ДНК (РНК) это программа ?

[Jeremy H Boob PhD]

Модест Матвеевич

с чего вы взяли, что получаю я именно, что вы отправляете? Смысловая информация субъективна

А что ещё вы можете ОТ МЕНЯ получать?

Так и не вижу ответа на вопрос "зачем".

Зачем что? Зачем вводить понятие, обозначающее то, чем мы обмениваемся с внешним миром, приспосабливаясь к нему?

Предлагаете физическую информацию называть информацией, а смысловую смыслом?

Предлагаю не путать смысл с информацией.

Это как-то поможет вам объяснить откуда в процессе интерпретации берется отражение отражения?

Согласен, интерпретация это не отражение отражения.

Такая штука действительно существует, только вы-то почему-то называете рефлексией представления нашего героя о Солнце, то есть о глубоко внешнем предмете.

Я не называю рефлексией представление, потому что представление это "образ раннее воспринятого предмета или явления, а также образ, созданный продуктивным воображением". Философский энциклопедический словарь. 1983г.
Т.е., если восприятие это первичное отражение, то представление это создание образа из отраженного ранее, соответственно рефлексия это отражение этого образа, наблюдение субъективной реальности.
В случае с Н. его представление о Солнце это "образ, созданный продуктивным воображением" и отраженный в его сознании.

вы утверждали, что описываемое в книге не может существовать иначе, как состояние материи.
А состояния такого не существует и никогда не существовало, если Толстой придумал свой дуб.

"Образ, созданный продуктивным воображением" может создаваться только из  воспринятого ранее объективного мира, больше не из чего просто. Да, это вымышленное (синтетическое) состояние материи, но от этого оно не становится состоянием чего-то иного, духа например.

разве не вы писали:

состояние материи в форме слона и отражение этого состояния тождественны

Наличие хобота это один из признаков, составляющих форму (состояние материи) слона, тождественную своему
отражению, т.е. той же форме, воспроизведенной в любом другом носителе.

почему в таком случае автор выделяет два понятия и привод для них разные определения? Почему у вас никак не получается показать, что это одно и тоже?

Во-первых, автор дает одно определение информации:
"Информация – это состояние материи, в том числе и  пространственно - временное ее состояние. Под состоянием здесь понимается пространственно-временное распределение свойств материи."
Т.е. не совокупность свойств предмета есть информация, а их пространственно-временное распределение, что в сущности эквивалентно определению Глушкова:
"Информация, в самом общем ее понимании, представляет собой меру неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени, меру изменений, которыми сопровождаются все протекающие в мире процессы."
Во-вторых из определения автором смысловой информации:
"Информацию, получаемую из физической информации путем наложения фильтра восприятия ее другим объектом или человеком, можно назвать логической или, другими словами, смысловой информацией" как раз таки следует, что смысловая информация ПОЛУЧАЕТСЯ ИЗ физической, оставаясь при этом информацией, т.е. не меняя своей сущности.

[Модест Матвеевич]

А что ещё вы можете ОТ МЕНЯ получать?

Да много чего: взятку, анализы...
Но получая от вас сигнал, я интерпретирую его в соответствии со своим культурным багажом, и результат этой интерпретации это лично мое и оно полностью субъективно. Поэтому никак невозможно сказать, что мы получаем что-то остающееся при этом во вне. Результат моей интерпретации вашего сигнала во вне меня никогда не бывал и никогда не будет.

Зачем что? Зачем вводить понятие, обозначающее то, чем мы обмениваемся с внешним миром, приспосабливаясь к нему?

Вот вы в очередной раз перепутали.
Речь шла о физической информации. Зачем вводить величину состояние материи?

Предлагаю не путать смысл с информацией.

Это вопрос определения. Нужно договорится о значении и не перескакивать с одного значения на другое.

Я не называю рефлексией представление, потому что представление это "образ раннее воспринятого предмета или явления, а также образ, созданный продуктивным воображением". Философский энциклопедический словарь. 1983г.

Как это не называете? Опять все позабывали.
Вот же называете:

Так это, собственно, и есть сознание - рефлексия, отражение отраженного, способность "видеть" субъективную реальность.

