Автор Тема: взгляды на Единого Бога  (Прочитано 38423 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Незатейливый

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #160 : 13 Август, 2015, 13:20:14 pm »
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
... Вы, видимо, агностик....
Отнюдь.
 
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
.... между объективной и субъективной реальностью существует непреодолимая грань, но весь процесс познания, в общем, попытка к этой грани приблизится.
Вы не правильно понимаете. Познание, это не попытка приблизится к грани субъективности (или объективности). Вы что, хотите выйти из себя?!! Боже вас упаси! Нет ни какой необходимости выходить за рамки субъективности. Только так вы можете быть объективны :) .
Проще всего сказал об этом Хокинг. Он называет это "Модельно зависимый реализм". Суть (если правильно помню) в том, что "Модель реальности" всегда условна и относительна. Если ваша "модель" даёт правильные прогнозы ,то она возможно более объективна. Но это не значит , что те-же прогнозы не может давать абсолютно другая модель, причём более точно. Ни какая из "моделей" не является "отражением объективной реальности", но все - не более чем условные инструменты для прогнозов.
 
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
Ещё раз обращаю ваше внимание - параметры не были случайными - они были скопированы с "нашей" реальности. Алгоритм не был случайным - это точная копия "нашей" физики. Если эволюция материи в "нашем" мире происходит в следствие физических законов, а не по "божьей воле", то модель должна развиваться абсолютно аналогично.
Тут два сомнительных довода.
Во первых, если Вы намеренно вводили параметры определённым образом, то значит программировали так  чтобы повысить вероятность желаемого Вам результата. Тогда не ясно, чем не понравилось моё условие: "Быть запрограммированным, чтобы найти" ? Если вы сами того и добивались.
Второй довод: "Наша физика" имеет фундаментально случайный алгоритм. И модель не может развиваться абсолютно аналогично в принципе.
То есть... Возможно жизнь возникнет. Возможно даже точно такая-же и с "правильными" "такими как вы планировали" персонажами. Просто ввиду огромности вселенной и как следствие большой выборки случайных совпадений. Но вероятность, что она повторит всё в точности, как  здесь и сейчас ничтожна.
Если всё сделать как вы описываете, то скорее всего вы никогда не найдёте своего персонажа на огромных виртуальных просторах. Поиски будут отчасти ограниченны скоростью света, но в большей степени продолжительностью вашей жизни. Вы даже не сможете точно сказать , что "он существует" или "не существует".
________________
Так ,что вы переворачиваете проблему с ног на голову. Если модель в Вашем эксперименте будет развиваться абсолютно аналогично, то это даст основания полагать, что эволюция материи в "нашем" мире происходит НЕ в следствие физических законов, а  по "божьей воле" . Поскольку станет доказательством т. н. "тонкой настройки вселенной".
Цитата: "vit"
может такая разумная форма самоорганизации материи как человек, всего лишь промежуточный этап в эволюции и нужен для того, чтобы создать искусственный интеллект
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
Снова удивляюсь тому, как близок ход наших с вами мыслей :)
Странно этот вопрос вообще обсуждать. Но тут тоже несколько сомнительных доводов:
1. Человек безусловно промежуточный этап. Нечто было до человека, и нечто будет после.... Энтропия-с.
2. А вот для чего он нужен и нужен ли вообще !? Скорее всего ни для чего не нужен. Просто потому, что эволюция не ставит перед собой ни каких определённых целей. Она не существо, а процесс со "случайным алгоритмом". Это если не принимать во внимание, что она может происходить по Божьей воле или по "правильной настройке" Jeremy H Boob PhD.
3. Искусственный интеллект может стать не конечной "целью" и даже не единственной. А заурядным ни чего особо не значащим событием. Скорее всего так и будет.
4. Искусственный интеллект может не признать вас своими создателями, поскольку не сочтет вас "разумной самоорганизацией материи". Ведь вы не персонифицируете молнию, ударившую в океан и давшую толчок цепочки событий, приведших к возникновению вас? Так и он может считать вас не более чем тривиальным фактором случайных совпадений его самоорганизации. И будет прав.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн vit

