Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: 'абд Уллах от 13 Апрель, 2006, 20:40:54 pm
-
Зашел создать вот такой опрос.
Прошу отвечать атеистам. (Остальным не обижаться. Форум то атеистический.)
Прочитал тут в теме «обезьяний процесс» выражение: "антихристианская теория Дарвина".
Считаю себя православным христианином. Под выражением "антихристианская теория Дарвина" не подписался бы, т.к. не считаю её антихристианской.
-
Раньше, когда я не интересовался особо этими вопросами, теория происхождения человека от обезьяноида и христианство не казались мне такими уж взаимоисключающими.
Но проблема, как выяснилось, в том, что сами христиане считают теорию эволюции таковой. Пусть не все христиане, но Имеющие-Право-Решать.
А это уже - война.
Остаться должен только один. 8)
-
Считаю себя православным христианином. Под выражением "антихристианская теория Дарвина" не подписался бы, т.к. не считаю её антихристианской.
теория эволюции с библейскими текстами (в любом толковании) не совместима.. чтоб убедится в этом следует ознакомится и с превым и со вторым..
-
Так а в чем вопрос? Действительно ли теория эволюции антихристианская? Нет, ибо эволюционная биология - это наука, а христиансво - религия. Качественно различные части общественного сознания. Ни в одном серьезном научном исследовании по эволюции Вы не найдете даже намека на то, что какие-то данные опровергают какой-то пункт Библии.
Любая попытка соединения любой научной дисциплины с какой-то религиозной (политической) доктриной приводит к профанации этой дисциплины и рождению лженауки типа креационизма.
-
Не думаю, что у христиан возникнут проблемы при признании ими теории эволюции. По крайней мере, не большие чем с отказом от геоцентрической картины мира.
-
теория эволюции с библейскими текстами (в любом толковании) не совместима.. чтоб убедится в этом следует ознакомится и с превым и со вторым..
А Вы, я так понял, и с превым и со вторым знакомы. Поделитесь: в чём не совместимость.
Но сначала, если Вам не трудно, прочтите вот эту книжку о.Андрея Кураева. (http://www.kuraev.ru/objects/mainbrowser-15.zip) (она не большая – много времени не отымет). Мне будет интересна её критика со стороны атеистов.
-
"бытие" гласит что человек (адам) был создан на 6-й (пусть условный) день.. на седьмой день уже всё было готово и даже дан адаму наказ не вкушать плодов запредного древа..
вот только помошника у человека не было.. и созвал бог всех зверей (кстати, созданных в 5й день) на показ адаму (т.е. звери уже все сформировались, пройдя под творческим началом и контролем бога всю эволюционную цепочку).. но для человека среди зверей не нашлось помощника, подобного адаму.. и слепил тогда бог женщину из плоти адама..
т.е. по библии человек не мог являться производным богозаданной эволюции от животных предков, ведь большинство животных (и даже растения) двуполы.. откуда ж тогда взялся однополый человек??
да и прямо в битие сказанно что создал бог жену отельно из ребра адама и привел её мужу..
т.е. жинщина не эволюционной природы..
вот вам и не стыковка ТЭ, указывающей эволюционное происхождение человека, с библейскими писаниями..
---------------------------
далее по "бытию"..
небо, земля, твердь и растения - все созданы в первые условные три дня.. а вот небесные светила созданны только на четвёртый.. т.е. получается что солнце и звёзды есть дополнительное приложение к земле как центру мироздания, который мог существовать и без оных (т.е. без солнца и звёздной системы Млечный Путь), а не наоборот..
т.е. самая первая глава бытия скорее выдаёт существовавший на момент писания уровень астрономических познаний, нежили свидетельствуе о божественном происхождении библейских текстов..
-----------------------
но вернёмся к ТЭ..
даже если закрыть глаза на отнюдь не эволюционную историю происхождения самки человека, скрещивание христианства с ТЭ тернисто:
по ТЭ, эволюция - есть следствие естественного отбора..
естественный отбор - есть вытеснение одних видов другими, более приспособленными..
естественный отбор же может происходить только при мутационной изменчивости..
т.е. естественный отбор по сути является перебором мутаций (т.е. новых свойств) на предмет выявления их удачной новизны или просто удачности и совместимости с экологической средой (как живой так и не живой) в данный момент..
а перебор подразумевает отсутствие какой либо направленности и целеустремлённости у мутационной изменчивости..
а иначе, ежили б мутационные изменения происходили по замысленной богом целенаправленной траектории, то само понятие перебор - ака естественный отбор - в тамках ТЭ теряло бы смысл, ведь бог, будучи всевидящим мудрым всезнающим, знал бы к каким изменением биоты и трофических цепей приводит каждая мутация, а значит ничего перебирать и выявлять удачные и неудачные мутации не надо.. получилось бы, что естественный отбор - это проверка работы творца мутаций на "вшивость"..
мутации, совершаясь бы в рамках заложенной конечной идеи не содержали б тех ошибок, тупиковых ветвей и повторов что мы наблюдаем как в ископаемых останках животных, так и в ныне живущих:
ведь трудно с идеалистических позиций оправдать существование гигантских рептилий, а позднее гигантских млекопитающих..
они не были эволюционным трамплином к появлению более совершенных видов.. они просто вымерли сдав в конкурентной борьбе мелким млекопитающим..
а предки китовдельфиновморжейпингвинов сперва вышли из океанов на сушу по божей задумке, а потом снова вернулись в океан и снова по божьему замыслу??
а волосики на ногах женщины, на спинегруди мужчин, соски у мужчин, копчик, пальцы на ступнях человека, крылья у куриц и тд и тп??
да и не возможно представить чтоб умный бог имел видением совершенного человека в том теле которое мы имеем..
почему бы человеку не вдыхать все ему необходимые нутриенты из атмосферы (которая могла бы быть иной по составу) и выдыхать продукты жизнедеятельности как растения?? не надо ни есть, ни какать, и вместо того чтоб человеку всю жизнь проводить в добыче пропитания, он бы тем временем мог духовно взраслеть и расцветать..
поэтому, либо придётся признать что у бога не было плана в продвижении эволюции живого и он не предвидел картину мира, создавал мутации на абум, действовал методом проб и ошибок, что поставит под сомнение величие бога, либо приити к выводу о том, что коль никакого естественного отбора креационистская эволющия не подразумевает, то тем самым находится в противоречии с ТЭ..
да и в самой идее креациониского эволюционизма с её целенаправленностью мутаций, ведомых божьим замыслом, заложен непреодалимый барьер в примирении с ТЭ, тезисом которой являются спонтанность мутаций..
в книге кураева проходит мысль что с появлением человека, как конечной цели эволюционного прцесса, эволюция всего живого прекратилась..
это тоже идёт вразрез с ТЭ (хотя прогрессивная эволюция чела действительно прекратилась, но лишь благодаря самому человеку, искусственно устранившемому условие естественного отбора - борьбу за существование, трансформируя среду под свои нужды)..
эволюция же прочих животных продолжается..
-
Спасибо, что прочитали книгу.
…Мне будет интересна её критика со стороны атеистов.
… но для человека среди зверей не нашлось помощника, подобного адаму…
…, ведь большинство животных (и даже растения) двуполы.. откуда ж тогда взялся однополый человек??
2.7. …, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Поле этого Адам, если и был обезьяной, то перестал ей быть. И та бессловесная самка, которая, ему ранее подходила (самка обезьяны) уже не подошла ему. Зоофилия, если хотите. Поэтому не нашлось помощника. Адам уже другой был.
…т.е. жинщина не эволюционной природы
Думаю да.
2.23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей...
2.24 … и будут [два] одна плоть.
Может это клон. Не знаю.
вот вам и не стыковка ТЭ, указывающей эволюционное происхождение человека, с библейскими писаниями..
Впрочем, всё, что я писал выше – жалкие потуги. Будем считать, что этот Ваш аргумент против совместимости эволюции и христианство.
…небо, земля, твердь и растения - все созданы в первые условные три дня.. а вот небесные светила созданны только на четвёртый.. т.е. получается что солнце и звёзды есть дополнительное приложение к земле как центру мироздания, который мог существовать и без оных (т.е. без солнца и звёздной системы Млечный Путь), а не наоборот..
Я бы сказал, что галактики, Галактика в состав которой входит Солнце, были созданы на второй день (конечно не такими какие они сейчас. Для роста растений Солнце не обязательно. Свет уже был создан), а в четвертый день установлены астрономические законы… Но: 1.16. И создал Бог два светила великие: …, и звезды; Т. е. их не было. Если б просто было: 1.17. и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, 1.18. и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. Но слова не выкинешь. Создал. Аргумент в Вашу пользу.
т.е. самая первая глава бытия скорее выдаёт существовавший на момент писания уровень астрономических познаний, …
Естественно, если б Моисей стал рассказывать о ТЭ его бы не поняли. Да и не было необходимости. Нужно было отучить людей от языческого поклонения солнцу, луне, звездам,… В древнем мире они считались богами. В Библии это просто лампочки.
… нежили свидетельствуе о божественном происхождении библейских текстов..
Вывод мне не понятен.
Все дальнейшие Ваши рассуждения уже в компетенции богословия. Почему (зачем) Бог всё так сделал? Это не научный вопрос. Как Бог всё сделал – научный. В общем, это тема для другого разговора.
в книге кураева проходит мысль что с появлением человека, как конечной цели эволюционного прцесса, эволюция всего живого прекратилась..
Я эту мысль не уловил. Надо будет еще раз перечитать.
