Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 134847 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 616
  • Репутация: +9/-14
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2040 : 23 Июнь, 2022, 12:55:24 pm »
Ну, а по существу-то есть разница? Или все дело в том какое понятие шире, какое уже?
Конечно есть, например, что первично. А то в этой дискуссии у некоторых информация превратилась в "неупрощаемую сложность", требующую разумного создателя.
Ага, настолько частным, что имеет абсолютно другую природу.
  Где вы нашли другую природу? Природа только одна материальная.
Получил. Только какое отношение к объекту имеет количество информации в числе 36.6? Если бы я померил в кельвинах, число было бы другое и количество информации там было бы другое. При чем здесь сам объект?
Измеряя температуру в кельвинах вы измеряете другую температуру? У вас есть тело, температуру которого вы измеряете, единицы в которых вы измеряете, это уже фильтр восприятия, который никак не мешает вам получить информацию о температуре тела, также вы легко можете перевести градусы Кельвина в градусы Цельсия или Фаренгейта, при этом на информацию о температуре тела это не как не повлияет, только на ее восприятие. 
Ну и? Имеют место разнообразные эффекты отражения благодаря которым мы получаем сигналы.
А встраивание состояния материи в систему-то гиде?
А сигнал это материальный носитель информации. Когда вы смотрите на предмет, вы поглощаете фотоны, отраженные от этого предмета.

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 44
  • Репутация: +2/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2041 : 23 Июнь, 2022, 13:22:22 pm »
Конечно есть, например, что первично. А то в этой дискуссии у некоторых информация превратилась в "неупрощаемую сложность", требующую разумного создателя.
По сути никаких отличий вы привести не можете, вот на этом и остановимся.
Цитировать
Где вы нашли другую природу? Природа только одна материальная.
Еще раз. Слон и представления о слоне это не одно и тоже. Сам слон имеет строго материальную природу, представления и идеи о нем хотя нуждаются в материальных носителях сами по себе нематериальны.
Цитировать
Измеряя температуру в кельвинах вы измеряете другую температуру? У вас есть тело, температуру которого вы измеряете, единицы в которых вы измеряете, это уже фильтр восприятия, который никак не мешает вам получить информацию о температуре тела, также вы легко можете перевести градусы Кельвина в градусы Цельсия или Фаренгейта, при этом на информацию о температуре тела это не как не повлияет, только на ее восприятие. 
Еще раз, для наших маленьких слушателей. Температуру вы меряете у тела, а количество информации вы меряете не в теле, а в числе 36.6. Намеренное количество никакого отношения к самому объекту не имеет.
Цитировать
А сигнал это материальный носитель информации. Когда вы смотрите на предмет, вы поглощаете фотоны, отраженные от этого предмета.
А какое отношение фотоны имеют к состоянию объекта? Информация, по вашему, это состояние объекта. Оно никуда не передается и никуда не встраивается, по крайней мере показать вы это не можете.
Вы привели определение, но очевидно, что использовать его не способны.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 616
  • Репутация: +9/-14
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2042 : 23 Июнь, 2022, 14:20:11 pm »
По сути никаких отличий вы привести не можете, вот на этом и остановимся.
Вы тему то почитайте. Весь спор в этой идет, как раз, из-за этого. Потому что, кто-то рещил, что в ДНК не может быть генетической информации потому, что информация это идеальное и может существовать только в голове разумного существа.
Еще раз. Слон и представления о слоне это не одно и тоже. Сам слон имеет строго материальную природу, представления и идеи о нем хотя нуждаются в материальных носителях сами по себе нематериальны.
  Вы внимательно почитайте статью о которой спорите. "С точки зрения философских категорий содержания и формы можно сказать, что материальность является содержанием объекта, а информация является его формой, в том числе включает и непосредственно физическую форму объекта." (О материалистическом понимании информации / В. В. Шустов. )
Мы говорим не о слоне, а о его форме.
Еще раз, для наших маленьких слушателей. Температуру вы меряете у тела, а количество информации вы меряете не в теле, а в числе 36.6. Намеренное количество никакого отношения к самому объекту не имеет.
  Не в числе, а в сообщении(сигнале), содержащим информацию о температуре тела.
А какое отношение фотоны имеют к состоянию объекта? Информация, по вашему, это состояние объекта. Оно никуда не передается и никуда не встраивается, по крайней мере показать вы это не можете.
Очевидно какое, фотоны отражаясь(в физическом смысле) от объекта изменили свое состояние и теперь несут нам информацию об объекте. Состояние объекта отразилось(в философском смысле) в состоянии потока фотонов, которые отражаются(в философском смысле) нами, таким образом мы получили информацию о объекте, хотя взаимодействовали с фотонами света, которые могли идти до нас миллиарды лет.

Онлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 102
  • Репутация: +126/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2043 : 23 Июнь, 2022, 15:04:37 pm »
Цитировать
Очевидно какое, фотоны отражаясь(в физическом смысле) от объекта изменили свое состояние и теперь несут нам информацию об объекте.
С чего это фотоны, отразившись, как -то изменились? Какие -то поглотились, какие -то отразились, без всякого изменения. Судим -то мы, например, о цвете, не по "изменению" фотона, а по его свойству. О цвете и форме объекта, можно судить, вообще по "пустому" месту, от которого  ничего не отразилось. Фотону же пофигу от чего отражаться.

Склеено 23 Июнь, 2022, 15:25:28 pm
Цитировать
Потому что, кто-то рещил, что в ДНК не может быть генетической информации потому, что информация это идеальное и может существовать только в голове разумного существа.
а по -моему, кто-то решил, что информация материальна, но никак не может этого доказать.
 
« Последнее редактирование: 23 Июнь, 2022, 15:25:28 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 44
  • Репутация: +2/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2044 : 23 Июнь, 2022, 17:11:57 pm »
Вы тему то почитайте. Весь спор в этой идет, как раз, из-за этого. Потому что, кто-то рещил, что в ДНК не может быть генетической информации потому, что информация это идеальное и может существовать только в голове разумного существа.
Для вас с вашей концепцией физической информации это что в лоб, что по лбу. Без разницы идеальное имеет информационную природу или информация идеальную, ваша физическая информация сюда не укладывается никак.
Цитировать
Вы внимательно почитайте статью о которой спорите. "С точки зрения философских категорий содержания и формы можно сказать, что материальность является содержанием объекта, а информация является его формой, в том числе включает и непосредственно физическую форму объекта." (О материалистическом понимании информации / В. В. Шустов. )
Мы говорим не о слоне, а о его форме.
И чем это вам помогает? Форма, как и все прочие свойства неотделимы от объекта. Если у вас куда-то должны встроится масса/габариты или теплопроводность чашки, то встроится они могут только в составе чашки и никак иначе.
Да и не бывает формы отдельно от содержания. Невозможно форму слона рассматривать отдельно от содержания, получается бессмыслица. Такшта, хотите форму, придется иметь дело со слоном целиком.
Цитировать
Не в числе, а в сообщении(сигнале), содержащим информацию о температуре тела.
Без разницы, важно, что к самому телу это отношения не имеет.
Цитировать
Очевидно какое, фотоны отражаясь(в физическом смысле) от объекта изменили свое состояние и теперь несут нам информацию об объекте. Состояние объекта отразилось(в философском смысле) в состоянии потока фотонов, которые отражаются(в философском смысле) нами, таким образом мы получили информацию о объекте, хотя взаимодействовали с фотонами света, которые могли идти до нас миллиарды лет.
Про фотоны я понимаю, но вы-то утверждаете, что встраиваться в систему должна информация, то есть форма объекта. А этого нет.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 616
  • Репутация: +9/-14
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2045 : 24 Июнь, 2022, 06:39:06 am »
Для вас с вашей концепцией физической информации это что в лоб, что по лбу. Без разницы идеальное имеет информационную природу или информация идеальную, ваша физическая информация сюда не укладывается никак.
Два утверждения:
"информация как физическое явление, существовала задолго до появление человека разумного" и "информация как физическое явление, не существовала до появление человека разумного". Очевидно, что эти утверждения противоречат друг другу.
И чем это вам помогает? Форма, как и все прочие свойства неотделимы от объекта. Если у вас куда-то должны встроится масса/габариты или
Возьмите классический пример со следом на грунте. Что отпечатывается на грунте? Форма объекта. Грунт под действиям давящего на него тела меняет свою форму, эти изменения обуславливаются формой давящего объекта. 

теплопроводность чашки, то встроится они могут только в составе чашки и никак иначе.
А вы умеете воспринимать теплопроводность объектов непосредственно? Теплопроводность измеряют. Теплопроводность это не некая сущность находящийся в чашке, это ее способность проводить тепло. Скорость процесса теплопроводности.
Да и не бывает формы отдельно от содержания. Невозможно форму слона рассматривать отдельно от содержания, получается бессмыслица.
Так образ слона в вашей голове это и есть форма без содержания. Никаких маленьких материальных слонов у вас в голове не бегает.
Без разницы, важно, что к самому телу это отношения не имеет.
Если не имеет, то это уже не информация о температуре тела.

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 44
  • Репутация: +2/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2046 : 24 Июнь, 2022, 17:48:47 pm »
Два утверждения:
"информация как физическое явление, существовала задолго до появление человека разумного" и "информация как физическое явление, не существовала до появление человека разумного". Очевидно, что эти утверждения противоречат друг другу.
И к чему это?
Цитировать
Возьмите классический пример со следом на грунте. Что отпечатывается на грунте? Форма объекта. Грунт под действиям давящего на него тела меняет свою форму, эти изменения обуславливаются формой давящего объекта. 
Форма для отливки и форма как философская категория это две большие разницы.
Цитировать
А вы умеете воспринимать теплопроводность объектов непосредственно? Теплопроводность измеряют. Теплопроводность это не некая сущность находящийся в чашке, это ее способность проводить тепло. Скорость процесса теплопроводности.
Совершенно неважно, как и чем я воспринимаю теплопроводность, важно, что она неотделима от чашки.
Цитировать
Так образ слона в вашей голове это и есть форма без содержания. Никаких маленьких материальных слонов у вас в голове не бегает.
Для справки, форма это относительно устойчивая система связей элементов, то есть тот порядок в котором расположены элементы. Грубо говоря, детали автомобиля это его содержание, но куча этих деталей автомобилем не будет, а форма это есть их порядок расположения и связи между ними.

Так вот образ слона в моей голове меньше всего можно назвать порядком расположения элементов слона. 
Цитировать
Если не имеет, то это уже не информация о температуре тела.
Еще раз. Информация, которая содержится в числе 36,6 никакого отношения не имеет к телу у которого вы измеряете температуру.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 146
  • Репутация: +152/-61
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2047 : 25 Июнь, 2022, 14:30:03 pm »
Модест Матвеевич
Цитировать
факт в том, что нет ничего получаемого нами и остававшегося при этом во вне
Т.е. всё-таки вы считаете, что получение вами сообщения от меня о том, что у слона есть хобот лишает меня обладания содержанием этого сообщения (если несмотря на все придуманные вами отговорки вы всё-таки получите это мое сообщение)?

Цитировать
Физическую сущность раскрывают соответствующие физические характеристики
Совершенно необязательно. Например,
ОТРАЖЕНИЕ:
всеобщее свойство материи, заключающееся в воспроизведении признаков, свойств и отношений отражаемого объекта.
ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ:
процесс прямого или косвенного воздействия объектов (субъектов) друг на друга, который порождает их взаимную обусловленность и взаимосвязь.
Можно, конечно, назвать это и физическими характеристиками.

Цитировать
Ничего не мешает договорится именно таким образом.
Можно, конечно, договориться что красное теперь будет обозначать белое, но зачем, и что же тогда будет обозначать красное?

Цитировать
Сперва почему-то объявляете информацию о внешнем физическом объекте информацией об образе, то есть информацией об информации. А информация об информации это у вас рефлексия. Вот такая незатейливая подмена понятий.Я уж не говорю, что рефлексия это никакая не способность видеть субъективную реальность.
Да уж, дейсвительнл незатейливая. Сначала почему-то объявляете информацию о представлении информацией о  внешнем физическом объекте, а потом удивляетесь, почему я отражение представления называю рефлексией. Я уж не говорю, что рефлексия в переводе означает отражение.
"рефлексия – это одновременно и уникальное свойство, присущее лишь человеку, и состояние
осознания чего-либо, и процесс репрезентации психике своего собственного содержания"
Карпов А.В. Рефлексивность как психическое свойство и методика ее диагностики.

И  где же, ещё раз, я называю рефлексией ПРЕДСТАВЛЕНИЕ?

Цитировать
Почему не отражение отраженного отраженного?
Отражение это и есть создание образа. Нечему там еще раз отражаться и негде.
Создание образа это пол дела, это и крыса может. Но вот получить информацию об этом образе и передать ее может только Н., благодаря рефлексии. Вам же крыса, надеюсь, никогда не рассказывала, что такое Солнце?

Цитировать
Для нас важно, что состояния материи соответствующее ему отсутствует, а утверждали вы, что оно обязательно есть.
Я утверждал, что описать можно только состояние материи, а есть оно в действительности или в воображении (субъективной реальности) неважно.

Цитировать
Да вот, чуть выше.
Не выдумывайте.

Цитировать
Если состояние материи у вас вымышленное состояние такое не существует.
Зато его можно вымыслить.

Цитировать
Выложите видео, где вы ходите и совершаете осмысленные действия с отражением головы вместо таковой.
Я же говорил, тождественно в объеме отраженного. Нос  прямой? Глаза карие? А способность совершать осмысленные действия не отразилась, к сожалению.

Цитировать
Это которое смысловая информация.
А.. Я сначала так и подумал. Но решил, не настолько же..
Вы считаете, определение слона и африканского слона это два разных определения слона?

Цитировать
Так что там со слоном и представлением о нем? Вы собираетесь обосновывать единую сущность этих явлений?
Если брать предельно широко, то единая сущность этих явлений в материальности мира. Но в рамках нашего обсуждения физическое состояние слона, отраженное и пропущенное через фильтр восприятия составляет "смысловую информацию".  Это если в соответствии с определениями физической и смысловой информации у Шустова.

Цитировать
Так вот образ слона в моей голове меньше всего можно назвать порядком расположения элементов слона.
Только так и можно его назвать. Именно порядок расположения элементов слона представленный нейронными связями вашему сознанию вы "видите" как объект субъективной реальности. Т.е. они заменяют вам порядок элементов внешнего материального объекта на тождественный ему порядок элементов вашего мозга, доступный для интерпретации.  Кроме этого порядка нейронные связи ничего вам представить не могут.
memento mori

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 063
  • Репутация: +291/-590
  • Всегда справедливая
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2048 : 26 Июнь, 2022, 10:21:18 am »
Маск:
Цитировать
"информация как физическое явление, существовала задолго до появление человека разумного" и "информация как физическое явление, не существовала до появление человека разумного". Очевидно, что эти утверждения противоречат друг другу.

Да неправильная постановка вопроса в целом.

Физические законы существовали и существуют вне зависимости от человеческого разума.

Социальные - да, зависят от мышления индивидов.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 146
  • Репутация: +152/-61
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2049 : 26 Июнь, 2022, 11:22:51 am »
Модест Матвеевич
Цитировать
Без разницы идеальное имеет информационную природу или информация идеальную, ваша физическая информация сюда не укладывается никак.
Раз уж речь снова зашла о Дубровском (не могу пройти мимо), то он определяет идеальное так:
 "Идеальное — это актуализированная мозгом для личности информация, это способность личности иметь информацию в чистом виде и оперировать ею".
Из чего совершенно очевидно следует, что не актуализированная для личности информация - не идеальное, а значит какое? Правильно, материальное, физическая информация. И только благодаря способности личности "экстрагировать" ее в "чистом виде" она приобретает идеальность, т.е. "оторванность" от своего носителя, но только в рамках субъект-объектных отношений.
« Последнее редактирование: 26 Июнь, 2022, 11:31:20 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

 

.