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 59
  • Репутация: +0/-0
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #161 : 14 Август, 2015, 05:42:03 am »
Цитировать
2. А вот для чего он нужен и нужен ли вообще !? Скорее всего ни для чего не нужен. Просто потому, что эволюция не ставит перед собой ни каких определённых целей. Она не существо, а процесс со "случайным алгоритмом". Это если не принимать во внимание, что она может происходить по Божьей воле или по "правильной настройке" Jeremy H Boob PhD.
3. Искусственный интеллект может стать не конечной "целью" и даже не единственной. А заурядным ни чего особо не значащим событием. Скорее всего так и будет.
4. Искусственный интеллект может не признать вас своими создателями, поскольку не сочтет вас "разумной самоорганизацией материи". Ведь вы не персонифицируете молнию, ударившую в океан и давшую толчок цепочки событий, приведших к возникновению вас? Так и он может считать вас не более чем тривиальным фактором случайных совпадений его самоорганизации. И будет прав.

Эволюция целей не ставит, да и со всем остальным тоже можно согласиться, это просто точка зрения имеющая право на жизнь, пока не доказано обратное. Но самоорганизация материи или эволюция присутствует, и это факт. Это даёт некоторое право рассуждать о дальнейших возможных путях развития.  Предложите свой, критиковать можно всё что угодно, что то предлагать уже сложнее, приходится отстаивать свою точку зрения.

По поводу признания искусственным интеллектом своего создателя - скорее всего, когда будет проходить стадию "детства" уничтожит всё, а потом признает, это будет так по человечески...

Шутка!  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Незатейливый

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #162 : 17 Август, 2015, 12:11:51 pm »
Цитата: "vit"
К стати интересное видео посмотрел на досуге -http://yandex.ru/video/search?filmId=NhQa-8x1UXI&text=%D0%B4%D0%BE%20%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0&_=1439395248524&safety=1
 
Цитата: "vit"
Эволюция целей не ставит, да и со всем остальным тоже можно согласиться, это просто точка зрения имеющая право на жизнь, пока не доказано обратное. Но самоорганизация материи или эволюция присутствует, и это факт. Это даёт некоторое право рассуждать о дальнейших возможных путях развития.  Предложите свой, критиковать можно всё что угодно, что то предлагать уже сложнее, приходится отстаивать свою точку зрения.
Любая точка зрения имеет право на жизнь. Кто-ж вам запретит!? Но надо чётко понимать, что "поиск смыслов" - антропное явление. И оно не имеет прямого отношения  к "объективности". Вы сами смотрели видео по присланной ссылке? Если принять гипотезу Пенроуза, то информация должна уничтожаться. Почти.... Остаются только круги в небе.
На самом деле, я отношусь к этой идее с большим скепсисом и у меня есть к ней несколько вопросов. В этом фильме есть несколько абсурдных ляпов. Но....
Подобные теории очень полезны любителям поискать смысл существования.
Теперь объясните мне: "В чём смысл и цель эволюции и в том числе эволюции "разумной организации материи" с позиции данной космологической модели Пенроуза, если в результатом "Ваших" достижений могут быть только "круги в небе"?
Проблема поисков смыслов в ограниченном масштабе. Все искатели не понимают, что их "смысл" имеет временное ограничение. Не зависимо от его "величия"!!! А значит речь может идти лишь о локальных целях. Локальные, ограниченные цели ставить можно, но глупо приписывать им что то большее. А значит все искатели "смыслов жизни" - просто ограниченные люди не способные оценивать ситуации в целом.
Предположим: Если рассчитать орбиту некого астероида, то можно узнать его цель. И можно напрячь фантазию и придумать к тому факту множество "смыслов". Но это будут ваши домыслы, а астероид о них не узнает. Иму вообще плювать куда он врежется.
С позиции большинства космологических идей, все великие философы всех времён, отвечавшие на вопрос о смысле жизни и пр. не умнее карасей. Что ни "великая философия", то пузырь. И в результате круги на пруду.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн mihole

