Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Психология и религия => Тема начата: sinister от 16 Декабрь, 2005, 20:35:40 pm
-
Здравствуйте !
По роду своей работы много приходится общаться с людьми вживую, причём в их квартирах. Иногда сталкиваюсь с людьми, имеющими явные психические отклонения, не то что бы совсем крейзи, но по человеку заметно что он ненормальный. Очень часто у таких людей то иконки стоят, то свечкой обозначенный крест над дверью, в общем признаки религиозности.
Я давно заметил эту взаимосвязь, но не могу понять, то ли ненормальные люди становятся жертвами христианской идеологии, то ли наоборот - на религиозной почве у людей, предрасположенных к таким заболеваниям "крыша едет" ?
Людей верующих прошу не обижаться, это не оскорбление и не наезд, меня интересует какие есть тенденции в описанной мною проблеме.
-
Вопрос в том, что считать нормой, а что болезнью. В психиатрии основным диагностическим критерием является адаптивность индивида, то есть его способность воспринимать изменение окружающей его внешней природной и социальной среды и соответствующим образом корректировать свое поведение. Например, неврозы навязчивых состояний, группа "фобии" (навязчивые страхи): агорафобия - боязнь открытых пространств (улиц и площадей, например). При данном расстройстве адаптивность индивида нарушена, поскольку он не может адекватно воспринимать смену внешней среды (выход на улицу), и ему приходится изобретать различные способы ухода от объекта страха. Следовательно, агорафобия - это психическое заболевание (невроз).
Религиозность может помочь человеку, который страдает какой-либо формой невроза или более тяжелым психическим расстройством. При болезненном подавлении воли религия может стать тем суррогатом реального мира, который индивид использует с целью уйти от давления среды, которое нормальный человек воспринимает как естественное. С другой стороны, психически здоровые люди тоже могут быть в той или иной степени религиозными. Поэтому религиозность может быть признаком психического расстройства, но психическое расстройство не может быть необходимым признаком религиозного человека. Иначе говоря, религиозность - это следствие, но не причина.
З.Фрейд считал религию особой формой навязчивого невроза, исторически развивающегося в общественном сознании (т.н. общественный невроз, одна из болезней общества), уходящего корнями в глубину веков. Он считал, что религия появилась в результате Эдипова комплекса первоначального племени, разрешенного в форме убийства отца-основателя племени. Возобладавший после убийства комплекс вины вылился в обожествление убитого отца и появлению первых, самых примитивных форм религиозного сознания: культа предков, родо-племенного культа, тотемизма.
По Фрейду, религиозный невроз подлежит преодолению по мере исторического "взросления" общества и закономерной его рационализации, как преодолеваются (в норме) индивидом комплексы полового созревания.
Я давно заметил эту взаимосвязь, но не могу понять, то ли ненормальные люди становятся жертвами христианской идеологии, то ли наоборот - на религиозной почве у людей, предрасположенных к таким заболеваниям "крыша едет" ?
На мой взгляд, чаще первое, чем второе, но если у индивида есть некая сильная предрасположенность к расстройству (пограничные состояния, например), то религия со всей ее мистикой может подтолкнуть человека к болезни. А может и не подтолкнуть - это сильно зависит от того, как сам человек воспринимает религиозную жизнь. ИМХО, религия может помогать страдающим преодолеть болезненное состояние (например, депрессию) и уберечь больного от злонамеренных действий (как по отношению к социальному окружению, так и к себе - суицид), но в случае более-менее серьезных нарушений, например, психозов, сопровождающихся бредом и/или галлюцинациями, культовые действия (изгнание бесов и т.п.) могут только навредить, и главный вред состоит в потере времени, в течение которого можно было бы начать эффективное лечение.
-
Мне рассказывали, что на начальных стадиях развития шизофрении человек начинает сильно интересоваться философией, экзистенциальными проблемами, религией, и тому подобным.
В связи с этим одна моя подруга высказала такое мнение, что философы могут быть нереализовавшимися шизофрениками (развитие болезни остановилось на первых стадиях).
Хотя некоторым людям свойственно почему-то фанатично искать смысл жизни. Я не знаю почему, но они не могут жить без смысла. Поэтому их и заносит в философию и религию.
А вот что является причиной тяги к поиску смысла своего существования? :roll:
-
Мария писала:А вот что является причиной тяги к поиску смысла своего существования?
Имхо - неудовлетворённость. Человек не живёт полной жизнью, а "тянет лямку". А у жизни смысла нет, есть СВОЙСТВО. В понятие свойство входит борьба за выживание, воспроизводство, забота о потомстве и т. д. (Все те свойства, без которых жизнь невозможна). Нежизнеспособное - не живёт (по определению). Кто-то из великих сказал: Жизнь - чертовски увлекательная штука!
С наилучшими пожеланиями всем - Билл.
-
одна моя подруга высказала такое мнение, что философы могут быть нереализовавшимися шизофрениками (развитие болезни остановилось на первых стадиях).
Скорее наоборот : шизофреники - это нереализовавшиеся философы !
А вот что является причиной тяги к поиску смысла своего существования? :roll:
СамО наличие мышления.
-
Мне рассказывали, что на начальных стадиях развития шизофрении человек начинает сильно интересоваться философией, экзистенциальными проблемами, религией, и тому подобным.
В связи с этим одна моя подруга высказала такое мнение, что философы могут быть нереализовавшимися шизофрениками (развитие болезни остановилось на первых стадиях).
Это как в "Алисе": "Ты еще чего доброго скажешь, "я вижу то, что ем", и "я ем то, что вижу" - это одно и то же". :-)
-
Связь есть. Мании превращаются в истовую веру, создают пророков. Бред превращается в проповеди, причём если народ проникется - будет новая религия, а если нет то будет новый сумасшедший. Поэтому юродивые, которые попадают в струю становяться очень уважаемы.
-
Вапче, нет ничего удивительного в том, что среди истово верующих есть немалая доля сумасшедших.
Начнем с того, что само наличие сверхценной идеи уже признак психического неблагополучия. К томуж то самое "богообщение" (не путать с молитвой), которое многие верующите поминают и к месту и не к месту уж слишком напоминает качественный переход от сверхценной идеи к бредовому состоянию.
Кстати, бум честны, среди активных атеистов тоже есть свои сумасшедшие. А уж что стало сверхценной идеей - политические взгляды, мировоззрение или коллекционирования паравозных котлов - это уже дело случая.
-
Связь есть. Мании превращаются в истовую веру, создают пророков. Бред превращается в проповеди, причём если народ проникется - будет новая религия, а если нет то будет новый сумасшедший. Поэтому юродивые, которые попадают в струю становяться очень уважаемы.
Но согласитесь, что религия при некоторых психологических проблемах может и помочь. Впрочем, я уверен, что психолог, услугами которого в нашей культуре пользоваться почему-то "не принято", помог бы гораздо лучше.
-
Психолог - это человек, которому нужно открываться, открывать зачастую самые неприятные уголки психики. Некоторые к врачам боятся пойти - а тут психологу, чужому человеку нужно самое важное рассказать, самое личное. Это, я считаю, негативный момент в психологии. Так как в вере не обязательно кому-либо открываться - достаточно просто верить.
-
Психолог - это человек, которому нужно открываться, открывать зачастую самые неприятные уголки психики. Некоторые к врачам боятся пойти - а тут психологу, чужому человеку нужно самое важное рассказать, самое личное. Это, я считаю, негативный момент в психологии. Так как в вере не обязательно кому-либо открываться - достаточно просто верить.
Психолог-профессионал всегда сможет исподволь убедить человека в том, что ничего страшного в том, чтобы открыться, нет. ИМХО, тут разница: верить надо в вере, а психологу надо доверять.
-
...не могу понять, то ли ненормальные люди становятся жертвами христианской идеологии, то ли наоборот - на религиозной почве у людей, предрасположенных к таким заболеваниям "крыша едет" ?
Поэтому религиозность может быть признаком психического расстройства, но психическое расстройство не может быть необходимым признаком религиозного человека. Иначе говоря, религиозность - это следствие, но не причина.
Насколько я понял, Nail Lowe утверждает, что религиозность не может привести к психическому расстройству. Не согласен. Как психически больной часто становится религиозным, так и излишне религиозный человек может стать (именно из-за прогрессирующей религиозности) психически ненормальным.
Примеры ко второй части утверждения:
Мать с бабушкой во время пасхального поста заморили голодом до смерти собственных детей.
Мать утопила дочь из-за того, что хотела "придти ко Христу с детьми".
Мужик бросил мальчика в костер за то, что тот не захотел целовать крест.
Все это из сообщений СМИ. И таких примеров множество.
Морить голодом детей в пост (но не до смерти) - обычная практика верующих. По-моему, это уже начало психической ненормальности. И в этих случая первопричина - именно религиозность.
-
Насколько я понял, Nail Lowe утверждает, что религиозность не может привести к психическому расстройству.
Вы неверно поняли. Прочтите внимательно: "...психическое расстройство не может быть необходимым признаком религиозного человека". Это значит, что религиозный человек может быть, но может и не быть психически больным. Но мы не можем утверждать, что религиозный человек с необходимостью (всегда) психически болен.
Как психически больной часто становится религиозным, так и излишне религиозный человек может стать (именно из-за прогрессирующей религиозности) психически ненормальным.
...первопричина - именно религиозность.
Все это так, но по поводу первопричины я бы поспорил. Вообще говоря, каждый отдельный случай такого рода надо рассматривать отдельно. Но раз уж Вы завели об этом разговор...
Это, конечно, все ужасные вещи, но жестокость (как и религиозность) вовсе не является необходимым признаком психической болезни. Жестокость может сопутствовать ей, а может и не сопутствовать. Тем более, если убийство (или другие действия) совершено импульсивно, в состоянии аффекта.
Если все же речь идет о психической болезни (а то, что часть религиозных людей психически больны - это я не отрицаю, как не отрицаю того, что атеисты тоже встречаются с болезненными отклонениями), то я бы не стал так уж прямо утверждать, что религиозность - это первопричина. Я сомневаюсь, что одна религиозность вообще может быть единственной причиной болезни. Тут может быть несколько вариантов: либо религиозность есть одна из причин (но не единственная), либо провоцирующий фактор (при пограничных состояниях), либо звено патогенеза (механизма и процесс развития болезни), либо просто симптом (клинический признак). Так что не все так просто.
Интересная точка зрения психоанализа: любой религиозный человек изначально невротизирован, но (!!!) "...благочестивый верующий в высокой степени защищен от опасности известных невротических заболеваний: усвоение универсального невроза снимает с него задачу выработки своего персонального невроза" [Фрейд З. Будущее одной иллюзии] (http://atheism.ru/old/FryAth1.html).
-
Согласен - религиозность может быть одной из причин психической болезни. Я просто говорю, что это еще одна причина (и именно причина, а не следствие болезни - см. примеры), и если бы её не было, психически больных было бы меньше.
-
Согласен - религиозность может быть одной из причин психической болезни. Я просто говорю, что это еще одна причина (и именно причина, а не следствие болезни - см. примеры), и если бы её не было, психически больных было бы меньше.