***

Т.е., если восприятие это первичное отражение, то представление это создание образа из отраженного ранее, соответственно рефлексия это отражение этого образа, наблюдение субъективной реальности.

И опять называете.

Рефлексия, как сообщает нам вики, это - форма умственной деятельности человека, направленная на осмысление своих действий, культуры и её оснований. Никакие представления о посторонних вещах, вроде Солнца, под эту категорию не подпадают.

В случае с Н. его представление о Солнце это "образ, созданный продуктивным воображением" и отраженный в его сознании.

Это один и тот же процесс. Создание в сознании образа и есть отражение.
Поэтому отражение отражения, как и информация об информации - бред.

"Образ, созданный продуктивным воображением" может создаваться только из  воспринятого ранее объективного мира, больше не из чего просто.

Конечно, образ всегда создается на основе воспринятого ранее, только из этого никак не следует, что соответствующее состояние материи существует.

Да, это вымышленное (синтетическое) состояние материи, но от этого оно не становится состоянием чего-то иного, духа например.

Напомню, вы утверждали, что описываемое в книге не может существовать иначе, как состояние материи.
Утверждение ожидаемо провалилось.

теперь после переработки утверждение приобрело вид: описываемое в книге не может существовать иначе, как вымышленное состояние материи. Мысль, конечно очень глубокая, достойная информации об информации и отражения отражения, но и тут не все так просто. Ведь книга может описывать и реальное состояние материи, никто не мешает. 

Наличие хобота это один из признаков, составляющих форму (состояние материи) слона, тождественную своему
отражению, т.е. той же форме, воспроизведенной в любом другом носителе.

Ну, то что вы не знаете что такое тождество, мы уже выяснили.
Можете проделать простой эксперимент. Хобота у вас нет, но есть голова, попробуйте заменить ее отражением ее же в зеркале. Если наличие у вас головы, а то один из признаков, составляющих форму (состояние материи)  окажется взаимозаменяемым со своим отражением в зеркале, значит тождество существует и вы правы.

Во-первых, автор дает одно определение информации:

Как же одно, если чуть ниже вы приводите еще одно определение информации?

"Информация – это состояние материи, в том числе и  пространственно - временное ее состояние. Под состоянием здесь понимается пространственно-временное распределение свойств материи."
Т.е. не совокупность свойств предмета есть информация, а их пространственно-временное распределение, что в сущности эквивалентно определению Глушкова:
"Информация, в самом общем ее понимании, представляет собой меру неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени, меру изменений, которыми сопровождаются все протекающие в мире процессы."

Да нет. Ничего эквивалентного в этих определениях нет.

Во-вторых из определения автором смысловой информации:
"Информацию, получаемую из физической информации путем наложения фильтра восприятия ее другим объектом или человеком, можно назвать логической или, другими словами, смысловой информацией" как раз таки следует, что смысловая информация ПОЛУЧАЕТСЯ ИЗ физической, оставаясь при этом информацией, т.е. не меняя своей сущности.

Правда? Ну так расскажите как по вашему слон и представления о слоне могут иметь одну сущность.

[Vivekkk]

Хотелось бы тут заметить, что, по словам Ф. Энгельса, материалистическое мировоззрение означает просто понимание природы такой, какова она есть, без всяких посторонних прибавлений. Природа такая, какая она есть - это объективная реальность, описываемая физикой, химией, биологией, психологией, психиатрией и т.д. И ДНК, с точки зрения биологии, это молекулы, и ничего больше.

Еще раз по теме:

информации и программы как биологического явления не существует. Информация и программа - это продукты трудовой деятельности человека, то есть его сознания, его мозга, его разума. Полагать, что в природе существует информация, программа, значит, полагать, что в природе действует сознание, мозг, разум, потому что связь между сознанием, разумом и информацией, программой - неразрывна, существенна, очевидна. Предположение в природе разума - это идеализм, религиозное сознание.

"Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы... составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма" (Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Сочинения, 2 изд., т. 21, с. 283). 

