Автор Тема: Антуан де Сент-Экзюпери. Письмо генералу Х.  (Прочитано 16180 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 04 Апрель, 2007, 02:18:38 am »
Цитата: "Микротон"
И офицер - рыцарь совершил измену.
Прошу прощения, что вмешался, однако морокканский офицер в данном случае никакой измены не совершал.
Цитата: "Микротон"
Возможно, один из этих патронов прервет его жизнь,  но только один патрон... А остальные прервут жизнь его соратников ... об этом он подумал храня свою честь?
Подумал, не волнуйтесь. Согласитесь, триста патронов - небольшая цена за спасение всей заставы (включая свою жизнь и жизнь своих соратников). И потом - не отдай он этих патронов, он ощущал бы себя не правым, а, следовательно, боевой дух был бы подорван и, возможно, последующей атаки западных мятежников застава уже бы не выдержала. По тексту же получается, что этот офицер (и, видимо, его соратники) остался жив. Так что, получается, он действовал правильно.
Цитата: "Микротон"
Разве офицер просил выступать на своей стороне этих мятежников? Разве заключал с ними сделку?
Просить не просил, но сделку заключил. В юриспруденции аналогом этого выступает принятие оферта (как, например, когда Вы покупая ж/д билет вместе с ним приобретаете страховку, хотя кассира об этом Вы совершенно не просили).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 04 Апрель, 2007, 05:05:17 am »
Цитата: "Коль-амба"
И потом - не отдай он этих патронов, он ощущал бы себя не правым, а, следовательно, боевой дух был бы подорван и, возможно, последующей атаки западных мятежников застава уже бы не выдержала. По тексту же получается, что этот офицер (и, видимо, его соратники) остался жив. Так что, получается, он действовал правильно.
Если бы он поступил правильно, то зачем тогда вот эта оговорка, которую делает Экзюпери?
Цитировать
Экзюпери пишет: "сражавшемуся на юге Марокко офицеру (я его знаю, но имени не назову, чтобы не причинить ему неприятностей)."
Так почему же "неприятностей", если человек поступил по "чести",и "правильно"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 04 Апрель, 2007, 07:25:12 am »
Цитата: "Микротон"
Если бы он поступил правильно, то зачем тогда вот эта оговорка, которую делает Экзюпери?
Цитата: "Экзюпери"
"сражавшемуся на юге Марокко офицеру (я его знаю, но имени не назову, чтобы не причинить ему неприятностей)."
Так почему же "неприятностей", если человек поступил по "чести",и "правильно"?


В христианской традиции различается закон (любой) и совесть.

Поступок "по совести" выше поступка "по закону". Выше в том смысле, что соответствует более высокой, более истинной точке зрения, точке зрения, заботящейся о целом. И о частном тоже, но в более далекой перспективе.

Однако, когда совесть расходится с законом, у нас нет объективных критериев оценки того, что это, действительно, хорошо. По совести каждый должен поступать на собственный страх и риск, не ожидая, что его все одобрят. Когда человек поступает по закону, он часто руководствуется правилом "как надо", оглядкой на других, страхом перед наказанием. Поступок по закону, в каком -то смысле, дает гарантированный результат.

Поступок по совести не дает гарантий. Поступок по совести - это поступок свободного человека, взявшего на себя ответственность и понимающего, что люди его могут и наказать за этот его поступок.

Из поступка по совести нельзя сделать правило. Подражать ему тоже нельзя. Разве что подражать свободе и ответственности, выраженной в поступке.

