Автор Тема: Об эволюционном появлении первого человека  (Прочитано 31893 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Божественная сила

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Репутация: +1/-20
Объясните как с помощью эволюции произошли люди.
Если Бог создал людей - здесь мне понятно, а вот про эволюцию людей я имею белые пятна.

Постараюсь объяснить что именно мне непонятно.
Итак как я понимаю эволюцию - это процесс в результате генетических изменений изменяется живое (возьмем обезьяну  в нашем случае). То есть из обезьяны (можно взять неандертальца или кроманьонца - условно их всех назовем обезьяна, так как она была первична).
Итак живут эти стада (семьи) обезьян лет так несколько сотен тысяч назад. Рождаются у них постоянно обезьянки. И в один прекрасный день - о чудо! У обезьяны-мамы родился человек (ребенок Homo sapiens). Ведь должен был кто-то первый родиться из рода Homo sapiens. Непонятно с какого перепугу много сотен тысяч лет рождались обезьяны, и вдруг у какой-то особи впервые родился человек. Совсем непонятно почему. Непонятно как у пары обезьян мог родиться человек. Хочу уловить этот момент - рождение первого человека (Homo sapiens). Ведь если людей еще нет - значит человек родился у предшественника человека.
Второй момент даже если предположить, что у двух мужской и женской особей обезьян родилась не обезьяна а человек то непонятно как этот человеческий детеныш выжил. Ведь животные крайне агрессивны ко всему нестандартному потомству (обычно убивают) - "белой вороне" трудно выжить.
Дальше как говорят ученые, что бы выжил какой-либо вид животного необходимо несколько особей (сотни). То есть если в нашем случае то в стадах (семьях) обезьян стали почему-то массово рождаться люди. Тысячелетия  не рождались, даже год назад не рождались и вдруг эволюция делает мутацию (изменяет запись ДНК). Непонятно такая мутация стала происходить где-то в одном месте или на всех континентах одновременно.
Объясните не сведущему.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 14 053
  • Репутация: +172/-39
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #1 : 06 Январь, 2016, 19:59:34 pm »
Я подозреваю, вы и насчет сотворения плохо знаете (но это мои подозрения).

Пересказанная вами версия "эволюции" невероятна, потому как встречается только в трудах апологетов креационизма, и более нигде.  Надо отдать должное мусульманским богословам - они никогда толком не заморачивались с отрицанием или утверждением креационизма, поскольку (во всяком случае с середины XIX века) не считали этот вопрос настолько принципиальным, в отличие от иудаистов или христиан.  Все дело в том, что в  священных книгах иудаистов и христиан достаточно подробно описывается креационистская теория, и даже можно высчитать сроки давности (хотя еще ни разу ни один вычислитель не совпадал с другими вычислителями, по причине явных противоречий в текстах, которые так пленяют душу верующего; вслед за Достоевским верующий считает, что любить доброго и правдивого боженьку - это банально, а ты попробуй любить злобного лжеца, но при этом боженьку - для Достоевского проблемы вообще не существовало).  В коране ничего такого нет, и если мусульманский богослов скажет, что коран не противоречит т.з. о миллиардах лет существования космоса и эволюции, он. между прочим, ничуть не обманет себя.

Первое: существует такая вещь как генетический код.  Различие в генетике между мной и вами очень незначительно - десятые доли процента, а вот уже ваше отличие от шимпанзе - целых 1,3%, из чего следует, что наши генетические пути разошлись аж шесть миллионов лет назад.  Эволюция движется сразу несколькими путями, большинство из которых уже изучено, хотя и здесь есть еще белые пятна, но они касаются не самой эволюции как таковой (чтоб верующие зря не радовались, будто "из науки недоказано"), а ее факторов (например, считается, что прямохождение человека создало для него уйму дополнительных проблем; остеохондроз, например, и надо прояснить неизбежность появления подобных признаков).  Эволюция - это не "вдруг родился" (даже то, что принято называть мутациями, не приводит в 99% к каким-либо эволюционным изменениям; поэтому появление хищных мутантов, которые в мире МЕТРО-2033, как тот тигр из "Полосатого рейса", человеческими жертвами питаются, абсолютно исключено, так что в постядерном мире мы хотя бы с этим иметь дело не будем).  Эволюция это накопление новых признаков, но не абы как, а направленно.  В случае выведения новых пород направляет человек-селекционер.  Здесь же направляет естественный отбор, который позволяет закрепиться удачным изменениям и отметает (путем вымирания) неудачные мутации.  "Удачные" или "неудачные" означает сочетающиеся или несочетающиеся с существующими экологическими условиями, которые, ежу понятно, тоже меняются, причем неоднократно и совершенно непредсказуемо (в природе вообще нет ничего спланированного: иначе нам придется считать боженьку идиотом, раз он вывалил снег, потом его растопил, потом снова вывалил и т.д. - всего за неделю, или пойти пирроновыми тропами и сказать: а я не знаю; ага, а как магнитофон включать, знаешь - потому что кто-то другой узнал суть физических процессов и можно со своим незнанием за счет его знания прожить).  Например, как древние слоны превратились в мамонтов.  Около 5 млн. лет назад (уже линии шимпанзе и человека разошлись в Африке) началось похолодание.  Оно было плавным, и те особи, которые рождались с большей шерстистостью, выживали, а менее мохнатые вымирали.  Впрочем, если бы похолодание было слишком быстрым, слоны просто вымерли бы.  Кстати, вымирает при изменении экологических условий обычно подавляющее большинство форм, адаптированных к старым условиям.  Нынесуществующие формы жизни - не более 1% от всех форм жизни, когда либо существовавших.  У белки-летяги когда-нибудь вырастут настоящие крылья, воробьинные, которые лучше других приспосабливаются, вытеснят все остальные группы птиц и т.д.  Кстати, динозавры, строго говоря. не вымирали.  Часть из них - это птицы.  Сравните как нибудь скелет курицы со скелетом динозавра.

Что касается людей.  Принципиальных. непреодолимых отличий между человеком и шимпанзе нет.  Мы просто можем говорить, что у человека многие "задатки", так сказать, шимпанзе получили развитие: речь (у всех высших животных есть задатки этой сигнальной системы), абстрактное мышление (не будь его зачатков, дрессировщики остались бы без работы, потому что на одних рефлексах далеко не уедешь) и прочие сложные структуры, связанные с образом жизни.  Кстати, все моральные представления - это тоже эволюция, ибо коллективы, в которых они культивировались, имели большую выживаемость.  Зато человек лишился многих полезных качеств своих предков (тоже удивительного нет, дельфин также в процессе эволюции лишился ног и т.д.): исчез нюх (цветное зрение - это компенсация), нет клыков, и зубы слабее, исчезла или почти исчезла шерсть, прямохождение стало конструкционно необратимым (попробуйте походить на четырех лапах), аппендикс пошаливает - тоже атавизм.  Конечно, между шимпанзе и хомо сапиенсом было еще два десятка переходных форм, но они вымерли, а частью ассимилированы единственным нынесуществующим биологическим видом человека. который приобрел современные черты не более 40000 лет назад, а генетическую однородность - не более 200000 лет назад.  Эволюция, разумеется, не прекратилась, но по этическим причинам этот факт не особенно обсуждается, тем более, что за 200-300 лет (8-15 поколений) многое измениться все равно не способно.  Цель эволюции?  В ней самой.  Мир безличен.  Обличаем его мы.  Кроме нас нет никого.  Взрослеть пора, как сказал герой повести А.Бестера "Тигр! Тигр!"
Православие или смех!

Оффлайн Божественная сила

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Репутация: +1/-20
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #2 : 06 Январь, 2016, 20:46:45 pm »
Владимир Владимирович,

Спасибо за ответ, но все я не все понял.

То что у некоторых видов может отрасти шерсть при похолодании климата и они продолжат жить, а их предшественники вымрут - это я понимаю, и даже скорее всего так и было.
Эволюция обезьян тоже более-менее понятно. Не понял я как у особи не разумной родился разумный человек? Ведь кроме человека-разумного нет в мире животных никого. Что с подвигло пару "неразумных людей" иметь детей Homo sapiens. Разум ведь он или есть или нет. Не может быть наполовину. Это как рождение, смерть - нельзя чуть-чуть родится.
То есть должна быть та первая пара "неразумных людей" (обезьяны это были или неандертальцы - не суть) у которых появилось дитя с набором совершенно более качественного вида. Это не просто хвост отвалился, или шерсть выросла это целый комплекс (структура) мозга, которая приобрела разум современного человека. Это не то что грубо говоря еще одна извилина в мозгу выросла. Здесь должен иметь место большой мгновенный качественный скачок. А эволюция говорит, что происходит медленно, постепенно. Непонятно.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #3 : 07 Январь, 2016, 01:45:12 am »
(не будь его зачатков, дрессировщики остались бы без работы, потому что на одних рефлексах далеко не уедешь)

Позволю себе не согласиться. Полагаю, рефлекс - что-то типа эл. связи в мозгу по типу ввод-вывод. Формируется он в силу особенностей мозга. Абстрактное мышление - явление другого плана.