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 1 152
  • Репутация: +0/-2
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #163 : 17 Август, 2015, 18:02:35 pm »
Цитата: "Незатейливый"
Теперь объясните мне: "В чём смысл и цель эволюции
Эволюция - результат жизнедеятельности вечносущей, вечно живой материи.
У живого нет альтернативы развитию, поскольку сам опыт жизни совершенствует живущее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн vit

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 59
  • Репутация: +0/-0
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #164 : 21 Август, 2015, 07:52:36 am »
Цитировать
Предположим: Если рассчитать орбиту некого астероида, то можно узнать его цель. И можно напрячь фантазию и придумать к тому факту множество "смыслов". Но это будут ваши домыслы, а астероид о них не узнает. Иму вообще плювать куда он врежется.
С позиции большинства космологических идей, все великие философы всех времён, отвечавшие на вопрос о смысле жизни и пр. не умнее карасей. Что ни "великая философия", то пузырь. И в результате круги на пруду.

Всё когда то начинается и всему есть конец.

Астероиду может и "плювать", а смысл в том, что этот астероид может Вас, как разумную форму самоорганизации материи - уничтожить. Так вот эта "форма" все же способна противостоять такому исходу при определенном уровне развития, если конечно она не пренебрегает этим развитием и поиском смыслов.

Зачем Вы тогда вообще живете, если все равно "в результате круги на пруду", проще будет пойти и удавиться, а поиск смыслов оставьте уж нам, "не способным оценивать ситуации в целом."

Цитировать
Нет ни какой необходимости выходить за рамки субъективности. Только так вы можете быть объективны :) .

Ну да, на фига спрашивается вся цивилизация с её создаваемыми инструментами познания и науками, которые только и создаются ради того, чтобы оперировать объективными фактами, а не субъективным мнением. Что уж там говорить о Пенроузе, Ваши ляпы поинтереснее будут.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн vit

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 59
  • Репутация: +0/-0
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #165 : 21 Август, 2015, 10:03:36 am »
Цитировать
Теперь объясните мне: "В чём смысл и цель эволюции и в том числе эволюции "разумной организации материи"

Это вопрос со многими неизвестными и космологическая модель Пенроуза  затрагивает его только лишь в части, как Вы и подметили "уничтожения информации".

Сначала попытаюсь дать определение эволюции. Эволюция - процесс накопления этой самой информации. Усложнение ДНК на биологическом этапе. То что информация присутствует, это факт, остаётся вопрос откуда она взялась или берется.

В этом контексте можно предложить несколько вариантов:
1. -  Информация всё же не уничтожается в процессе образования новой вселенной, процесс накопления (эволюция) каким то образом сохраняет себя или даже обеспечивает следующий цикл.
2. -  Информация уничтожается на физическом уровне, на некотором другом она присутствует всегда. Бог, вселенский разум, информационное поле вселенной, темная энергия - обозвать можно как угодно. Процесс накопления (эволюция) это реализация информации на физическом уровне, для чего сложно сказать, некоторый опыт, разные вселенные, разные физические законы.
3. -  Процесс накопления (эволюция) идет ниоткуда, с ноля, сам собой, сначала на химическом уровне, с появлением разума на искусственном носителе, далее неизвестно на каком. Цели тоже не известны, процесс случайный и вопрос "зачем" остаётся открытым.
4. -  Весь физический мир в нашем понимании и есть информация. Черная дыра - переход в новое состояние; Биг бэн - качественный переход в новое состояние. Эволюция в этом смысле
часть общего процесса развития чего то большего, чем просто наша вселенная какой мы её видим, примерно созвучно с №2.