Итак, некоторые люди (Экзюпери) видят в поступке этого офицера - правильный поступок. Другие (большинство), привыкшие с своей жизни руководствоваться не совестью а мнением других людей, страхом наказания и т.п. - осудят этот поступок. Экзюпери это знает, поэтому не сообщает имя офицера.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 04 Апрель, 2007, 14:59:24 pm »
Цитата: "math"
Поступок "по совести" выше поступка "по закону". Выше в том смысле, что соответствует более высокой, более истинной точке зрения, точке зрения, заботящейся о целом. И о частном тоже, но в более далекой перспективе.
Размыто и неконкретно. По этой фразе можно оправдать любое действие человека. Вор ворует, ему не совестно, значит он поступает по совести (своей), и заботиться о далекой преспективе на воровстве сколотить состояние.
Цитата: "math"
Однако, когда совесть расходится с законом, у нас нет объективных критериев оценки того, что это, действительно, хорошо.
А вот это уже ближе к конкретике. Тот, чья совесть расходится с законом, считается  преступником. Потому как преступили закон. "Закон суров, но это закон"(с). Если закон античеловечен, то нарушающий его, вроде бы поступает хорошо. Но если нарушение закона по умлочанию считать хорошим деянием, закон работать не будет, и общество развалится. Значит, закон - инструмент сохранения сообщества. Без установления тех или иных законов ни какое сообщество существовать не может. Исходя из этого можно считать, что нарушение закона - всегда направлено на подрыв устоев того сообщества, которое установило данный закон.
В случае с офицером - это действует точно так же. Он нарушил присягу, он нарушил устав, он, возможно, нарушил еще какие-то армейские циркуляры, само нарушение которых и грозило ему неприятностями в виде неких наказаний.
Что же касается мотивов, туманно называемых в этом примере мотивами совести, то и они не очевидны. Офицеру просто "КАЗАЛОСЬ", что в данном случае надо было поступить ТАК.
Что бы досконально разобраться, был ли его поступок "хорошим" или "правильным", одной строчки из повествования явно мало. Мне, например, вовсе не понятно, почему отдавать патроны врагу, это значит повышать боевой дух соратников...Как-то не связывается у меня одно с другим. Наоборот, если подчиненные этого офицера знали бы, что у нападающих мало патронов, то это скорее бы подняло их боевой дух, нежели сознание того, что патронов у них теперь хватает. И совесть, как категория поднятия боевого духа ну ни каким образом здесь не катит. Единственное, что мне приходит на ум, так это такое понятие:"Долг платежом красен". Если офицер посчитал, что услуга мятежников дана ему в долг и это была "оферта ", как выразился Коль-амба , то эта оферта включала бы в себя и саму услугу, а не только "необходимые материалы " этой услуги - патроны.
То есть, ему бы следовало и людей выделить, для подкрепления сил мятежников, о чем я и писал выше.
Цитата: "math"
По совести каждый должен поступать на собственный страх и риск, не ожидая, что его все одобрят. Когда человек поступает по закону, он часто руководствуется правилом "как надо", оглядкой на других, страхом перед наказанием. Поступок по закону, в каком -то смысле, дает гарантированный результат.
Внимательно вчитавшись в этоу фразу, можно сделать вывод, что тот, кто поступает "по совести", всегда поступает так, как не надо поступать. Такие его поступки не будут одобрены ни обществом, ни законом. Так ради чего поступать "по совести"? И откуда известно, что этот поступок "по совести", а не "по корысти"? Какие в них отличительные признаки?
Цитата: "math"
Поступок по совести не дает гарантий. Поступок по совести - это поступок свободного человека, взявшего на себя ответственность и понимающего, что люди его могут и наказать за этот его поступок.
И опять вопросы и вопросы... Чем принципиально поступок "по совести" будет отличаться от поступка "по глупости"? Взявшего на себя ответственность???? Ответственность в чем? Ответственно снабжать врага боеприпасами? Я вспоминаю, как у Крылова в басне медведь взял на себя ответственность охранять сон мужика, и муху камнем у мужика на лбу убил, что бы та не мешала спать другу. Мораль там такая была:"Услужливый дурак - опаснее врага". Но ведь медведь поступил "по совести".
Цитата: "math"
Из поступка по совести нельзя сделать правило. Подражать ему тоже нельзя. Разве что подражать свободе и ответственности, выраженной в поступке.
Из таких мутных определений "совести" - конечно нельзя делать ни каких правил, потому, что не видно в них основного: понятий что такое хорошо, и что такое плохо. И подражать - сомнительно. Если подражать услужливости и ответственности медведя , то "избави меня боже от друзей, а от врагов я как нибудь сам избавлюсь!"(с)
Цитата: "math"
Итак, некоторые люди (Экзюпери) видят в поступке этого офицера - правильный поступок. Другие (большинство), привыкшие с своей жизни руководствоваться не совестью а мнением других людей, страхом наказания и т.п. - осудят этот поступок. Экзюпери это знает, поэтому не сообщает имя офицера.
Вот в школе, если некий хулиган подложит учительнице кнопок на стул, то большинство его однокласников одобрит сие действо, как положительное. И совсем не осудят за этот поступок. Так что же? Этот балбес поступил по совести или по закону? Или и против того и другого?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 04 Апрель, 2007, 18:39:41 pm »
дубль
« Последнее редактирование: 04 Апрель, 2007, 18:47:09 pm от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 04 Апрель, 2007, 18:40:18 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "math"
Поступок "по совести" выше поступка "по закону". Выше в том смысле, что соответствует более высокой, более истинной точке зрения, точке зрения, заботящейся о целом. И о частном тоже, но в более далекой перспективе.
Размыто и неконкретно.