Итак, что у нас получается? Попытка, так сказать, «примирить» эволюцию и Библию не удалась?
Прибегну к пути отступления, который был указан в начале книги о. Андрея и о котором говорил Nail Lowe: теория эволюции и Библия дают разные ответы - но разные же и вопросы
И еще хотелось бы чтобы больше народу проголосовало. Вяло как-то голосуют. Может из-за выходных? Подождем…
-
А чего их мерить-то? Соглашайтесь на "Человек произошел от обезьяны. Но по Божьей воле." :) Католики вроде на такую формулу уже почти согласились.
-
... "Человек произошел от обезьяны. Но по Божьей воле." ...
Тут надо акценты расставить. И такой простой формулировкой не обойтись.
Что значит «человек»? Телесно – обезьяна? Или другое животное, т.е. принадлежит животному миру. Да. Телесно.
Но «человек» этим не ограничивается. Тут надо говорить: «человек создан по воле Божьей» (Как? Другой вопрос. Слова «от обезьяны» нужно убрать. Иначе нужно о всех предыдущих «формах» говорить). Он, в конце концов, отделен от животного мира. … и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Всё-таки человек особое творение. Всё, что было создано – для человека. Конечная цель.
Тут мы опять в богословие упираемся.
П.С. 1.27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Почему здесь сотворил человека, ...сотворил его (ед. число), потом: их(мн. ч.)?
Мысли в слух. :D
-
Можно переформулировать, например, так: "Бог создал мир так, что бы естественным следствием его развития стал Человек". А обезяна - лишь один из этапов развития как и черви, рыбы, земноводные, ящеры и многие другие наши далекие предки. Да, и черви..
-
Итак, что у нас получается? Попытка, так сказать, «примирить» эволюцию и Библию не удалась?
Прибегну к пути отступления, который был указан в начале книги о. Андрея и о котором говорил Nail Lowe: теория эволюции и Библия дают разные ответы - но разные же и вопросы
И еще хотелось бы чтобы больше народу проголосовало. Вяло как-то голосуют. Может из-за выходных? Подождем…
И не удастсся, ибо:
1. до тех пор, пока христианство молчит о естественных [природных] законах, она в тематике с наукой не пересекается;
2. как только она начинает влезать в область, которая изначально ей недоступна, она порождает химер типа "научного креационизма", которые ПОЗВОЛЯЮТ себе высказываться на сугубо научные темы, НИКАКОГО отношения к науке не имея.
По голосованию... Я не голосовал ине буду, ибо, как Вы сами понимаете, считаю вопрос некорректным.
-
…По голосованию... Я не голосовал ине буду, ибо, как Вы сами понимаете, считаю вопрос некорректным.
Может вопрос и некорректный.
Но я что хотел сказать. Может ли христианин принять теорию эволюции? Естественно, с оговорками (не противоречащим науке, но вероучительными). Часть христиан (см. «обезьяний процесс») считают, что нет: либо то, либо другое. Меня это не устраивает.
… 1. до тех пор, пока христианство молчит о естественных [природных] законах, она в тематике с наукой не пересекается;…
Ну а если мне интересны естественные законы? Если я христианин, то я должен отказаться от ТЭ и изучать их по Библии? Мы уже поняли, Библия ответов не даст. У нее другая цель. В вопросах вероучительных, конечно я буду прибегать к Библии. Но в вопросах науки?
…2. как только она начинает влезать в область, которая изначально ей недоступна,…
Зачем влезать? Пользоваться.
П.С. В любом случае, в первую очередь я христианин.
-
а если мне интересны естественные законы? Если я христианин, то я должен отказаться от ТЭ и изучать их по Библии?
Обязательно ! Иначе какой же из Вас христианин,
если самовольно решаете,чтО Вам в Библии *нравится*,а чтО - нет ?
-
Обязательно ! Иначе какой же из Вас христианин,
если самовольно решаете,чтО Вам в Библии *нравится*,а чтО - нет ?
Причем здесь «нравится – не нравится»? Некоторые части Библии я не понимаю (можно сказать «мне не нравится»), но я их принимаю. Через какое-то время я их начинаю понимать. И думаю: «какой я был тупой, что раньше этого не понимал». Сейчас я Библию «читаю» иначе, чем пять лет назад. А если б я пять лет назад сказал, что «раз я не понимаю, то Библия полная чушь»?
Христианство – это не тупое заучивание догматов.
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
-
Христианство – это не тупое заучивание догматов.
Ес-нно ! И Астрономия – это не тупое заучивание догматов,
и Ислам – это не тупое заучивание догматов и т.д. и т.п.,НО ...
кАк *внушить* этот *прискорбный* факт Широчайшим Слоям Населения -
почему-то не вижу Предложений(ни путных,ни даже беспутных)...
ни от атеистов,ни даже от церковников,ратующих за Всеобщее Просвещение.