Идеализм, религиозное сознание есть ошибка мышления, отрыв субъективной реальности от человека и приписывание ее природе, - ненадлежащему объекту. Биология как наука говорит нам только то, что ДНК есть молекула, химическое, физическое явление, и не больше. Называть ДНК программой - допускать больше, чем говорят нам факты, то есть искажать реальность, приписывать ей то, чего в ней нет, - приписывать природе субъективную реальность, то есть приписывать природе сознание и разум, а значит, подводить к мысли о том, что разум, дух предшествует материи.

[MA85KR]

Хотелось бы тут заметить, что, по словам Ф. Энгельса, материалистическое мировоззрение означает просто понимание природы такой, какова она есть, без всяких посторонних прибавлений. Природа такая, какая она есть - это объективная реальность, описываемая физикой, химией, биологией, психологией, психиатрией и т.д. И ДНК, с точки зрения биологии, это молекулы, и ничего больше.

Еще раз по теме:

информации и программы как биологического явления не существует. Информация и программа - это продукты трудовой деятельности человека, то есть его сознания, его мозга, его разума. Полагать, что в природе существует информация, программа, значит, полагать, что в природе действует сознание, мозг, разум, потому что связь между сознанием, разумом и информацией, программой - неразрывна, существенна, очевидна. Предположение в природе разума - это идеализм, религиозное сознание.

1. Мы обсуждаем атрибутивную концепцию информации, которая восходит к тезису Ленина: «Логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения...» . Это исключительно материалистическая концепция, за что ее и не любят всякого рода идеалисты.
Утверждать, что атрибутивная концепция идеалистична, это показывает свою полную некомпетентность в философии.
2. Вы взяли группу материальных объектов и явлений, созданных людьми и обвили, что для них справедлив главный тезис идеализма — первичность идеи. Вы буквально отстаиваете идеалистическую идея, что в отношении некоторых материальных объектов и явлений первично идеальное (что абсурдно).  Про экономику вы тоже скажете, что идеальное первично по отношении к ней? Что именно идея базис экономики, а материальные отношения  это надстройка над ним? Вы готовы перевернуть материализм с ног на голову?
3. Связь  между сознанием, разумом и информацией, конечно, очевидна. Но вы умудрились опять перевернуть все с ног на голову. Именно информация является основой для возникновения сознания и разума (см. лекции и работы Анохина и Дубровского)
Склеено 23 Июнь, 2022, 07:25:21 am

Ну вот видите, и Дубровский со мной согласен.

Как раз наоборот, вы утверждаете что информации имеет идеальную природу, Дубровский наоборот, что идеальное имеет информационную природу.

Состояние материи измеряют в битах?

Вы измерители температуру, к примеру она 36.6 °C. Очевидно, что "36.6 °C" — это информация и ее количество может быть измерена в битах.
 

Между взаимодействовать и стала частью системы (меня) очень большая разница.

Так не чашка стала, а ее состояние теперь отражено в вашем состоянии, и теперь в вашей голове есть образ этой чашки. Если чашка была белой, то и в вашем образе этой чашки она белая.

[Jeremy H Boob PhD]

Модест Матвеевич

получая от вас сигнал, я интерпретирую его в соответствии со своим культурным багажом

Я не об интерпретации вашей, а о содержании моего сообщения - информации. Как там вы ее интерпретируете в соответствии со своим культурным багажом и результат этой интерпретации меня не интересует.

Речь шла о физической информации. Зачем вводить величину состояние материи?

А.. Должно быть для того, что бы раскрыть  физическую сущность, содержание понятия.

Это вопрос определения. Нужно договорится о значении и не перескакивать с одного значения на другое.

Согласен. Но смысл и информация разные понятия, как ни договаривайся.

Я не называю рефлексией представление

Как это не называете? Опять все позабывали.
Вот же называете:

Ну и где я в приведенных вами цитатах называю рефлексией представление?

Это один и тот же процесс. Создание в сознании образа и есть отражение.

Ну да, отражение отраженного восприятием.

образ всегда создается на основе воспринятого ранее, только из этого никак не следует, что соответствующее состояние материи существует

Соответствующее чему? Воспринятому ранее соответствует,  значит и образ, синтезированный из этих состояний, то же какое-то синтетическое состояние, только  существующее в субъективной реальности.
От того, что мы заменили слово "информация" на "состояние", свойство информации быть инвариантной носителю никуда не делось.