В приведенных Вами примерах речь идет о жестоком отношении с людьми, а это, повторяю, вовсе не обязательно говорит о болезни. Мне кажется, что в данных примерах религиозность - это семя, упавшее на благодатную почву и давшее такие плоды. Не было бы религии - возможно, акт жестокости спровоцировало бы что-нибудь другое.
Кроме того, не стоит путать религиозность вообще и религиозный фанатизм. В порыве атеистического фанатизма в начале советской истории были явлены ярчайшие примеры жестокости и кровождности, но это вовсе не говорит о том, что атеизм в принципе подразумевает жестокость. Человеку свойственна самая сильная деструктивность в животном мире, которая может проявляться по-разному, в том числе, под прикрытием морали, религии, борьбы за чистоту нравов, за свободу и т.д. Пактически любое психологическое явление может стать проводником этой деструктивности, будучи возведенным в крайность.
-
Я думаю, что признаком ненормальности является не сама по себе религиозность, а навязчивая идея чего угодно, то есть фанатизм, в том числе религиозный. Если фанатиком является атеист, то у него именно атеизм является основой болезни.
Мне еще понравилась мысль о том, что шизофреники - нереализованные философы. Мило.
Но дело в том, что шизофреник не ищет смысла жизни, он ищет совсем другое - например, хочет спасти мир от тараканов, или беспокоится по поводу того, что в результате падения луны на Землю пострадает Эйфелева башня. Так что философия тут ни при чем.
Философ тоже, конечно, может свихнуться и искать под кроватью Абсолютную Идею... Но это не вина философии.
-
На счет Эйфелевой башни - это было что-то!!! :lol:
-
Люша писала: Я думаю, что признаком ненормальности является не сама по себе религиозность...
Религиозность - следствие нежелания или неумения критически отнестись к религии. А уверовав - субъект с искаженным религией восприятием мира становится ненормальным.
С наилучшими пожеланияи - Билл.
-
В приведенных Вами примерах речь идет о жестоком отношении с людьми, а это, повторяю, вовсе не обязательно говорит о болезни. Мне кажется, что в данных примерах религиозность - это семя, упавшее на благодатную почву и давшее такие плоды. Не было бы религии - возможно, акт жестокости спровоцировало бы что-нибудь другое.
В приведенных примерах люди поступали жестоко с Вашей и моей точки зрения. С их точки зрения никакой жестокости не было - они поступали в соответствии со своими религиозными убеждениями (попоробуйте поставить себя на их место). Я же считаю их поведение психической патологией, причиной которой стала их религиозная фанатичность. Я не знаю примеров, чтобы причиной психической патологии кого-то стали именно его атеистические или материалистические убеждения. Может быть, Вы знаете? Мне кажется, не нужно ставить знак равенства между жестокостью человека как животного (например, каннибализм в голодное время) и жестокостью как следствием мировоззрения человека. Во втором случае это ненормально. Или вы считаете нормальными членов религиозных общин, ушедших к богу через самосожжение всей общиной (тоже есть примеры)?
Не в тему, sorry:
К сожалению, в русском языке религиозная ("слепая") вера и вера, основанная на доверии (подразумевающая возможность проверки) обозначаются одним словом. Отсюда часто возникает взаимное непонимание. Нпример, атеизм называют верой, аналогичной религиозной.
-
В приведенных примерах люди поступали жестоко с Вашей и моей точки зрения. С их точки зрения никакой жестокости не было - они поступали в соответствии со своими религиозными убеждениями (попоробуйте поставить себя на их место)
. Они вели себя жестоко с общечеловеческой точки зрения, с точки зрения нравственных правил, принятых в обществе, в котором они живут и частью которого являются. Именно поэтому их действия мы можем таким образом квалифицировать (должен же быть некий ориентир, общий для данной группы).
Я полагаю, Вы согласны со мной в том, то жестокость не обязательно свойственна больным людям. Так вот, я уверен, что если этих людей спросить о том, понимают ли они, что бить детей жестоко, они ответят (и я собственными глазами это видел и собственными ушами слышал): «А не жестоко доводить меня до предынфарктного состояния? Чего он орет постоянно?». Понимаете, что они делают? Они ОПРАВДЫВАЮТСЯ, следовательно, они пытаются выставить дело так, что они имеют право на жестокость, а это, в свою очередь, говорит о том, что они вполне осознают свою жестокость.
Если же кто-нибудь скажет (и будет искренне так считать), что избивать (или даже убивать) людей не жестоко, а очень даже нормально – это, вне всякого сомнения, болезненная психическая девиация. Почему? Человек воспитывался в обществе, где все это считается ужасными преступлениями; у него не было причин подвергать сомнению эти установки. Напротив, у него есть все основания считать эти установки справедливыми: он получает этому подтверждение и на своем опыте, и наблюдая за опытом других. Но получается так, что его мнение радикально отличается от мнения, которое, по-видимому, у него должно быть. Это очень серьезная мировоззренческая проблема, которая обязательно должна иметь причину, и не просто причину, а причину, действующую с такой силой, которая позволяет преодолеть давление общественных нравственных норм. Если речь идет о потере контроля над собственной деструктивностью при полном непонимании этого, то мы вполне можем говорить о болезненности. Во всех других случаях имеет место злонамеренность, то есть сознательное намерение совершить зло. Для того, чтобы совершить зло, человек должен осознавать, что это зло, следовательно, злонамеренный человек вменяем (нормален или девиантен, но не настолько, чтобы не понимать характера своих дейстий). Ему можно вменить в вину его злонамеренность, тогда как человеку, который не осознает, что он совершает зло (как вариант – больному, но не только), вменить в вину это нельзя.
Я же считаю их поведение психической патологией, причиной которой стала их религиозная фанатичность.
Сейчас Вы руководствуетесь в чисто медицинских вопросах идеологическими критериями, чего делать ни в каком случае нельзя.
Религиозный фанатизм не равен религиозным убеждениям, точно так же, как и атеистическая и материалистическая фанатичность не равна атеистическим и материалистическим убеждениям. Секулярный гуманизм – это атеистическое мировоззрение и убеждение. Воинствующий материализм – это атеистический фанатизм.
Я не знаю примеров, чтобы причиной психической патологии кого-то стали именно его атеистические или материалистические убеждения. Может быть, Вы знаете?
Я тоже не знаю. Но я также не знаю примеров, чтобы религиозные убеждения (если отделять убеждение от экстремизма) были причиной патологии. Первичная причина психической патологии (как медик Вам говорю) всегда внешняя по отношению к сознанию: органическое или функциональное нарушение ЦНС. Само по себе мировоззрение (любое) НЕ МОЖЕТ быть причиной патологии. Причиной поведенческой девиации (отклонения) – да, но не патологии (болезни). Вы же не думаете, что в SS, Gestapo, ОГПУ-НКВД, работали только психически больные люди.
Мне кажется, не нужно ставить знак равенства между жестокостью человека как животного (например, каннибализм в голодное время) и жестокостью как следствием мировоззрения человека. Во втором случае это ненормально. Или вы считаете нормальными членов религиозных общин, ушедших к богу через самосожжение всей общиной (тоже есть примеры)?
Нет, я не считаю это нормальным. Более того, я считаю это следствием явно болезненного состояния. Но даже если жестокость как следствие мировоззрения человека девиантна, это еще не значит, что она болезненно ненормальна.
Не в тему, sorry:
К сожалению, в русском языке религиозная ("слепая") вера и вера, основанная на доверии (подразумевающая возможность проверки) обозначаются одним словом. Отсюда часто возникает взаимное непонимание. Нпример, атеизм называют верой, аналогичной религиозной.
Согласен. Я думаю, это следствие того, что русский человек никогда раньше не разделял эти понятия. Но вера и доверие все же разнятся ))).
-
Если речь идет о потере контроля над собственной деструктивностью при полном непонимании этого, то мы вполне можем говорить о болезненности.
Так и я о том же. Мать, морящая голодом детей (деструктивные действия) в пост, полагает, что совершает благое деяние (полное непонимание деструктивности своих действий). Следовательно, "мы вполне можем говорить о болезненности". И позволю себе напомнить Вам, что в начале темы sinister спрашивал: "Я давно заметил эту взаимосвязь [религиозности и психических отклонений], но не могу понять, то ли ненормальные люди становятся жертвами христианской идеологии, то ли наоборот - на религиозной почве у людей, предрасположенных к таким заболеваниям "крыша едет"?". Поэтому я и отвечаю ему не как медик, а как дилетант, видящий подобные явления: да, "на религиозной почве у людей, предрасположенных к таким заболеваниям "крыша едет". И это заметил, я думаю, не только sinister .
-
Согласна с профессионалом-медиком. что мировоззрение не может быть причиной патологии. В том числе религиозное.
Причина любой патологии здоровья имеет, наверно, органическое происхождение. Что-то там не сошлось в крови, костях, нервах и т.д. А злодеи, видимо, есть уродство социальное - неудачная социализация, трудное детство, плохое воспитание...
Застывают на уровне доморали. Не обнаруживают категорического императива в себе.
-
А разве мораль и религия - не явления одного порядка? :wink:
-
Так и я о том же. Мать, морящая голодом детей (деструктивные действия) в пост, полагает, что совершает благое деяние (полное непонимание деструктивности своих действий). Следовательно, "мы вполне можем говорить о болезненности".
Тут я согласен, и не утверждал обратного. Единственное, что я хотел сказать - не всякая жестокость болезненна и не всякая болезнь проявляется в жестокости.
-
А разве мораль и религия - не явления одного порядка? :wink:
Как на чей вкус :
у верующих - одного порядка ..
у атеистов - совершенно разного ...
-
Но согласитесь, что религия при некоторых психологических проблемах может и помочь. Впрочем, я уверен, что психолог, услугами которого в нашей культуре пользоваться почему-то "не принято", помог бы гораздо лучше.
За неимением лучшего может и помочь, но это всё таки не самый лучший путь.
-
А разве мораль и религия - не явления одного порядка? :wink:
Думаю, что религия заменяет мораль моральным суррогатом, подчас совершенно неадекватным.
Для верующего слопать мясо в пост - аморально, зато, как упоминалось выше, вполне морально без нужды ограничивать детей в еде.
Аморально не ходить к причастию, но вполне морально лезть к окружающим людям с идиотскими наставлениями и запугиванием гееной огненной.
Или более экстремальный случай, аморально ходить без хиджаба, но морально пойти и взорвать вместе с собой несколько десятков человек.
В принципе, если у верующего изначально отсутствую моральные императивы, то уж лучше религиозный суррогат морали, чем совсем ничего. А вот подмена религиозными моральными установками вполне сложившейся и адекватной окружающему миру морали вызывает у меня серьезные сомнения в целесообразности.
-
А разве мораль и религия - не явления одного порядка? :wink:
В смысле - одного порядка? Раньше, до Просвещения, они были неразлучны, но секуляризация дает свои плоды: теперь Зап. Европа полностью отказалась от того, чтобы смешивать религию и руководящие нравственные нормы. Можно сказать, что теперь ориентиры поменялись и теперь тон задает общественная толерантность и гуманизм.
-
В том смысле, что сознание бывает моральным и религиозным, и также чувство бывает моральным и религиозным, мораль и религия - одного порядка. А по сути, конечно, это разные вещи. Религия использует мораль в своих целях.
Известная проблема о том, что если бога нет, то все позволено...
-
Откуда взялась мораль? Почему вы придерживаетесь моральных норм?
-
Откуда взялась мораль? Почему вы придерживаетесь моральных норм?
Вы так говорите, как будто Вы их не придерживаетесь ))).
ИМХО, моральные нормы - это естественные исторически формирующиеся регулятивы, общие для данного социума. Соблюдая моральные нормы, индивид ведет себя таким образом, что он может быть интегрирован в общество. Мораль действует там, где не действует закон, ведь есть такие нюансы человеческой жизни, вмешательство в которые закона нежелательно и часто невозможно. Вот тут-то и помогают моральные нормы.
-
А почему нельзя считать религию таким же естественным исторически сформировавшимся регулятивом для социума?
-
А почему нельзя считать религию таким же естественным исторически сформировавшимся регулятивом для социума?
Религия и есть исторически сложившийся регулятив. У меня сейчас есть время и желание для того, чтобы вкрадце высказать мои мысли по этому поводу.
Общество эволюционирует. Очевидно, что эволюция общества не сводится исключительно к научно-технологическому прогрессу - есть еще прогресс общественного сознания. И тут можно провести параллели: технологический прогресс проявляется в постоянной смене старых технологий новыми: тепловая энергия - электрическая энергия - энергия реакции деления - энергия ядерного синтеза и т.д... При этом каждая следующая технологическая ступень ограничивает распространение и применение предыдущих достижений. И это нормально - в этом состоит прогресс.
Прогресс в области общественного сознания проявляется, в свою очередь, в том, что более совершенные формы исторически сменяют менее совершенные, которые сделали свое дело и должны покинуть историческую сцену (или, по крайней мере, перейти на вторые и третие роли). Каждая эпоха и каждый качественный уровень развития общества (общественно-экономическая формация, как говорят марксисты; а наука и техника - это, действительно, в конечном итоге - средства производства) требует своих нравственных норм с тем, чтобы расширить принципиально ограниченную сферу действия юридических законов. Так, моральные нормы эпохи первобытно-общинного строя отличаются от моральных норм эпохи античного рабовладения. Эти, в свою очередь, отличаются от эпохи средневекового феодализма и т.д. Во все времена роль теоретического основания морали играла философия в самых разных своих формах, в том числе, и в форме религии. Эпохе Античности с ее диффузным расселением и небольшими племенами и множеством Полисов соответствует политеизм и его этика. Древний Рим объединил под своим флагом огромную территорию и массу людей. В результате общественным потребностям начал в большей степени соответствовать монотеизм - возникло христианство, определившее историческое лицо Средних веков. Новая эпоха Возрождения потребовала новой этики и морали - возврата к идеалам Античности. С этих пор секуляризация нравственности и вообще общественного сознания идет непрерывно и очень успешно (я, естественно, говорю только о Европейской цивилизации). После Возрождения последовало Просвещение и возникновение науки и "культа разума". После - научно-техническая революция и всеобщее распространение секулярного гуманизма.
Тенденция очевидна. Религия перестала играть ту роль, которую она играла в эпоху разложения Античности и на протяжении всего Средневековья. Теперь религия стала крайне консервативной силой, сдерживающей прогресс общественного сознания, а стало быть, теперь религия (в той форме, в какой она преподносится, например, РПЦ или баптистами) должна либо кардинально измениться и приспособиться к современным историческим требованиям, либо вообще умереть. Западная Европа это давно поняла: теперь направляющий вектор развития - это главное положение гуманизма, толерантность. Христианская терпимость сдерживается рамками библейского догмата, тогда как гуманизм отказывается от этих рамок, оставляя неприкосновенным только действительно необходимые для выживания общества установки, касающиеся жизни и болезненных форм сексуальности.
Гуманистская нравственность и этика более совершенна, чем религиозная мораль. Совершенна в каком смысле? Любая мораль необходима обществу постольку, поскольку она помогает ему выживать и процветать, то есть, способствовать тому, чтобы максимально большее число членов общества были довольны жизнью. Все больше меньшинств видят, то они страдают ни за что.
Несколько примеров. Со времен исследований А.Кинзи, когда стало понятно, что гомосексуальность - не болезнь, люди начали замечать, что никакого принципиального препятствия к интеграции в общество сексуальных меньшинств нет. В итоге в мире все чаще идут разговоры по вопросу однополых браков и союзов, а в некоторых странах они официально разрешены. В рамках современной христианской церкви это невозможно.
С возникновением бурным развитием психоанализа, которое ознаменовалось сексуальной революцей 60-х гг. прошлого века сексуальность перестала считаться таинством, запретным желанием. Люди поняли, что для того, чтобы наиболее польно познать все блага и опасности, которые исходят от основного инстинкта, надо его изучать. Изучение привело к тому, что люди поняли, что проституция - это естественная составляющая, атрибут общества, а вовсе не социальная болезнь. Теперь в некоторых прогрессивных странах проституция официально признана профессией. Результаты только положительные: снижение венерических болезней, выведение огромного капитала из сферы черного рынка, охрана прав женщин и т.д. В рамках церкви это невозможно.
Благодаря трудам Т.Лири по вопросу галлюциногенов и поддержке со стороны битников и хиппи было привлечено общественное внимание к проблеме наркотиков. До тех пор в мире царили исключительно репрессивные настроения и тенденции, которые, однако, приводили только к обогащению наркодельцов и распространению крайне токсичных суррогатов и повышению смертности. Теперь очевидно, что при умеренном употреблении марихуанна не вызывает зависимости, как никотин, а стимуляторы помогают людям расслабиться на танцполе и сбросить напряжение. Люди понимают, что наркотики - это не "достижение" XX века, что они были всегда, что всегда людям требовались специальные химические агенты, помогающие им расслабиться. А наркоманы - это в первую очередь больные люди, а не прирожденные убийцы, грабители и насильники. В рамках церкви такой подход немыслим.
Поэтому мой вывод таков: религия - это исторически развившийся регулятив, основа религиозной этики и нравственности. Но в современных условиях она перестает отвечать историческим требованиям и тенденциям в обществе. При дальнейшей резко консервативной политике церковь ждет неминуемая смерть. Выход только один: компромисс с обществом, признание первичности человека, но не бога. Религиозное сознание должно уступить место гуманистскому сознанию, которое в большей степени отвечает требованиям, которые предъявляются исторической данностью к нравственности и этике.
-
Выход только один: компромисс с обществом, признание первичности человека, но не бога. Религиозное сознание должно уступить место гуманистскому сознанию, которое в большей степени отвечает требованиям, которые предъявляются исторической данностью к нравственности и этике.
Вы категоричны,Nail Lowe,- как дитятко-дошколятко.
"должно уступить" - и "разговор окончен" ?
Чтой-то я не припомню в истории цивилизаций случая,
чтобы "старое" гуманно уступало место "новому".
-
Nail Lowe, можно ли сказать, что вы всегда и во всем следуете за мнением общества? Если появилась какая-то идея и большинство ее приняло, то вы также вслед за обществом принимаете ее?
-
Nail Lowe, можно ли сказать, что вы всегда и во всем следуете за мнением общества? Если появилась какая-то идея и большинство ее приняло, то вы также вслед за обществом принимаете ее?
Нет. Так сказать нельзя. Многое из того, что принимает общество, в котором я живу, мне не нравится, в частности, сращение государства и РПЦ.
Скорее можно сказать, что я в авангарде по отношению к общественному мнению.
-
, мне не нравится, в частности, сращение государства и РПЦ.
Скорее можно сказать, что я в авангарде по отношению к общественному мнению.
Это так надо понимать,что атеизм -
ВЫСОЧАЙШЕЕ достижение человеческой цивилизации,
а ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ философские и духовные системы -
"пережитки тёмного прошлого" ?
-
Мария, странно как-то Вы себя проявляете. Забавно. Задаете короткие вопросы, которые подразумевают развернутые ответы, а после ответа вместо того, чтобы комментировать и обсуждать - Вы задаете следующий вопрос. Ничего не напоминает Вам? Как на приеме у психоаналитика :-D. Так общаются психологи - профессиональные привычки неискоренимы. По крайней мере, у меня складывается такое впечатление. Это ни хорошо, ни плохо - просто вот такое впечатление. :-) Вы не психолог часом?
-
Вот ещё одна мысль (одна, но большая).
В психологии существует монятие "восприятия" и "представления".
"ВОСПРИЯТИЕ, целостное отражение объективной реальности в результате непосредственного воздействия объектов реального мира на органы чувств человека".
"ПРЕДСТАВЛЕНИЕ - образ ранее воспринятого предмета или явления (представление памяти, воспоминание), а также образ, созданный продуктивным воображением".
Нормальный процесс, когда объект вопринимается, а потом в мозгу формируется представление. Иногда происходит сбой и представление об объекте возникает без восприятия - это галлюцинация. Следовательно, представление о Боге - это галлюцинация. Галлюцинация - это один из признаков шизофрении.
-
Вера в бога - сродни сильной любви к определенному объекту, в данном случае к недостижимому идеалу!
Как установили по наблюдениям психологи, сильная вспышка определенных чувств к определенному объекту в среднем может длиться до двух лет, если сам объект не делает взаимных ответов и не проявляет себя как либо вообще, то есть, не поддерживает во влюбившемся человеке "огонь страсти"! :D
Значит, если человек довольно таки нормальный, без определенных психических отклонений, его вера тоже может со временем погаснут или он просто перестанет зацикливаться на боге и вернется к своему естественному существованию, перестав акцентировать свое внимаение на вере. Может он и останется до поры до времени верующим, но уже не таким воинствующим, каким был до этого!
А если у человека в генах заложены психические отклонения, чтож, ему и двух лет будет мало... :lol:
-
Вот ещё одна мысль (одна, но большая).
В психологии существует монятие "восприятия" и "представления".
"ВОСПРИЯТИЕ, целостное отражение объективной реальности в результате непосредственного воздействия объектов реального мира на органы чувств человека".
"ПРЕДСТАВЛЕНИЕ - образ ранее воспринятого предмета или явления (представление памяти, воспоминание), а также образ, созданный продуктивным воображением".
Нормальный процесс, когда объект вопринимается, а потом в мозгу формируется представление. Иногда происходит сбой и представление об объекте возникает без восприятия - это галлюцинация. Следовательно, представление о Боге - это галлюцинация. Галлюцинация - это один из признаков шизофрении.
...следовательно, Дж.Р.Р.Толкиен - запущенный шизофреник :-))))))
Вы плохо прочли собственное определение: "...а также образ, созданный продуктивным воображением".
"...представление об объекте возникает без восприятия - это галлюцинация" - не верно. Это не галлюцинация, а воображение. Галлюцинация - это не представление без объекта, а восприятие без соответствующего внешнего раздражителя.
-
Вера в бога - сродни сильной любви к определенному объекту, в данном случае к недостижимому идеалу!
Не думаю, что эти чувства даже похожи, не то, что имеют одну природу. Любовь порождается эротическим влечением, а вера в бога - страхом перед смертью.
-
Вот чем больше слежу и в жизни и в интернете эти странные дебаты верующих и неверующих, тем больше хочется заняться изучением именно психологических первопричин этого странного и вместе с тем такого человеческого феномена - вера!
Ясно, что вера - в психологическом смысле удивительно СИНТЕТИЧЕСКОЕ состояние. В нем странным оборазом переплетаются и детское ожидание ЧУДА, сродни вере в Деда Мороза и сыновье желание отдаться на волю чего-то большого, теплого, мудрого и справедливого, что даст конфетку за хорошее поведение (Бог-отец). Есть в состоянии веры и желание обрести смысл существования - простой и НЕНАПРЯЖНЫЙ, чтоб мозги успокоились. Конечно же - страх смерти тоже толкает людей в обьятия веры (вечная жизнь) и эротизм там тоже присутствует (Бог-есть любовь). Есть в вере и адреналин от момента посвящения (инициации-дефлорации) - тоже сильно чувство. Но вот здесь мы видим и еще одно проявление верующего индивида, желание ОБЩНОСТИ. Кому-то достаточно кружка сектанского, кому-то вполне хватает паствы из соседок-старушек, а вот и пример желания создать что-то типа банды, но уже в государственном масштабе. Я вот к примеру обнаружив, что собеседник -атеист, просто отмечаю про себя, что с этим человеком будет скорее всего легче найти общий язык, что коммуникация с ним, возможно, будет более конструктивна, но у меня абсолютно не возникает желания БРАТАТЬСЯ с ним (целоваться, прижиматься и т.д.) т.е. перводить наше общение в эмоциональную сферу. Т.е. я допускаю, что человек вполне может быть мне в последствии неприятен, хотя по сути я могу быть с ним вполне в чем-то солидарен. Более того, мной замечено, что если два атеиста будут достаточно добросовестно общаться, то рано или поздно они наткнутся на НЕСОГЛАСИЕ друг с другом, т.е. следствием любого последовательного общения будет столкновение идей, концепций, методик и т.д. и тогда ради повышения эффективности общения им придется разобраться с неприятными эмоциями, часто возникающими в таких случаях. Цель же общения верующих - не поиск ИСТИНЫ, а поиск комфортного СОСТОЯНИЯ, их простенькая истина часо просто обслуживает их эмоции, и в какой-то момент им придется для себя решать - что им важнее - состояние этого странного кайфа бездумия, или ментальная активность - приводящая к конфликтам и необходимости что-то с ними делать.
Кстати, некое желание ОБЩНОСТИ хоть и в меньшей степени, но свойственно и атеистам. И верующие и неверующие постоянно пытаются увеличить значимость свою путем обращения к количеству своих сторонников. И это естественно, т.к. человек -существо социально-биологическое. Есть у атеистов и неофициальные правила поведения (мораль) которые помогают социализироваться в нужных кругах общества. Матери-атеистки любят своих детей так же тепло, как и матери-верующие.
В общем и там и там люди. Но чем же в итоге эти люди ОТЛИЧАЮТСЯ?
Я полагаю атеиств отличает более последовательная и честная МЕНТАЛЬНАЯ позиция. Атеисты ИЩУТ истину, а верующие уже НАШЛИ. На мой взгляд атеисты - несколько другой психотип. Для них быть людьми означает прежде всего быть ДУМАЮЩИМИ существами. Атеисты тоже ловят кайф от жизни, но только хорошенько ПОРАБОТАВ мозгами. Для них мало просто получать удовольствие -им надо получать ОСОЗНАННОЕ удовольствие. По своей натуре атеисты, скорее, исследователи, но при этом это те же биологоически предопределенные существа, что и остальное человечество. Таким образом я не уверен в пропорциях, но у меня ощущение, что в популяции людей всегда будет некая часть населения, которая не шибко-то задумывается о своем бытии -будь то коммунизм вокруг, демократия или средневековое православие. А спокойно-определившийся атеист (к коим отношу и себя) конечно же должен ратовать за расширение круга людей, где общий культурный уровень, интерес к искусствам и наукам создаст благоприятную среду для более полного раскрытия своего потенциала, но при этом он должен трезво понимать, что идеал недостижим и больше заниматься чем-то полезным, чем обьяснять этим ментальным детям то, что они НЕ ХОТЯТ а порой и НЕ МОГУТ понять. Короче говоря, назрела необходимость СТРОГО НАУЧНОГО анализа психолгических особенностей этих двух частей любой нации - верующих и неверующих. Давайте для начала (хотя бы мысленно) выделим две контрольные группы тех и других и определим (опять же, увы, мысленно) их коэф. интеллекта. Мне почему-то кажется, что выиграют атеисты. У кого-то есть источники про подобные исследования?
-
Да, и в этом смысле хочется высказаться по поводу идеи Nail про то, что религиозное сознание обречено.
Если бы.)))
Конечно же общественное сознание эволюционирует. Вот только сознание человеческого индивида как биологический феномен, увы (или наоборот, к счастью) не эволюционирует по крайней мере лет тысяч пять как. Религия ест-но структурировала общество, порой, решала за общество как ему жить, но развитое общество со временем стало прехватывать у церкви роль поводыря и со временем функция церкви все более смещалась в ОБСЛУЖИВАЮЩУЮ сферу. Посмотрите на современных верующих, при том, что их достаточно много – все они РАЗНЫЕ. А т.к. на спрос в обществе потребления всегда находится предложение – религия становится все более ГИБКОЙ в вариантах реализации потребности верующих верить. Происходит явная дифференциация религиозных течений, их вариантов становится все больше и больше. Если ты директор школы – тебе приличнее всего объявить себя традиционным православным, но если ты креативный директор – тебе больше подойдет какой-нибудь хитрый вариант буддизма (то ли вера –то ли практика какя-то – поди разбери его такого загадочного). Отсюда такой всплеск сатанистских и прочих экстремальностей. Верить-то надо во что-то, а пост соблюдать – чё, лоха нашли, да и в морду кому дать – святое дело. Т.е. в более свободном обществе и реализация своих религиозных чувств становится более свободным делом. Это становится скорее вопросом вкуса, традиций и ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ конституции конкретного человека. А более свободное и развитое общество в состоянии выдержать более маргинально (кстати, это не всегда экстремистски) настроенных индивидов, просто потому, что такое общество много каких бомжей и креативных менеджеров может прокормить вместе с их религиями и заблуждениями))).
Кроме того я считаю, что этика и нравственность имеет в основе не религиозную природу. Они так же легко адаптируются (лучше, чем законы, которые тоже нельзя нарушать, но нельзя нарушать ВСЕМ членам общества без исключения, собственно поэтому наряду с правовым поведением в обществе возникает потребность в нравственном поведении) под конкретную ситуацию определенной группы людей, как и религиозные варианты поведения. Таким образом я считаю более интересным вопрос- а возможно ли вообще такое общество, где путем эволюции или чего там еще (генной инженерии к примеру) большинство населения станет настолько полноценным, что атеизм станет естественным состоянием общественного сознания. Есть старый школьный закон – партеногенез повторяет онтогенез (если я не ошибаюсь). Т.е. к примеру развиваясь в утробе матери человек сначала приобретает жабры, а потом их теряет. Потребность ВЕРИТЬ в биологическом смысле – т.е. воспринимать некритично информацию свойственна всем людям. Исследования ученых все больше и больше поражают – насколько все-таки человек -биологическая машина. Даже такой казалось бы простой процесс как зрительная идентификация в огромной своей части основывается на ЗАПОМИНАНИИ образов. Вы только представьте себе ребенка, который в 2 года вдруг морщит лобик и говорит родителям *Эй, ребята, вы там какую языковую среду мне вздумали создать, английскую? Стоп, мои дорогие, я заказываю великий и могучий, а еще лучше и тот и другой! Это невозможно, потому что 2-х летнему ребенку еще НЕЧЕМ думать. Сознание его еще не приобрело человеческой изощренности, человеческие понятии для него еще не доступны. т.к. еще нет их носителя языка. На этой стадии вера – это синоним обучения или впитывания информации. Но вот лет так в 5 возникает чисто человеческий феномен сознания и ребенок вопрошает вечные детские вопросы КТО Я, ЧТО ТАКОЕ БЕСКОНЕЧЕОСТЬ, ЧТО ТАКОЕ СМЕРТЬ и т.д. В этот момент и возникает, собственно, человек разумный, человек неверующий, с его вечным любопытсвом и жаждой знаний, которому нравится изучать мир и себя через осознание.
Поэтому в социально-психологическом смысле вера – не есть рудимент, который со временем отомрет. На мой взгляд это естественное и ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЕ состояние большинства СРЕДНИХ людей, в которых абсолютно человеческие качества –интерпретация событий, фантазия, лень, мечтательность, внушаемость сочетаются со средними логическими качествами. Просто у кого-то процесс критического познания основ строения мира кончается достаточно рано (Дед Мороз ненестоящий!), а у кого-то никогда не кончается!)))
-
гость Юрий :
Цель же общения верующих - не поиск ИСТИНЫ, а поиск комфортного СОСТОЯНИЯ
А кто из верующих(а тем более изпроповедников) Вам признается,
что ищут они комфортность СОСТОЯНИЯ,а не ИСТИНУ ?
-
Так я и говорю, что порой очень трудно докопаться до основополагающих мотивировок поведения! Поскольку в современном мире искать истину ПРЕСТИЖНО, мало кто согласится, что она ему по барабану. И, кстати, не все атеисты тоже до конца понимают все истинные причины своих убеждений!))) Мне вспоминается почему-то лит. Герой Шерлок Холмс. Помните, он не знал, что земля вращается вокруг Солнца? Но вместе с тем его трудно заподозрить в непоследовательности рассуждений и глупости. Просто не было такого заказа –позыва –разобраться в мироздании. А вот теперь вопрос? –Был ли Шерлок Холмс атеистом? Для меня не очевидно, что он не верил в бога. Такой практичный склад ума и характера мог просто не заинтересоваться этим вопросом. В итоге и с той и с другой стороны можно найти примеры несоответствия соц роли, внешнего имиджа и внутреннего миропонимания. Среди профессиональных священников наверняка найдутся люди умные и изощренные с интеллектом выше среднего. (Я кстати, имею по их поводу теорию, которую условно назвал «Ежедненвные микросамоубийства разума», когда люди ловят кайф от того, что усилием воли непрерывно душат логические сомнения (а их не может не быть). В этом смысле любую церковь можно назвать –клуб ментальных самоубийц,)
Но в итоге, если взять достаточно репрезентативную выборку, я убежден – отличия обнаружатся достаточно четко.
