Христианские стихи

[math]

Вариант "смотря какие" в опрос добавить можно?

Если бы я умел добавлять пункты опроса!

И к каким ты стихам отнесёшь, например, "в лунном кружеве украдкой" или "девушка пела в церковном хоре" -- христианским или антихристианским?

"В лунном кружеве..." - не помню этого стихотворения, ничего не могу сказать.

"Девушка пела..." - по крайней мере, ничего антихристианского я в этом стихотворении не нахожу. А Вы как думаете?

(У меня друг, хорошо разбирающийся в поэзии, считает Блока христианским поэтом. Я Блока, к сожалению, плоховато знаю, но, наверное, так и есть. Я бы вообще все, что не является антихристианским, записал в христианское).

[math]

ворованный - потому, что нам все время пытаются подсунуть подделку под поэзию

нет, подделка - это та, которая мразь. Мне кажется, ворованный - потому что поэт ворует у жизни. .

Так "мразь" и пытаются подсунуть вместо воздуха. А воздух приходится усилием доставать, без разрешения. И в этом смысле воздух - "взятый без разрешения" = "ворованный"

А то, что поэт, якобы, ворует у жизни - это не тема Мандельштама, он бы так не сказал. Скорее, жизнь и поэзия - одно.

Помните, в воспоминаниях ("Вторая книга") у Н.Я.Мандельштам есть такое место:

Р. сказал, что прошлую ночь провел в Ялте с человеком противоположной Мандельштаму профессии. Мандельштам по своей привычке кивнул и ничего не спросил. На обратном пути я полюбопытствовала, что это за противоположная профессия. «Актер, вероятно», — сказал Мандельштам. Я бы, скорее, подумала, что Р. имел в виду чекиста, но Мандельштам усомнился, что принадлежность к органам можно считать профессией. Для Р. было бы слишком примитивно противопоставлять тюремщика и потенциального арестанта. Что бы ни думал Р., для меня неважно, а существенно то, что Мандельштам считал актера антиподом поэта.

Почему актер - антипод поэта? Потому что у актера "профессия" и жизнь не совпадают, актер игает на сцене чужие жизни, а у поэта поэзия и жизнь совпадают, в поэзии он является полностью самим собой. Я так понимаю.

[Коль-амба]

И к каким ты стихам отнесёшь, например, "в лунном кружеве украдкой" или "девушка пела в церковном хоре" -- христианским или антихристианским?

"В лунном кружеве..." - не помню этого стихотворения, ничего не могу сказать.

"Девушка пела..." - по крайней мере, ничего антихристианского я в этом стихотворении не нахожу. А Вы как думаете?

По поводу "Девушки..". Кто-нибудь из вас слышал/помнит песню Алексея Кортнева (гр. Несчастный случай) "Собачий вальс" ("Девочка пела в кубанском хоре"), которая является, по сути, перифразом, блоковской "Девушки..."? На всякий, привожу здесь её текст, поскольку считаю, что это образец того самого ворованного воздуха, о котором здесь столько сказано:

Собачий вальс

Бабушка, помнишь, какой был день?
Я стал забывчив уже, ты знаешь.
Как раз накануне событий дали
свет, чтобы видеть, по ком стреляешь.
Знакомый студент раздобыл мне наган,
от рук до сих пор отдает паленым.
Мой дядя был мистиком в партии левых,
мой прадед приехал сюда из Лиона.

А собачий вальс придумал мой папа,
когда его выгнали за листовки,
собачий вальс любили матросы,
мой папа как раз выдавал им винтовки,
собачий вальс играли в салонах
на всех кораблях, уходящих в море...
Девочка пела в кубанском хоре,
девочка пела в кубанском хоре.

Бабушка! Помнишь какой был день?
Я нарисую мелкрм зеленым:
в источник вошел крейсер "Полынь",
соки и воды текли соленым.
Бабушка я не могу отчитаться
за все недоимки в штабном обозе.
Мой крестный сгорел на работе в Помголе,
мамаша была крепостною в колхозе,
а собачий вальс придумал мой папа!

Бабушка, помнишь, в тот день
мы стояли у причала,
и ты смотрела вслед кораблям,
но ничего не замечала.
Подружки твои и их родители,
наверное, еще махали платками,
и я поправлял на твоей голове
бантик из некой воздушной ткани...