Если рефлекс (и инстинкт) - это дерево, то мышление - это лес.
К двум деревьям нельзя применить термин "лес", к сотне - с натяжкой, к тысячам - вполне.
Это как сказать "на этом ноуте важная информация" или же "на этом ноуте жестак полетел".
Это разные плоскости рассмотрения, они не противоречат. При плавном увеличении первичного элемента "появляется" вторичный.

Что с подвигло пару "неразумных людей" иметь детей Homo sapiens. Разум ведь он или есть или нет. Не может быть наполовину. Это как рождение, смерть - нельзя чуть-чуть родится.

Сходите в роддом, детский сад, психбольницу. Обнаружите множество переходных форм.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 14 053
  • Репутация: +172/-39
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #4 : 07 Январь, 2016, 04:47:29 am »
(не будь его зачатков, дрессировщики остались бы без работы, потому что на одних рефлексах далеко не уедешь)

Позволю себе не согласиться. Полагаю, рефлекс - что-то типа эл. связи в мозгу по типу ввод-вывод. Формируется он в силу особенностей мозга. Абстрактное мышление - явление другого плана.

Если рефлекс (и инстинкт) - это дерево, то мышление - это лес.
К двум деревьям нельзя применить термин "лес", к сотне - с натяжкой, к тысячам - вполне.
Это как сказать "на этом ноуте важная информация" или же "на этом ноуте жестак полетел".
Это разные плоскости рассмотрения, они не противоречат. При плавном увеличении первичного элемента "появляется" вторичный.
Согласен с вами.  Здесь действительно диалектика перехода "несколько" во "много".  Как в "Солярисе" у Лема: "Можно ли назвать гору камнем?  Планету - огромной горой?"  Но зачатки мышления у высших животных (не червей, конечно) есть.
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 14 053
  • Репутация: +172/-39
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #5 : 07 Январь, 2016, 05:00:58 am »
Владимир Владимирович,

Спасибо за ответ, но все я не все понял.

То что у некоторых видов может отрасти шерсть при похолодании климата и они продолжат жить, а их предшественники вымрут - это я понимаю, и даже скорее всего так и было.
Эволюция обезьян тоже более-менее понятно. Не понял я как у особи не разумной родился разумный человек? Ведь кроме человека-разумного нет в мире животных никого. Что с подвигло пару "неразумных людей" иметь детей Homo sapiens. Разум ведь он или есть или нет. Не может быть наполовину. Это как рождение, смерть - нельзя чуть-чуть родится.
То есть должна быть та первая пара "неразумных людей" (обезьяны это были или неандертальцы - не суть) у которых появилось дитя с набором совершенно более качественного вида. Это не просто хвост отвалился, или шерсть выросла это целый комплекс (структура) мозга, которая приобрела разум современного человека. Это не то что грубо говоря еще одна извилина в мозгу выросла. Здесь должен иметь место большой мгновенный качественный скачок. А эволюция говорит, что происходит медленно, постепенно. Непонятно.
Не было никакой "первой пары".  Выкиньте библию.  Было несколько десятков тысяч "первых пар", одновременно живущих.  Неандертальцы - достаточно развитая форма жизни (почти мы, у современного человека (из "внутричеловеческого" набора генов) 4% неандертальских генов; т.е., конечно, часть неандертальцев мы съели, но часть ассимилировали - скорее на Ближнем Востоке, чем в Европе).  Было множество других форм.  Вот таблица из моей книжки ХРОНОЛОГИЯ ЗЕМЛИ. СПб., 2013:




Насчет непонятного: вам так же непонятно, как это вода в пар превращается при 100 градусах?  Ну уж самый примитивный пример качественного скачка.

Поскольку в нас сохраняются атавистические признаки, никакой четкой грани: вот здесь люди, а здесь нелюди - нет.  Это для схем расистов годится, но не для реальной биологии.  С другой стороны биология ХХ века фетишизировала понятие "биологический вид".  В том смысле, что только внутри биологического вида может быть плодовитое потомство.  Шимпанзе с человеком, действительно, уже не скрестить - слишком много времени прошло.  Лошадь с ослом скрещивается - их пути-дорожки генетические разошлись позже, но рождается мул, а тигры со львами - запросто, и плодовитое потомство есть (опять потому, что совсем недавно - 2-3 млн. лет назад - это был один вид).  Тоже зависит от эволюционной схемы и стадии.  В книжке А.Б.Георгиевского ДАРВИНИЗМ М.,1985 (кстати. рекомендую) про подвид русака, забравшегося за Урал, говорится, что это тоже потенциально отдельный вид - за счет генетической изоляции.  И т.д.