Но моя мысль была немножко в другом – не надо ожидать, что если человеку все правильно ОБЬЯСНИТЬ, то он тут же перестанет верить в бога. Представители тех самых прогрессивных стран, про которые упоминала Nail Lowe, которые мне попадались в массе своей не были атеистами. Их мнение скорее сводилось к пантеизму, к выражению типа «Что-то там в природе все же есть». Т.е. даже будучи цивилизованным европейцем человек сохраняет детское желание ЧУДА. Поэтому, я считаю, что убедить человека в том, что библейские сказки устарели (в нашем российском варианте – это самореформирование ортодоксальной церкви в современную православную) достаточно просто, а вот показать – откуда ноги ростут, т.е. докопаться до психологической первопричины веры –задача поважнее и поинтереснее!
-
Давайте для начала (хотя бы мысленно) выделим две контрольные группы тех и других и определим (опять же, увы, мысленно) их коэф. интеллекта. Мне почему-то кажется, что выиграют атеисты. У кого-то есть источники про подобные исследования?
Ну отчего же, коэфф. интеллекта атеистов и верующих можно для начала качественно (а если поанализировать - то и количественно) определить из данных соц. опросов. А эти данные показывают, что чем ниже уровень образования - тем больше процент верующих в группе с данным уровнем образования. Т.е. чем ниже коэфф. интеллекта (я думаю, уровень образования с ним прямо связан), тем больше верующих (без обид, только статистика).
См., например,
Каариайнен К., Фурман Д. Е. Верующие, атеисты и прочие (эволюция российской религиозности) // Вопросы философии. М., 1997. № 6.
http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm
http://www.i-u.ru/biblio/archive/mchedlov_portretveruyuchego/default.aspx
-
Прекрасно! А теперь как насчет остальных человеческих свойств. Умный но впечатлительно-эмоциональны и глупый, но черствый-неэмпатичный. У кого больше шансов стать верующим, еще не факт что у у много -как повезет с воспитанием, насколько человеку вообще все это интересно и т.д. Т.е. где более тонкие исследования?
-
Т.е. где более тонкие исследования?
Более тонкие исследования - табу по причинам идеологическим, политкорректности и т.п. Хотя весьма вероятно, что такие исследования есть, врядли их результаты станут легко доступны. Исследования различий между расами есть, но они обозваны расистскими и тоже табу.
-
...следовательно, Дж.Р.Р.Толкиен - запущенный шизофреник :-))))))
Допускаю такую возможность :D
Вы плохо прочли собственное определение: "...а также образ, созданный продуктивным воображением".
"...представление об объекте возникает без восприятия - это галлюцинация" - не верно. Это не галлюцинация, а воображение. Галлюцинация - это не представление без объекта, а восприятие без соответствующего внешнего раздражителя.
Я думаю, что в случае творчества имеет место осознание иллюзорности объекта, а если нет, то доюро пожаловать в тёплые рукава смирительной рубашки. Ещё Ч. Ломброзо с трудом различал гениев и безумцев.
Относительно определений. Воображение должно иметь запускающий механизм. Например вы что то увидели и у вас запустилась серия ассоциаций. Галлюцинация - это не восприятие, так как нет объекта, который вы воспринимаете.
-
Вера в бога - сродни сильной любви к определенному объекту, в данном случае к недостижимому идеалу!
Не думаю, что эти чувства даже похожи, не то, что имеют одну природу. Любовь порождается эротическим влечением, а вера в бога - страхом перед смертью.
А напрасно вы так не думаете, многие верующие на почве любви к богу не только теряют разумный рассудок, они именно испытывают к этому образу эротические фантазии - не все конечно. И не забывайте, что кроме физических влечений существуют платонические!!!
-
А напрасно вы так не думаете, многие верующие на почве любви к богу не только теряют разумный рассудок, они именно испытывают к этому образу эротические фантазии - не все конечно. И не забывайте, что кроме физических влечений существуют платонические!!!
Я склонени сводить платонические влечения к физиологии ))). Не полностью, но по кр. мере в большей части. )))
-
Я был на Форуме КПРФ и Сталенистов. Там в один голос говорят, что Религия - опиум для народом. Правильно, а Идеология - Героин для народа.
Вообще, и Религия и Идеология - это производние Философии и Информатики. Что касается Души, то это - как Совт для Вашего Компьютера. Без тела он - просто укок пластмассы с записанными данными. А Тело без души - это просто безликий электронный аппарат.
Что касается прочих мыслей на сей счет, то, с точки зрения Идеалистов, Человек - Робот, созданный Высшим Разумом. Это - про особь МУжсково Пола. А Особь Женского Пола - Неосапиант, продукт Биоклонирования. Так Пишет и Святое Писание, и Данте в "Божественной Комедии". А само Человечество, о пять же, по Святому Писанию, - просто Автоматический Зонд на Чужей Планете.
Так что...
-
Мы много говорим об усвоении религиозных представлений современными людьми, но почти не касаемся того, каким образом они формируются изначально. Лишь Nail Lowe немного коснулся этиологии религии с позиции фрейдизма.
Современные верующие делятся также как и остальные люди по типам личности. Для одних религия важна прежде всего как традиция, так как традиция всегда была одной из первейших социальных потребностей. Им неважно содержание религии, а важно выполнение некого ритуала и принадлежность к некой традиции, которую они рефлекторно полагают необыкновенно ценной. Чаще всего такие люди – экстраверты. Многие из них обладают истеричной акцентуацией или истерической, паранойяльной или шизоидной психопатией, которая делает их психические процессы тугоподвижными, а мышление - стереотипным, алогичным и особо консервативным (особенно у паранойяльных).
Другие ищут в религии именно душевного успокоения, обычно это люди интроверсивного склада, преимущественно так называемые психастеники (от "психе"=душа + "астения"=слабость, «мимозоподобные», как их еще называют), которые склонны к философствованию, к отвлеченным и резонерским рассуждениям о вещах безотносительных к ним. Характерной чертой таких людей является гипобулия, т.е. ослабление волевой активности, вплоть до абулии (полного отсутствия таковой). Христианство привлекает таких людей тем, что оправдывает их психопатологию. Так, например, трансформация лозунга «блаженны нищие» в «блаженны нищие духом» в поздних греческих евангелиях, отражает приспособление канона этой мировой религии к потребностям широких масс – если вначале христианство абстрактно реализовывало потребности людей низших сословий, то в дальнейшем оно включило в число своих последователей более широкие слои, в том числе немало и психастеников.
Не нужно исключать и тех, кто профессионально или иными способами получает от насаждения религии доход. И отдельной категорией религиозных последователей являются люди с тяжелой психопатологией. Интересно отметить, что такие люди часто считались особенными в смысле приближенности к неким мистическим откровениям. Так, например, во многих религиях эпилепсия считалась божественной болезнью. Не случайно и почитание «юродивых ради Христа» и в христианстве. Также нужно здесь вспомнить культы «подвижников», «постников», «молчальников», «столпников», «пещерников», «блаженных» и прочих. Так, «столпники» - течение, идущее от некоего Симеона, который жил некоторое время в пустом колодце, затем в небольшой келье в горе, а затем поставил столб, устроил в нем тесное жилье и стал в нем проводить жизнь в посте и молитвах, в полном отрыве от жизни. Собственно говоря, Симеон продолжил традицию некоторых языческих культов, о которых сообщает греческий писатель Лукиан – почитателей сирийской богини Кибелы. Православная церковь причислила Симеона к лику святых.
«Юродство ради Христа» церковные деятели почитают как особый, высший вид христианского подвижничества, когда, не довольствуясь всеми другими лишениями, самоотрекаются от обычного употребления разума, добровольно (или от рождения) принимают вид безумного («Жития святых», т.II, Синод. изд-е, стр. 55).
Все эти излишества с точки зрения психиатрии являются патологиями, психогенными, в основе которых лежат нереализованные страсти, канализирующиеся в страстном служении в культе, хотя часто так себя проявляют шизоидные, гипотимные (добрые, но замкнутые в себе, полные самоуничижения и вины люди), астенические и паранойяльные психопаты.
Вообще, атараксия (отстраненность от страстей) является хорошим способом психической саморегуляции, к которому порой прибегают совершенно сознательно и взвешенно. Таков путь многих философов (как тут не вспомнить Диогена, одного из киников – киники были атеистами и видели в такой отстраненности гармоничный способ существования). Патогенез глубоких психопатов не таков.
Но теперь уместно перейти к психопатологиям сугубо органического генеза – психозам. Прежде чем упоминать нозологические формы этих заболеваний, познакомимся с типичными для больных психозом с религиозным содержанием симптомами, которые обнаруживаются на приеме психиатра.
Иллюзии – большая группа проявлений нарушения восприятия. К ней относятся прежде всего галлюцинации – восприятие предметов и явлений, которые объективно не существуют. При сложных слуховых галлюцинациях больные «слышат» музыку, песни, голоса, крики, целые монологи, чаще всего осуждающие их поведение, комментирующие или убеждающие.
При сложных зрительных галлюцинациях больные видят животных, насекомых, людей, предметы как обычной величины, так и бесформенными, уменьшенными или увеличенными. Иногда галлюцинации образуют яркие сценоподобные видения (панорамические галлюцинации). Галлюцинации бывают императивно-повелительные.
Уместно предположить, что видения пророка Иезекииля имели именно такую природу:
8 И видно было у Херувимов подобие рук человеческих под крыльями их.
9 И видел я: и вот четыре колеса подле Херувимов, по одному колесу подле каждого Херувима, и колеса по виду как бы из камня топаза.
10 И по виду все четыре сходны, как будто бы колесо находилось в колесе.
11 Когда шли они, то шли на четыре свои стороны; во время шествия своего не оборачивались, но к тому месту, куда обращена была голова, и они туда шли; во время шествия своего не оборачивались.
12 И все тело их, и спина их, и руки их, и крылья их, и колеса кругом были полны очей, все четыре колеса их.
13 К колесам сим, как я слышал, сказано было: "галгал".
14 И у каждого из животных четыре лица: первое лице - лице херувимово, второе лице - лице человеческое, третье лице львиное и четвертое лице орлиное. (10:8-14)
12 И шли они, каждое в ту сторону, которая пред лицем его; куда дух хотел идти, туда и шли; во время шествия своего не оборачивались. (1:14 ) – далеко ли они шли, не говорится.
13 И вид этих животных был как вид горящих углей, как вид лампад; огонь ходил между животными, и сияние от огня и молния исходила из огня.
14 И животные быстро двигались туда и сюда, как сверкает молния. (Иез. 1:12-14)
Здесь слуховые галлюцинации сочетаются со зрительными.
При псевдогаллюцинациях галлюцинаторные образы возникают не во внешней среде, а внутри больного. Они не кажутся реальными, а сопровождаются ощущением навязанности галлюцинаторных явлений посторонней силой. При этом больной слышит голоса в голове, груди, других органах.
Расстройства мышления, которые встречаются при таких видах психозов делятся на бредовые идеи, бред преследования, бред самообвинения…Часто появляются сверхценные идеи (в отличие от навязчивых состояний, они не сопровождаются тягостным чувством, желанием избавиться от них).
Все эти симптомы проявляются в виде синдромов. Чаще всего эти синдромы выражают простую или параноидную форму шизофрении Первая обычно начинается в юношеском возрасте и развивается очень медленно. Бывают и нетипичные течения и формы этой болезни, и очень часто - латентные течения. Очень часто подверженные таким синдромам люди воспринимаются как «богооткровенные» личности, и результаты их разорванного мышления порой ложатся в основу религиозных канонов.
-
Склонность к теизму начинают испытывать и люди с возрастом. Дело тут не только в приближении порога жизни, но и в органических инволюционных процессах мозга. Старение мозга тоже может приводить к психическим болезням. На стадии деменции больные обнаруживают глубокое снижение интеллектуальной деятельности. Не обязательно это заканчивается психозом, но общее снижение умственных способностей приводит к уменьшению аналитических возможностей, оценки событий с рациональных позиций.
К снижению способности к рациональному восприятию приводит и астенизация организма, которая наблюдается при соматических болезнях. Когда человек устал, и у него мало сил, при интоксикациях организма при некоторых болезнях и т.п. тоже наблюдается делирий – сноподобное состояние сознания, характеризующееся или возбуждением, или дезориентировкой в месте и времени, вплоть до наличия галлюцинаций. При остро развивающейся сердечно-сосудистой недостаточности часто возникают оглушение, делириозные (аментивные) состояния, сопровождающиеся страхом, тревогой. Иногда эйфорией. В раннем периоде инфаркта миокарда возможны иллюзорно-галлюцинаторные расстройства, аффективные нарушения (тревога, страх, подавленность…), утрата критической оценки своего состояния и окружающих событий. В ночное время делириозная симптоматика усиливается. Подобное возникает и при стенокардии, злокачественных новообразованиях, туберкулезе легких, заболеваниях ЖКТ, печени, почек и даже ревматизме. Не менее сильные психические расстройства возникают при эндокринных заболеваниях.
Все эти аффективные факторы способствуют снижению функций сознания и уводят человека в иллюзорный мир, каким является всякая религия. Этим обусловлена и сила, с которой верующий привязывается к ней, не утруждая себя критической оценкой ее содержимого, каким бы нелепым оно ни было.
Мы рассмотрели крайние формы патологической религиозности, что не исключает ее нормальное течение в иных случаях. Между силой и характером веры и характерологическими особенностями человека, его пониженными аналитическими способностями существует связь. В случаях, когда аффективная сторона довлеет над рациональной, разумной, возникает потребность в иррациональной религиозной поддержке в виде привычных дериватов, описывающих отношения между личностью и миром, которые человек переносит на макрокосм. В этом случае человек нуждается в покровительстве некоего всемогущего благосклонного существа, в котором угадывается образ родителя, которого человек хочет иметь всю жизнь, и который он интроецирует внутри себя. В религиозной сказке он находит успокоение и получает удовлетворение и надежду на будущее: «блажен кто верует – тепло ему на свете».
Отсюда существует только один выход – психологическая культура, которую ему необходимо соблюдать. Но об этом – потом.
-
Иллюзии – большая группа проявлений нарушения восприятия. К ней относятся прежде всего галлюцинации – восприятие предметов и явлений, которые объективно не существуют.
А я откуда-то помню, что иллюзии и галлюцинации — вещи разные. Иллюзия — когда предмет существует, но воспринимается неправильно (например, шланг как змея), а галлюцинация — это когда видишь (слышишь, и т.д.) то, чего на самом деле нет. То есть иллюзия выглядит так: "Гляди, змея!" — "Да нет, это же шланг...", а галлюцинация: "Змея!" — "Да где же? Нет там ничего!" Ну, и кроме того, мне кажется, что иллюзию легче внушить даже группе, чем галлюцинацию.
-
Строго говоря, и иллюзии, и галлюцинации относятся к категории нарушения восприятия. Галлюцинации, согласно учебнику Кирпиченко А.А.,, Гурлени, А.М., Пашкова А.А. "Нервные и психические болезни", относятся к более глубоким психическим иллюзиям, во всяком случае признаки галлюцинаций описываются в подразделе "Иллюзии". Хотя, может быть, это просто опечатка (нужно было не курсивом выделять слово "галлюцинации", а тоже жирным шрифтом), поскольку Вы правы, что иллюзии и галлюцинации различаются по реальности существования предмета внимания.
Нужно заметить, что иллюзии еще не являются достаточным признаком психического заболевания, так как могут наблюдаться и у здоровых людей. Лишь в случаях множественности иллюзорных искажений восприятия и отсутствия критической оценки своих ощущений можно говорить о таковом.
Благодарю за поправку, Коля.
-
Так я не понял, вот эти все верующие, сколько их там, один, два, да целая куча - они все с психическими отклонениями?
Они все страдают галлюцинациями?
Такое татальное сумапосходительство?
Вот смотрите. Выдающиеся ученые как: А. Кошин, Тихо-де-Браге, Коперник, Декарт, Ньютон, Лейбниц, Паскаль, Гримальди, Эйлер, Гюльден, Бошкович, Пьер Тейяр де Шарден, Макс Планк, Павлов И.П., А. Эйнштейн - все это люди, чьи психические отклонения мы сейчас обсуждаем. Я перечислил ученых, а есть и писатели, великие писатели, как Пушкин, Достоевский...
Давайте послушаем, что говорят эти верующие:
Ломоносов утверждал: «Создатель дал роду человеческому две книги. В одной показал Свое величие; в другой — Свою волю. Первая — видимый этот мир, Им созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту, стройность Его зданий, признал Божественное всемогущество по вере себе дарованного понятия. Вторая книга — Священное Писание. В ней показано Создателево благословение к нашему спасению».
Один из основоположников электродинамики — физик Ампер сказал: «В природе мы можем наблюдать дела Творца и от них возвышаться познанием к Творцу». Первооткрыватель аргона, криптона, ксенона и неона, Нобелевский лауреат, физик и химик Рамзай утверждал: «По моему мнению, нет действительного столкновения между фактами науки и существенными учениями христианства».
На вопрос: «Вы верите в Создателя, в Бога?» выдающийся физик Томас Эдисон отвечал: «Конечно, существование Бога может быть доказано даже химическим путем».
Чудесное устройство космоса и гармония в нем могут быть объяснены лишь тем, что космос был создан по плану всеведущего и всемогущего существа. Вот – мое первое и последнее слово.
Исаак Ньютон (1643–1727), физик и математик.
Я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысляющего начала, без источника духовной "теплоты", лежащего вне материи и ее законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным.
Андрей Дмитриевич Сахаров, физик.
Сознание предшествует воплощению идей. Бог – великий архитектор.
Дмитрий Сергеевич Лихачев, историк, культуролог.
Вера - это итог познания.
-
А. Эйнштейн
«Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно,— мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука.»Эйнштейн А. (Из письма Эйнштейна от 24 марта 1954 года)
-
А как на счет всех остальных?
Каждый серьезный естествоиспытатель должен быть каким-то образом человеком религиозным. Иначе он не способен себе представить, что те невероятно тонкие взаимозависимости, которые он наблюдает, выдуманы не им. В бесконечном универсуме обнаруживается деятельность бесконечно совершенного Разума. Обычное представление обо мне как об атеисте – большое заблуждение. Если это представление почерпнуто из моих научных работ, могу сказать, что мои работы не поняты...
Напрасно перед лицом катастроф XX века многие сетуют: "Как Бог допустил?" Да, Он допустил: допустил нашу свободу, но не оставил нас во тьме неведения. Путь познания добра и зла указан. И человеку пришлось самому расплачиваться за выбор ложных путей.
Альберт Эйнштейн (1879–1955), физик.
Вот и понимай, верил он или не верил.
По справедливости даю ссылку (http://afaq.narod.ru/2/3.htm) на знаменитых атеистов и хочу обратить ваше внимание, что все их высказывания касаются не мироустройства, а как обычно у атеистов, религии. Они опровергают Бога по несостоятельности религии.[/quote]
-
Дмитрий,
дело в том, что все научные высказывания, теории о мироустройстве всегда атеистические. Даже если высказаны не атеистом. В естествознании иначе быть не может, ибо, как только в научной теории в качестве существенного элемента появляется что-либо сверхъестественное, теория перестает быть научной.
-
Дмитрий, а я и не говорил, что все верующие являются психотиками, я ответил на открытую тему о психических отклонениях. И в этой связи нельзя не отметить аналогии, которые я провел между симптомами психоза и "ощущением бога в себе" (или какого-нибудь "духа божия"). Да и как можно охарактеризовать "видения" Иезекииля , кроме как психотическими (если только это не откровенная подтасовка в целях популяризации им себя как "пророка")?
А как можно охарактеризовать упорную веру в религиозную мифологию? В том же христианстве, козяряющем своим монотеизмом, распрстранены мифы, аналогичные языческим - взять хотя бы "спускание Христа в ад за "святыми", на которую мне недавно намекнул Кроткий (сравните это с древнегреческими мифами, где какой-нибудь герой - Геракл или Тесей - спускаются в царство Аида).
А возьмите массовые паломничества в дни "крещения", когда надо искупаться в воде, отчего "смываются грехи". Верующие берут с собой в пакетиках "святой" песок с берега водоема, совершенно не желая понимать, что его привозят издалека в большегрузных КАМАЗах. А "святая вода" - достоверно известно, что "дату крещения" или "рождества" взяли с потолка, точнее, заимствуя языческие праздники - "воскресение Осириса - праздник Солнца - и т.п. Отчего же в этот никак не связанный с рождением Иисуса или его мифическим "крещением" эта вода вдруг станолвится "лечебной" и "святой"?
Все это ни что иное, как массовый невроз. Что касается вычказываний "знаменитых физиков" о Боге, то странно слышать о "доказательствах", когда речь идет о сугубо субъективном ощущении конкретного человека. Этого физика восхищает гармония царящая в мире? Счастливые чужого горя не видят. А им полна земная жизнь. Опровержение "доказательства" о существовании Бога в виде признания гармонии и целесообразности мира опровергается той же самой Библией, которая настойчиво заявляет, что этот мир - испорчен в результате чьего-то "грехопадения". Как же совместить "испорченность" и "гармонию" мира?
Увы, все эти божественные воззрения - не более чем субъективизм. И когда он начинает застилать глаза до той степени, когда верующий взаимоисключающие противоречия между каноническими Евангелиями начинает считать за "доказательство" и "довод" в пользу их истинности, это нельзя охарактеризовать иначе, чем психопатологию, выражающуюся в виде утраты логического, рационального мышления. Ну а уж когда вокруг мир начинает наполняться "чертями", от которых нужно спасаться постоянной молитвой, постом или оберегом (нательным крестиком или иконой), это уж явные признаки психопатии. Даже у человека склонного к анализу может наблюдаться диссоциация разума и чувства. Вот здесь он, например, сохраняет способность к рациональному сужденмию, а вот там (особенно когда речь касается чего-то лично важного), разум отступает, уступая место иррациональному страху. Почему так популярны мистические триллеры, типа "Оно"? Я вот их смотреть не хочу, лучше психику поберечь. А религия таких "оно" нам импортирует килограммами - различных "чертей" и "сатан". Вот поэтому от нее лучше держаться подальше, отбиваясь от нее рациональной оценкой.
Мы не можем своим умом охватить все секреты мироздания, всегда остается что-то непознаваемое, могжет, даже Бог. Но религия непременно искажает мировосприятие путем его перевода на рельсы мифологии. Оно нужно? - Каждый сам выбирает. Но вопросы психопатологии в этом вопросе всегда актуальны, поэтому тема поднята верно.
-
Дмитрий,
дело в том, что все научные высказывания, теории о мироустройстве всегда атеистические. Даже если высказаны не атеистом. В естествознании иначе быть не может, ибо, как только в научной теории в качестве существенного элемента появляется что-либо сверхъестественное, теория перестает быть научной.
Наука изучает устройство мира. Но она не изучает кем он был устроен.
Лихачев правильно сказал, что Бог - архитектор.
Возьмите, например, телевизор. У него свое устройство, он работает так-то и так-то. А докажите по устройству телевизора, что его сделал дядя Федя. Доказательство Бога невозможно, и поэтому атеисты решили, что его нет. Да, пожалуйста. Имеющий глаза да увидит.
-
Доказательство Бога невозможно, и поэтому атеисты решили, что его нет.
Но почему же тогда верующие решили, что бог есть?
-
Имеющий глаза да увидит.
А Вы его так и увидели - глазами? Даже не знаю, повезло ли Вам.
-
Опровержение "доказательства" о существовании Бога в виде признания гармонии и целесообразности мира опровергается той же самой Библией, которая настойчиво заявляет, что этот мир - испорчен в результате чьего-то "грехопадения". Как же совместить "испорченность" и "гармонию" мира?
Atmel, это-то как раз самый простой вопрос: только испорченный грехопадением человек может видеть сей испорченный грехопадением же мир как образец гармонии и целесообразности...
-
Но почему же тогда верующие решили, что бог есть?
Просто они в него верят, вот и все. И доказательств им для этого не надо.
А Вы его так и увидели - глазами? Даже не знаю, повезло ли Вам.
Я увидел его творение. Это самое лучшее доказательство. Вам не понять.
-
О, да, конечно, куда уж нам... Зато мы понимаем кое-что другое, например, почему ваш Бог - Отец, а не Мать. А Вы?
-
...только испорченный грехопадением человек может видеть сей испорченный грехопадением же мир как образец гармонии и целесообразности...
А неиспорченный вообще ничего не видит, так как способностью различать, где добро, а где зло, не обладает. А не потому ли подстроил Бог это грехопадение, чтобы появился вот такой ясновидящий, который может сказать, как прекрасен это мир, посмотри!? Пока у него зуб не заболит...
-
О, да, конечно, куда уж нам... Зато мы понимаем кое-что другое, например, почему ваш Бог - Отец, а не Мать. А Вы?
Бог - это мой сосед дядя Вася, мы с ним чай пьем и часто беседуем. Он мне мать и отец.
Слушайте, вы свою религию - атеизм - строите на насмешке над дргими религиями. А так не честно. Христианство же не высмеивает атеистов. Че вы к нам пристали-то? Я вас за уши в церковь тяну, что ли? Кому это надо, тому надо, а кому не надо, тому не надо.
Протсо скажите себе, что я - кусок материи, а когда умру, буду лежать в гробу и получать кайф от состояния небытия.
Почему ваше учение такое отвратное?
-
вот такой ясновидящий, который может сказать, как прекрасен это мир, посмотри!
Уже не совсем ясно видящий... Меня Shlyapa на одну мысль (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=39382#39382) натолкнул...
-
Слушайте, вы свою религию - атеизм - строите на насмешке над дргими религиями. А так не честно. Христианство же не высмеивает атеистов.
Ну да. Только безумцами называет. Это в частности...
-
Че вы к нам пристали-то? Я вас за уши в церковь тяну, что ли? Кому это надо, тому надо, а кому не надо, тому не надо.
Бедненький! И часто к Вам пристают? Уж не с непристойными ли предложениями? Что-то я ущемления прав верующих не видел. А повод для высмеивания ваш брат (и сестра) дают сами в избытке. Вы же смеетесь над шутками Хазанова непроизвольно? Ну и мы также. Чего обижаться то, если смешно?
Васе обязательно передавайте большой привет. И не пейте слишком много чая на ночь. Лучше цветковый.
-
Уже не совсем ясно видящий... Меня Shlyapa на одну мысль натолкнул...
Ну, если считать, что Адам имел более совершенное зрение, то плоды древа познания не случайно запрещено было вкушать, ибо вызывают офтальмотоксикоз. А я сначала подумал, что это Вы про "одесную" Бога говорите. Да там еще Вы употребили какое-то занятное слово, "ощная", что ли? Не поясните, что означают сии старославянские слова?
-
А я сначала подумал, что это Вы про "одесную" Бога говорите. Да там еще Вы употребили какое-то занятное слово, "ощная", что ли? Не поясните, что означают сии старославянские слова?
Десница — правая рука, шуйца, соответственно — левая. Одесную — по правую руку, ошую — по левую. Встретилось это мне, кажется, у А.К.Толстого в "Князе Серебряном".
-
Здравствуйте !
По роду своей работы много приходится общаться с людьми вживую, причём в их квартирах. Иногда сталкиваюсь с людьми, имеющими явные психические отклонения, не то что бы совсем крейзи, но по человеку заметно что он ненормальный. Очень часто у таких людей то иконки стоят, то свечкой обозначенный крест над дверью, в общем признаки религиозности.
Я давно заметил эту взаимосвязь, но не могу понять, то ли ненормальные люди становятся жертвами христианской идеологии, то ли наоборот - на религиозной почве у людей, предрасположенных к таким заболеваниям "крыша едет" ?
Людей верующих прошу не обижаться, это не оскорбление и не наезд, меня интересует какие есть тенденции в описанной мною проблеме.
Во-первых, определение "ненормальности" на уровне бабуль у подъезда. Как я понимаю, автор темы не является психиатром.
Во-вторых, риторический вопрос: а что есть норма? Как мне кажется, нормальных людей просто нет. Просто одни знают, что они ненормальные, а другие - нет.
В-третьих, наличие иконок, к примеру, ничего не говорит о религиозности. Мой знакомый батюшка, окормлявший московские сизяки Бутырку и Лефортово, рассказывал, что у одного зека над шконкой висела икона и порнографическая открытка.
Ну, а если по теме, то интересно, знают ли состав самого обычного прихода церковного?
Первая категория прихожан - это старушки (в России именно старушки, а не старички). Они уже прожили жизнь, которая у каждой была непростой по-своему.Церковь для них не только место для богослужения, молитвы, но и клуб по интересам. Там они общаются со своими сверстницами, жалуются после службы друг другу на своих детей, снох, зятьев. Многие посещают церковь, приобщаются к таинствам, участвуют в обрядах "для здоровья". Невротиков и психопатов хватает в этой категории.
Вторая категория - это молодые люди, готовящиеся к церковной карьере.
Еще обширная категория - это женщины, у которых что-то не сложилось в жизни. Или вообще нет мужа, но есть ребенок, или муж пьет горькую или тянет срок. Церковь для таких женщин - что-то светлое в жизни, отдушина. Среди этой категории встречается много истеричек и психопаток.
Малочисленная категория - это люди, которым это действительно нужно. Да, как говорится, это люди не от мира сего. Не такие, как все.
А как писал рабби Шауль, он же апостол Павел коринфянам: "посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом". (1-е Послание Коринфянам, 1:26-29).
-
Че вы к нам пристали-то? Я вас за уши в церковь тяну, что ли? Кому это надо, тому надо, а кому не надо, тому не надо.
Эх!! Если бы это было так!!! Если бы не приставали!! Ан нет!! Пристают.И везде где могут насаждают свои взгляды. И привлекают новых поклонников. Ведь без новых то поклонников церковь тихо скончается лет через 20. Старушки помрут, кто Бога славить будет?
Священниики? Так им будет не до молитв, о хлебе насущном надо будет думать. Это сейчас их поклонники кормят. Так что не могут не приставать. И нужна религия прежде всего попам. Это их жизненный интерес.
-
Вторая категория - это молодые люди, готовящиеся к церковной карьере.
А вот и кандидаты на роль бездельников от религии. Эти не психопаты. Эти хитрые, но ленивые. Им работать не хочется, проще жить на подачки прихожан.
-
Вторая категория - это молодые люди, готовящиеся к церковной карьере.
А вот и кандидаты на роль бездельников от религии. Эти не психопаты. Эти хитрые, но ленивые. Им работать не хочется, проще жить на подачки прихожан.
Назвать их бездельниками было бы несправедливо. Богослужение - это тоже труд Кроме того, церковь - достаточно закрытая организация и довольно блатная. Церковную карьеру делают только свои и только при наличии протекции.
А что хитрые - это верно.
-
Вторая категория - это молодые люди, готовящиеся к церковной карьере.
А вот и кандидаты на роль бездельников от религии. Эти не психопаты. Эти хитрые, но ленивые. Им работать не хочется, проще жить на подачки прихожан.
Назвать их бездельниками было бы несправедливо. Богослужение - это тоже труд Кроме того, церковь - достаточно закрытая организация и довольно блатная. Церковную карьеру делают только свои и только при наличии протекции.
А что хитрые - это верно.
Следуя Вашей логике, трудом нужно назвать и мошенничество любого вида. Для того, что бы обмануть требуется и знание психологии, и какие то действия-многоходовки сравнимые иногда с партией в шахматы. Однако мошенничество считается преступлением. Я удивляюсь, почему мошенничество попов не считается преступлением.
-
Богослужение - это тоже труд Кроме того
Думаю богослужения нельзя называть делом.
-
Следуя Вашей логике, трудом нужно назвать и мошенничество любого вида. Для того, что бы обмануть требуется и знание психологии, и какие то действия-многоходовки сравнимые иногда с партией в шахматы. Однако мошенничество считается преступлением. Я удивляюсь, почему мошенничество попов не считается преступлением.[/quote]
Именно так. Воровство - это тоже труд. Это еще уметь надо. И чутье иметь надо. Когда, где, как, с кого сколько можно снять.
В свое время я интересовался у преподавательницы по СНС, как в системе национального счетоводства отражается доходы от нелегальных видов деятельности. Внятного ответа так и не получил.
-
Отсюда и вопиющая нелогичность. Обманутых вкладчиков МММ называют жертвами обмана, Мавроди преследуется как преступник, а церковь, обманывая своих прихожан - процветает. Не странно ли?
-
Более того, некоего Грабового также считают мошенником и даже арестовали за это. Но чем его деяния принципиально отличаются от практики той же РПЦ? Мне это совершенно не ясно.
-
Леонид ОМ
Вы правы, я не являюсь психиатром, я электромонтёр линейных сооружений связи, в народе - "телефонный мастер".
Выводы о религиозности и "ненормальности" я делаю по совокупности признаков. Вы не поверите, но чаще именно с такими абонентами мне приходится доказывать свою правоту о месте и характере повреждения, это при том, что вопрос технический и достаточно однозначный. Например, я проверяю телефонную линию сначала в общем корридоре, убеждаюсь в том, что до квартиры проводка исправна, захожу к абоненту:
Абонент: "Почему у нас не работает телефон?"
Я: "У вас в квартире повреждение проводки или тел. аппарата"
Абонент: "Этого не может быть, телефон у нас новый, никто ничего не ломал, тем более что 15 лет всё работало нормально и тут вдруг... Может быть к нам кто-то подключился?"
Поднимаю телефонную трубку, там тишина, переворачиваю его вверх дном, там дата IV-1972, показываю абоненту его "новизну", тот недовольно морщится, отмазывается "ну он как новый, им почти никто не пользуется", "я знаю, это соседка мне что-то сделала, она вообще ненормальная", я повтроряю о том, что проводку в корридоре уже проверил и повреждение в квартире, до человека не доходит, продолжает уверять меня в абсолютной невозможности такого.
По ходу дела обнаруживаю обрыв проводки в том месте, где ставят обувь (просто зацепили носком), показываю абоненту, устраняю - телефон работает, вроде бы факт налицо... но вы думаете он соглашается с моим видением ситуации - а фиг там :-) Иногда доходит до гневного возмущения или даже до версии, что я из них идиотов делаю, или что мне "нехорошая соседка" денег дала.
Иногда случается так, что повреждение по кабелю, идущему под землёй, дело в том, что такой кабель не цельный, примерно каждых 50 метров он соединяется "муфтами", когда происходит разгерметизация и попадание влаги внутрь, то некторые жилы (а их там от 20-ти до 1000) могут просто откиснуть, на начальной стадии такого повреждения, чаще страдают одна-две жилы. Так вот, выяснив такую ситуацию, звоню в дверь к абоненту и предупреждаю о том, что дома ему быть не обязательно, о повреждении мы в курсе и его устранит кабельная бригада в течении суток, и о парадокс (!) абоненты, по моим субъективным представлениям попадающие в категорию религиозных, ведут себя примерно одинаково:
Абонент: "Скажите, кроме нас, кто-то ещё в нашем доме имеет такую же проблему?"
Я: "Нет, пока что это случилось только с вашим номером"
Абонент: "Но почему??? Почему именно у нас такая проблема?"
Объясняю, что это абсолютная случайность и это может произойти с любым, причины исключительно технические. Чаще от абонента следует перечень "странных совпадений", что почему то у них ещё и с холодильником проблемы, или вдруг проблемы со здоровьем и нужно звонить в "скорую" а тут телефон не пашет, всё это нередко вперемешку с явно агрессивным тоном.
Нередко, приходится выслушивать совершенно нелепые суждения, причитания, типа "бог всё видит...", или даже слёзы, у меня уже давно выработалось спокойное и ровное отношение к этому.
Есть у нас известные абоненты, которые годами пишут жалобы, и на телефонный узел и мэру и в администрацию президента, жалобы на всё, на мастеров, на бюро ремонта, на то, что кто-то к ним не дозванивается, на то что иногда плохо слышно, мы реагируем на эти жалобы, приходим к абоненту и на месте высняем причины, среди таких абонентов я также обнаруживал немало религиозных.
В день я обслуживаю в среднем 7-15 абонентов, за 11 лет моей практики, пообщался с несколькими тысячами людей и весьма достоверно обнаружил взаимосвязь неадекватного поведения людей и явных признаков религиозности.
-
Леонид ОМ
Вы правы, я не являюсь психиатром, я электромонтёр линейных сооружений связи, в народе - "телефонный мастер".
Это не в тему, я извиняюсь.
Но так называемые телефонные мастера просто достали.
Сильная гроза - вырубается электричество. Если 4 часа электричества нет - воды тоже нет, хорошо колодец рядом. Но ведь и телефонной связи нет после грозы то 8 суток, то 4. Заходишь поинтересоваться - и видишь - телефонных дел мастера бухают просто. В нашем сельском поселении.
Вот так раза два - три сходишь наравне с соседями - телефон и заработает после грозы.
Выводы о религиозности и "ненормальности" я делаю по совокупности признаков. Вы не поверите, но чаще именно с такими абонентами мне приходится доказывать свою правоту о месте и характере повреждения, это при том, что вопрос технический и достаточно однозначный. Например, я проверяю телефонную линию сначала в общем корридоре, убеждаюсь в том, что до квартиры проводка исправна, захожу к абоненту:
Абонент: "Почему у нас не работает телефон?"
Я: "У вас в квартире повреждение проводки или тел. аппарата"
Абонент: "Этого не может быть, телефон у нас новый, никто ничего не ломал, тем более что 15 лет всё работало нормально и тут вдруг... Может быть к нам кто-то подключился?"
Поднимаю телефонную трубку, там тишина, переворачиваю его вверх дном, там дата IV-1972, показываю абоненту его "новизну", тот недовольно морщится, отмазывается "ну он как новый, им почти никто не пользуется", "я знаю, это соседка мне что-то сделала, она вообще ненормальная", я повтроряю о том, что проводку в корридоре уже проверил и повреждение в квартире, до человека не доходит, продолжает уверять меня в абсолютной невозможности такого.
По ходу дела обнаруживаю обрыв проводки в том месте, где ставят обувь (просто зацепили носком), показываю абоненту, устраняю - телефон работает, вроде бы факт налицо... но вы думаете он соглашается с моим видением ситуации - а фиг там :-) Иногда доходит до гневного возмущения или даже до версии, что я из них идиотов делаю, или что мне "нехорошая соседка" денег дала.
Вот это стопудово верю, потому что матушка моя этого всю жизнь и опасалась.
В день я обслуживаю в среднем 7-15 абонентов, за 11 лет моей практики, пообщался с несколькими тысячами людей и весьма достоверно обнаружил взаимосвязь неадекватного поведения людей и явных признаков религиозности.
Вот здесь интересно - как распознаете признаки религиозности?
-
Вот здесь интересно - как распознаете признаки религиозности?
Если некий человек чуть ли не через слово Бога вспоминает, это является признаком религиозности? :)
-
Леонид ОМ
Бывает и такое, мне даже иногда жаль абонентов, живущих в частном секторе, там из-за ветхого состояния кабельной сети действительно очень часто связь зависит от погоды. А сами "телефонные мастера" это те, кто устраняют повреждения в квартирах, это работа почище о поинтеллигентней, там пьянство как правило не проходит, те о ком Вы говорите - бригада кабельщиков, им приходится по колодцам и подвалам лазить в сапогах и фуфайках, там пьянство почти норма, иногда залезший в колодец трезвый кабельщик самостоятельно выбраться оттуда уже не может, и достают его оттуда коллеги уже пьяного. А на следующий день лезут туда опять, разгребать последствия вчерашнего "ремонта". :-)
Микротон
Конечно же нет, но когда человек приплетает к разговору отношение самого бога, т.е. что он видит, что он думает по этому поводу и что он потом за это сделает, то это я считаю явным признаком религиозности.
-
Вот здесь интересно - как распознаете признаки религиозности?
Если некий человек чуть ли не через слово Бога вспоминает, это является признаком религиозности? :)
Далеко не всегда это является выражением религиозности. Зависит от контекста. Для иных это может быть и просто присловием. Аналогично тому, как моя бабушка покойная чуть ли не чрез каждое слово поминала черта. А так чужая душа - потемки.
Помнится, раз в метро я видел симпатичную девушку, очень откровенно одетую. Ее глубокое декольте прикрывал крест - очень похожий на наперстный крест батюшек по размерам своим. Но вряд ли это можно расценить как признак ее религиозности. :D
-
Помнится, раз в метро я видел симпатичную девушку, очень откровенно одетую. Ее глубокое декольте прикрывал крест - очень похожий на наперстный крест батюшек по размерам своим. Но вряд ли это можно расценить как признак ее религиозности. :D
Кстати, о девушках…
Наткнулся однажды на цифры, да ссылку не записал и теперь найти не могу. Увы.
Были там сведения о религиозности среди проституток.
Так вот, атестами себя назвали всего несколько процентов от общего числа опрошенных. Большинство же отнесли себя и к верующим (христианам, в основном).
-
Странно было бы, если бы в христианах не числились проститутки, воры и разбойники. Христианство и создавалось прежде всего для них: для проституток, воров и разбойников. А каковы моральные установки поклонников, такова и мораль.
-
Христианство и создавалось прежде всего для них: для проституток, воров и разбойников.
А если точнее,то-из них.
-
"Последние станут первыми". Им больше не на что надеяться.
На самом деле, это скорее печально, чем забавно.
-
Наткнулся однажды на цифры, да ссылку не записал и теперь найти не могу. Увы.
Были там сведения о религиозности среди проституток.
Так вот, атестами себя назвали всего несколько процентов от общего числа опрошенных. Большинство же отнесли себя и к верующим (христианам, в основном).[/quote]
Оно интересно, где и когда проводилось это социологическое исследование. Потому что я знаю немало проституток. И большинству из них религия по барабану.
Но встречался лет 12 назад с девушкой, которая занималась проституцией и пела в церковном хоре, равно как и ее подруги. Это были самые настоящие православные проститутки и наркоманки.
Если кому интересно, про это можно прочесть здесь. В данной главе моего автобиографического романа. Написано на основе реальных событий, ну, разумеется, приукрашено.
http://elileo.narod.ru/SG/zhbn.html (http://elileo.narod.ru/SG/zhbn.html)
Как раз по данной теме, кстати.
-
Небезынтересный отрывок.
Да, с таким прошлым кто угодно станет атеистом. Или нет? Своего отношения к религии Вы пока не раскрыли. 8)
Пожилые тети и бабули в церкви спрашивали отца Дмитрия - а можно считать, что мы живем во времена Антихриста? Отец Дмитрий мялся. Он сам внутри, видимо, так думал, но понимал, что Антихрист христианского мифа все же такой.
Это, вероятно, опечатка. Имелось в виду "все же не такой"?
-
Небезынтересный отрывок.
Да, с таким прошлым кто угодно станет атеистом. Или нет? Своего отношения к религии Вы пока не раскрыли. 8)
Пожилые тети и бабули в церкви спрашивали отца Дмитрия - а можно считать, что мы живем во времена Антихриста? Отец Дмитрий мялся. Он сам внутри, видимо, так думал, но понимал, что Антихрист христианского мифа все же такой.
Это, вероятно, опечатка. Имелось в виду "все же не такой"?
Насчет опечатки - совершенно верно. Их хватает. Верстка нужна.
А насчет отношения к религии.....Вполне согласен с афоризмом классиков маркисзма. Насчет опиума народа. Только опиюха, она же ханка, она же черняха, она же соломка - штука приятная. Хорошая.