Собачий вальс придумал его папа,
когда уже было нечего делать,
собачий вальс играли по тюрьмам
на всех частях оголенного тела,
под звуки собачьего вальса команды
стоят на шканцах в открытом море...
Девочка пела в кубанском хоре,
девочка пела в кубанском хоре.

(Девочка пела в кубанском хоре,
девочка пела в кубанском хоре,
девочка пела в кубанском хоре,
девочка пела в кубанском хоре,
девочка пела в кубанском хоре,
девочка пела , девочка пела,
девочка пела, девочка...

Девочка, ангел, ты помнишь как...)

[Коль-амба]

ворованный - потому, что нам все время пытаются подсунуть подделку под поэзию

нет, подделка - это та, которая мразь. Мне кажется, ворованный - потому что поэт ворует у жизни. .

Так "мразь" и пытаются подсунуть вместо воздуха. А воздух приходится усилием доставать, без разрешения. И в этом смысле воздух - "взятый без разрешения" = "ворованный"

А то, что поэт, якобы, ворует у жизни - это не тема Мандельштама, он бы так не сказал. Скорее, жизнь и поэзия - одно.

Поддерживаю. Тем более, что и стихи он делил на разрешенные (заказные?), которые есть мразь, и ЗАПРЕЩЕННЫЕ, которые хоть и не разрешены, но нужны душе как воздух. Отсюда и "ворованный". Хорошо хоть, времена в которые Осип Мандельштам это писал уже миновали, и данная классификация (на разрешенные и не-) полностью утратила своё значение. Остался только воздух (уже не ворованный), который и есть настоящие стихи.

[Коль-амба]

Я бы вообще все, что не является антихристианским, записал в христианское).

А вот тут я с Вами не согласен в корне! Этот ход - не к своей чести - часто используют христиане, объявляя христианским всё (абсолютно всё!) хорошее, не вникая, имеет ли оно какое-либо отношение к христианскому вероисповеданию или нет. Это как если, например, канонизировать какого-либо выдающегося атеиста за его заслуги перед обществом в целом. Я подобное встречал на похоронах, когда завзятым атеистам ставят кресты на надгробия, а иногда еще проводят службы. Считаю это совершенно неправильным и несправедливым.

[дорогой леонид ильич]

"Коль-амба"

Хорошо хоть, времена в которые Осип Мандельштам это писал уже миновали, и данная классификация (на разрешенные и не-) полностью утратила своё значение. Остался только воздух (уже не ворованный), который и есть настоящие стихи.

1) я не уверен, что это стоит понимать в чисто политическом смысле.
замечательн осказал Вик. Ерофеев

Технологически творчество и процесс продвижения книги никак не связаны.

т. е., имеется в виду  поэзия, "запрещенная" с самого начала, без оглядки на общественные законы?
2) к сожалению, сейчас есть цензура.
только один из сотни примеров
http://forum.lgz.ru/viewtopic.php?t=114 ... 22aace17fe

[Игнатка]

Вариант "смотря какие" в опрос добавить можно?

Если бы я умел добавлять пункты опроса!

А просить модератора/админа не пробовал?

"Девушка пела..." - по крайней мере, ничего антихристианского я в этом стихотворении не нахожу. А Вы как думаете?

А я не думаю -- я не знаю, что ты назвал бы антихристианским, в чужую же голову не влезешь. Но восхваления Бога или христианской религии там нет.

(У меня друг, хорошо разбирающийся в поэзии, считает Блока христианским поэтом. Я Блока, к сожалению, плоховато знаю, но, наверное, так и есть...

Тогда, получается, что такие стихи, как "Двенадцать" или "Вот -- в изнурительной работе..." -- тоже следует считать христианскими?

...Я бы вообще все, что не является антихристианским, записал в христианское).

:)
Наша Таня громко плачет --
Уронила в речку мячик.
Тише, Танечка, не плачь,
Не утонет в речке мяч!

Агния Барто.

[math]

Вариант "смотря какие" в опрос добавить можно?

Если бы я умел добавлять пункты опроса!

А просить модератора/админа не пробовал?

Правильно ли я понял, что меня модератор послушается, а тебя - нет?

"Девушка пела..." - по крайней мере, ничего антихристианского я в этом стихотворении не нахожу. А Вы как думаете?

