Диалектический материализм

[Dig386]

Кого конкретно вы имеете в виду? Некоторые были, веря в столоверчение.

Например, Бюхнера или Фохта.

[StrongBeer]

А разве для ощущения требуется разум? Те же собаки в нашем понимании неразумны, но ощущения у них есть. Они же визжат от боли, если поранятся или обожгутся?

а разве в ленинском определении материи есть хоть слово про "разум"? в том то и его сила, что для материи совершенно неважно - кто ощущает обьективную реальность - разумное существо или неразумное.
Склеено 24 Июнь, 2019, 01:47:20 am

Температура потому и не материална, что эта свойство материального тела, температура существует не сама по себе, а как одна из физических характеристик материального объекта.

единственное "материальное тело", которое обладает идеальными свойствами - это Человек. Все остальные - думать мыслями не умеют. Поэтому идеальным не обладают и его не продуцируют. Эмоции и физиологические реакции на внешние раздражители - это не идеальное. Этим обладают все живые существа - включая низших беспозвоночных и насекомых. Реакция мух на свет или собак на прикосновение ничего общего с идеальным не имеет.
Что же касается температуры, то она (как и, например - энергия) вполне себе материальна (потому как нематериальными свойствами обладает только размное существо - и пока это только Человек) и не является универсальным свойством какого-то одного материального тела. Если тело обладает свойством теплопроводности, то будет и обладать температурой. Вот теплопроводность - это свойство данного тела, а температура - универсальное физическое понятие. Точно также, нельзя сказать, что все тела "обладают" силой тяжести - просто все тела находятся в поле действия силы тяжести. Т.е. сила тяжести - сама по-себе, а тела - сами по-себе. Также и с температурой.В отличии, например от электропроводности. Есть тела - диэлектрики. А вот тел, не обладающих температурой - нет.
Но повторюсь - если после моей смерти (или смерти всех разумных существ) температура никуда не денется - то она материальна по-определению, т.к. независима от моих о ней ощущений или представлений. Т.е. это не идеальное порождение, а обьективно существующее материальное.
Склеено 24 Июнь, 2019, 02:03:18 am

Тем более что нельзя утверждать что у каждых разумных существа будет возникать понятие температуры, может они смогут как то иначе описывать выселенную не выделяя температуру как некое самостоятельно свойство.

конечно нельзя утверждать - ведь мы не знаем никаких разумных существ, кроме Человека. Т.е. мыслим мы обьективно и других способов мышления не знаем. Поэтому как бы описывали реальность какие-либо другие разумные существа - понятия не имеем и иметь не можем в-принципе.
Что же касается температуры, то если она объективно существует как самостоятельное свойство, то его и будет воспринимать как объективное совйство любое существо. Для этого даже Разумом обладать не обязательно. Никак "иначе" описать температуру нельзя - как только её обнаружив как обьективную реальность. Если печка горячая, то мы обожгемся о неё - независимо от того - выделяем мы для себя температуру как "некое самостоятельно свойство", или нет. Мы же сначала - обжигаемся, а уже потом начинаем придумывать модель. Просто собака обжигается - и придумывает себе свою модель, насколько ей хавтает психики. А мы, обладая Сознанием - свою модель. Только в случае с собакой - она не может сначала придумать себе модель - а потом проверять её на практике. У неё все строго от материального идет - сначала обожглась, а уже потом - зафиксировала это в своей голове в виде модели. А человек в-состоянии сначала придумать какую-то модель - а потом уже бегать и щупать предметы - горячии они или нет. Например, Фурье в своё время придумал модель газа теплорода для обьяснения процессов, связанных с теплом. Т.е. обжигался он о вполне материальную печку, а модель придумывал - строго идельную. Но его придуманный теплород не прошел проверку реальностью. Потому что оказалось, что температура - существует материально, а теплород - увы, только идеально. Если бы температура также была идеальной, то и теплород бы вполне её описывал.Но температура - материальна, поэтому любой идеальной моделью не описывается. Вот эльфы - они идеальны. Поэтому мы можем придумать себе любую идеальную модель, которая будет их описывать. А материальная температура описывается только строго своей моделью. Если грубо - то именно это её свойство и позволяет говорить о температуре как об отдельном материальном явлении, присущем тем не менее всем материальным телам.

[VasyaBit]

Откровенный бред.
Пенроуза, кстати, уже побили. А вы все с ним таскаетесь.

Так вы же сами утверждали что природа идеального противоположна материальному, или квалиа это теперь не идеальное? И кстати ранее ссылались на Чалмерса, который как раз подобной идеи и придерживается, только по отношению к сознанию.

Еще как! Об этом много писали в философской литературе, даже в обыкновенных учебниках по философии. Наивный, вульгарный материализм ведет к мистицизму, потому что стирает грань между материальным и идеальным, реальностью и мыслями о реальности. 

Как раз ваше понятие "субъективная реальность" и стирает грань между реальностью, и тем что реальностью не является.



Склеено 24 Июнь, 2019, 06:54:59 am

единственное "материальное тело", которое обладает идеальными свойствами - это Человек. Все остальные - думать мыслями не умеют.

А чем тогда думают животные, если не мыслями? Мыслить то можно и образами.

Реакция мух на свет или собак на прикосновение ничего общего с идеальным не имеет.

Соответственно и реакция человека на свет и прикосновения ничего общего с идеальным не имеет? А чем тогда является цвет или чувство прикосновения?

Что же касается температуры, то она (как и, например - энергия) вполне себе материальна (потому как нематериальными свойствами обладает только размное существо - и пока это только Человек) и не является универсальным свойством какого-то одного материального тела.

Энергия тоже не материальна, т.е энергия это мера различных форм движения материи, сама по себе она не существует, это характеристика материального тела или процесса. Вы должны понимать чем материальное тело, характеризующее неким значением энергии, температуры и т.п., отличается от собственно энергии и тепрературы, последние есть результат абстрагирования от всех других физических характеристик материального тела, т.е и энергия и температура, это абстракции.
 

Т.е. это не идеальное порождение, а обьективно существующее материальное.

Вы путаете достоверную информацию о мире, и недостоверную. Природа у информации одна независимо от того ложна эта информация и или нет. У вас почему-то идеальное это только ложная информация о мире, и поэтому может различаться у разных людей, но если информация правильно описывает мир, то она будет для всех одинакова.

Если печка горячая, то мы обожгемся о неё - независимо от того - выделяем мы для себя температуру как "некое самостоятельно свойство", или нет.

Собственно поэтому объективна именно сама печка, а ее температура результат абстрагирования он не важных для конкретных целей других свойств этой печки.

[Dig386]

Бред. Вы ничегошеньки не понимаете в диамате. Поэтому лучше ничего о нем не говорите. Потрудитесь для начала ознакомиться с предметом критики.

1) Как тогда небредовая теория привела ко всякому бреду типа коммунизма без радикальной смены научно-технической базы? И вместо коммунизма породила красных фашистов типа Сталина? И ведь ни у кого диамат и истмат не сработали, нигде коммунизма не получилось.
2) При ознакомлении как раз нашёл:
а) что Энгельс писал ерунду про математику, а также пытался в механике вместо применения матаппарата заниматься какими-то странными рассуждениями
б) репрессии по отношению к учёным с использованием этого самого диамата.

В общем, всерьёз делать из диамата научную философию можно только после проведения у нас декоммунизации по аналогии с денацификацией. Вот когда нацистов разбили на голову, то идеи евгеники подверглись опале и сейчас очень медленно и осторожно возрождаются (уже на гуманистической основе и крайне аккуратно). Так же должно быть и с диаматом: нужна сначала его отвязка от человеконенавистнической коммунистической идеологии.
Склеено 24 Июнь, 2019, 08:56:49 am

а разве в ленинском определении материи есть хоть слово про "разум"? в том то и его сила, что для материи совершенно неважно - кто ощущает обьективную реальность - разумное существо или неразумное.

Так Вы же сами заговорили про него. Ну что температура неразумна и ничего не ощущает.

единственное "материальное тело", которое обладает идеальными свойствами - это Человек.

а) Если человекообразную обезьяну научить человеческой речи (языку глухонемых), пусть и в ограниченном объёме, то появится ли у неё идеальное?
б) Есть ли идеальное у умственно отсталых людей?

Также и с температурой.В отличии, например от электропроводности. Есть тела - диэлектрики. А вот тел, не обладающих температурой - нет.

Тел без температуры хватает.
1) Если тело не находится в термодинамическом равновесии со средой, то и температуры у него может и не быть. Например, у стены дома в её разных частях будет разная температура.
2) Нет температуры у атомов и молекул. Т.к. температура - это макроскопическое свойство, а не свойство отдельных частиц.

Но его придуманный теплород не прошел проверку реальностью. Потому что оказалось, что температура - существует материально, а теплород - увы, только идеально.

И температура, и теплород - это наши модели окружающего мира. Разумеется, они оба описывают его, но по-разному и с разной степени точности. Вот градусы Кельвина точно идеальны.

[StrongBeer]

А чем тогда думают животные, если не мыслями? Мыслить то можно и образами.

животные - не мыслят. У них обьем лобных долей головного мозга для мыслительной деятельности - слишком мал. А "мыслить" не мыслями - нельзя. Оперировать образами - можно. Но мыслеобраз или мыслеформа - это ни разу не мысль. Также как и кирпич - это ни разу не кирпичный дом.
Склеено 24 Июнь, 2019, 16:01:30 pm

Соответственно и реакция человека на свет и прикосновения ничего общего с идеальным не имеет?

Ничего общего с идеальным не имеет. Идеальное вполне может использовать "цвет или чувство прикосновения", но от этого никакой связи между ними не возникает.
Идеальное - это продукт нашего Сознания. И использовать Сознание при этом может все что угодно - от бутылки пива до цветовой гаммы. И никакой связи между результатом работы Сознания - Идеальным и конкретным зеленым цветом нет.
Нет никакой связи между моей идеальной кружкой пива и какой-нибудь реальной кружкой пива. Потому что, если бы связь была - я бы уже поддатый сидел. Да что там поддатый - уже угашенный!!
Впрочем, если бы существовала связь между идеальным и реальным, то я бы не пивком баловался - а сразу американскими и европейскими банкнотами!!!
Склеено 24 Июнь, 2019, 16:06:19 pm

А чем тогда является цвет или чувство прикосновения?

реакцией на внешний раздражитель. червяка опробуйте палочкой потыкать. реакция червяка - будет. а вот идельного у червяка - нет. Потому что Идеальное - это не реакция Переферийной или Центральной Нервной системы на раздражители, а результат жизнедеятельности Сознания. Червяк же - Сознанием не обладает.
Склеено 24 Июнь, 2019, 16:12:20 pm

Энергия тоже не материальна...

ну, например: электрическое поле обладает энергией...а по-Вашему энергия - нематериальна...а значит - идеальна...другого варианта просто не существует...а раз электричество обладает идеальным свойством (энергией), а идеальное есть продукт жизнедеятельности сознания, то получается по-Вашему, что электричество - разумно??...ну что ж - идите побалтайте с розеткой...а я пока в дурдом позвоню...
Склеено 24 Июнь, 2019, 16:19:48 pm

последние есть результат абстрагирования от всех других физических характеристик материального тела, т.е и энергия и температура, это абстракции.

ЛЮБАЯ мысль или мыслеформа - есть абстракция. Мы по-другому мыслить не умеем. Например, я мыслю: кружка с пивом. При этом ко мне в голову не влезает кружка с пивом. Я не вбиваю её себе в голову непосредственно, т.е. физически. Кружка с пивом продолжает стоять на столе. А в голове у меня появляется абстракция, мыслеобраз, идея - кружки с пивом. Но то, что в моем сознании кружка с пивом НИКАК не может оказаться - только как в виде абстракции (мыслеформы, идеи), совершенно не означает автоматически, что на столе при этом не может стоять самая настоящая - объективная реальность: кружка с пивом.
Так что да - в этом смысле и кружка с пивом, и энергия с температурой - это, разумеется - абстракции.
Вот если кто-нибудь эту кружку с пивом мне в башку запульнет, вот тогда эта кружка с пивом уже совершенно точно - абстракцией не будет.  :

[VasyaBit]

животные - не мыслят. У них обьем лобных долей головного мозга для мыслительной деятельности - слишком мал.

Это не так, не все животные мыслят, но есть те которые способны решать задачи требующие способности анализировать ситуацию.

А "мыслить" не мыслями - нельзя.

А если человек с девства глух, он по вашему тоже не способен мыслить, но только оперировать образами?

Но мыслеобраз или мыслеформа - это ни разу не мысль.

Как же тогда, к примеру, собака узнает своего хозяина если не имеет его образа в голове.

Нет никакой связи между моей идеальной кружкой пива и какой-нибудь реальной кружкой пива.

Конечно такая связь есть, вернее была, т.к ваше идеальное в этом случае в этом случае память о материальной кружке.

реакцией на внешний раздражитель. червяка опробуйте палочкой потыкать. реакция червяка - будет. а вот идельного у червяка - нет. Потому что Идеальное - это не реакция Переферийной или Центральной Нервной системы на раздражители, а результат жизнедеятельности Сознания. Червяк же - Сознанием не обладает.

Почему сразу червяк, возьмите к примеру, голубя, кошку или даже обезьяну.

[StrongBeer]

Это не так, не все животные мыслят, но есть те которые способны решать задачи требующие способности анализировать ситуацию.

при этом, не обладая сознанием, они не "мыслят". А вот именно что - решают задачи и анализируют ситуации. Это даже уже и вовсе не живые машины могут. И в шахматы играть, и анализом многозадачным заниматься. При этом у электронно-вычислительных машин никакого Сознания нет. И они уж точно - мыслями они не мыслят.
Склеено 24 Июнь, 2019, 16:31:48 pm

А если человек с девства глух, он по вашему тоже не способен мыслить, но только оперировать образами?

не понял вопроса. слуховыми образами (музыкой, криками и проч) он оперировать, разумется не может. Как слепой - цветовой гаммой. Но он же не даун. Значит мыслить в любом случае способен. А вот если ему лобные доли повредить, то он вполне может стать дебилом и утратить способность к мышлению...есть вполне себе медицинские показания - какой массы и какого обьема должен достичь мозг в своем развитии, чтобы эмбрион был в состоянии стать разумным человеком.
Склеено 24 Июнь, 2019, 16:35:24 pm

Как же тогда, к примеру, собака узнает своего хозяина если не имеет его образа в голове.

через набор данных. хозяин имеет собственный запах, цвет, геометрическую форму.
но собака не может мыслить абстрактно. пока ей хозяина не покажут - она его "мыслить" не может. проще говоря, у неё в голове не может быть мультика про хозяина.

[VasyaBit]

ну, например: электрическое поле обладает энергией...а по-Вашему энергия - нематериальна..

Энергия это физическая характеристика материального, следовательно сама не материальна.

.а значит - идеальна..

Нет, т.к идеального не существует, это своего рода теплород, т.е ошибочно введенная сущность при попытках объеснить материальные явления.

ЛЮБАЯ мысль или мыслеформа - есть абстракция.

Вы зря ставите сознания впереди способности абстрактно мыслить, в полне возможно чт абстрактное мышление предшествовало сознанию.

Так что да - в этом смысле и кружка с пивом, и энергия с температурой - это, разумеется - абстракции.

Вот только кружку пива вы перед собой можете поставить, т.к она материальна, а вот температуру или энергию нет, т.к это есть свойства материальных объектов и сами по себе, отдельно от материальных объектов, не существуют.

[StrongBeer]

Конечно такая связь есть, вернее была, т.к ваше идеальное в этом случае в этом случае память о материальной кружке.

аха....если я повешу на стену картину с кучей баксов, то сразу появляется связь между картиной и ближайшим банковским валютным хранилищем...Вам сколько лет то?
Склеено 24 Июнь, 2019, 16:41:02 pm

Энергия это физическая характеристика материального, следовательно сама не материальна.

а значит - идеальна. т.е. продукт сознания электричества....раз присуща именно что - электричеству...Вы правда не видите логического противоречия?...если деда бородат, то борода материальна ничуть не меньше дедушки. А если дедушкина борода идеальна, то это значит только то, что сам дедушка её себе и придумал...потому как борода без дедушки не существует...Вы же сами с самого начала признаете - энергия это свойство материи...а не мы придумали, что энергия - это свойство материи...т.е. не мы придумали бороду дедушке...значит - либо борода материальна, либо он сам себе её придумал...но дедушка то - придумать может...у него же есть Сознание...а как быть с бородой электричеству??

[VasyaBit]

при этом, не обладая сознанием, они не "мыслят". А вот именно что - решают задачи и анализируют ситуации. Это даже уже и вовсе не живые машины могут. И в шахматы играть, и анализом многозадачным заниматься. При этом у электронно-вычислительных машин никакого Сознания нет. И они уж точно - мыслями они не мыслят.

Вы переоцениваете сознание.

Значит мыслить в любом случае способен. А вот если ему лобные доли повредить, то он вполне может стать дебилом и утратить способность к мышлению...есть вполне себе медицинские показания - какой массы и какого обьема должен достичь мозг в своем развитии, чтобы эмбрион был в состоянии стать разумным человеком.

Зачем же заниматься софистикой и требовать от животного стать человеком, конечно другие животное уступают человеку в мыслительных способностях, но это не означает что у них они отсутствуют.

через набор данных. хозяин имеет собственный запах, цвет, геометрическую форму.

Этот набор данный и есть мыслеобраз.

проще говоря, у неё в голове не может быть мультика про хозяина.

Кто знает, может им даже сны снятся.
Склеено 24 Июнь, 2019, 16:49:58 pm

аха....если я повешу на стену картину с кучей баксов, то сразу появляется связь между картиной и ближайшим банковским валютным хранилищем...Вам сколько лет то?

Почему ближайшей? Скорее всего с первыми вами увиденными. Человек не сам придумывает образы, он получает их из окружающего мира, у человека лишенного возможности наблюдать окружающий мир, никаких образов в голове не появится.

а значит - идеальна. т.е. продукт сознания электричества....раз присуща именно что - электричеству...Вы правда не видите логического противоречия?...если деда бородат, то борода материальна ничуть не меньше дедушки. А если дедушкина борода идеальна, то это значит только то, что сам дедушка её себе и придумал...потому как борода без дедушки не сущетсвует...

Энергия это абстракция, созданная сознанием человека. А бороду можно и из ваты сделать и она будет существовать сама по себе, т.к это волне материальный объект.