Так что если б вы в сортир не ходили, я б еще поверил в ваше "ангельское" происхождение.  А так - зверь зверем.  Но это не ругательство, а, как говорится, диагноз.  Реальность.
Православие или смех!

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 184
  • Репутация: +57/-11
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #6 : 07 Январь, 2016, 09:07:45 am »
То есть из обезьяны (можно взять неандертальца или кроманьонца - условно их всех назовем обезьяна, так как она была первична).
Итак живут эти стада (семьи) обезьян лет так несколько сотен тысяч назад. Рождаются у них постоянно обезьянки. И в один прекрасный день - о чудо! У обезьяны-мамы родился человек (ребенок Homo sapiens).
Это шарлатанство, находящееся за гранью адекватных человеческих возможностей. Даже тот, кто смог освоить хотя бы школьную программу, знает, что кроманьонцы и есть Homo sapiens, поэтому обезьянами они являются не в большей степени, чем те, кто их к таковым причисляют. Равным образом совершенно абсурдно спрашивать, как обезьяна могла родить человека, поскольку начало рода Homo, равно как и граница между Homo sapiens и другими видами рода являются предметом дискуссий, ни одному серьёзному человеку и мысли такой не может придти, чтобы обезьяна сразу за одно поколение стала человеком современного вида.

Не понял я как у особи не разумной родился разумный человек? Ведь кроме человека-разумного нет в мире животных никого. Что с подвигло пару "неразумных людей" иметь детей Homo sapiens. Разум ведь он или есть или нет. Не может быть наполовину. Это как рождение, смерть - нельзя чуть-чуть родится.
 Здесь должен иметь место большой мгновенный качественный скачок. А эволюция говорит, что происходит медленно, постепенно. Непонятно.
Пока не будет описано определение разума как качественного нового явления, такой вопрос будет оставаться бесплодной демагогией. По объективным критериям некоторые особи человекообразных обезьян могут быть умнее, чем некоторые люди с выраженной олигофренией. Равным образом значительное отставание неандертальцев от современных людей некоторыми исследователями ставится под сомнение (Вишняцкий, Тринкаус и др.), поэтому требуется дать определение разума, который является уникальным свойством человека. 

Оффлайн Божественная сила

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Репутация: +1/-20
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #7 : 07 Январь, 2016, 13:43:39 pm »
Владимир Владимирович,


Поскольку в нас сохраняются атавистические признаки, никакой четкой грани: вот здесь люди, а здесь нелюди - нет.  Это для схем расистов годится, но не для реальной биологии. 

То есть древние обезьяны еще до эволюции в людей были разумны? раз четкой грани нет.

И вы не ответили, почему сотни тысяч лет обезьяны рождали обезьян, и вдруг от чего-то стали рождать людей, при чем массово.
И все же была первая пора (или группа первых пар) обезьян которые стали рождать людей разумных. Под обезьяной я понимаю эволюционный предок человека (в любом виде). То есть должна же быть грань, когда ........ -неразумное родило человека разумного. Или может ученые ошибаются и человек неразумен? Ведь как некоторые здесь пишут еще неясно что такое разум.
То есть мне непонятно главное: как неразумное стало разумным! или как неразумное могло родить разумное?

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #8 : 07 Январь, 2016, 14:22:43 pm »
кроманьонцы и есть Homo sapiens, поэтому обезьянами они являются не в большей степени, чем те, кто их к таковым причисляют.

Если древние - в гораздо меньшей! Они хотя бы не искажали школьную программу...

То есть мне непонятно главное: как неразумное стало разумным!

Вы тоже когда-то были маленьким. Как-то же вы повзрослели. Это вполне возможно.
Или вас интересуют технические подробности? Тогда вам сюда: https://detstvo.ru/psychology/
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Божественная сила

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Репутация: +1/-20
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #9 : 07 Январь, 2016, 15:49:01 pm »
RaW,

И все же где грань между разумным человеком и "неразумным" предшественником.
Мне здесь не хотят ответить на этот вопрос. Или скорее всего вы обманутые кем-то. Приняли иллюзорную доктрину атеизма и сами не понимаете простых вещей. Или вы считаете (проскальзывает из ответов), что изначально человек Homo sapiens не рождался от своих "неразумных" предков. То есть не было первой пары "обезьян", которые родили Homo sapiens? - тогда первого человека homo sapiens создали.

Дети Homo sapiens даже в детском возрасте имеют мозг разумного существа (это для совсем непонятливых).