А я не думаю -- я не знаю, что ты назвал бы антихристианским, в чужую же голову не влезешь. Но восхваления Бога или христианской религии там нет.

Так я же не предлагаю угадать: как ты думаешь, какие стихи я назову антихристианскими? Я твое мнение спрашиваю.

А что я назовуантихристианским мне самому заранее неясно. Отчасти можно это вычислить от противного: я же разместил в теме много стихов, которые считаю христианскими. Противоположные этим, наверное - антихристианские?

(У меня друг, хорошо разбирающийся в поэзии, считает Блока христианским поэтом. Я Блока, к сожалению, плоховато знаю, но, наверное, так и есть...

Тогда, получается, что такие стихи, как "Двенадцать" или "Вот -- в изнурительной работе..." -- тоже следует считать христианскими?

Когда я говорю, что такой-то - христианский поэт, под этим понимается, что общее направление его поэзии - хриситианское. Конкретные стихи у него могут быть ближе к христианству или дальше от него.

Так же, когда говорят, что такой-то поэт - хороший (гениальный, талантливый, великий), то это не значит, что каждое стихотворение у него - шедевр. Стихи: "Как хорошо, что дырочку для клизмы имеют все живые организмы", - написал замечательный поэт, но шедевром это назвать трудно.

Христианство в поэзии очень часто определяется не темой, а "духом", даже ритмом. (Есть замечательная статья С.Аверинцева, тоже очень хорошего поэта, которая называется "Ритм как теодицея").

В русской поэзии для меня наиболее полно выразившими христианство являются Пушкин и Мандельштам. Их можно даже назвать христианскими пророками.

"Двенадцать", как раз, - шедевр. Я бы определил эту поэму как христианскую ересь. Ересь, но христианскую.

...Я бы вообще все, что не является антихристианским, записал в христианское).

Наша Таня громко плачет --
Уронила в речку мячик.
Тише, Танечка, не плачь,
Не утонет в речке мяч!

Агния Барто.

Вы правы: это в христианскую поэзию записывать не будем, хотя ничего антихристианскогов этом четверостишии нет.

[Игнатка]

Правильно ли я понял, что меня модератор послушается, а тебя - нет?

Примерно так: тема твоя, а не моя.

А что я назовуантихристианским мне самому заранее неясно. Отчасти можно это вычислить от противного: я же разместил в теме много стихов, которые считаю христианскими. Противоположные этим, наверное - антихристианские?

Я не могу понять, что, по-твоему, следует считать христианским, а что -- нет. Тем более, если тебе самому это неясно.

Когда я говорю, что такой-то - христианский поэт, под этим понимается, что общее направление его поэзии - хриситианское. Конкретные стихи у него могут быть ближе к христианству или дальше от него.

Я бы не сказала, что общее направление поэзии Блока -- христианское, наоборот христианская тематика у него отсутствует. Хотя если специально поискать, может что-то и найдётся.

Христианство в поэзии очень часто определяется не темой, а "духом", даже ритмом. (Есть замечательная статья С.Аверинцева, тоже очень хорошего поэта, которая называется "Ритм как теодицея").

И каким конкретно ритм делает стихотворение христианским?

В русской поэзии для меня наиболее полно выразившими христианство являются Пушкин и Мандельштам. Их можно даже назвать христианскими пророками.

Во-первых, у Пушкина 80% написано ямбом, 15% -- хореем. (Про других поэтов не знаюю). Значит, если стихи написаны ямбом, их следует отнести к христианским?
Во-вторых, что касается Пушкина (про Мандельштама не знаю), имхо, человек, способный написать "гаврилиаду" и "дар напрасный, дар случайный..." никак не может быть шибко верующим. Если не ошибаюсь, у него ещё была антицерковная поэма "монах", но, кажется, не сохранилась.
К тому же в одном из своих писем он вообще упомянул, что "берёт уроки атеизма".

"Двенадцать", как раз, - шедевр. Я бы определил эту поэму как христианскую ересь. Ересь, но христианскую.

В этой поэме Христос ведёт себя скорей как Антихрист или, если, хотите, Дьявол.

[math]

дорогой леонид ильич! не могли бы Вы добавить в возможные ответы опроса в данной теме пункт:

- смотря какие