Скорее, очень не просто, поскольку касается, действительно, не простых вещей. Последние две тысячи лет на эту тему многие писали, но вопрос все равно остается очень сложным. Мне в свое время очень помогла книга Вышеславцева «Этика преображенного эроса». Боюсь, что в рамках форума мне не удастся ясно изложить эти идеи, если Вы их раньше специально не изучали. Между прочим, у Экзюпери любимыми писателями, книги которых он брал с собой даже в самолет, были Декарт и Паскаль, крупнейшие французские философы (и математики).

Цитата: "Микротон"
[По этой фразе можно оправдать любое действие человека.

Совершенно верно. Я именно об этом и написал. Нет объективных критериев различения.

Цитата: "Микротон"
Цитата: "math"
Однако, когда совесть расходится с законом, у нас нет объективных критериев оценки того, что это, действительно, хорошо.
А вот это уже ближе к конкретике. Тот, чья совесть расходится с законом, считается  преступником.

Нет, нет! Преступником обычно считается тот, чьи поступки расходятся с законом. Стремление контролировать совесть и наказывать за неправильное направление мыслей практикуется только в тоталитарных обществах.

Цитата: "Микротон"
Но если нарушение закона по умлочанию считать хорошим деянием, закон работать не будет, и общество развалится. Значит, закон - инструмент сохранения сообщества. Без установления тех или иных законов ни какое сообщество существовать не может. Исходя из этого можно считать, что нарушение закона - всегда направлено на подрыв устоев того сообщества, которое установило данный закон.

Эта тема особенно интенсивно обсуждалась в середине ХХ века. Есть классическая пьеса французского драматурга Ануйя «Антигона», она прямо про это. (Иногда философские проблемы очень удачно обсуждают писатели в своих произведениях). Очень советую прочитать (есть в Интернете).

Цитата: "Микротон"
Единственное, что мне приходит на ум, так это такое понятие:"Долг платежом красен". Если офицер посчитал, что услуга мятежников дана ему в долг и это была "оферта ", как выразился Коль-амба , то эта оферта включала бы в себя и саму услугу, а не только "необходимые материалы " этой услуги - патроны.
То есть, ему бы следовало и людей выделить, для подкрепления сил мятежников, о чем я и писал выше. .

Я не согласен с интерпретацией поступка офицера, предпринятой уважаемым Коль-амба. Свою интерпретацию я изложил уже несколько раз, так что не буду повторяться еще раз.

Цитата: "Микротон"
Цитата: "math"
По совести каждый должен поступать на собственный страх и риск, не ожидая, что его все одобрят. Когда человек поступает по закону, он часто руководствуется правилом "как надо", оглядкой на других, страхом перед наказанием. Поступок по закону, в каком -то смысле, дает гарантированный результат.
Внимательно вчитавшись в этоу фразу, можно сделать вывод, что тот, кто поступает "по совести", всегда поступает так, как не надо поступать.

Имеется в виду, разумеется, случай, когда совесть расходится с законом. Это обычно (кроме, например, жизни в явно тоталитарных государствах, под властью захватчиков и т.п.) случается не часто. Скорее, как исключение.


Цитата: "Микротон"
Такие его поступки не будут одобрены ни обществом, ни законом. Так ради чего поступать "по совести"?

Ради тех ценностей, которые выше закона (и выше собственной жизни). Если таких ценностей нет, то по совести поступать невозможно.

Цитата: "Микротон"
И откуда известно, что этот поступок "по совести", а не "по корысти"? Какие в них отличительные признаки?

Еще раз: внешних признаков нет. Доказать другому – нельзя. Но если совесть важнее, чем собственная жизнь, то человек просто не может поступить по-другому.

Цитата: "Микротон"
Вот в школе, если некий хулиган подложит учительнице кнопок на стул, то большинство его однокласников одобрит сие действо, как положительное. И совсем не осудят за этот поступок. Так что же? Этот балбес поступил по совести или по закону? Или и против того и другого?


