Антуан де Сент-Экзюпери. Письмо генералу Х.

[math]

И офицер - рыцарь совершил измену. Возможно, один из этих патронов прервет его жизнь,  но только один патрон... А остальные прервут жизнь его соратников ... об этом он подумал храня свою честь? Разве офицер просил выступать на своей стороне этих мятежников? Разве заключал с ними сделку? Им Аллах не позволил уйти и не мешать бою? Ну так пусть Аллах и возместил бы затраченные патроны...

Вот что мне показалось интересным.

Традиционно атеисты на данном сайте любят обвинять верующих в том, что верующие якобы не умеют самостоятельно мыслить, как бараны идут за священнниками, выполняя то, что те им скажут и т.д.

Случай, который описал Экзюпери (разумеется, глубоко религиозный человек) - это как раз поведение верующего человека: для офицера веление собственной совести (арабы назвали это Аллахом) важнее послушания начальству, корпоративной этики и т.п. Офицер не боится идти наперекор тому, что "надо": давлению среды и т.д. Не боится нестандартного смелого поступка. Мы можем соглашаться с ним или считать его поступок ошибочным, но, мне кажется, нельзя не уважать его. Это поступок личности, который видит в других людях, даже врагах, тоже личности.

Мне кажется, что дело не в том, кто победит в войне; как, какими средствами будет весьтись война - вот что главное.

Мне кажется, Экзюпери больше всего встревожен именно тем, что личности уходят из нашей жизни, что наше время - это время "человека-массы" (если использовать выражение Ортеги-и-Гассета), "коллективной этики", подчинения среде... Словом, тоталитаризма.

И, мне кажется, очень закономерно, что именно атеисты шокированы проявлением личностности, а верующие защищают человеческую личность. (Про то, что такое соборность, пока не буду).

[Микротон]

И офицер - рыцарь совершил измену. Возможно, один из этих патронов прервет его жизнь,  но только один патрон... А остальные прервут жизнь его соратников ... об этом он подумал храня свою честь? Разве офицер просил выступать на своей стороне этих мятежников? Разве заключал с ними сделку? Им Аллах не позволил уйти и не мешать бою? Ну так пусть Аллах и возместил бы затраченные патроны...

Вот что мне показалось интересным.
Традиционно атеисты на данном сайте любят обвинять верующих в том, что верующие якобы не умеют самостоятельно мыслить, как бараны идут за священнниками, выполняя то, что те им скажут и т.д.

Интересно то, что этим постом Вы только подтверждаете данное заключение. Для Вас, как для верующего, важны догматы.
Догматы о той же чести, например.
Поясню это примером: Если бы те мятежники запросили бы не патроны, а людей из числа подчиненных этому офицеру, то по Вашим установкам он и людей бы (с патронами вместе) обязан был бы дать... И это считалось бы справедливым. Вы не видите абсурда в такой войне? Когда во имя догмата чести, какая-то часть  соратников будет вынуждена воевать против своих боевых товарищей? Во все века таких людей называли предателями. И когда мятежники воевали против своих() это тоже было предательством.

Возьмем другой, более мягкий пример из повседневной жизни:
Допустим к Вам пришли гости. Вы, как радушный хозяин, кормили их и поили. А на утро, пришли к ним с просьбой вернуть продукты, которые были затрачены на вчерашнее угощение.
Даже по сегодняшним нравственным меркам, продукты может быть и вернут. Но вот в гости к Вам уже никто и никогда ходить не будет.
Попробуйте разъяснить почему не будут ходить.

Случай, который описал Экзюпери (разумеется, глубоко религиозный человек) - это как раз поведение верующего человека: для офицера веление собственной совести (арабы назвали это Аллахом) важнее послушания начальству, корпоративной этики и т.п.

Несомненно. Это поведение именно верующего человека, для которого понятия "здравый смысл" не существует, а существует только догмат. В данном случае - догмат о чести. Причем, видимо трактуемый извращенно. Если данный офицер-рыцарь приносил клятву на верность, то  догмат о чести заставил его стать еще и клятвопреступником.

Офицер не боится идти наперекор тому, что "надо": давлению среды и т.д.

Не надо врать!!! Офицер очень боится, до ужаса боиться прослыть в чьих-то глазах человеком без чести. Даже в глазах своих врагов.

Не боится нестандартного смелого поступка.

Это поступок труса. Или поступок несмышленного ребенка, котороый играет в войну "понарошку", когда для того, что бы было "честно" - команды разделяются на равное количество людей. И в число противников может попасть и твой личный друг.

Мы можем соглашаться с ним или считать его поступок ошибочным, но, мне кажется, нельзя не уважать его. Это поступок личности, который видит в других людях, даже врагах, тоже личности.

Что характерно как раз для мальчишеской войны, ну, например игра "Зарница" или, как их сейчас называют - военные игры скаутов. Когда сабли и винтовки - деревянные. В такой войне действительно, можно говорить о справедливости и честности. И даже делить людей поровну между противниками.

Мне кажется, что дело не в том, кто победит в войне; как, какими средствами будет весьтись война - вот что главное.

Да неужели? То есть, та война, в которой воевал Экзюпери, была для Вас "вещь в себе"  и самое в ней главное Вы видите не в том, кто победил, а какими методами вел?  Вот уж действительно...у верующих все в сознании перевернуто с ног на голову...
А вот мне кажется, что в любой войне должен проигрывать агрессор. И не важно, какими методами он вел войну, но обязан проиграть. Вот хоть тогда у людей бы появилась мысль, что войну начинать бессмысленно, потому как все равно ее проиграешь.
Было бы так, может и войн бы уже небыло, как явления.
Но, к сожалению, такого не происходит, и появляются все новые и новые агрессоры.

И, мне кажется, очень закономерно, что именно атеисты шокированы проявлением личностности, а верующие защищают человеческую личность. (Про то, что такое соборность, пока не буду).

Не личность Вы защищаете, а догматизм, беспринципность и предательство.Ну, может, еще и детскую наивность, недопустимую у офицера, в чьей власти чужие жизни подчиненных им людей.

[math]

Интересно то, что этим постом Вы только подтверждаете данное заключение. Для Вас, как для верующего, важны догматы.
Догматы о той же чести, например.

Вы это о чем? Какие-такие «догматы о чести»? Вы это сами выдумали или где прочли? Неужели, в рассказе Экзюпери Вы умудрились увидеть, что офицер действует согласно «догматам»? Боюсь, Вы вообще ничего не поняли в рассказе Экзюпери. Боюсь, Вы вообще не знаете, что такое человеческая свобода.

Поясню это примером: Если бы те мятежники запросили бы не патроны, а людей из числа подчиненных этому офицеру, то по Вашим установкам он и людей бы (с патронами вместе) обязан был бы дать...

Нет никаких «установок». Главного Вы не поняли. Не выдумывайте за меня. Идет речь как раз об обратном: о свободном и ответственном человеческом поведении, не определяемым внешними нормами, априорными нормами. Начинаю бояться, что атеисту этого не понять.

И это считалось бы справедливым.

Кем считалось? Вы о чем?

Вы не видите абсурда в такой войне? Когда во имя догмата чести, какая-то часть  соратников будет вынуждена воевать против своих боевых товарищей? Во все века таких людей называли предателями. И когда мятежники воевали против своих() это тоже было предательством.

И кто из нас исходит из стереотипов и догматов?

Не надо врать!!! Офицер очень боится, до ужаса боиться прослыть в чьих-то глазах человеком без чести. Даже в глазах своих врагов.

Я боюсь, что Вы просто не можете понять мотивы действий этого офицера – или Экзюпери. Это из другого мира, Вы с этим миром незнакомы.

Мне кажется, что дело не в том, кто победит в войне; как, какими средствами будет весьтись война - вот что главное.

Да неужели? То есть, та война, в которой воевал Экзюпери, была для Вас "вещь в себе"  и самое в ней главное Вы видите не в том, кто победил, а какими методами вел?  Вот уж действительно...у верующих все в сознании перевернуто с ног на голову...
А вот мне кажется, что в любой войне должен проигрывать агрессор. И не важно, какими методами он вел войну, но обязан проиграть. Вот хоть тогда у людей бы появилась мысль, что войну начинать бессмысленно, потому как все равно ее проиграешь.
Было бы так, может и войн бы уже небыло, как явления.
Но, к сожалению, такого не происходит, и появляются все новые и новые агрессоры.

Идея справедливости мне тоже дорога. И если можно найти, кто именно является, как Вы выражаетесь, агрессором, то, конечно, справедливым будет, чтобы эта агрессия была наказана. Только вот незадача: понять, на чьей стороне справедливость слишком часто бывает очень трудно. (Кто был агрессором в Первой мировой войне?) Более того: слишком легко мы (искренне!) считаем справедливым «свою» позицию, и несправедливой - «противника». «Наших бьют!» И что, по-Вашему, делать, если агрессор – это «наши»?

И если не можешь решить, кто агрессор, то, мне кажется, главное – оставаться человеком в любой ситуации. Что, конечно, в ситуации войны очень трудно, почти невозможно, почти точно приведет к собственной гибели. Поэтому так мало верующих. Все хотят быть атеистами-прагматиками.

Как говорил О.Мандельштам: «Лучше, чтобы грузовик переехал тебя, чем, если ты, сидя за рулем грузовика, переедешь другого человека». Замечу, что Мандельштам следование этому принципу доказал своей жизнью.

«Век мой, зверь мой, кто сумеет
Заглянуть в твои зрачки
И своею кровью склеит
Двух столетий позвонки?»

[math]

Мне лично кажется, что идущее обсуждение касается "Письма" Экзюпери достаточно косвенно (или я ошибаюсь?). Если у кого-либо взгляд на это "Письмо" к какой-либо другой стороны?

[math]

Как раз сейчас мне пришла рассылка с сайта митрополита Антония с его проповедью (назавтрашний праздник). Мне показалось, уместно отрывок из этой проповеди поместить в этой теме.

То было в дни гражданской войны. Молодая, лет двадцати пяти, женщина с двумя  детьми  оказалась в городе, который заняли красные войска. Она, жена  белого офицера, спряталась на окраине города в лачужке, надеясь, что  облава  пройдет  и  она  спасется.  Но в темную ночь к ней кто-то постучался.  Она  с  ужасом  открыла  дверь,  но  там  был  не ужас, а спасение: там стояла молодая женщина, которая ей сказала: Вас предали, сегодня  ночью  вас  возьмут на расстрел; вам надо сию же минуту уйти! Мать  посмотрела  на своих малых детей и сказала: Как же мне уйти! Нас сразу  узнают,  да  дети  и  не  смогут  далеко пройти! И эта женщина, которая  еще  недавно была просто соседкой, вдруг выросла в меру того, что  Евангелие  называет  "ближним" - самым близким человеком, готовым всё  отдать,  всё  сделать  для другого. Эта Наталья сказала: Нет, вас никто  искать не будет, - я здесь останусь и скажусь вашим именем... - Но  вас расстреляют! - Да, - сказала Наталья, - но у меня нет детей... И  Зоя  ушла  с двумя своими детьми. Наталья осталась во тьме, которая всё сгущалась, в холоде, который пронизывал кости; она могла бы в одно мгновение  выйти и стать снова не Зоей, а Натальей. Но она не вышла... Какие  мысли  у  нее  тогда были? Какие страшные искушения: вдруг меня расстреляют,  а  их  всё  равно  возьмут  и  убьют, и моя смерть будет напрасна,  -  не  уйти  ли  мне?...  Она не ушла. И когда утром за ней пришли и расстреляли, мать и дети были спасены.

Эта  мать  и дети мне близко знакомы, и они мне говорили когда-то, что они всю жизнь прожили, помня, какой ценой они живы, помня, что им надо так прожить, чтобы смерть Натальи не оказалась напрасной.

[math]

Микротон!

Вот что я еще хотел бы добавить.

1. Вы не поинтересовались, что это за "Рифская война", о которой рассказано у Экзюпери. Как Вы думаете, кто был агрессор во время этой войны? Я подозреваю, что есть все основания считать, что - Франция. Это не меняет Ваше отношение к тому офицеру? Что, вообще, надо делать солдату стороны-агрессора по-Вашему?

2. Мне кажется, что если исходить не из ближайшей задачи, а из более глобальной, то поведение офицера вполне правильно. Можно выиграть сражение, но проиграть компанию. Главное, наверное, не перебить побольше арабов в конкретном их отряде, а завоевать такое доверие противника, когда война станет не нужной. Можно выиграть сражение, но такими средствами, что восстанет весь народ, и мы получим десятилетия партизанской войны и терроризма. А можно проиграть конкретное сражение, но при этом отношение вражеского народа так изменится, что войны больше не будет.

[Микротон]

Вы это о чем? Какие-такие «догматы о чести»? Вы это сами выдумали или где прочли?

Хы... УзнаЮ образ мысли верующего. Услышав слово "догмат", сразу же кидается в библию за его определением. Ну что же... постараюсь разъяснить Вам на вашем же языке.

http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=3390  Значение этого слова, как термина, употребляемого не в одном только богословии, выясняется из того смысла, в каком оно употреблялось в античной литературе. У Цицерона словом dogma обозначались такие доктрины, которые, будучи общеизвестными, имели значение неоспоримой истины.

Так вот:  доктрина чести, будучи общеизвестна, имела значение неоспоримой истины. А потому с полным правом может называться догматом. Я не хочу перечислять сейчас каковы в ней были установки. Это несущественно. Главное - это то, что люди, считавшие себя людьми чести, неуклонно следовали ей и страшно боялись нарушить ее установки.

Неужели, в рассказе Экзюпери Вы умудрились увидеть, что офицер действует согласно «догматам»? Боюсь, Вы вообще ничего не поняли в рассказе Экзюпери.

Ну уж куда нам , со своим свиным рылом, да в калашный ряд!!

Нет никаких «установок». Главного Вы не поняли.
 Не выдумывайте за меня. Идет речь как раз об обратном: о свободном и ответственном человеческом поведении, не определяемым внешними нормами, априорными нормами. Начинаю бояться, что атеисту этого не понять.

А я и не выдумываю за Вас. Я вижу это у Экзюпери. Я несколькими постами ранее уже говорил, что Экзюпери - "замороженный" мальчик. И представления свои он и выражает как мальчик. И в войну играет, требуя соблюдать "правила" Но это подходит для скаутов, но совсем не годится для солдата, а тем более - офицера, который ответственен за жизнь своих солдат. И прекрасно это понимая, Экзюпери пишет: "сражавшемуся на юге Марокко офицеру (я его знаю, но имени не назову, чтобы не причинить ему неприятностей)." Так почему же "неприятностей", если человек поступил по "чести"? Да именно потому и неприятностей, что его поступок равен предательству.

И это считалось бы справедливым.

Кем считалось? Вы о чем?

Скаутами считалось бы справедливым, если Вам так угодно... Если война - это игра, а раз игра, то надо соблюдать справедливые правила.

Не надо врать!!! Офицер очень боится, до ужаса боиться прослыть в чьих-то глазах человеком без чести. Даже в глазах своих врагов.

Я боюсь, что Вы просто не можете понять мотивы действий этого офицера – или Экзюпери. Это из другого мира, Вы с этим миром незнакомы.

Можете хоть раз воздержаться от скатывания на личности? Или без такого хода ни как? Раз уж ВЫ такой понятливый, и ТАК знакомы с ЭТИМ миром, ну так и объясните мотивы дейсвий этого офицера. Я свои взгляды уже изложил, Ваши  же заключаются только в оценках моей личности.

Идея справедливости мне тоже дорога. И если можно найти, кто именно является, как Вы выражаетесь, агрессором, то, конечно, справедливым будет, чтобы эта агрессия была наказана.

Почитайте историю. Во всех войнах истории, явно и точно описывается, кто НАЧАЛ войну. Вот, тот кто начал - и есть агрессор. Вы этого не знали?

Только вот незадача: понять, на чьей стороне справедливость слишком часто бывает очень трудно. (Кто был агрессором в Первой мировой войне?) Более того: слишком легко мы (искренне!) считаем справедливым «свою» позицию, и несправедливой - «противника». «Наших бьют!» И что, по-Вашему, делать, если агрессор – это «наши»?

Еще раз повторяю, для тех, кто не понял: Тот, кто начал войну, тот и является арессором. Хоть "наши", хоть "ваши" однозначно.

Поэтому так мало верующих. Все хотят быть атеистами-прагматиками.

Ах, ах... неужели всех верующих перебили в войнах?

Как говорил О.Мандельштам: «Лучше, чтобы грузовик переехал тебя, чем, если ты, сидя за рулем грузовика, переедешь другого человека». Замечу, что Мандельштам следование этому принципу доказал своей жизнью.

А вот это уже подмена понятий (веками проверенный способ верующих), который совершенно не относится к тому разговору, который шел.
Если это отнести к случаю с офицером, про которого писал Экзюпери, то этому офицеру следовало бы потратить один патрон, и застрелиться. Но он отдал ВРАГАМ 300!!!! Вопрос верующему: КОМУ предназначались пули из оставшихся  299 патронов?

[Микротон]

Как раз сейчас мне пришла рассылка с сайта митрополита Антония с его проповедью

Которая совершенно ни каким боком не касается обсуждаемой темы.

[Микротон]

1. Вы не поинтересовались, что это за "Рифская война", о которой рассказано у Экзюпери.

Странный Вы человек, math... Если Вы знаете, о какой войне речь, то почему думаете, что об этом больше ни кто не знает?

Как Вы думаете, кто был агрессор во время этой войны? Я подозреваю, что есть все основания считать, что - Франция. Это не меняет Ваше отношение к тому офицеру? Что, вообще, надо делать солдату стороны-агрессора по-Вашему?

В идеале - не воевать. Тем более, если бы была закономерность, при которой агрессор проигрывает.

2. Мне кажется, что если исходить не из ближайшей задачи, а из более глобальной, то поведение офицера вполне правильно. Можно выиграть сражение, но проиграть компанию. Главное, наверное, не перебить побольше арабов в конкретном их отряде, а завоевать такое доверие противника, когда война станет не нужной. Можно выиграть сражение, но такими средствами, что восстанет весь народ, и мы получим десятилетия партизанской войны и терроризма. А можно проиграть конкретное сражение, но при этом отношение вражеского народа так изменится, что войны больше не будет.

Если исходить из глобальных задач, то людям следовало бы забыть понятие, что такое война. И не надеятся на мощь своих мускулов или оружия. Живешь сам - дай жить другим.
И совершенно тебя не должно касаться, по каким правилам живут эти другие.
Но войны возникают не из за мировоззрения. Чаще всего мировоззрение - лишь повод, а глубинная суть любой агрессии - захват ресурсов. Полезные ископаемые, более плодородные земли, более дешевая рабочая сила. Значит, мораль любой захвантической войны - жить САМОМУ лучше, за счет того, кого поработил.
Если , конечно, порабощаемый с этим смириться.

[math]

Я несколькими постами ранее уже говорил, что Экзюпери - "замороженный" мальчик. И представления свои он и выражает как мальчик.

Говорили. Но я с этим не согласен. Мне кажется, как раз наоборот: поведение Экзюпери  - это поведение взрослого ответственного человека.

Действительно, повзросление связано с взятием на себя ответственности. Кто-то не может отвечать даже за самого себя, ему нужен «взрослый», который будет ему говорить, как надо поступать. Это детское состояние, хотя многие «взрослые» не выходят из этого состояния. Кто-то может отвечать хотя бы за себя самого. Вариант: выбирать некоторую группу «своих» (с которыми можно психологически отождествиться) и действовать в интересах этой группы. За свою семью. За свой взвод.

А кто-то может брать на себя ответственность за всех. Помните, у Юрия Германа был такой роман «Я отвечаю за всех». Это максимальная ответственность и максимальная «взрослость». То, к чему призывает христианство.

Как у Экзюпери:

- Есть такое твердое правило, - сказал мне позднее маленький принц. - Встал поутру, умылся, привел себя в порядок - и сразу же приведи в порядок свою планету.

Все остальное – разные варианты местечковой, корпоративной этики.

 

Но это подходит для скаутов, но совсем не годится для солдата, а тем более - офицера, который ответственен за жизнь своих солдат. И прекрасно это понимая, Экзюпери пишет: "сражавшемуся на юге Марокко офицеру (я его знаю, но имени не назову, чтобы не причинить ему неприятностей)." Так почему же "неприятностей", если человек поступил по "чести"? Да именно потому и неприятностей, что его поступок равен предательству.

Вы себе противоречите. То придумываете какие-то общепринятые «догматы чести», то вспоминаете, что этого офицера «не поймут». Действительно, не поймут, поскольку он поступил с нарушением любых догматов. Поступил по совести. Заботясь о «целом», а не о групповых интересах. Христа за это распяли.

 

Почитайте историю. Во всех войнах истории, явно и точно описывается, кто НАЧАЛ войну. Вот, тот кто начал - и есть агрессор. Вы этого не знали?

Я прекрасно знаю, что каждая сторона говорит, что начала – другая. И если читать книжки по истории, то у одних авторов будет сказано одно, у других – другое. Есть только один легкий способ решить, кто агрессор: «мы» - всегда правы, «они» - всегда агрессоры. Как шутил Владимир Соловьев: «добро- это когда я украл корову у соседа, зло – это когда сосед украл корову у меня».

Мир гораздо сложнее, чем Вам представляется. Он состоит не только из черной и белой красок. Он весь – смешение, и разобраться, где – добро, а где – зло очень не просто, если, действительно не пользоваться готовыми чужими решениями (которые нам всегда кто-то подсовывает).

Кто, все-таки был агрессором в Первой мировой войне?