вы утверждали, что описываемое в книге не может существовать иначе, как состояние материи.
Утверждение ожидаемо провалилось

Где ж провалилось-то? А как состояние чего может существоать описываемое в книге? Духа Святого? Да и Духа Святого вы сможете описать только придав ему какую-то материальную форму, чем грешат практически все религиозные книжки.

теперь после переработки утверждение приобрело вид: описываемое в книге не может существовать иначе, как вымышленное состояние материи.

Не надо за меня утверждать. Я не говорил "иначе как". Я говорил, что описать в книге можно только состояние материи, неважно какое действительное или вымышленное, коли автор утверждает, что оно и есть информация.

Если наличие у вас головы, а то один из признаков, составляющих форму (состояние материи)  окажется взаимозаменяемым со своим отражением в зеркале, значит тождество существует

Ну да, НАЛИЧИЯ головы, как моего признака  и признака  моего отражения в зеркале абсолютно взаимозаменяемы.

Как же одно, если чуть ниже вы приводите еще одно определение информации?

Это которое? Глушкова? Так мы же обсуждали вроде Шустова?

Ничего эквивалентного в этих определениях нет.

Полагаете, распределение свойств материи не эквивалентно распределению самой материи? Ну, пусть будет не эквивалентно. Мы же не Глушкова, в конце концов, обсуждаем.

[Модест Матвеевич]

Как раз наоборот, вы утверждаете что информации имеет идеальную природу, Дубровский наоборот, что идеальное имеет информационную природу.

Ничего не наоборот, это ровно одно и тоже.

Вы измерители температуру, к примеру она 36.6 °C. Очевидно, что "36.6 °C" — это информация и ее количество может быть измерена в битах.

36,6 это информация, не не состояние материи.

Так не чашка стала, а ее состояние теперь отражено в вашем состоянии, и теперь в вашей голове есть образ этой чашки. Если чашка была белой, то и в вашем образе этой чашки она белая.

Ну а в вашем примере именно диск стал частью системы, теперь вам ясно, что этот пример не подходит?

[MA85KR]

Ничего не наоборот, это ровно одно и тоже.

Нет, это очень важное отличие.

36,6 это информация, не не состояние материи.

Измеряли то вы, материю, состояние измеряемого объекта при взаимодействии с другим объектом — градусником и изменило состояние последнего.

Ну а в вашем примере именно диск стал частью системы, теперь вам ясно, что этот пример не подходит?

Так вместо диска у нас информация, а не чашка, информация о чашке передалась вам и стала вашей частью, в виде образа чашки.

[Модест Матвеевич]

Я не об интерпретации вашей, а о содержании моего сообщения - информации. Как там вы ее интерпретируете в соответствии со своим культурным багажом и результат этой интерпретации меня не интересует.

Да вы можете о чем угодно, факт в том, что нет ничего получаемого нами и остававшегося при этом во вне.

А.. Должно быть для того, что бы раскрыть  физическую сущность, содержание понятия.

Физическую сущность раскрывают соответствующие физические характеристики, зачем вводить какую-то сборную солянку под названием состояние матери?

Согласен. Но смысл и информация разные понятия, как ни договаривайся.

Ничего не мешает договорится именно таким образом.

Ну и где я в приведенных вами цитатах называю рефлексией представление?

Проблемы с чтением?
Сперва почему-то объявляете информацию о внешнем физическом объекте информацией об образе, то есть информацией об информации. А информация об информации это у вас рефлексия. Вот такая незатейливая подмена понятий. Я уж не говорю, что рефлексия это никакая не способность видеть субъективную реальность.

Ну да, отражение отраженного восприятием.

А что так мало отражений? Почему не отражение отраженного отраженного?
Отражение это и есть создание образа. Нечему там еще раз отражаться и негде. 

Соответствующее чему?

Соответствующе образу.

Воспринятому ранее соответствует,

Создан на основе, не значит соответствует.

значит и образ, синтезированный из этих состояний, то же какое-то синтетическое состояние, только  существующее в субъективной реальности.
От того, что мы заменили слово "информация" на "состояние", свойство информации быть инвариантной носителю никуда не делось.

Для нас важно, что состояния материи соответствующее ему отсутствует, а утверждали вы, что оно обязательно есть.

Где ж провалилось-то?

Да вот, чуть выше.

А как состояние чего может существоать описываемое в книге?

Очень просто. Видели когда-нибудь путеводитель? Вот примерно так. Описанное в этой книге существует в виде состояния материи, это можно понюхать, потрогать и так далее.
А толстовский дуб и тем более физические абстракции из учебника потрогать нельзя.
Вам понятна разница?

Не надо за меня утверждать. Я не говорил "иначе как". Я говорил, что описать в книге можно только состояние материи, неважно какое действительное или вымышленное, коли автор утверждает, что оно и есть информация.

Если состояние материи у вас вымышленное состояние такое не существует.

Ну да, НАЛИЧИЯ головы, как моего признака  и признака  моего отражения в зеркале абсолютно взаимозаменяемы.

Ну так доказывайте. Выложите видео, где вы ходите и совершаете осмысленные действия с отражением головы вместо таковой. А наболтать можно все что угодно.

Это которое? Глушкова? Так мы же обсуждали вроде Шустова?

Это которое смысловая информация.

Полагаете, распределение свойств материи не эквивалентно распределению самой материи? Ну, пусть будет не эквивалентно. Мы же не Глушкова, в конце концов, обсуждаем.

Полагаю, что определения разные.
Так что там со слоном и представлением о нем? Вы собираетесь обосновывать единую сущность этих явлений? Или добавляем это в список провалившихся утверждений?
Склеено 23 Июнь, 2022, 10:56:38 am

Нет, это очень важное отличие.

В чем же оно заключается?

Измеряли то вы, материю, состояние измеряемого объекта при взаимодействии с другим объектом — градусником и изменило состояние последнего.

О-хо-хо. Состояние материи вы меряете в градусах. А количество информации в числе 36.6 никакого отношения к состоянию материи не имеет.

Так вместо диска у нас информация, а не чашка, информация о чашке передалась вам и стала вашей частью, в виде образа чашки.

Здесь вспоминаем, что информация у вас это состояние материи и оно никуда не передалось, так и осталось на столе стоять.

[MA85KR]

В чем же оно заключается?

Это очевидно, у вас получается, что информация это частный случай идеального. Дубровский говорит прямо противоположное, что идеальное это частый случай информации. У вас уже была проблема понимания общего и частного, случае семантической информации, которая является частным случаем "физической" информации.

О-хо-хо. Состояние материи вы меряете в градусах. А количество информации в числе 36.6 никакого отношения к состоянию материи не имеет.

Как это не имеет, вы измерили температуру объекта, тем самым получили информацию об объекте.

Здесь вспоминаем, что информация у вас это состояние материи и оно никуда не передалось, так и осталось на столе стоять.

Как это не передавалось, возьмите пример градусником, тело измеряемое градусником немного остыло передав тепло градуснику. Но подобными изменениями состояний, часто можно пренебречь. Совсем иная ситуация в квантовой механике, где изменения состояний объектов при их взаимодействии хорошо заметны.

[Модест Матвеевич]

Это очевидно, у вас получается, что информация это частный случай идеального. Дубровский говорит прямо противоположное, что идеальное это частый случай информации.

Ну, а по существу-то есть разница? Или все дело в том какое понятие шире, какое уже?

У вас уже была проблема понимания общего и частного, случае семантической информации, которая является частным случаем "физической" информации.

Ага, настолько частным, что имеет абсолютно другую природу.

Как это не имеет, вы измерили температуру объекта, тем самым получили информацию об объекте.

Получил. Только какое отношение к объекту имеет количество информации в числе 36.6? Если бы я померил в кельвинах, число было бы другое и количество информации там было бы другое. При чем здесь сам объект?

Как это не передавалось, возьмите пример градусником,

Вы как зайчик, так мило прыгаете между градусником и чашкой.
Еще раз. Вот у нас есть состояние чашки (физическая информация) и никуда оно не передается, чашка стоит на столе со всеми своими свойствами.

тело измеряемое градусником немного остыло передав тепло градуснику

Ну и? Имеют место разнообразные эффекты отражения благодаря которым мы получаем сигналы.
А встраивание состояния материи в систему-то гиде?