Разумеется, не все, что не по закону, является поступком по совести. Вы очень правильно указали пример преступника, который нарушает закон ради собственной выгоды. Экзюпери рассказывает о другом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #46 : 04 Апрель, 2007, 19:45:27 pm »
Цитата: "Микротон"
Этот балбес поступил по совести или по закону?
По понятиям он поступил. То есть, ни по закону, ни по совести. И те, кто с ним солидарны и не выдают его — тоже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 04 Апрель, 2007, 19:51:08 pm »
Цитата: "math"
Скорее, очень не просто, поскольку касается, действительно, не простых вещей. Последние две тысячи лет на эту тему многие писали, но вопрос все равно остается очень сложным.
Повторюсь еще раз: сложен от только для тех, кто не умеет думать. Немного позже я обосную это.
Цитата: "math"
Мне в свое время очень помогла книга Вышеславцева «Этика преображенного эроса». Боюсь, что в рамках форума мне не удастся ясно изложить эти идеи, если Вы их раньше специально не изучали. Между прочим, у Экзюпери любимыми писателями, книги которых он брал с собой даже в самолет, были Декарт и Паскаль, крупнейшие французские философы (и математики).
Ну совершенно не показатель. Можно наизусть знать классиков, но от этого сам мыслить не научишься. Можно надиктовать в магнитофон самые умные мысли, но магнитофон от этого умным не станет, хотя может круглосуточно вещать умные фразы.
Цитата: "math"
Совершенно верно. Я именно об этом и написал. Нет объективных критериев различения.
Есть. И очень четкие критерии. Как и обещал, приведу их чуть позже.
Цитата: "Микротон"
Цитата: "math"
Однако, когда совесть расходится с законом, у нас нет объективных критериев оценки того, что это, действительно, хорошо.
А вот это уже ближе к конкретике. Тот, чья совесть расходится с законом, считается  преступником.
Цитата: "math"
Нет, нет! Преступником обычно считается тот, чьи поступки расходятся с законом.
Разве это не связано логически? Разве одно - не порождает другое?
Смотрите: Человек поступил "по совести"... При этом нарушил, преступил закон. Таким образом  он является преступником.
Цитата: "math"
Стремление контролировать совесть и наказывать за неправильное направление мыслей практикуется только в тоталитарных обществах.
А причем здесь мысли вообще? Мы разбираем не мысли, а поступки. Направление мыслей - это не совесть.
Маньяк может прожить всю свою жизнь, замышляя кого-то убить(направление мыслей) но ни разу этого не совершить(поступки).
Цитата: "math"
Имеется в виду, разумеется, случай, когда совесть расходится с законом. Это обычно (кроме, например, жизни в явно тоталитарных государствах, под властью захватчиков и т.п.) случается не часто. Скорее, как исключение.
Не часто? Да сплошь и рядом!! Вы что-то на тоталитаризме заклинились. Оглянитесь вокруг! Посмотрите на проблемму на житейском, а не политическом уровне! Любой вор, воруя, поступает так (исходя из Ваших предположений) сообразно своей совести. И его поступки "по совести" - всегда находятся в антогонизме с законом. И его совесть расходится с законом. Так что на бытовом уровне это скорее правило, чем исключение.
Цитата: "math"
Ради тех ценностей, которые выше закона (и выше собственной жизни). Если таких ценностей нет, то по совести поступать невозможно.
"Ценности" у каждого свои. У разбойника, например, чужие материальные ценности - выше закона и выше собственной жизни, потому как совершая нападение, он рискует жизнью. Не знает ведь на кого нарвется.
Цитата: "math"
Еще раз: внешних признаков нет. Доказать другому – нельзя. Но если совесть важнее, чем собственная жизнь, то человек просто не может поступить по-другому.
Какя то она у Вас абстрактная, эта совесть, до неузнаваемости. Может быть Вы все-таки сформулируете более четко, что же такое совесть? А то я начинаю думать, что под понятем "совесть" Вы имеете ввиду какое-то экзотическое животное.
Цитата: "math"
Разумеется, не все, что не по закону, является поступком по совести. Вы очень правильно указали пример преступника, который нарушает закон ради собственной выгоды. Экзюпери рассказывает о другом.
Он рассказывает о своей точке зрения на этот поступок. Ему лично этот поступок кажется достойным уважения. Только и всего...Но и поступок балбеса в школе, для его однокласников, тоже кажется достойным уважения. Но вот является ли он действительно поступком "по совести"? Я вот подозреваю, что даже балбес, его совершивший, скажет, что не является.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.