Это просто мысли вслух, никаких утверждений и не для критики. Интересны другие мнения, даже самые радикальные, на этот счет, кто как видит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #166 : 21 Август, 2015, 13:43:23 pm »
Цитата: "Незатейливый"
Ни какая из "моделей" не является "отражением объективной реальности"
Готов согласиться и с Хокингом и с вами. То, о чём вы говорите, это способ существования субъективной реальности. Точнее, один из возможных вариантов. Мы не знаем точно. Но, как бы она ни строилась, она не может не быть отражением объективной реальности. Если существуют две модели, дающие разные прогнозы, то существует третья, более точная модель, объединяющая первую и вторую. Это как кривые зеркала - они все отражают одну и туже действительность, и все по разному. Если взять их в количестве, стремящемся к бесконечности, и усреднить их кривизну, то получим идеальную плоскость и идеальное отражение, наиболее близкое к действительности, но при этом оно всё равно останется только отражением.
Цитировать
если Вы намеренно вводили параметры определённым образом, то значит программировали так чтобы повысить вероятность желаемого Вам результата.
Т.е. вы полагаете, что копирование "нашей" физики (ввод параметров определённым образом) повышает вероятность желаемого результата? Тогда фразой
Цитировать
"Наша физика" имеет фундаментально случайный алгоритм.
вы себе противоречите.
Цитировать
эволюция не ставит перед собой ни каких определённых целей. Она не существо, а процесс со "случайным алгоритмом"
Что вы здесь понимаете под алгоритмом процесса? Алгоритм то, как раз, не случаен, он задаётся "нашей физикой". Случайно движение (в общем смысле) материи, которое в итоге подчиняется алгоритму. Здесь главный вопрос - что такое это "наша физика". Я вовсе не сторонник "тонкой настройки", как вы заподозрили. Но закон есть закон. Физический закон - производное свойств материального объекта. А свойства - результат эволюции материи на самой ранней стадии - в момент Большого Взрыва. Именно  тогда материя приобрела основные фундаментальные свойства, количество которых можно пересчитать по пальцам. На этом, этап физической эволюции закончился (во всяком случае, принято считать, что за последние 14 млрд. лет новых свойств не появилось) и начался этап химической эволюции, который длится поныне. Мы видим также, что процесс этот идёт одинаковым путём во всей наблюдаемой нами Вселенной. Это даёт основания полагать, что в основе его также лежат основные свойства материи. Я бы даже сказал, что в его основе лежит первое появившееся свойство, благодаря которому стало возможным дальнейшее развитие. Т.е. эволюция - это физический закон. Поэтому я предположил, что модель, созданная на основе "нашей физики" повторит "наш" путь развития. Где вы тут увидели случайный алгоритм? А целей и смыслов у физического закона, конечно, быть не может. И "тонкая настройка" - это следствие, а не причина.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
memento mori

Оффлайн mihole

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 1 152
  • Репутация: +0/-2
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #167 : 21 Август, 2015, 16:49:26 pm »
Цитата: "vit"

Сначала попытаюсь дать определение эволюции. Эволюция - процесс накопления этой самой информации. Усложнение ДНК на биологическом этапе. То что информация присутствует, это факт, остаётся вопрос откуда она взялась или берется.
Источником информации всегда был и остается опыт.
Живые сущности полевой формы жизни(духи) - единственные копилки информации, неуничтожимые и переходящие от одной Вселенной, после её смерти, к другой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 14 053
  • Репутация: +172/-39
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #168 : 22 Август, 2015, 06:53:10 am »
Одна баба сказала?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн vit

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 59
  • Репутация: +0/-0
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #169 : 22 Август, 2015, 08:14:24 am »
Цитировать
Источником информации всегда был и остается опыт.
Живые сущности полевой формы жизни(духи) - единственные копилки информации, неуничтожимые и переходящие от одной Вселенной, после её смерти, к другой.

Опыт, как именно источник информации не совсем корректное определение. Сначала процесс, а затем на основе этого процесса образуется какой то опыт.

По поводу "сущностей", или их множества, это явно из оккультизма. Форум всё же атеистический и если затрагивать что то подобное, то я дальше философии как одного из инструментов познания не пойду. Оккультизм целиком опирается на психосферу человека и для этого есть другие площадки для обсуждений.

Собственно мы это обсуждали ранее, я понял Вашу точку зрения, постараюсь пояснить свою.  Если к примеру исключить из любых рассуждений человека как вид, исчезают религии, культы, философия как инструмент познания, в том числе и оккультизм с его множественными "сущностями", но при этом мир не исчезнет и не исчезает понятие Бога или созидающего начала или некой одной сущности. Все остальные сущности образует психосфера человека, нет человека, нет и этой множественности. Так что если и есть "копилка" информации, то одна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »