Автор Тема:  (Прочитано 6380 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 18 Сентябрь, 2009, 11:28:14 am »
Цитата: "Victor N."
любой нарратив в Библии
всегда содержит назидание и дает повод задуматься.
Такими видят библейские тексты теологи - их задача - выискивать назидания, подходящие для современной им морали. Однако создатель текста скорее всего сильно бы удивился, узнав, что его произведение стало источником моральных истин.

Цитата: "Victor N."
Если у вас есть факты, поделитесь, - это интересно.

Мне видится такая возможность. Язык змеи - это осязательный орган, при движении змея часто касается языком близлежащих предметов для получения информации об их температуре, плотности и, возможно, вкусе. На древнееврейском это движение имело название "лизать землю", см. Мих. 7:17 - "будете лизать землю, как змея". Одако, "лизать землю" и "простираться ниц" - это знаки подчинения, принятые на ближнем востоке, см. Пс. 71:9 ("твои враги будут лизать землю") и Ис. 49:23 ("Будут они простираться перед тобой на земле, у ног твоих пыль лизать"). Обратите внимание - послелний стих - точная параллель проклятию змея.

Очевидно, речь идет о том, что змея в результате проклятия будет в подчинении у остальных животных - действительно, она простирается перед ними ниц и лижет землю у их ног. Божественное проклятие исполнилось.

Интересный вопрос - почему автор не использует для змея принятые термины "простираться ниц" и "лизать землю", а заменяет из синонимами "есть землю" и "ходить на брюхе". Видимо, это литературный прием, который помогает слушателю отвлечься от идиоматического значения общепринятых выражений для лучего понимания этиологического смысла рассказа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Victor N.

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 18 Сентябрь, 2009, 13:48:51 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Цитата: "Victor N."
любой нарратив в Библии
всегда содержит назидание и дает повод задуматься.
Такими видят библейские тексты теологи - их задача - выискивать назидания, подходящие для современной им морали. Однако создатель текста скорее всего сильно бы удивился, узнав, что его произведение стало источником моральных истин.

Это ваше личное мнение.
Какие есть основания считать ваше мнение истиной?

Вы считаете, что Пятикнижие довольно поздний труд.
И вы поддерживаете гипотезу нескольких источников. Верно?

По вашему, кто именно, элохист, или яхвист
сочиняли текст, свободный от назиданий и моральных уроков?
И зачем им это было надо?

Цитата: "Облезлый кот"
Мне видится такая возможность. Язык змеи - это осязательный орган, при движении змея часто касается языком близлежащих предметов для получения информации об их температуре, плотности и, возможно, вкусе. На древнееврейском это движение имело название "лизать землю", см. Мих. 7:17 - "будете лизать землю, как змея". Одако, "лизать землю" и "простираться ниц" - это знаки подчинения, принятые на ближнем востоке, см. Пс. 71:9 ("твои враги будут лизать землю") и Ис. 49:23 ("Будут они простираться перед тобой на земле, у ног твоих пыль лизать"). Обратите внимание - послелний стих - точная параллель проклятию змея.

Очевидно, речь идет о том, что змея в результате проклятия будет в подчинении у остальных животных - действительно, она простирается перед ними ниц и лижет землю у их ног. Божественное проклятие исполнилось.

Это интересные параллельные тексты. И хорошая версия.
Мне она нравится больше, чем та, о которой я говорил раньше.
И я уже хочу с вами согласиться.

Однако, тут надо еще подумать.

Может быть, надо показать, что выражение "лижет землю"
о змеях использовалось где-то помимо библейских книг?
Чтобы исключить версию, что это выражение
в других книгах Библии появилось благодаря книге Бытие.

Другое слабое место вашей версии вы подчеркнули:

Цитата: "Облезлый кот"
Интересный вопрос - почему автор не использует для змея принятые термины "простираться ниц" и "лизать землю", а заменяет из синонимами "есть землю" и "ходить на брюхе". Видимо, это литературный прием, который помогает слушателю отвлечься от идиоматического значения общепринятых выражений для лучего понимания этиологического смысла рассказа.


