
Алексей Славин,
вам сюда: https://u.to/5_MTIA (https://u.to/5_MTIA)
..................................
..................................
...Случайность выпадения орла-решки не из-за количества вращений, а из-за ОТСКОКА монетки от твёрдой поверхности...
Отскок зависит от всего полёта монеты, он к нему привязан,
а ни есть что-то отдельное. :)
-
mrAVA, “эмпирически обосновать” то, что индетерминизм ограничен микромиром я просто физически не в состоянии, потому что для этого нужно ставить эксперименты, раз Вы требуете именно “эмпирического обоснования”. Но я опять же могу сослаться на господствующие в физике парадигмы. Но это ведь тоже некое обоснование, не так ли? И не нужно про оптику говорить, давайте про механику.
Вы допустили грубую для математика ошибку - согласно теории вероятностей выпадение шести шестерок подряд теоретически возможно. Вероятность получается исчезающе малой, но в этом мире возможны чудовищно-редкие события, если их вероятность не равна нулю.
Этология не является разделом психологии. Это все же самостоятельная дисциплина. Так обычно считают. Вы уж мне как этологу поверьте. Хотя можно затеять схоластический спор на эту тему. Поведение животных особенно высших плохо описывается схемой “стимул - реакция”. Уже бихевиористы усложнили эту схему. Просто мозг животного, не говоря уже о человеке, это такая сложная система, что реакция зависит от множества внутренних параметров. Но это не означает крушения детерминизма в принципе.
Вероятностные модели в мезо-мире описывают ситуации, которые можно назвать “условно случайными”. Это относится в том числе к азартным играм, в которые я, конечно, играл. Но казаться случайностью и быть ею, это, согласитесь, разные вещи. Тут нельзя все решать на глазок. Приведу посторонний пример:
11 сентября 2009 года в Австрии некий человек застрял в лифте и потом пришел в католический храм поблагодарить Бога о спасении. Однако на него упал каменный алтарь и убил его. Кто-то, возможно, решит, что человек просто был закоренелым грешником, но погибший Гюнтер Линк по отзывам знакомых был очень набожным человеком.
Можно было бы подумать, что мы имеем дело с чистой случайностью. Но ведь понятно, что событие это может быть детерминированным – Гюнтер Линк застрял в лифте, потому что лифт был не исправен, и Линк именно в этот момент зашел в него. А в храме был плохо укреплен алтарь и Линк, наверное, его задел.
Системы в мезо-мире могут быть дьявольски сложными, именно потому возникает ощущение того, что они работают на основе случайностей. Поскольку все каузальные цепочки выявить не удается, приходится строить вероятностные модели.
Да как же ОТСКОК не зависит от падения? Если идеальный автомат будет бросать монету, и она будет попадать в одно и то же место пола, ОТСКОК при прочих равных условиях будет одинаковым. Разве не так?
-
...будет попадать в одно и то же место пола...
Точнее, будет летать по одной и той же траектории,
малейшее отклонение от которой даст иной результат отскока.
Но это обязательно для автомата, который делает много оборотов монеты.
Человек же (не жонглёр) сможет сделать не более половины или одного оборота монеты в паре сантиметрах над твёрдой поверхностью так, чтобы контролировать её отскок.
-
mrAVA, “эмпирически обосновать” то, что индетерминизм ограничен микромиром я просто физически не в состоянии, потому что для этого нужно ставить эксперименты, раз Вы требуете именно “эмпирического обоснования”. Но я опять же могу сослаться на господствующие в физике парадигмы. Это ведь тоже некое обоснование, не так ли? И не нужно про оптику говорить, давайте про механику.
Вы допустили грубую для математика ошибку - согласно теории вероятностей выпадение шести шестерок подряд теоретически возможно, и человек не обязательно шулер. Вероятность получается исчезающе малой, но в этом мире возможны чудовищно-редкие события, если их вероятность не равна нулю. Вообще, достаточно бросить кость шесть раз, чтобы получить событие с исчезающе малой вероятностью. Вы же математик и, наверное, понимаете, что вероятность выпадения 666 666 равна вероятности выпадения, скажем, 214 536 и любой другой комбинации. В любом случае вероятность будет равна 1/6 в степени 6.
Этология не является разделом психологии. Это все же самостоятельная дисциплина. Так обычно считают. Вы уж мне как этологу поверьте. Хотя можно затеять схоластический спор на эту тему. Поведение животных особенно высших плохо описывается схемой “стимул - реакция”. Уже бихевиористы усложнили эту схему. Просто мозг животного, не говоря уже о человеке, это такая сложная система, что реакция зависит от множества внутренних параметров. Но это не означает крушения детерминизма в принципе.
Вероятностные модели в мезо-мире описывают ситуации, которые можно назвать “условно случайными”. Это относится в том числе к азартным играм, в которые я, конечно, играл. Но казаться случайностью и быть ею, это, согласитесь, разные вещи. Тут нельзя все решать на глазок. Когда человек видит в пустыне мираж, ему кажется, что рядом оазис и город, но это лишь мираж. Ощущение того, что в мезо-мире существуют реальные случайности, может оказаться мнимым. Приведу посторонний пример:
11 сентября 2009 года в Австрии некий человек застрял в лифте и потом пришел в католический храм поблагодарить Бога о спасении. Однако на него упал каменный алтарь и убил его. Кто-то, возможно, решит, что человек просто был закоренелым грешником, но погибший Гюнтер Линк по отзывам знакомых был очень набожным человеком.
Можно было бы подумать, что мы имеем дело с чистой случайностью. Но ведь понятно, что событие это может быть детерминированным – Гюнтер Линк застрял в лифте, потому что лифт был не исправен, и Линк именно в этот момент зашел в него. А в храме был плохо укреплен алтарь и Линк, наверное, его задел.
Системы в мезо-мире могут быть дьявольски сложными, именно потому возникает ощущение того, что они работают на основе случайностей. Поскольку все каузальные цепочки выявить не удается, приходится строить вероятностные модели.
Да как же ОТСКОК не зависит от падения? Если идеальный автомат будет бросать монету, и она будет попадать в одно и то же место пола, ОТСКОК при прочих равных условиях будет одинаковым. Разве не так?
-
Отскок зависит от всего полёта монеты, он к нему привязан,
а ни есть что-то отдельное.
Нет, я же писал с самого начала: РОНЯЕТЕ монету на твёрдый пол. Вы можете ронять её ребром или любой из сторон, это никак не повлияет на вероятность, она останется 1/2.
Склеено 04 Ноябрь, 2023, 22:20:50 pm
Да как же ОТСКОК не зависит от падения? Если идеальный автомат будет бросать монету, и она будет попадать в одно и то же место пола, ОТСКОК при прочих равных условиях будет одинаковым. Разве не так?
Нет. Мне сколько раз написать одни и тоже?!!! Не надо ничего бросать, достаточно УРОНИТЬ монетку на твёрдый пол. Именно ОТСКОК делает событие случайным. Когда монету подбрасывают и ловят, то случайным является как раз количество её оборотов, поскольку монете целенаправленно не придают некий предвычисленний импульс вращения, а ловят опять же в неопределённый момент.
Склеено 04 Ноябрь, 2023, 22:35:57 pm
И не нужно про оптику говорить, давайте про механику.
Давайте. Что детерминированного в ситуации, когда равнодействующая всех сил, отвечающая за выбор стороны падения, равна нулю?
согласно теории вероятностей выпадение шести шестерок подряд теоретически возможно,
Возможно. Согласно законам БОЛЬШИХ чисел, даже ОБЯЗАТЕЛЬНА. Но это должны быть действительно БОЛЬШИЕ числа. Но я предпочту проверить кости, а не считать, что сработал закон больших чисел. Это уже не математика.
Этология не является разделом психологии.
Я отнёс её к биологии, поскольку всё же животные ближе к... животным, чем к человеку.
Но это не означает крушения детерминизма в принципе.
Означает.
Вероятностные модели в мезо-мире описывают ситуации, которые можно назвать “условно случайными”. Это относится в том числе к азартным играм, в которые я, конечно, играл. Но казаться случайностью и быть ею, это, согласитесь, разные вещи.
Ещё раз: как предсказать, как покатятся кости, которые вот прямо сейчас лежат на столе? Как предсказать, в какой момент времени они окажутся в стаканчике, а когда крупье их выбросит? Как предсказать толщину частей тасуемой колоды карт? Как предсказать, буду я их раздавать по одной, две или три штуки, если правилами это не ограничено?
Если некие события псевдослучайны, математические модели, построенные на предположении их случайности, давали бы расхождение с реальностью. Так не происходит.
11 сентября 2009 года в Австрии некий человек застрял в лифте и потом пришел в католический храм поблагодарить Бога о спасении.
Какое это имеет отношение к случайным событиям?!
Системы в мезо-мире могут быть дьявольски сложными, именно потому возникает ощущение того, что они работают на основе случайностей. Поскольку все каузальные цепочки выявить не удается, приходится строить вероятностные модели.
Вероятностная модель не срабатывала бы. Вот математика построила модель, основываясь на гипотезе, что у равновесной монеты НЕТ причин упасть на какую-то из сторон, потому в достаточно длинной серии испытаний такая монета будет в примерно половине случаев выпадать одной из сторон. Чем длиннее серия, тем ближе частота к 1/2. Взяли монету, стали ронять, но получили видимое отклонение. Какой вывод? Монета неравновесна, т.е. наше исходное предположение неверно.
Т.е., если есть некие причины, они проявятся. Но для равновесной монеты таких причин нет, потому как бы и сколько бы вы её не роняли, вы не получите никаких закономерностей.
-
Алексей Славин (Каравану): "Возьмем, скажем, догмат о Троице. Если Вы занимались теологией, Вы же понимаете, что проблема Троицы неразрешима. Бог либо один, либо их трое. Но вы считаете, что в каком-то смысле верно и то, и другое. Это называется антиномией, и более-менее честные теологи признают, что проблема Троицы неразрешима и нужно просто слепо поверить. Вам привести их конкретные высказывания?"
Извините, что вмешиваюсь в Вашу интересную и поучительную полемику о соотношении случайности, предсказуемости и закономерности происходящего в объективной и субъективной действительности, но читая тему наткнулся на Ваш выше приведенный пост и не смог не прорегировать:).
Если не возражаете, буду писать "Вы" с маленькой буквы чтобы не тыкать лишний раз в клавиатуру.
Видите-ли, проблема Троицы вполне разрешима.
Для начала вы даете некорректное описание Троицы (возможно торопились :) ).
Ваше "Бог один или их трое" искажает суть феномена Троицы.
Говоря о Троице, тринитарии не говорят: Бог один, но Его одновременно Три.
Они говорят: Бог один, но имеет Три Ипостаси.
Поэтому никакой антиномии, чего бы там не утверждал честный, но недалекий Флоренский и ему подобные, нет.
Есть обыкновенное непонимание о чем идет речь.
Слепой веры требует признание примата духа над материей, но никак не наличие Троицы.
Когда Отцы разрабатывали свою теорию Бога в Трех Лицах, возможно они сами не вполне понимали о чем они. Ну или умело это скрывали.
Отсюда споры и раздоры.
Тем не менее теория удалась и ее подтверждение мы повсеместно встречаем на практике. Их несомненная заслуга в том, что это продвинуло теологию христианства далеко вперед.
Если уж вести споры о Троице, то только о том является ли Она феноменом и объективной действительности (ОД) тоже, а не только субъективной. Является. Более того, сама ОД и есть Троица.
Извините, что прервал вашу интересную дискуссию.
-
:'(
Чем точнее произведены траектории полетов монеты, тем более предсказуемы последствия ее отскоков!
Отскок является следствием падения монеты, а не чем-то отдельным!
Одинаковые падения монеты будут вызывать одинаковые отскоки, а не разные.
Разные отскоки монеты происходят из-за разных ее падений, а не одинаковых.
-
Случайность - это непознанная закономерность, разве нет?
Уберите непознанность и избежите случайностей.
До какой степени мы способны убрать непознанность?
Ответ на этот вопрос определяет меру предсказуемости и случайности.
-
Мне сколько раз написать одни и тоже?!!!
Что детерминированного в ситуации, когда равнодействующая всех сил, отвечающая за выбор стороны падения, равна нулю?
Вот именно! Может пора перестать нести одну и туже чушь и наконец выйти из астрала?
Сила отвечающая за выбор стороны монетки? Вам за открытие этой силы уже дали премию гения всех времен и народов? :)
Посмотрим, что говорит нам первый закон Ньютона:
"Существуют такие системы отсчёта, называемые инерциальными, относительно которых материальные точки, когда на них не действуют никакие силы (или действуют силы взаимно уравновешенные), находятся в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения."
Если силы действующие на монету уравновешены, то монета будет находиться либо в состоянии покоя либо двигаться прямолинейно и равномерно.
Наблюдаем ли мы это на земле? Очевидно, что нет.
При движении монетки вверх ее тормозят две силы: ускорение свободного падения и сопротивление воздуха. При чем так тормозят, что останавливают монетку, а затем монетка начинает движение вниз, опять же под действием силы тяжести. То есть никакого равномерного движения (с постоянной скоростью) просто нет.
Монетка также движется вокруг своей оси, опять же с затухающей скоростью из-за сопротивления воздуха. Скорость вращения замедляется. И опять нет равномерного движения, а значит силы действующие на монетку ну никак не равны нулю.
Отскок монетки подчиняется ровно тем же законам физики. Дети еще в школе учатся расчитывать высоту отскока мячика и даже угол (если под уголом). Вот ведь магия!
В связи с этим просьба: перестаньте нести чушь и дайте серьезным дядям обсуждать вечное не отвлекаясь на Ваш бред :)
-
Случайности неизбежно присутствуют и в макромире, так как предсказуемость результата для наблюдателя или актора никогда не будет абсолютной (100%-й).
По той простой причине, что невозможно предусмотреть все. Непознанное, а значит и потенциально неожиданное есть всегда.
Падение монеты неизбежно подчиняется законам природы. Это детерменизм с его познанной закономерностью.
Но утверждать со стопроцентной уверенностью, что монета неизбежно упадет, например, именно в то место, на которое вы рассчитывали, довольно самонадеянно - вы исключили из ваших расчетов непознанное, поэтому можете сесть с вашими расчетами в лужу ввиду неучтенной случайности. Пусть и вероятность этого исчезающе мала. Но она всегда есть.
Достаточно неожиданного порыва ветерка и все ваши расчеты летят в трубу.
Монета вообще может не долететь до поверхности, например в результате неожиданно случившегося глобального катаклизма в виде ядерного взрыва. Испарится вместе с экспериментатором не долетев до поверхности. Вероятность мала, но она есть.
Поэтому не исключайте случайностей в ваших расчетах, друзья!
Просто держите в уме мысль, что вы неспособны проконтролировать все. Наш контроль, увы, не абсолютен. :)
-
Чем точнее произведены траектории полетов монеты, тем более предсказуемы последствия ее отскоков!
Отскок является следствием падения монеты, а не чем-то отдельным!
Одинаковые падения монеты будут вызывать одинаковые отскоки, а не разные.
Разные отскоки монеты происходят из-за разных ее падений, а не одинаковых.
А особенности опоры (того, от чего монета отскакивает) совсем не важны? Например, ее внутренние колебания... Разные его фазы не могут изменять импульс отскока при одинаковых падениях?
И вот мы уже на порядок усложнили систему.
А можно еще рассмотреть среду осуществления броска. Допустим мы устраняем из рассмотрения ветер (что уже произвольное упрощение!)... А саму среду? Будут ли одинаковыми "одинаковые" броски в воздухе и аргоне, например? А при разных давлениях в одной среде? А при разных температурах?...
...“эмпирически обосновать” то, что индетерминизм ограничен микромиром я просто физически не в состоянии...
Это собс-но все, что вам стоило написать. Все остальное у вас работает на вариант "мне кажется", " я полагаю", что само по себе нормально при ссылке на него...
Как я могу “эмпирически обосновать” тезис о том, что индетерминизм ограничен только микромиром? Вы что ли хотите, чтобы я ставил эксперименты?
Хм... Я предполагал математическое доказательство, но если вам нужны эксперименты - я не против... Как доказывать ваш тезис - дело ваше... Либо все же сослаться на "мне кажется", " я полагаю", кивнув на своих преподавателей физики и свое доверие к ним...
Лично мне, например, ничто не мешает сказать, что я полагаю, что стохастические процессы присутствуют за пределами микромира, но эмпирическими доказательствами этого я не располагаю.
События в микромире подчиняются квантовой механике и там, как уверяют физики, присутствует индетерминизм. События в мезо-мире описываются механикой Исаака Ньютона с поправками Альберта Эйнштейна.
В целом так. И именно поэтому физики надеются выйти на т.н. "теорию всего", которая объединит эти ваши микро- и мезо-миры. А что в этой гипотетической теории будет с детерминизмом мы с вами можем только гадать...
-
mrAVA, а почему Вы так раздражаетесь? Почему Вы такой нервный? Вы что ли не в состоянии обсуждать проблему спокойно? Похоже, именно так. Вы два раза сопроводили мой пост словом “млять”. Но ведь это эвфемизм одного очень известного слова. Вы бы сразу писали “б..ть”, чтобы была видна Ваша корректность при ведении спора.
А почему именно ОТСКОК делает бросание монеты случайным актом? Только потому, что Вам этого очень хочется? Поскольку я не физик, я не могу предложить схему эксперимента, доказывающего то, что за случайностью стоит закономерность. Но я могу присоединиться к господствующим в физике парадигмам. Все же я прослушал в университете курс физики, и на одном из семинаров проблема детерминизма обсуждалась и нам было сказано, что индетерминизм существует только в микромире, а в мезо-мире господствует детерминизм.
А еще нам сказали, что, если интерпретация квантовой механики Дэвида Бома победит копенгагенскую интерпретацию, индетерминизм будет изгнан даже из микромира. При этом Бом не был единственным, кому не нравился квантовый индетерминизм. Как известно Альберт Эйнштейн с неохотой принял копенгагенскую интерпретацию и сказал: “Бог не играет в кости”.
Я больше верю своим преподавателям физики, чем Вам, человеку, который по собственному признанию является физиком лишь “немного”. Так что настоящих случайностей в мезо-мире нет. Смиритесь с этим.
Детерминизм в науках о поведении животных не потерпел крах. Если бы мы могли знать состояния всех нейронов в мозгу животного и то, как они функционируют, мы смогли бы предсказать ответ на любой стимул. Но эта задача не посильна для наук о поведении животных.
Склеено 05 Ноябрь, 2023, 06:50:34 am
Я предполагал математическое доказательство, но если вам нужны эксперименты - я не против... Как доказывать ваш тезис - дело ваше... Либо все же сослаться на "мне кажется", " я полагаю", кивнув на своих преподавателей физики и свое доверие к ним...
Shiva, как я математически могу доказать отсутствие индетерминизма в мезо-мире? Мне это не по силам. Я могу лишь повторить то, что написал mrAVE – нас на семинарах по физике в университете учили этому, я верю своим преподавателям и просто присоединился к господствующей парадигме. Можете меня за это осудить.
Склеено 05 Ноябрь, 2023, 07:00:17 am
Алексей Славин (Каравану): "Возьмем, скажем, догмат о Троице. Если Вы занимались теологией, Вы же понимаете, что проблема Троицы неразрешима. Бог либо один, либо их трое. Но вы считаете, что в каком-то смысле верно и то, и другое. Это называется антиномией, и более-менее честные теологи признают, что проблема Троицы неразрешима и нужно просто слепо поверить. Вам привести их конкретные высказывания?"
Извините, что вмешиваюсь в Вашу интересную и поучительную полемику о соотношении случайности, предсказуемости и закономерности происходящего в объективной и субъективной действительности, но читая тему наткнулся на Ваш выше приведенный пост и не смог не прорегировать:).
Если не возражаете, буду писать "Вы" с маленькой буквы чтобы не тыкать лишний раз в клавиатуру.
Видите-ли, проблема Троицы вполне разрешима.
Для начала вы даете некорректное описание Троицы (возможно торопились :) ).
Ваше "Бог один или их трое" искажает суть феномена Троицы.
Говоря о Троице, тринитарии не говорят: Бог один, но Его одновременно Три.
Они говорят: Бог один, но имеет Три Ипостаси.
Поэтому никакой антиномии, чего бы там не утверждал честный, но недалекий Флоренский и ему подобные, нет.
Newman, я готов обсудить догмат о Троице. Но будет ли это уместно в этой теме? Может откроите новую тему? Но если не хотите, можно обсудить проблему здесь. В таком случае я просто оставлю в конце дня пост на тему Троицы. Может быть, я просто заблуждаюсь. Было бы интересно обсудить этот догмат.
Можете обращаться ко мне на "вы" с маленькой буквы. Только не обращайтесь ко мне на "ты" и не называйте меня Лешей, как это пытался сделать Караван.
-
Shiva, как я математически могу доказать отсутствие индетерминизма в мезо-мире? Мне это не по силам. Я могу лишь повторить то, что написал mrAVE – нас на семинарах по физике в университете учили этому, я верю своим преподавателям и просто присоединился к господствующей парадигме. Можете меня за это осудить.
Осуждать за то, что вы иными словами оформили ровно те же "мне кажется", " я полагаю"? Зачем же... Если только за кокетливое нежелание пользоваться именно такими оборотами. А так вы в своем праве... Если ваш тезис вне рамок утверждения - я проблем не вижу.
присоединился к господствующей парадигме.
Я бы назвал это текущим состоянием теоретического аппарата... Механика Ньютона не рассматривает стохастические процессы, а не отрицает их (ждем "теорию всего")... Тут есть не очень прямая аналогия стохастики с идеей Бога - механика Ньютона не отрицает ни то, ни другое, она в них не нуждается. Именно поэтому атеизм, к примеру, не сводим к механике Ньютона.
-
Осуждать за то, что вы иными словами оформили ровно те же "мне кажется", " я полагаю"? Зачем же... Если только за кокетливое нежелание пользоваться именно такими оборотами. А так вы в своем праве... Если ваш тезис вне рамок утверждения - я проблем не вижу.
Да, нет же, Shiva, не "мне кажется". Господствующей парадигме так "кажется". Вы попробуйте им претензии предъявить.
-
Прочтите в моем предыдущем ответе о "господствующей парадигме". Я имею неприятную привычку использовать свои посты как черновик, постепенно их пополняя. Уж простите великодушно, видимо до вашего прочтения не успел...
Повторю здесь - "господствующей парадигме" так не кажется. Она индетерминизм вне микромира не отрицает. Она его не рассматривает, не предполагает, не описывает, не занимается им, не оперирует им, не нуждается в нем. Это не одно и то же.
-
Ух ты, стало быть есть свобода воли и Вы еще и контролируете что-то. Это так по Вашему мнению?
-
Алексей Славин: Newman, я готов обсудить догмат о Троице. Но будет ли это уместно в этой теме? Может откроите новую тему? Но если не хотите, можно обсудить проблему здесь. В таком случае я просто оставлю в конце дня пост на тему Троицы.
Хорошо, открою тему :).
-
Вы затруднятесь понять что такое свобода воли, но она точно есть?
-
Nowhere: "Вы затруднятесь понять что такое свобода воли, но она точно есть?"
Человек способен отличить плохое от хорошего, и выбрать наименьшее из зол. В этом его свобода воли.
В его способности выбирать, то есть он обладает не просто волей, а волей произвольной - то есть свободной.
Именно разум позволяет гомо сапиенс сделать это.
И разумной особи вовсе не обязательно знать как это все работает, или называется, главное она способна сделать свой субъективный выбор, даже если то, что выбирает именно она может оказаться иллюзией.
-
Хорошо, открою тему :).
Для человека, который предал Христианство?
На атеистическом форуме? На форуме балаболов, которые на диванах решили бороться с религией?
Догмат о троице?
Вы смеётесь? ;D
У вас проблем других нет?
-
Уважаемый Караван!
Прежде чем предать что-то необходимо дать клятву верности этому что-то.
Я клятвы верности ни одной религии, ни одной философии, ни материалистической, ни иделистической ни любой возможной другой не давал :).
Думал в какой ветке открыть тему, но после Вашего эмоционального выступления стало понятно, что именно в этой.
Люблю неравнодушных людей :)
Спешу Вас заверить, брате, что проблем с Вами у меня точно нет. Вы мне нравитесь.
Добро пожаловать в тему!
Склеено 05 Ноябрь, 2023, 10:27:19 am
Ув. Модераторы, могу ли я открыть тему и как это сделать?
-
что именно в этой.
Есть специальный раздел - "Критика Христианства".
Если клятв не давали, то нужно было там.
Просите перенести тему туда.
Это логично.
Можно было бы в раздел "Критика А-Теизма", но такого нет. )))
Естественно. ;D
-
Я скорее намерен защищать существование Троицы, а не критиковать Её :).
Думаю эта тема в разделе для верующих будет уместна.
-
Ув. Модераторы, могу ли я открыть тему и как это сделать?
Можете. Заходите в нужный вам раздел, жмакаете кнопочку "новая тема" и оформляете новую тему
-
Shiva, благодарю за ответ, разобрался :)
Тему открыл.
-
Я скорее намерен защищать существование Троицы, а не критиковать Её :).
Думаю эта тема в разделе для верующих будет уместна.
А зачем? Вы же не христианин?
И даже не верующий. :)
Вас верующие попросили?
-
Караван: "Вас верующие попросили?"
А надо было?
Троица не собственность исключительно христиан :)
Это феномен объективной и субъективной действительности. Он принадлежит всем :)
Тринитарии имеют некоторое представление о Троице, поэтому я и открыл тему здесь.
Не бойтесь :)
Если есть чем поделиться заходите в тему, буду рад.
-
Это феномен объективной и субъективной действительности. Он принадлежит всем :)
Если объективной, то феномен. А если субъективной, то ноумен.
Не бойтесь :)
;D, с удовольствием понаблюдаю очередное цирковое шоу.
Если есть чем поделиться заходите в тему, буду рад.
А ещё кто-то есть? ;)
-
Благодарю за ноумена. Буду знать.
Вот видите, как ограничены мои знания.
Поэтому я здесь, чтобы задавать вопросы, а не критиковать.
Будет ли это шоу зависит от участников.
Посмотрим :)
А приглашаются все, кому есть что сказать и есть желание поделиться.
Алексей Славин обещался быть. Жду.
-
Алексей Славин обещался быть. Жду.
Этот "человек" ставит психиатримческие диагнозы в в интернете.
С необыкновенной художественной лёгкостью.
Для него мучения другого человека, в данном случае распятого на кресте - это вымысел и факт,
недостойный рассмотрения.
Это при том, что сейчас реально происходит.
Ну давайте подождём вместе.
Этого Гения.
-
Я пока не способен выносить суждения, у меня нет опыта общения с человеком.
-
Ну хорошо
Свобода воли это независимая субъективность, такой ответ вас устроит?
Те же яйца, только вид сбоку
Нет, стало еще непонятнее :)
Давайте лучше конкретный пример разберем, где проявилась свобода воли.
-
А Вы уверены, что это именно Вы рулите? Поисследуем?
-
Ух ты как бывает!
"А вы утверждаете что надо колёса на рули заменить, чтобы всё лично контролировать, иначе якобы у вас свобода воли неполноценная"
"Мне абсолютно неинтересно ехать с вами в машине где вместо колёс рули, так что исследовать нечего"
Это где я такое утверждал? Вы сначала выдумали, что я сказал, а затем на свою выдумку среагировали. Шизофрения какая-то :)
-
Вы живете глубоко в своих фантазиях. Бог же прямо у Вас перед глазами, но Вы его не видите, именно потому что фантазии затмевают реальность. Бог он в реальности, а не в Библии.
-
Отсутствие свободы (произвольности) воли ведет к отсутствию ответственности.
Ответственность несет тот, кто делает выбор.
Нет выбора, значит нет свободы, значит нет ответственности.
Некоторых это вполне устраивает.
Но есть и те, кто предпочитает нести ответственность за свои мысли, желания и поступки. И они делают это.
-
Бла бла бла
Иисус сказал исследовать Писание, а значит Библия это история взаимодействия людей с Богом
От Иоанна святое благовествование
Глава 5
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Грусть..
Вы читаете Библию, но не понимаете что там написано. Цитирование простный из Библии не приближает Вас к Богу а отдаляет.
Еще раз, Бог здесь и сейчас, прямо тут, в каждом живом существе, в облаках, в домах, везде. А Вы упорно от него отворачиваетесь :(
-
Чем точнее произведены траектории полетов монеты, тем более предсказуемы последствия ее отскоков!
Прямолинейное равноускоренное движение, что может быть предсказуемее?
[size=78%] [/size]
Одинаковые падения монеты будут вызывать одинаковые отскоки, а не разные.
Разные отскоки монеты происходят из-за разных ее падений, а не одинаковых.
Берёте монетку и одинаковым способом роняете её на твёрдый пол. Результат записываете. Полагаю, 30 экспериментов будет достаточно, чтобы убедится, что никаких закономерностей нет.
Склеено 05 Ноябрь, 2023, 19:51:04 pm
И опять нет равномерного движения, а значит силы действующие на монетку ну никак не равны нулю.
Не силы, действующие на монетку, а силы, заставляющие монету упасть определённой стороной.
Отскок монетки подчиняется ровно тем же законам физики. Дети еще в школе учатся расчитывать высоту отскока мячика и даже угол (если под уголом). Вот ведь магия!
Сами догадаетесь, чем мячик отличается от монеты?
В связи с этим просьба: перестаньте нести чушь и дайте серьезным дядям обсуждать вечное не отвлекаясь на Ваш бред
Бред -- это отрицать наличие случайных событий в "мезо"мире. Я вам уже сделал предложение: самому поронять монетку и убедиться на личном опыте, что выпадение орла-решки -- событие случайное.
Я приводил пример, показывающий случайность некоторых выборов человека. От вас есть только "не верю".
Как биолог вы должны были изучать начала теории вероятностей. Вы считаете, что 150 лет математики, на основе трудов которых работает страховое дело, казино и лотереи, расчёт величины популяции животных, контроль качества продукции, целая теория массового обслуживания и т.д., занимаются исследованиями несуществующего явления?
Склеено 05 Ноябрь, 2023, 20:02:13 pm
mrAVA, а почему Вы так раздражаетесь? Почему Вы такой нервный? Вы что ли не в состоянии обсуждать проблему спокойно?
Вот вы этолог, по вашим словам. Если я начну настаивать на существовании у вирусов характера, что вы мне скажете?
Поскольку я не физик, я не могу предложить схему эксперимента, доказывающего то, что за случайностью стоит закономерность.
Ещё раз, уже в который: ЛЮБОЙ эксперимент показал бы наличие некоторых закономерностей, но их НЕТ. Эти эксперименты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проводились, сериями по 500 раз, одной серией по 10 тыс раз, никаких закономерностей. Время падения, точка падения, скорость в момент удара -- всё предсказуемо и заранее вычисляемо. Так работает физика с математическими моделями: куча экспериментов и сверка эмпирических данных с теоретическими. Теория даёт предсказание, что частота выпадения одной стороны монеты 1/2 и никаких закономерностей, эксперименты подтверждают. Чего вам ещё надо?
А еще нам сказали, что, если интерпретация квантовой механики Дэвида Бома победит копенгагенскую интерпретацию, индетерминизм будет изгнан даже из микромира.
Интерпретации квантовой механики -- это лажа. Законы квантового мира настолько далеки от нашего понимания, что обсуждать их можно только дифференциальными уравнениями.
Детерминизм в науках о поведении животных не потерпел крах. Если бы мы могли знать состояния всех нейронов в мозгу животного и то, как они функционируют, мы смогли бы предсказать ответ на любой стимул. Но эта задача не посильна для наук о поведении животных.
Уже смешно. Человек тоже животное, пример с чайниками показывает, что поведение человека так же бывает случайным, т.е. не зависит от состояния нейронов.
-
Случайность не только субъективна, но и объективна.
Случайность одновременно и необходима и не-необходима.
Любая вещь, любое отношение любой процесс одновременно и случайны и необходимы.
Случайность есть и дополнение (противоположность) необходимости и форма проявления той же необходимости.
Случайность несомненно достойна научного интереса, так как без ее изучения прекращается всякое научное объяснение и появляется возможность сводить случайное к сверхъестественным причинам.
-
mrAVA, я уже писал, что некоторые события могут казаться случайными, но при этом таковыми не являться. Это относится также к подбрасыванию монеты. Здесь все на самом деле детерминистично.
Интерпретации квантовой механики – это не “лажа”, как Вы пишете, это разные ее версии.
Но я не буду мертвой хваткой цепляться за свои соображения. Вполне возможно, что мои представления о детерминизме в мезо-мире являются упрощенными. Мне сейчас вспоминается то, что я знаю о неравновесной термодинамике Ильи Пригожина. Там есть такое известное понятие как “точка бифуркации”, в которой система способна двинуться в любом направлении. Но есть ли это чистая случайность или за ней кроется непознанная закономерность? Я не знаю ответа на этот вопрос. Однако к подбрасыванию монетки или к страховому делу “точки бифуркации” никакого отношения не имеют.
-
Берёте монетку и одинаковым способом роняете её на твёрдый пол...
Повторяю,
если бросать монетку ОДИНАКОВО, то всегда будет получаться одинаковый результат:
или всегда решка, или всегда орёл.
А вот если бросать монетку ПО-РАЗНОМУ, то и результат будет разным,
примерно 50/50. :)
-
Берёте монетку и одинаковым способом роняете её на твёрдый пол...
Повторяю,
если бросать монетку ОДИНАКОВО, то всегда будет получаться одинаковый результат:
или всегда решка, или всегда орёл.
Берёте монетку и роняете её плашмя одной и той же стороной на твёрдый пол с высоты полтора метра. Так раз 50. Сами убедитесь, что вероятность останется 1/2 и никаких закономерностей. Можете ронять ребром строго ориентировано.
[size=78%] [/size]
А вот если бросать монетку ПО-РАЗНОМУ, то и результат будет разным,
примерно 50/50.
Вы понимаете, что это "по-разному" не детерминировано? Чел вытаскивает монетку из кармана и бросает её на асфальт. Итог -- случайное событие.
Склеено 06 Ноябрь, 2023, 18:15:57 pm
mrAVA, я уже писал, что некоторые события могут казаться случайными, но при этом таковыми не являться.
Могут. И если мы построим вероятностную модель этих событий, а потом проведём экспериментальную проверку, получим расхождение с.
Это относится также к подбрасыванию монеты. Здесь все на самом деле детерминистично.
Так как мне ПРЕДСКАЗАТЬ сторону, на которую упадёт монетка, если я уроню её ребром на цементный пол? Почему, если я уроню её 50 раз, частота падения на одну сторону будет почти 25 раз? Причём предсказать в тот момент, когда монетка ещё лежит в кошельке.
Интерпретации квантовой механики – это не “лажа”, как Вы пишете, это разные ее версии.
Наш мозг и наш бытовой язык не предназначены для осмысливания и описания квантовых эффектов. Потому любая "интерпретация" -- это набор дифференциальных уравнений, которые сходятся с экспериментальными данными.
Однако к подбрасыванию монетки или к страховому делу “точки бифуркации” никакого отношения не имеют.
Не имеют.
Тем не менее объясните, почему многолетний эксперимент с двумя чайниками сошёлся с ВЕРОЯТНОСТНОЙ математической моделью? Почему загруженность касс в супермаркетете описывается тем же самым ПУАССОНОВСКИМ процессом, что и радиоактивный распад? Почему не разоряются казино, чья деятельность в первом приближении может описываться петербуржской игрой? Почему не разоряются страховые фирмы, использующие математический аппарат теории вероятностей и математической статистики? Почему биологи используют тот же математический аппарат матстата?
Собственно, отрицая случайность в мезомире вы отрицаете свободу воли человека и, как следствие, оправдываете преступление. Если я вас стукну, вы же не будете на суде утверждать, что мой поступок был ПРЕДОПРЕДЕЛЁН, т.е. от меня НЕ ЗАВИСЕЛ, т.е. вы КО МНЕ претензий не имеете?
-
...не детерминировано...
Если нельзя рассчитать факторы, влияющие на траекторию монеты, --
это вовсе не значит, что таких факторов нет.
Да, вы можете заявить, что если расчёт невозможен, значит имеет место случайность.
Но и я могу сказать, что факторы (причины) приводят к закономерностям (следствиям).
Значит, случайностей нет. Совсем.
Короче: следствия не могут быть случайными, если у них есть причины.
-
...не детерминировано...
Если нельзя рассчитать факторы, влияющие на траекторию монеты, --
это вовсе не значит, что таких факторов нет.
Ещё раз: если бы такие факторы были бы, то они проявились бы следствием в экспериментах. Собственно, физика и начинается с эксперимента. Предъявите ЭКСПЕРИМЕНТ, опровергающий случайность выпадения орла-решки. Эксперименты, показывающие случайность, математическая модель, основанная на постулате случайности сего события, всё это ЕСТЬ в наличии.
-
...если бы такие факторы были бы...
Физических факторов, задающих траекторию полёта монеты, не существует?!.. :o
-
Думаю надо сначала определиться что считать физическими факторами, потом обсуждать их,
Так будет понятнее
-
Истина Вечна, Вы прокомментировали мое стартовое сообщение. Я бы хотел Вам ответить.
Ваши высказывания вызывают множество возражений. Вы пишете, что казни египетские были наказанием за симметричный геноцид еврейских детей египтянами. Но приказ все же отдавал фараон. Прежде всего он велел двум (!) еврейским повивальным бабкам убивать детей мужского пола (Исх. 1: 15-16). Бабки, как следует из текста, проигнорировали. Тогда фараон велел “всему народу” убивать младенцев мужского рода (Исх. 1: 22). Послушайте. Вы верите, что “весь” египетский народ этим занимался? Ведь евреи, вероятно, жили компактно раз их удалось легко собрать и вывести из Египта.
В любом случае Вы сами признаете, что ответ Бога не был симметричным – “в два раза тяжелее вины” (ответ № 92 темы “случай и Предопределение”). Но реально казни египетские были куда тяжелее. Понятно, что от порочных людей ждать справедливости нечего. Но ее стоит ожидать хотя бы от всеблагого и справедливого по определению Бога.
И второй сюжет тоже вызывает возражения. Я имею в виду истребление жителей Ханаана. Вы ведь хорошо знаете Писание, а потому осведомлены, что истреблять пришлось “всех”, включая стариков, женщин и детей. Приведу лишь одно место:
“И взяли в то время все города его, и предали заклятию все города, мужчин и женщин и детей, не оставили ничего в живых”
(Втор. 2: 34).
Скажите, детей за что? У меня всегда эти места Писания вызывали непонимание. Когда я был школьником, мне попала в руки книга одного советского историка, посвященная расстрелу царской семьи. Там делался следующий вывод - даже детей царя нужно было расстрелять ради Высших Идеалов Революции. Признаюсь честно - тогда меня такое объяснение устроило, и лишь позднее во мне все же шевельнулось сомнение - что же это за такие Высшие Идеалы, ради которых нужно было убить детей?
Но Вы не ответили на главный вопрос по теме. Она была посвящена Предопределению. Напомню Вам, что Бог “ожесточал” сердце фараона и царей Ханаана, а затем наказывал даже не столько самих царей, сколько их подданных. Вам все это кажется справедливым? Напомню также, что “строгие кальвинисты” полагают, что Бог предопределяет людей к совершению злых поступков. Неужели это так?
-
mrAVA, на счет чайника я подумаю. С ходу мне ответить трудно.
Что касается свободы воли, то чем тут может помочь случай? Он также враждебен свободе воли, как и детерминизм. В вопросе о свободе воли я не определился до конца. Если придерживаться строго детерминизма, то места для свободы воли нет. Так думают многие философы-“научные материалисты”. Но есть среди них также точка зрения, которая называется компатибилизмом, которая совмещает детерминизм со свободой воли человека. Такой точки зрения придерживается, в частности, философ Дэниел Деннет. Я сейчас читаю книгу о нем, но еще не дошел до места, рассказывающего о том, как именно он совмещает свободу воли с детерминизмом.
Склеено 07 Ноябрь, 2023, 05:30:55 am
Истина Вечна, да как же я вру. Врете Вы. Фараон приказал убивать только младенцев мужского пола, а Бог приказал убить всех детей Ханаана. Вам привести места Писания? Лишь в одном месте речь идет об убийстве только младенцев мужского пола. А еще ВЫ не ответили на главный вопрос - зачем Бог "ожесточал" сердца фараона и царей Ханаана? Вам сказать нечего?
-
...если бы такие факторы были бы...
Физических факторов, задающих траекторию полёта монеты, не существует?!..
Ещё раз: траектория, время падения, место падения -- предсказуемы и вычисляемы из начальных условий даже в момент, когда монетка ещё не напечатана. Выпадение орла-решки НЕ вычисляемо и в ЭКСПЕРИМЕНТАХ не просматриваются НИКАКИЕ закономерности, при этом математическая модель, основанная на постулате, что это СЛУЧАЙНОЕ событие ПОЛНОСТЬЮ согласуется с ЭКСПЕРИМЕНТАМИ.
Склеено 07 Ноябрь, 2023, 09:15:12 am
Что касается свободы воли, то чем тут может помочь случай? Он также враждебен свободе воли, как и детерминизм.
Не совсем. Случай означает отсутствие предопределённости в поступках человека, т.е. у человека и пр. высших животных появляется возможность делать выбор. Это как у монетки, которая может подсуживать в споре одной из сторон.
-
Ёхан, тише будь. Квазишизофреник ты наш.
-
Ой, как страшно, Истина Вечна. Фараон приказал убивать всех новорожденных младенцев мужского пола, и наказание Египту за это, по Вашему же признанию, было несоизмеримым. А позднее Бог приказывал евреям убивать вообще детей Ханаана. Вам что ли места из Писания привести? Одну цитату из Второзакония я уже привел выше. Вам не кажется, что убийство детей – это отвратительно?
-
...НЕ вычисляемо и в ЭКСПЕРИМЕНТАХ не просматриваются НИКАКИЕ закономерности...
Не нужно здесь ничего вычислять и экспериментировать. :)
События, которые привели монету к "орлу" или "решке", закономерны,
так как являются причиной предыдущих закономерных событий, и так далее.
Не может цепочка (цепочки) закономерных событий привести к случайности,
закономерные события приводят к закономерному результату,
даже если мы его не знаем заранее.
Человеческие "знаю"/"не знаю" роли не играют.
-
...НЕ вычисляемо и в ЭКСПЕРИМЕНТАХ не просматриваются НИКАКИЕ закономерности...
Не нужно здесь ничего вычислять и экспериментировать. :)
События, которые привели монету к "орлу" или "решке", закономерны,
так как являются причиной предыдущих закономерных событий, и так далее.
Не может цепочка (цепочки) закономерных событий привести к случайности,
закономерные события приводят к закономерному результату,
даже если мы его не знаем заранее.
Человеческие "знаю"/"не знаю" роли не играют.
Позволю себе замечание.
Ваше высказывание несет на себе отпечаток метафизика, а не диалектика.:)
Случайность наличествует просто ввиду факта наличия необходимости. Она существует объективно.
Случайность закономерна.
Так устроен мир.
-
...НЕ вычисляемо и в ЭКСПЕРИМЕНТАХ не просматриваются НИКАКИЕ закономерности...
Не нужно здесь ничего вычислять и экспериментировать.
События, которые привели монету к "орлу" или "решке", закономерны,
Докажите экспериментально.
так как являются причиной предыдущих закономерных событий,
Докажите экспериментально. Мне особенно интересно будет посмотреть, как вы будете экспериментально доказывать детерминированность КВАНТОВЫХ вероятностных событий, с которых началась наша Вселенная.
Не может цепочка (цепочки) закономерных событий привести к случайности,
закономерные события приводят к закономерному результату,
Это так, вот только основа материи -- СЛУЧАЙНОСТИ. Из газопылевого облака достаточного размера обязательно появится звезда. Или планете. Или солнечная система. В зависимости от СЛУЧАЙНОГО места возникновения аттрактора.
-
Я с высоты полсантиметра уронил квазислучайную монетку на орла
Я контролировал и Анализ, и Синтез, случайность как испарилась
То, что Вы свели конкретную случайность к минимуму не означает, что Вы избавились от случайности вообще).
Неожиданный толчок под локоть и Ваша квазислучайная монета вдруг сразу превращается в случайную.
Мы живем не в идеальном мире умозрительных построений, увы.
-
Мы живем не в идеальном мире умозрительных построений, увы.
+100500
А оне живут! ;D
-
Мы живем не в идеальном мире умозрительных построений, увы.
+100500
А оне живут! ;D
:D
-
...Ваше высказывание несет на себе отпечаток метафизика, а не диалектика...
Для вас добавлю,
что у причинно-следственных цепочек нет начала,
как, соответственно, нет начала у материи.
.......................................
.......................................
...как вы будете экспериментально доказывать детерминированность КВАНТОВЫХ вероятностных событий...
...
...появится звезда...
То, что вы полезете в микромир и в космос, -- я в этом не сомневался.
Я вот что думаю,
может мне вместо вас Студопедию почитать(?):
...никакого нарушения принципа причинности применительно к микрообъектам не наблюдается, поскольку в квантовой механике понятие состояния микрообъекта приобретает совершенно иной смысл, чем в классической механике...
...
...состояние системы микрочастиц, определенное в квантовой механике, однозначно вытекает из предшествующего состояния, как того требует принцип причинности...
https://u.to/D_kVIA (https://u.to/D_kVIA)
-
...Ваше высказывание несет на себе отпечаток метафизика, а не диалектика...
Для вас добавлю,
что у причинно-следственных цепочек нет начала,
как, соответственно, нет начала у материи.
Именно так. Приятно слышать истину.
Но:
Случайность - СЛЕДСТВИЕ причинно-следственных цепочек и множественности связей.
Причинно-следственные цепочки не исключают, а гарантируют наличие случайностей, случайность есть форма проявления необходимости.
Необходимостью в бытии предмета является его внутреннее, существенное, его качественная определенность. Случайностью - внешние связи и процессы, несущественное, незначительное. В процессах развития необходимость вытекает из главных свойств предмета, случайность связана с периферийными, неглавными его характеристиками.
Необходимость коренится во всеобщем характере причинности: всякое явление имеет причину и потому необходимо. Случайность проистекает из множественности связей и причинно-следственных цепочек, присущих природе.
Необходимость относительно устойчива, случайность вариативна, множественна. Всякая необходимость окружена веером случайностей. Совокупность случайных событий реализует необходимость - таковы законы артиллерийской стрельбы, массовых голосований на выборах.
Реализация необходимости характеризуется категорией вероятности. Вероятность не утрата необходимости, а конкретная форма ее проявления.
-
...Случайность - СЛЕДСТВИЕ причинно-следственных цепочек и множественности связей...
Причинно-следственные цепочки -- есть цепочки физических законов.
Физические законы выражают объективные закономерности, существующие в природе.
Здесь нет места слову случайность.
-
Назад, к Гольбаху!
-
может мне вместо вас Студопедию почитать(?):
...никакого нарушения принципа причинности применительно к микрообъектам не наблюдается, поскольку в квантовой механике понятие состояния микрообъекта приобретает совершенно иной смысл, чем в классической механике...
...
...состояние системы микрочастиц, определенное в квантовой механике, однозначно вытекает из предшествующего состояния, как того требует принцип причинности...
https://u.to/D_kVIA
Читаем: ///В квантовой механике состояние микрообъекта полностью определяется волновой функцией Y(x, у, z, t),квадрат модуля которой
|Y (x, у, z, t)|2задает плотность ВЕРОЯТНОСТИ нахождения частицы в точке с координатами х, у, z.
-
А чо такова? Ща вам скажут, что и у плотности вероятности - плотности случайной величины есть свои причины и она не случайна... :)
-
Заметьте,
на очередную случайность отреагировали вы, а не я. :)
-
Причем отреагировали вариативно.
Разберем по причинно-следственным цепочкам:
1.А
2.Чо.
3. Та-ко-ва
....
Вам не приходит в голову, что исключая из жизни случайность Вы делаете ее невыразимо скучной?)
-
Таперича к причинности, да ещё и состояния СИСТЕМЫ. Причинность не означает детерминированность. Причина падения монеты -- гравитация и отсутствие реакции опоры. Но вот какой стороной упала монета для системы "планета-монета" БЕЗРАЗЛИЧНО. Причём если мы будем ронять монету с достаточной высоты на достаточно твёрдую поверхность, то состояние системы будет описываться... той же плотностью вероятности падения монеты в круг определённого радиуса и одной из сторон.
Возьмём ещё один пример из "мезо"мира: закон сохранения импульса. Игра на бильярде, бьём кием по одному шару, дабы оный стукнулся в другой неподвижный шар. Да, тута импульс системы "шар -- шар" сохраняется и состояние системы, т.е. величина импульса зависит от приданного кием импульса ударному шару. Означает ли это, что после удара скорости обоих шаров ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ? Нихрена. Ударный шар может полностью передать импульс второму, сам остановившись, может придать ему бОльшую скорость, начав откатываться назад, они оба два могут с одной скоростью покатиться дальше и т.д. Следствием будет будет состояние СИСТЕМЫ "шар -- шар", но не каждой части системы, т.е. получаемая после удара шарами скорость СЛУЧАЙНА (в некоторых пределах).
-
Итог темы.
К Единому мнению не пришли.
Нет единого, базового Закона, на основе которого можно было бы оценить тезисы спорящих.
Разговор ушёл далеко от первоначальных тезисов.
Разговор перешёл от темы "СВОБОДА ВОЛИ ЧЕЛОВЕКА" к бросанию монетки.
Тезисы первоначально (кратко):
-что Бог наделил человека свободой воли,
- после грехопадения Адама и Евы человек стал “рабом греха” (Ин. 8: 24) и не вполне свободен.
- человек все равно продолжает выбирать между добром и злом.
- Бог не принуждает человека ко злу.
***
- сказать еще несколько слов о Жане Кальвине.
Его доктрина Предопределения,
-согласно которой кучку избранных Бог спасает,
- всех остальных бросает в ад на вечные муки,
кажется мне предельно жестокой.
В результате взаимного троллинга под-темы "Бог", "Предопределение", "Кальвинизм" из Темы самоустранились.
;) :)
-
Мою тему заблокировали не указав причины.
Тов. Борн попросил предоставить доказательство существования Троицы.
Представляю эти доказательства.
Троица - это три силы сознания, а именно воля, разум и чувства и их взаимоотношения выраженные метафорически.
Троица - это явление субъективного мира, а не объективного.
Тов. Борн Вы желаете заставить материалиста доказывать воззрения идеализма?
Извините, но я не собираюсь доказывать, что сознание существует вне мозга. Это противоречит моим убеждениям.
-
К сожалению так и не представили ни одного доказательства существования троицы, а кислое и красное совсем разные вещи, не смотря что начинаются на К
-
Мою тему заблокировали не указав причины.
Это нормально. Тут так принято.
Тов. Борн попросил предоставить доказательство существования Троицы.
Это же одна из причин.
А Вы почему не предоставили?
Тов. Борн Вы желаете заставить материалиста доказывать воззрения идеализма?
А зачем материалисту доказывать воззрения идеалистов, к тому же еретические?
Извините, но я не собираюсь доказывать, что сознание существует вне мозга.
Это противоречит моим убеждениям.
К чему был весь этот цирк?
Атеистическое невежество уже определяет исход. ПРЕД_Определяет.
Не понятно? :)
-
Н-да...
Отвечаю Вам и Parkу.
Насчет блокировки. Выразился неверно, в запале.
Конечно имел в виду, заблокировали не дав ответить на вопрос. Пришлось открыть тему заново, чтобы ответить. Получил предупреждение. Ну, ладно.
Тов. Борн, а для меня он товарищ, хотя бы по ДМ, предложил мне доказать существование "моего" бога, очевидно не понимая о чем идет речь.
Речь шла только о Боге Троице и только о Ней.
Зачем доказывать то, что и так очевидно? Объясняю:
Кто внимательно читал тему, тот поймет, что под Богом Троицей мною понималось Сознание и Личность.
Иначе и быть не может.
Надеюсь любой, находящийся в здравом уме, не станет отрицать, что сознание и личность существуют. А то, что называю Троицу Богом и писал с большой буквы, это чтобы подчеркнуть о какой троице идет речь.
Немного вынужденного ликбеза.
Христианство построено на фундаменте объективного идеализма в форме персонализма и дуализма.
Поэтому верующий идеалист считает, что Бог Троица (Личность-Сознание) существует ОБЪЕКТИВНО.
Научно-мыслящий атеист-материалист обоснованно считает, что это вздором, так как Бог Троица (Личность-Сознание, Я есть) существует только СУБЪЕКТИВНО.
Готов доказать это в любой момент - то, что Я-Сознание продукт работы мозга и общественных отношений.
Далее. Каппадокийцы разработали концепцию Троицы на основе греческой философии, изменив значение некоторых терминов. Это было необходимо, чтобы дать более адекватное описание того, как работает внутреннее идеальное единое абстрактное Я-Сознание (Я есть) которое они и называют Богом Троицей.
Существует две основные парадигмы мышления: материализм и идеализм:
Идеализм: Я - > Сознание -> Тело
Материализм: Тело - > Сознание - > Я.
ОБА воззрения признают существование всех трех категорий.
Различие в том, что идеалист-персоналист считает первичным вечное Я являющегося источником вечного Сознания, которые вместе творят материальное тело.
Материалист считает первичным тело с развитым мозгом являющимся органом мышления (сознания), мышление в свою очередь делает возможным осознание себя личностью.
Каппадокийцы не ошибались. Ошибаются те, кто не понимает о чем идет речь. Обвинять Отцов в еретичестве это расписываться в полном невежестве относительно предмета обсуждения.
Я не доказывал и не собираюсь доказывать правильность воззрений идеализма. )))
Я доказываю, что Каппадокийцы верно описывали внутреннюю работу сознания. Почувствуйте разницу.
Зачем? Ну, хотя бы для того, чтобы не краснеть за атеистов когда они называют догмат Троицы брехней.
Бог Троица субъективно ЕСТЬ.(Сознание и Личность - есть). Это не брехня.
Брехня - это доказывать, что Сознание с Его внутренним Я существуют объективно.
Но ведь я этого и не делал, верно?
Даже и помыслить об этом не мог ))))
-
Н-да...
Отвечаю Вам и Parkу.
О.К. :)
Кто внимательно читал тему, тот поймет, что под Богом Троицей мною понималось Сознание и Личность.
Что совершенно не очевидно. Сознание и Личность - это научные понятия или бытовые? У ВАС?
Христианство
Это раздел верующих.
Зачем атеисту писать о Боге в разделе верующих? Это адекватно?
Бог Троица субъективно ЕСТЬ.(Сознание и Личность - есть). Это не брехня.
Нет научной методологии.
Нет аксиоматики, логических связок и выводов. Между термином Бог и Сознание (например).
Брехня - это доказывать, что Сознание с Его внутренним Я существуют объективно.
Но они существуют объективно.
Но ведь я этого и не делал, верно?
Ну так и не сможете.
Даже и помыслить об этом не мог ))))
Вот именно. ))) И это предопределено. )))
-
Караван, мы говорим об идеализме и материализме.
К какому лагерю принадлежит философ зависит от того, как он отвечает на вопрос: что первично: дух или бытие, сознание (мышление) или материя.
Объективный Идеализм (в его разновидности персонализма) определяет Бога как нематериальное Высшее Я, Личность, а его Энергией, Природой, Силой считает Сознание.
Христианство в своей философской основе - Объективный Идеализм в форме персонализма.
Поэтому в христианстве Бог - это Единое Я, а Его Природа - Сознание.
Любой теолог христианин подтвердит Вам это. Если образован, конечно ).
А почему бы не писать о Троице в разделе верующих?
Хотя бы для того, чтобы разобраться есть ли среди них понимающие о чем идет речь.
Пока таких не обнаружилось, к сожалению.
Сознание - свойство материи, а не ее источник.
Сознание - это субъектианое отражение объективной реальности (материи) в голове человека.
Мозг - орган сознания. Нет мозга - нет сознания.
Вам ЭТО доказать?
А почему Вы придаете такое значение предопределению? Вы фаталист? Может быть карма-йог?
P.S. Прочитал в Вашем посте выше что Вы не поклонник Кальвина. Это радует.
Тогда почему такая зацикленность на том, что что-то там было предопределено?
Верите в теорию перевоплощения вечной души?
-
Караван, мы говорим об идеализме и материализме.
Вообще не прослеживается.
Мозг - орган сознания. Нет мозга - нет сознания.
Мозг - это кусок мяса.
Он состоит из клеток. Т.е. Мозг, - это система из клеток. Это не что-то монолитное.
Сегодня есть, завтра нет.
Нет никакого мозга. Есть материальная система, которая доступна нам через органы чувств.
Пока есть.
Но в основе есть что-то вечное.
Клетки состоят из молекул.
Т.е. нет никаких клеток.
Есть материальные системы из молекул, которые доступны нам через приборы, показания которых доступны нам через органы чувств.
Но в основе что-то вечное. (Предположительно).
Вам ЭТО доказать?
Докажите Борну существование Бога? Мы уже устали ждать.
Трудно Вам, Што ли?
А почему Вы придаете такое значение предопределению?
Так мы в теме про предопределение у Кальвинистов. )))
Вы фаталист? Может быть карма-йог?
Да х.з. Это же кто-то внешний определяет.
Их орда. Нас..., ну Вы в курсе наверное. )))
-
Понятно.
Опять все упирается в основной вопрос философии :)
Вы верите, что мозг - кусок мяса, а нематериальное я, дух, душа, вечна и независима в своем существовании от материи.
Я вам говорю, что это не так. Ваше Я - это продукт деятельности мозга. Увы.
И раз уж мы говорим об предопределении, то всем нам предопределено навсегда умереть. Смерть - это факт жизни.
Да, правда, возможно, жестока. Но она правда и принять этот факт требуется со всем мужеством воина, сражающегося за свою безупречность.
Безупречность - вот ради чего стоит жить.
Если не пугаетесь правды, есть тема "вопросы верующим", заходите там обсудим "бессмертную" душу более подробно.
И ради чего стоит жить и умереть, кстати, тоже.
Сил Вам и терпения.
-
Понятно.
Опять все упирается в основной вопрос философии :)
Это у вас. То, что вы считаете основным вопросом, не основной вопрос.
Ещё раз - это вы ТАК ПРЕПОДНОСИТЕ философию.
Вы верите, что мозг - кусок мяса,
Я знаю. Потому, что учился.
Знание о том, что мозг - это кусок мяса, - это явление в общественном сознании. Процесс.
а нематериальное я, дух, душа, вечна и независима в своем существовании от материи.
Это Вы так верите. Потому, что термины не определены, а их связь с реальными процессами неочевидна
и не доказана. Но это реальные термины.
Это явления общественного сознания. Процессы.
Я вам говорю, что это не так. Ваше Я - это продукт деятельности мозга. Увы.
Ну да, сами продекларировали, сами опровергли. Отлично! )))
И раз уж мы говорим об предопределении, то всем нам предопределено навсегда умереть. Смерть - это факт жизни.
А зачем Вы родились тогда? Рождение - не факт?
Да, правда, возможно, жестока. Но она правда и принять этот факт требуется со всем мужеством воина,
сражающегося за свою безупречность.
Правда - это правда. Ложь - это ложь.
Если не пугаетесь правды, есть тема "вопросы верующим", заходите там обсудим "бессмертную" душу более подробно.
Боже упаси идентифицировать себя, как верующего. )))
-
Ответ на основной вопрос философии - что первично, дух или бытие, определяет бессмертны Вы или нет :)
Если для Вас это не основной вопрос, поздравляю, Вы чуть продвинулись к безупречности воина).
Неважно бессмертен ты или нет, важно насколько безупречны твои мысли, желания и поступки.
И все же смерть - лучший советчик воина.
И чтобы быть таковой она должна быть настоящей, неотвратимой, реальной.
Я бы не стал убирать ее из уравнения жизни).
-
Ответ на основной вопрос философии - что первично, дух или бытие,
У вас есть цитата, где матросы, крестьяне или солдаты обсуждают бытиё?
Ну, или, дух?
Может кадры из фильма?
Ну, хотя бы театральная постановка с такой сценой?
-
Ну если среди них были философски настроенные личности, то почему бы и нет.
Ради чего я живу? Я умру? Зачем это все? Почему именно так?
Разве не каждый задает этот вопрос себе и другим, особенно в тяжелые моменты жизни, когда стоишь на краю?
Философия способна помочь человеку найти ответ.
И в этих поисках он все равно упрется в проклятый "основной вопрос".
Для воина не важно, что его ждет - победа или поражение, важно лишь-то насколько безупречно он сражается.
Человек на пути знания по необходимости воин.
К знанию идут как на войну - полностью пробужденным, полным страха, благоговения и безусловной решимости.
Только тогда мы застрахованы от ошибок, за которые придется платить, лишь при этих условиях мы не будем действовать наугад.
Если действуя так мы и терпим поражение, то мы проигрываем только битву, а об этом не стоит слишком сожалеть.
-
Ну если среди них были философски настроенные личности, то почему бы и нет.
У вас НЕТ таких примеров.
Матрос-философ - это нонсенс.
И в этих поисках он все равно упрется в проклятый "основной вопрос".
Это не основной вопрос.
Основным вопросом его сделал Гегель.
Изучите биографию Гегеля и вы упрётесь в УТВЕРЖДЕНИЕ.
В утверждение, которое кажется очевидным.
В философии основным не может быть вопрос.
В принципе.
Либо нужно уточнять, что вопрос поставлен к какому-то очевидному утверждению.
К какому утверждению поставлен ВАШ ОСНОВНОЙ вопрос?
-
У меня есть такие примеры.)
Матрос- философ это я. Море очень располагает к размышлениям, не замечали?
У меня складывается впечатление, что Вы невысокого мнения о простых людях. Не недооценивайте их.
Основной вопрос философии ставит сама жизнь.
Какой смысл был бы в этом вопросе если бы он не был актуален для живущих?
Гегель просто сформулировал этот вопрос придав ему философский характер. Будучи объективным идеалистом-диалектиком он и ответил на него соответствующе. Но двигала Гегелем в Его изыскания все та же жизнь, точнее одно из ее проявлений - политика. Требовалось обосновать необходимость конституционной монархии.
Этот вопрос задают и ищут ответ на него все: и матросы и кухарки, и ученые и философы.
Что есть жизнь? Ради чего я живу? Что ожидает меня после смерти? Есть ли Бог? Кто (Что) Он и.т.д.
-
У меня есть такие примеры.)
Матрос- философ это я.
Вы, сейчас, - это мультиник, который начитался чужих диалогов.
У меня складывается впечатление, что Вы невысокого мнения о простых людях. Не недооценивайте их.
Это потому, что Ваша основная задача не тему обсудить, а обесценить мнения других.
Только в таком случае хоть какую-то цену будут иметь слова, которые Вы пишите.
Я высокого мнения об учёных-философах.
Всего-навсего.
Есть ли Бог? Кто (Что) Он и.т.д.
Нет.
Основной вопрос сформулирован предельно чётко:"Что первично...?"
Это очевидная часть.
Вторая часть не очевидна.
Причём в абсолютной степени:"...материя или сознание?".
(Это, если на русском языке, по Ленину.
К какому утверждению сформулирован ЭТОТ вопрос?
Т.е. именно этот.
-
Караван, чтобы знать мою задачу Вам необходимо знать мои мотивы. Их знаю только я.
Второе, я и вправду бывший моряк).
Третье, основной вопрос написал не полностью, предполагая, что с его формулировкой знакомы все.
Извините.
Насчет ученых философов.
Значение имеет лишь собственный опыт. Остальное - лишь повод к размышлению. Простой батрак знает о жизни больше чем лощеный философ просиживающий штаны в кабинете.
Поэтому они, по крайней мере, равны.
Ответ на основной вопрос философии - это по сути жизненный выбор, определяющий, в том числе и мотивацию человека. Как ответит на него, так и будет жить.
Мой ответ - первична материя.
Об этом мне говорит мой личный опыт)
А не то, что я начитался монологов и диалогов классиков марксизма.)
Их труды лишь подтвердили его.
Если же идеалисты философы смогут, хотя бы теоретически объяснить мой личный опыт в пользу идеализма, тогда, возможно, я изменю свое мнение.
Пока никому не удавалось. Большинство вообще не могут понять о чем идет речь.
Речь идет о "бессмертности" души (сознания и личности человека).
И о том, что этот тезис о бессмертности не подтверждается на личном опыте. Ну никак. И ни у кого.
Ни у меня, ни у Вас, ни у любого идеалиста.
Идеализм сам убивает себя своими же построениями. Да, просто потому, что не соответствует личному опыту людей.
А чтобы объяснить другому человеку почему идеализм неправ необходимо, чтобы тот был знаком хотя бы с азами идеализма как философского учения.
-
Ответ на основной вопрос философии - это по сути жизненный выбор,
А!
Так это Вы с самим собой общаетесь...
-
Несомненно. Но Вы не мешаете, а помогаете мне детальнее рассмотреть себя)
Караван, и все же, почему Вы считаете атеистов невежественными?
-
На палубе матросы курили папиросы...
ЗЫ: Быть идеалистом или материалистом. это не отвечать на основной вопрос философии, а поиск бога ( которого нет) или поиск истины. Идеалисты истину не ищут. они ищут бога. Их воззрения изначально ущербны, так как имеют под собой условие, которое неочевидно и требует отдельных доказательств. Материалисты лишены таких родовых травм, их воззрения держатся лишь на очевидных фактах существования материи и её движения. Философия, как наука, призвана определять аксиоматику мироздания и её парадигмы, а также атрибутику и модусы мироздания. В том числе наиболее общие законы. Как оказалось, строгая формальная логика иногда приводит к парадоксам, типа парадокса Рассела и для их разрешения требуется нестандартным подходы, которые даёт диалектика, как метод познания истины. Так что диалектический материализм единственное орудие и метод познания истины и философия естествознания. До сих пор нет ни одного факта ни одной частной науки, опровергающей положения диамата. Кстати сказать, плеяда великих физиков при внешнем пренебрежительном отношении к диамату как к "марксизму"(хотя это враньё), писали вполне диалектические и материалистические осознания своих физических открытий. Идеалисты. например. очень хватались, например, за теорему Спекера -Кохена ( кстати сказать это то самое "предопределение или случайность"), пока через 20 лет после самой теоремы, Спекер написал её философское осознание. Кстати сказать. опять чистый диалектический материализм в исполнении вполне буржуазного профессора.
-
Newman, я написал ответ на Ваш пост в теме Троицы. Но она, похоже, заблокирована. Если она не будет разблокирована к концу дня, я отправлю Вам ответ в качестве личного сообщения.
-
Несомненно. Но Вы не мешаете, а помогаете мне детальнее рассмотреть себя)
Ага. А Вы не ответили на мой главный вопрос.
Караван, и все же, почему Вы считаете атеистов невежественными?
В смысле?
А кем я их должен считать? ;D
-
Приветствую!
Благодарю за уточнение
Конечно, все зависит от того, что ищет человек - знания (истину) или утешения.
А то как отвечает человек на основной вопрос показывает что именно из этих двух он искал или ищет.
Насчет ДМ абсолютно согласен.
Склеено 09 Ноябрь, 2023, 08:31:59 am
Newman, я написал ответ на Ваш пост в теме Троицы. Но она, похоже, заблокирована. Если она не будет разблокирована к концу дня, я отправлю Вам ответ в качестве личного сообщения.
Алексей Славин, да, тема заблокирована.
Ваш ответ можете разместить в теме "Доказательство Бытия Божьего" или в папке личных сообщений. На Ваше усмотрение.
Большое спасибо..
Склеено 09 Ноябрь, 2023, 08:39:29 am
Несомненно. Но Вы не мешаете, а помогаете мне детальнее рассмотреть себя)
Ага. А Вы не ответили на мой главный вопрос.
Караван, и все же, почему Вы считаете атеистов невежественными?
В смысле?
А кем я их должен считать? ;D
Прошу прощения, не могли бы Вы сформулировать Ваш вопрос более понятно? Иногда страдаю приступами тупизма.
Можете считать их кем угодно )))
Я позволил себе спросить почему?
Именно невежественными?
Быть может это бы расширило мой кругозор.
-
Прошу прощения, не могли бы Вы сформулировать Ваш вопрос более понятно? Иногда страдаю приступами тупизма.
Обоснование (отвечать не нужно) - Для того, чтобы возник вопрос, должно возникнуть сомнение, удивление,
реаакция на какое-то реальное, очевидное явление, ОПИСАНИЕ которого - это УТВЕРЖДЕНИЕ.
ВОПРОС:
К какому УТВЕРЖДЕНИЮ задётся вопрос о первичности материи или сознания?
Можете считать их кем угодно )))
Я позволил себе спросить почему?
Именно невежественными?
Быть может это бы расширило мой кругозор.
Вас-то расширит, а меня забанит. ;D
А так-то всё просто.
Бог - это термин, который определяет явление, которое является сверхъестественным.
И при этом личностью.
Т.е. существование самого этого явление не доказывается.
Тот, кто требует доказательств не совсем прав. ;D (Это если совсем мягко).
Т.е. находится в НЕВЕДЕНИИ об истинном положении вещей в науке. )))
Ну, например, наличие горя у человека не доказывается. Можно конечно потребовать,
но это абсурдно.
Или существование ДНК.
Доказывается ГИПОТЕЗА, о существовании ДНК.
Само ДНК нашим органам чувств недоступно.
Даже и признаки, по которым его существование доказывается, нашим чувствам недоступны.
Ну вот, как-то так.
-
Караван, если правильно понял:
Чтобы возник вопрос необходима побудительная причина.
Этой причиной может стать такое явление как смерть.
Субъективно для человека отсутствие сознания переживается как небытие, то есть смерть.
Поэтому человек желает знать: сознание и его я бессмертны или нет.
Человек задает вопрос: является ли сознание функцией мозга?
Утверждение: да, сознание - есть функция мозга (что очевидно)
Человек не верит и задается вопросом: а что первично мозг или сознание?
Если для него важнее истина признает: первичен мозг.
Если важнее иллюзия бессмертия скажет: первично сознание.
Страх смерти (желание вечной жизни) побеждает человека отбросить в сторону трезвость и стать идеалистом.
Бог - это сверхъестественная личность. То есть личность не подчиняющаяся законам природы и стоящая над ними.
Наука не признает сверхьестественного. Все что есть - естественно. Поэтому сверхестественного бога - нет.
Как и чудес. С точки зрения науки.
Это когда ведем разговор об сверхестественном боге. Боге религии, боге идеализма, существующим только в воображении. Некоем идеальном существе.
Но есть переживания верующих, они реальны.
Поклоняясь нереальному богу верующий испытывает реальные переживания, религиозные чувства.
Это известный факт. Его и доказывать не надо.
Вы это имели а виду?
-
Караван, если правильно понял:
Этой причиной может стать такое явление как смерть.
Newman,
В таком случае Главный вопрос будет звучать так :"Я тоже умру?".
Правильно?
-
Да, правильно.
Животные не осознают собственной смерти.
Когда умирают их собратья они не соотносят эти смерти с собой.
Когда у человека в процессе его умственного развития стали появляться зачатки абстрактного мышления, он вдруг осознал, что он тоже смертен - как и другие члены стада.
Это было не очень приятное открытие.
Части человечества до сих пор сложно смириться с этим.
-
Да, правильно.
Но, всего несколько часов назад Вы написали, что основной вопрос иной:
Ответ на основной вопрос философии - что первично, дух или бытие, определяет бессмертны Вы или нет :)
Это не упрёк.
Это констатация.
А теперь вопрос:
С ЧЕГО вдруг несколько часов назад оказалось, что основной вопрос совсем не тот, что в конце диалога?
-
...Наука не признает сверхьестественного. Все что есть - естественно. Поэтому сверхестественного бога - нет.
Как и чудес. С точки зрения науки...
Наука не рассматривает вопрос: "есть Бог"/"нет Бога".
И, соответственно, точка зрения у неё на такой вопрос отсутствует.
Другое дело, когда атеизм использует науку, строя свои выводы.
-
Наука не признает сверхьестественного. Все что есть - естественно.
Большой взрыв есть?
-
Это две вариации одного вопроса:
"Смертен ли человек?"
Одну и ту же мысль можно выразить множеством способов. Язык очень гибок. Ситуации у людей разные.
Философ говорят о материи и духе, солдат на войне - я тоже умру?
Форма разная, а суть одна. Оба думают о смерти.
....
Наука не признает сверхъестественного.
Значит не признает и сверхъестественного бога.
Признать наличие сверхъестестаенного бога - значит признать возможность чуда. Ни один естествоиспытатель в своем уме никогда не сделает этого.
.......
Современная наука считает большой взрыв был.
-
Наука не признает сверхъестественного.
Значит не признает и сверхъестественного бога.
Признать наличие сверхъестестаенного бога - значит признать возможность чуда. Ни один естествоиспытатель в своем уме никогда не сделает этого.
Наука не занимается признанием или непризнанием сверхъестественного,
в том числе Бога.
Ни в одной научной теории или гипотезе вы таких признаний или непризнаний не найдёте.
Если о Боге (или Колобке) начинает рассуждать, например, профессор физики или биологии, то
сей разговор будет именно философским, а не научным.
-
Это две вариации одного вопроса:
Первый вариант Вам имплантировали при обучении.
Ко второму Вы пришли в результате обсуждения, уже осознанно.
Философ говорят о материи и духе, солдат на войне - я тоже умру?
Солдаты и матрусы вообще не оперируют словом "сознание".
Форма разная, а суть одна. Оба думают о смерти.
Но философ выдаёт второстепенный вопрос за основной. ;)
Современная наука считает большой взрыв был.
Это одна из теорий.
В науке.
Но если Вас попросить эту теорию доказать здесь и сейчас снова,
то Вы это делать не будете.
И никто не будет.
И это очевидно.
Происхождение Вселенной: 8 различных теорий (http://new-science.ru/proishozhdenie-vselennoj-7-razlichnyh-teorij/?ysclid=lor7bq7vm6985834146)
-
Димагог, наука ОСНОВАНА на непризнании сверхъестественного. Иначе, эта была бы не наука, а религия.
Отрицание сверхъестественного - это фундамент науки.
.....
Караван, нет, Вы не правы. Сначала жизнь мне показала, что я смертен, а философия и наука объяснили почему.
......
Но солдаты и матросы прекрасно ОСОЗНАЮТ незримое присутствие смерти. Только глупец будет отрицать, что смерть всегда рядом.
....
Нет, это тот же вопрос, но поставленный философски.
....
Теория это способ познания действительности верифицируемый практикой.
Знание не дается нам просто так, за него приходится сражаться.
Это не хлопнуться лбом об пол и возопить "верю!".
Извините, если что.
-
Караван, нет, Вы не правы. Сначала жизнь мне показала, что я смертен, а философия и наука объяснила почему.
Да? :)
Сначала жизнь показала одно, потом было обучение и объяснили.
Вы считаете второе главным, потом понимаете, что главное первое.
Я говорю Вам об этом же.
И я не прав.
Ну, логично, ЧЁ! ;D
Но солдаты и матросы
Солдаты и матросы не говорят:"Я вчера уснул, у меня исчезло сонание и я объкты в реальности не ощущал,
потерял связь с материей".
Теория это способ познания действительности верифицируемый практикой.
Дайте ссылку, где на этом форуме просят познакомить с реальными практиками,
кроме чтения писанины, и болтовни?
Это не хлопнуться лбом об пол и возопить "верю!".
Но Вы же не такой, правда?
А в реальности много побороли верунов? ;)
-
Караван,
Да, именно так все и происходит.
Восприятие -теория - практика.
Если Вас где-то не понял, прошу прощения.)
.....
Важнее все таки-что говорят, а нет как.
Философ: "Я вчера уснул, у меня исчезло сознание и я объкты в реальности не ощущал,
потерял связь с материей".
Матрос: "Вчерась опосля вахты отключился напрочь как мертвяк".
Слова разные, а суть одна. Со смертью также. Оба знают о чем говорят.
...
Я тут человек новый, newman, о практиках старожилов ничего не знаю.
Практичный способ убедиться в силе науки - воспользоваться ее достижениями.
Что бы Вы хотели узнать на практике?
То, что сознание зависит от мозговой деятельности?
....
Необходимо и достаточно для человека побороть одного веруна - в себе. Я с этим справился.
Считаю, верить или знать это личный выбор каждого.
Но распространение научного знания среди членов общества необходимо ради всеобщего блага.
Научное знание и светский гуманизм должны быть в приоритете.
-
...наука ОСНОВАНА на непризнании сверхъестественного. Иначе, эта была бы не наука, а религия...
Как наука может быть основана на непризнании сверхъестественного,
если она нигде не рассматривает подобного вопроса, вообще?..
Наука совершенно нейтральна и к теизму и к атеизму.
А вот атеизм, да, действительно основан на непризнании сверхъестественного.
Непризнание сверхъестественного -- именно философский вопрос, а не научный.
-
Димагог, наука ОСНОВАНА на непризнании сверхъестественного. Иначе, эта была бы не наука, а религия.
Наука находится на границе естественного (объектов) и мрачного и тёмного сверхъестественного,
которое недоступно и судя по всему, бесконечно.
Именно наука и расширяет эту границу.
Религия занимается совсем другим.
-
...наука ОСНОВАНА на непризнании сверхъестественного. Иначе, эта была бы не наука, а религия...
Как наука может быть основана на непризнании сверхъестественного,
если она нигде не рассматривает подобного вопроса, вообще?..
Наука совершенно нейтральна и к теизму и к атеизму.
А вот атеизм, да, действительно основан на непризнании сверхъестественного.
Непризнание сверхъестественного -- именно философский вопрос, а не научный.
Попробую объяснить.
Наука основана на непризнании сверхъестественного в том смысле, что признание сверхъестественного несовместимо с научным познанием действительности.
Согласно научному мировозрению все что есть - естественно, то есть подчиняется законам материальной природы, а они познаваемы.Из этого следует, что познаваемо все.
Хотя действительность и познаваема, она неисчерпаема по своим свойствам. Можно сказать, что она бесконечно познаваема. Ее невозможно познать до конца. Тем не менее наука способна определить абсолютные истины посредством изучения истин относительных.
Так как с т.з. науки нет ничего, что не подчинялось бы познаваемым законам природы, то нет и не может быть ничего сверхъестественного.
Наука и религия, таким образом два вечных антагониста, сражающихся друг с другом на протяжении веков.
Послушайте, как уничижительно религия говорит о науке и Вы поймете о чем я говорю.
Атеизм, в отличии от теизма, научен поскольку принимает главный постулат научного мировоззрения о познаваемости реальности и соответственно отрицает наличие сверхъестественного непознаваемого.
-
Караван
Наука находится на границе естественного (объектов) и мрачного и тёмного сверхъестественного
Нет не находится. Накуа работает с объектами, субъектами, явлениями, процессами, метаморфозами, которые очевидно существуют или есть большая доля вероятности их существования вследствие прогностики теории. Пока что ни одна частная наука не зафиксировала чегобы то ни было свехъестественного. Наблюдение каких-то необъяснимых явлений или случаев чаще всего плоды намереннх мистификаций, немного меньше плоды болезненной выдумки, часть вполне объяснимых научно и лишь очень небольшой процент, действительно необъяснимых случаев в силу совершенного недостатка информации.
-
...признание сверхъестественного несовместимо с научным познанием действительности...
НЕпризнание сверхъестественного тоже несовместимо с наукой. :)
................................
...раз нет того, что не подчинялось бы законам природы, то нет и сверхъестественного...
Или коротко: нет Бога в науке -- нет Бога нигде.
Согласен.
-
НЕпризнание сверхъестественного тоже несовместимо с наукой. :)
................................
Или коротко: нет Бога в науке -- нет Бога нигде.
Согласен.
Димагог, наука АБСОЛЮТНО отрицает сверхъестественное. Этим она и отличается от религии.
Идеалистические представления о науке не имеют ничего общего с истинной наукой.
......
Если под богом понимается нечто сверхъестественное, то да.
Наука не рассуждает о сверхъестественном так как оно НЕ СУЩЕСТВУЕТ для нее.
-
...наука АБСОЛЮТНО отрицает сверхъестественное...
......
...Наука не рассуждает о сверхъестественном...
А вам не кажется,
что у вас два противоположных утверждения?
-
Нет, не кажется.)
Поскольку наука абсолютно отвергает сверхъестественное, она и не рассуждает о нем.
Какой смысл рассуждать о том, чего нет.
Вы писали:
Димагог: "Наука не занимается признанием или непризнанием сверхъестественного,
в том числе Бога.
Ни в одной научной теории или гипотезе вы таких признаний или непризнаний не найдёте."
Я объяснил почему это так.
-
Поскольку наука абсолютно отвергает сверхъестественное, она и не рассуждает о нем.
;D
Собственно, тема - "свобода и Предопределение: дилемма для христиан".
И ВОПРОСЫ. ::)
Иван (Иоанн) крестит людей Иордане.
По распоряжению Ирода Ивану отрезают голову.
А немного перед этим событием, Моисей попытался людям дать тезис для ВСЕОБЩЕГО применения.
В переводе, на современном русском языке он звучит так : "Не убей".
Почему Иван не сделал выбор в пользу продолжения жизни?
Была тогда наука? Как эти события связаны с наукой? Что тут современная наука должна отвергнуть или проигнорировать или что?
О чём идёт речь в примерах?
-
Поскольку наука абсолютно отвергает сверхъестественное, она и не рассуждает о нем.
;D
Собственно, тема - "свобода и Предопределение: дилемма для христиан".
И ВОПРОСЫ. ::)
...
По распоряжению Ирода Ивану отрезают голову.
....
Почему Иван не сделал выбор в пользу продолжения жизни?
Была тогда наука? Как эти события связаны с наукой? Что тут современная наука должна отвергнуть или проигнорировать или что?
О чём идёт речь в примерах?
Иоанн пострадал за свои убеждения.
Как и многие ученые пострадали от церкви.
О науке заговорили так как она принимает во внимание причинно-следственные связи и наличие вероятностей.
Иоанн был предопределен к усекновению головы иродом Иродом или случайно оказался в неправильное время в неправильном месте?
Рассуждали с научной точки зрения. Столкнулись лбом метафизики механисты и диалектики. Это нормально.
Караван, мне нужно разместить ответ в теме "Троица - это Три Бога?". Не могли бы Вы разместить там пару слов, чтобы ответ был без склеек?
-
Иоанн пострадал за свои убеждения.
Какая наука занимается такими событиями? Была ли она тогда?
Как и многие ученые пострадали от церкви.
Иоанн пострадал от церкви?
О науке заговорили так как она принимает во внимание причинно-следственные связи и наличие вероятностей.
Вот, об этом и речь.
Иоанн был предопределен к усекновению головы иродом Иродом или случайно оказался в неправильное время в неправильном месте?
Об этом и вопрос. (в частности).
Рассуждали с научной точки зрения. Столкнулись лбом метафизики механисты и диалектики. Это нормально.
Какая наука занимается случаями с отрезанием голов в мирное время?
-
Караван, сердечно благодарю!
Иоанн (верующий) пострадал от Ирода, ученые (люди, с научными убеждениями) пострадали от мракобесия представителей церкви.
Людям с убеждениями часто приходится страдать за них.
Просто провел параллель. Не одни верующие страдают.
Не обращайте внимание на несущественное).
Отлучусь по делам.
-
Наука, которая занимается отрезанием голов в мирное время называется юриспруденция.
Во времена Моисея, в той местности, где он египетствовал, её может и не было вовсе.
Во времена Ирода она была, но в Риме.
Т.е. в той местности, где Ирод царствовал ещё и римляне свою мзду имели.
Иисуса могли судит и они, но отдали решение на откуп евреям.
В этом повествовании нет ни одного слова о Боге.
Тот, кто вставит этот термин в обсуждение, будет провокатором.
Вопрос очень простой, зачем Моисей попытался дать евреям тезис "Не убей"?
У атеистов есть ответ? (Без упоминания Бога).
-
Моисей был личностью с развитым сознанием, доброй волей, острым разумом и чистыми чувствами. Хороший человек. Ему не нравилось когда евреи убивали друг друга, поэтому, как возвышенная личность, имеющая связь со своей истинной сущностью, он призывал соплеменников к кротости, милосердию и следованию нормам человеческого общежития.
Склеено 10 Ноябрь, 2023, 14:58:30 pm
....
В этом повествовании нет ни одного слова о Боге.
Тот, кто вставит этот термин в обсуждение, будет провокатором.
Вопрос очень простой, зачем Моисей попытался дать евреям тезис "Не убей"?
У атеистов есть ответ? (Без упоминания Бога).
Не совсем понял, что Вы имели в виду. Выше привел ответ как атеист мог бы ответить о мотивации Моисея призывать к ненасилию без упоминания бога.
Это мой ответ как атеиста.
-
Вопрос очень простой, зачем Моисей попытался дать евреям тезис "Не убей"?
Во-первых, кто какие части Пятикнижия написал -- вопрос тёмный. Во-вторых, кроме заповеди "не убий" у евреев тут же полно заповедей "убий" и длинный список, кого следует убивать вельми неприятным способом. В-третьих, чихать все хотели на эту заповедь и тогда, и сейчас. Это, говоря языком современной юриспруденции, декларативный закон, который и ныне имеет множество исключений, а так же множество подвариантов "не убий".
-
Ну народ свалил из Египта, где жили по законам того времени, а своих законов не было
Лучший способ - через веру установить хоть какие нибудь правила, отсюда заветы.
Не убий - нормальный завет по сути
-
Ну народ свалил из Египта, где жили по законам того времени, а своих законов не было
Лучший способ - через веру установить хоть какие нибудь правила, отсюда заветы.
Не убий - нормальный завет по сути
А потом они добрались до Земли Обетованной и убили всех там проживающих.
-
Моисей был личностью с развитым сознанием, доброй волей, острым разумом и чистыми чувствами. Хороший человек. Ему не нравилось когда евреи убивали друг друга, поэтому, как возвышенная личность, имеющая связь со своей истинной сущностью, он призывал соплеменников к кротости, милосердию и следованию нормам человеческого общежития.
***
Не совсем понял, что Вы имели в виду.
Исход описывает ситуацию, когда народ находился в рабстве.
Но описание говорит о действиях, поступках. И МО-ТИ-ВАХ.
Затем, Моисей предложил им покинуть место, где они были рабами и передислоцироваться.
После того, как это получилось, он пытается им дать ЗАКОН.
Потому, что ситуация изменилась. Нужно было изменить ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ. С рабского на свободное.
Судя по описанию, убийства у евреев, среди "своих" были в норме.
Т.е. в перспективе виделось ОБЩЕСТВЕННОЕ ЕДИНСТВО, единение.
Подобное развитие событий предопределено ЭВОЛЮЦИОННЫМИ процессами. )))
-
Моисей был личностью с развитым сознанием, доброй волей, острым разумом и чистыми чувствами. Хороший человек. Ему не нравилось когда евреи убивали друг друга, поэтому, как возвышенная личность, имеющая связь со своей истинной сущностью, он призывал соплеменников к кротости, милосердию и следованию нормам человеческого общежития.
***
Не совсем понял, что Вы имели в виду.
Исход описывает ситуацию, когда народ находился в рабстве.
Но описание говорит о действиях, поступках. И МО-ТИ-ВАХ.
Затем, Моисей предложил им покинуть место, где они были рабами и передислоцироваться.
После того, как это получилось, он пытается им дать ЗАКОН.
Потому, что ситуация изменилась. Нужно было изменить ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ. С рабского на свободное.
Судя по описанию, убийства у евреев, среди "своих" были в норме.
Т.е. в перспективе виделось ОБЩЕСТВЕННОЕ ЕДИНСТВО, единение.
Подобное развитие событий предопределено ЭВОЛЮЦИОННЫМИ процессами. )))
Что ж, по моему мнению, это вполне здравая оценка произошедшему. Согласен с Вами.
Караван, всегда бы так. Когда Вы изъясняетесь понятно, с Вами вполне можно иметь дело. Благодарю.
Хотя, быть может, причина во мне. Наверное я несколько туповат и не могу сразу схватить суть Вашего вопроса. Да, скорее всего так.
-
схватить суть Вашего вопроса.
Вопрос был "наводящим", уточняющим.
Но он перекликается с процессами, с которыми Вы не знакомы.
Они от Вас скрыты. Это нормально.
-
Да, разумеется.