ДНК (РНК) это программа ?

[MA85KR]

Пока никакого противоречия вы не показали. Весь вопрос, что является частным, а что общим.

И от этого зависит, что первично. Сначала была информация, из которой впоследствии возникло идеальное или наоборот сначала возникло некое идеальное, которое стало причиной возникновения информации.

Речь идет не об идеальном мире, а о способности сложных систем создавать различные виртуальные модели. Никто не спорит, что сознание имеет материальную основу. Но содержание этих моделей к одной материи свести невозможно.

А к чему ее еще сводить? К идеальному, духовному или сверхъестественному? Зачем вводить лишние природы, если есть материя?

Допустим, доподлинно выяснили, что за образ слона в вашей голове  создает определенный порядок электро-химических сигналов, и что? Будет образ слона тождественен этому порядку? Конечно нет.

  Если этот образ соответствует (тождественен) этому порядку, то значит это наше представление истинно, если нет — ложно. Ложное представление нельзя назвать информацией о слоне, это будет не информация, а заблуждение или дезинформация. Это  информация, но не о слоне, а о нашей модели слона. В какой степени наше представлении о слоне соответствует реальному слону, в такой же степени точна наша модель.

Поэтому от понятия идеального (от слова идея) никуда не деться.

Это не относится к идеальной природе. Вы уже сами заметили, что идеальное подобно виртуальному и имеет информационную природу, а информация, в свою очередь это свойство материи, а не некая противоположная ей самостоятельная сущность.

Так вот именно, а форма слона неотделима от самого слона.

Скульптура слона имеет форму слона. Виртуальная модель слона, тоже имеет форму слона.

[Караван]

Так вот именно, а форма слона неотделима от самого слона.

Форма слона отделима от объекта - слона в материи.
Именно благодаря тому, что органы чувств - это фильтры и способны выделять из материи
определённую полосу из  сигналов, их достигших.
Благодаря информации только о форме, которая была отфильтрована органами чувств,  человек способен её копировать, и передавать.

[Модест Матвеевич]

К счастью вы опять не поняли, что вам пишут. 

Хорошо, если вы сами не способны найти и разобраться, я вам помогу.
Читайте вот отсюда:

"Скажем, вот это  вопрос "что это за содержание, которое мы получаем и которое при этом остается во внешнем мире?" Вы это где-то вычитали или сами придумали? По моему ничего не указывает, что мы получаем нечто остающееся в то же время во внешнем мире."
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=29826.msg582100#msg582100

Как видите, речь совсем не идет, что у слона есть хобот.
Вообще, полезно сперва выяснить в чем дело, а потом уже влезать со своими чрезвычайно умными мыслями.

[Караван]

Как видите, речь совсем не идет, что у слона есть хобот.

Совершенно верно, все прекрасно понимают, что у слона есть хобот.
Вы начинаете отрицать, сразу показывая, кто вы такой:
"По моему ничего не указывает, что мы получаем нечто остающееся в то же время во внешнем мире."
Именно вы не понимаете, что хобот остаётся у слона, а человек получает только информацию о хоботе.
Вам, соответственно очень грамотно задают вопрос:
"Т.е. вы считаете, что получение вами сообщения от меня о том, что у слона есть хобот лишает меня обладания содержанием этого сообщения?"
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=29826.msg582108#msg582108
Вы продолжаете ёрничать.

А хобот у слона...
Да.

[Модест Матвеевич]

И от этого зависит, что первично. Сначала была информация, из которой впоследствии возникло идеальное или наоборот сначала возникло некое идеальное, которое стало причиной возникновения информации.

Еще раз. Что бы ни было здесь первичным, ваша концепция "физической информации" не укладывается сюда никак. Поэтому для нашего вопроса, это никакого значения не имеет. 

А к чему ее еще сводить? К идеальному, духовному или сверхъестественному? Зачем вводить лишние природы, если есть материя?

Затем, что вы не опишите свои мысли и чувства одной материей.

Если этот образ соответствует (тождественен) этому порядку, то значит это наше представление истинно, если нет — ложно. Ложное представление нельзя назвать информацией о слоне, это будет не информация, а заблуждение или дезинформация. Это  информация, но не о слоне, а о нашей модели слона. В какой степени наше представлении о слоне соответствует реальному слону, в такой же степени точна наша модель.

Какому этому? Еще раз.
Образ слона в сознании возникает в результате определенного порядка электрических и химических сигналов у вас в мозгу. Но сам образ слона при этом не тождественен этому порядку сигналов и одними этими сигналами вы его описать не сможете.

Это не относится к идеальной природе. Вы уже сами заметили, что идеальное подобно виртуальному и имеет информационную природу, а информация, в свою очередь это свойство материи, а не некая противоположная ей самостоятельная сущность.

Не материи вообще, а определенных сложных систем.
И почему не относится, если одной материей это описать невозможно?

Скульптура слона имеет форму слона.

Что бы лишний раз не путаться, давайте отметим, что скульптура имеет форму слона в геометрическом значении этого термина (то есть взаимное расположение границ и контуров предмета), философское значение гораздо шире. 

Виртуальная модель слона, тоже имеет форму слона.

Тоже самое. Геометрическая форма слона неотделима от слона, не бывает слонов без формы и формы слонов без слонов. А так как, вы правильно заметили и в голове у меня никаких слонов не бегает, то и никакой формы слонов там нет.
Склеено 27 Июнь, 2022, 09:14:06 am

Совершенно верно, все прекрасно понимают, что у слона есть хобот.
Вы начинаете отрицать, сразу показывая, кто вы такой:

С первых строк какая-то белиберда.
Все прекрасно понимают или я начинаю отрицать.
Разберитесь там у себя.

[MA85KR]

"Скажем, вот это  вопрос "что это за содержание, которое мы получаем и которое при этом остается во внешнем мире?" Вы это где-то вычитали или сами придумали? По моему ничего не указывает, что мы получаем нечто остающееся в то же время во внешнем мире."

Рассмотрите два утверждения: "Возраст Земли составляет 4,54 миллиарда лет" и  "Возраст Земли составляет 7,5 тыс лет". Вы считаете, что оба этих утверждений выдуманы людьми и в этом смысле нечем друг от друга не отличается? Или одно из этих утверждений основано на полученной из внешнего мира информации и соответствует реальному возрасту Земли? Прочитайте еще раз определение информации данное Глушковым: "информация - свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре." Ваш образ слона в голове, это структурный элемент гиперсети вашего мозга, который возник в результате вашего взаимодействия с материальным объектом — слон (обработку мозгом поступающей информации в расчет не берем).

[Караван]

который возник в результате вашего взаимодействия с материальным объектом — слон

Похоже он никакого слона нигде и никогда не видел.
У него информация, похоже,  о слонах,  из взаимодействия с книгами и со слов других материалистов.
Поэтому и такая путанная.
И в голове не слоны, а тараканы.

[MA85KR]

Еще раз. Что бы ни было здесь первичным, ваша концепция "физической информации" не укладывается сюда никак. Поэтому для нашего вопроса, это никакого значения не имеет.

Под физической информацией следует понимать информацию как физическую величину, характеризующее объективные свойства материи. (Или еще раз внимательно читайте статью Вопсона)

Затем, что вы не опишите свои мысли и чувства одной материей.

Это почему? Потому, что в этом случае вам некуда будет притянуть идею души? Не следует множить сущности без необходимости. Считаете что помимо материи нужно еще что-то — обоснуйте.

Если этот образ соответствует (тождественен) этому порядку, то значит это наше представление истинно, если нет — ложно. Ложное представление нельзя назвать информацией о слоне, это будет не информация, а заблуждение или дезинформация. Это  информация, но не о слоне, а о нашей модели слона. В какой степени наше представлении о слоне соответствует реальному слону, в такой же степени точна наша модель.

Образ слона в сознании возникает в результате определенного порядка электрических и химических сигналов у вас в мозгу. Но сам образ слона при этом не тождественен этому порядку сигналов и одними этими сигналами вы его описать не сможете.

Возьмите случай попроще — виртуальную реальность. 3D - модель слона, описывается исключительно "0" и "1".

Что бы лишний раз не путаться, давайте отметим, что скульптура имеет форму слона в геометрическом значении этого термина (то есть взаимное расположение границ и контуров предмета), философское значение гораздо шире.   

Главное, что философское значение включает в себя геометрическую форму.

Тоже самое. Геометрическая форма слона неотделима от слона, не бывает слонов без формы и формы слонов без слонов. А так как, вы правильно заметили и в голове у меня никаких слонов не бегает, то и никакой формы слонов там нет.

Образ слона не имеет формы слона? Вы не замечаете субстрата мозга стоящего за этим образом, поэтому Дубровский пишет о информации данной в чистом виде.

[Модест Матвеевич]

Рассмотрите два утверждения: "Возраст Земли составляет 4,54 миллиарда лет" и  "Возраст Земли составляет 7,5 тыс лет". Вы считаете, что оба этих утверждений выдуманы людьми и в этом смысле нечем друг от друга не отличается?

Это ваш пример и именно вы и должны нам сообщить, выдуманы эти утверждения или основываются на каких-то источниках.

Или одно из этих утверждений основано на полученной из внешнего мира информации и соответствует реальному возрасту Земли?

Из условий нам это неизвестно.

Прочитайте еще раз определение информации данное Глушковым: "информация - свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре." Ваш образ слона в голове, это структурный элемент гиперсети вашего мозга, который возник в результате вашего взаимодействия с материальным объектом — слон (обработку мозгом поступающей информации в расчет не берем).

Ну дык и? Что же по вашему мы такого получаем, что при этом же остается во вне?

[MA85KR]

Ну дык и? Что же по вашему мы такого получаем, что при этом же остается во вне?

Состояние объекта запечатленное в структуре гиперсети нашего мозга.