Пожалуй, это пока выглядит не убедительно
- списывать на литературные приемы.
Возможно, существует лучшее объяснение.

А так, в целом, интересно. Бог произнес проклятие - оно исполнилось.

Продолжаю мыслить с теологических позиций, хоть вам это и не нравится.
    Змей унизил Еву, теперь Бог унижает Змея.
    Дальше уже пророчество. Змей возненавидит Еву.
    Тогда Ева унизит Змея. Или даже уничтожит.
    [/list]
    Вроде бы, все логично. И в этом есть моральный урок.


    Только надо еще подумать, верно ли, что с точки зрения
    евреев, змеи были унижены и наказаны?
    В качестве наглядной иллюстрации унижения они подходили.
    Но неужели евреи считали, что змеи страдают от унижения,
    осознают его? Не думаю. Тогда в чем же наказание змей?

      Или речь идет о том
    уникальном Змее,
    который, почему-то, умел разговаривать?[/list]

    На эту мысль наталкивает выражение "семя жены".
    Его не получается понимать буквально.
    Видимо, здесь не так все просто.
    Используется ли где-то подобное выражение еще?

    Кстати, есть ли какие-то лингвистические причины
    предпочесть в Быт.3:1 "хитрый" "нагому"?
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

    Оффлайн Облезлый кот

    • Модератор
    • Афтар
    • *********
    • Сообщений: 943
    • Репутация: +5/-0
    (Нет темы)
    « Ответ #12 : 21 Сентябрь, 2009, 19:56:20 pm »
    Интересная параллель змеиному проклятию (Быт. 3:14) есть в третье-Исайе (65:25), где описывается будущая счасливая жизнь иудеев после плена:
    "Волк и ягненок будут пастись вместе, лев как вол будет есть солому, а змея будет питаться пылью".

    Я не понимаю, что имел в виду автор. Вроде рисуется райская жизнь, все должны быть счастливы и довольны, жить в мире и согласии. Но как-то сюда не вписывается змея, жующая пыль.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

    Оффлайн Roland

    • Оратор форума
    • ********
    • Сообщений: 10 790
    • Репутация: +53/-336
    (Нет темы)
    « Ответ #13 : 22 Сентябрь, 2009, 21:36:46 pm »
    А змее будет нравиться пыль, а удовольствие будет получать от секса.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

    Оффлайн Петро

    • Оратор форума
    • ********
    • Сообщений: 10 466
    • Репутация: +4/-1
    (Нет темы)
    « Ответ #14 : 23 Сентябрь, 2009, 03:09:24 am »
    Цитата: "Victor N."

    Цитата: "Облезлый кот"
    Интересный вопрос - почему автор не использует для змея принятые термины "простираться ниц" и "лизать землю", а заменяет из синонимами "есть землю" и "ходить на брюхе". Видимо, это литературный прием, который помогает слушателю отвлечься от идиоматического значения общепринятых выражений для лучего понимания этиологического смысла рассказа.

    Пожалуй, это пока выглядит не убедительно
    - списывать на литературные приемы.
    Возможно, существует лучшее объяснение.
    Конечно, существует. Это просто-напросто погрешность перевода. Переводчик не стал вникать в смысл и детали, а просто взял первый попавшийся вариант перевода.
    Цитата: "Victor N."

    А так, в целом, интересно. Бог произнес проклятие - оно исполнилось.
    До этого, стал-быть, змея ногами ходила?
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
    Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

    Оффлайн Облезлый кот

    • Модератор
    • Афтар
    • *********
    • Сообщений: 943
    • Репутация: +5/-0
    (Нет темы)
    « Ответ #15 : 23 Сентябрь, 2009, 08:23:21 am »
    Цитата: "Петро"

    Конечно, существует. Это просто-напросто погрешность перевода. Переводчик не стал вникать в смысл и детали, а просто взял первый попавшийся вариант перевода.
    Мы говорим об оригинальном тексте на древнееврейском языке. Именно на древнееврейском языке вместо идиом "простираться ниц" (гиштахава) и "лизать пыль" ("лахак афар") автор использует выражения "будешь ходить на брюхе" (аль гахон телех) и "есть пыль" (афар тохаль).
    Цитата: "Петро"
    До этого, стал-быть, змея ногами ходила?

    Именно. Так представляли происхождение змей в древности. Кстати, это ведь не сильно отличается от современных предствалений о происхождении змей?
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

    Оффлайн Петро

    • Оратор форума
    • ********
    • Сообщений: 10 466
    • Репутация: +4/-1
    (Нет темы)
    « Ответ #16 : 23 Сентябрь, 2009, 08:53:57 am »
    Цитата: "Облезлый кот"
    Цитата: "Петро"

    Конечно, существует. Это просто-напросто погрешность перевода. Переводчик не стал вникать в смысл и детали, а просто взял первый попавшийся вариант перевода.
    Мы говорим об оригинальном тексте на древнееврейском языке. Именно на древнееврейском языке вместо идиом "простираться ниц" (гиштахава) и "лизать пыль" ("лахак афар") автор использует выражения "будешь ходить на брюхе" (аль гахон телех) и "есть пыль" (афар тохаль).
    Но евреи не сами же это придумали? Они ведь позаимствовали эти мифы у шумеров?
    Цитата: "Облезлый кот"
    Цитата: "Петро"
    До этого, стал-быть, змея ногами ходила?
    Именно. Так представляли происхождение змей в древности. Кстати, это ведь не сильно отличается от современных предствалений о происхождении змей?
    То есть "до того" библейский змей был яшперицей?
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
    Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

    Оффлайн Облезлый кот

    • Модератор
    • Афтар
    • *********
    • Сообщений: 943
    • Репутация: +5/-0
    (Нет темы)
    « Ответ #17 : 23 Сентябрь, 2009, 10:00:15 am »
    Цитата: "Петро"
    Но евреи не сами же это придумали? Они ведь позаимствовали эти мифы у шумеров?
    Может быть саму основу мифа - идею о лишении бессмертия в результате божественного наказания. Литературная обработка имеет семитское происхождение - на это указывает, например игра слов "женщиной (иша) ее назовут потому что от мужчины (иш) была взята", а также арум-аром - нагой и хитрый. Шумерские корни некоторые видят в легенде о Еве и ребре - на шумерском "ки" - это и "жизнь", и "ребро". Одним словом, шумерское происхождение не помогает решить вопрос о том, почему автор не использует устоявшиеся идиомы, чтобы передать идею о подчинении змея остальным тварям.

    Цитата: "Петро"
    То есть "до того" библейский змей был яшперицей?

    Видимо, так считал автор, хотя насчет ящерицы не уверен. Очевидно только, что автор считал, что раньше у змей были ноги, как у всех наземных тварей.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

    Оффлайн Harley Quinn

    • Афтар жжот
    • ****
    • Сообщений: 2 243
    • Репутация: +0/-0
    (Нет темы)
    « Ответ #18 : 23 Сентябрь, 2009, 14:59:29 pm »
    Цитата: "Облезлый кот"
    Цитата: "Петро"
    То есть "до того" библейский змей был яшперицей?
    Видимо, так считал автор, хотя насчет ящерицы не уверен. Очевидно только, что автор считал, что раньше у змей были ноги, как у всех наземных тварей.
    А может и считал... В Азии водятся как вараны так и змеи. Сходство - есть.  Язык - раздвоенный. Варан двигает им так же как змея.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Harley Quinn »
    不南無妙法蓮華經

    Оффлайн Antediluvian

    • Оратор форума
    • ********
    • Сообщений: 11 038
    • Репутация: +2/-8
    (Нет темы)
    « Ответ #19 : 24 Сентябрь, 2009, 09:43:02 am »
    Цитата: "Облезлый кот"
    Кстати, это ведь не сильно отличается от современных предствалений о происхождении змей?

    Вообще-то да - змеи, как считается, эволюционировали из ящериц, у которых атрофировались ноги. Впрочем, ящерицы тоже ведь передвигаются на брюхе - "пресмыкаются".
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »