Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Психология и религия => Тема начата: Diman8 от 09 Сентябрь, 2006, 12:18:01 pm
-
Несколько идей
Если что не так-поправьте. По атеистической версии религия возникла очень давно под воздействием разных факторов. Вот некоторые:
1 Люди мало знали окружающий мир и для обьяснения непонятных явлений выдумывали небылицы. И про Оккама не знали :(
2 Люди очень боялись смерти.
3 Религию использовали вожди чтобы держать народ в подчинении.
Тогда у меня такие вопросы.
1Люди и сейчас и теперь знают одни вещи и не знают другие. По моему мир похож на матрёшку. Раньше не знали из чего состоят материальные вещи, не знали что было 1000 лет назад и что выше Солнца и Луны. Потом не знали из чего состоят атомы, что было 5000 лет назад и что за пределами солнечной системы.
Сейчас не знают из чего состоят элементарные частицы, как возникла вселенная и что за пределами галактики. Всё это грубо но надеюсь тенденция понятна. :wink: И главное- как и раньше были атеисты так и до средних веков и наших дней. Причем это меньшинство. Из этого делаю вывод что вера и атеизм не зависят от развития науки.
2Я считаю что невозможно представить свою смерть. Как и бесконечность и силлогизмы. К томуже отношение к смерти далеко не основной элемент в большинстве религой. А в наиболее древних "тот свет" представлен как очень жуткое место куда попадать совсем не приятно.
3Часто религиозные лидеры явно или не очень противостояли официальной власти. Представим- у вождя авторитет, сила и тд, а что у "жрецов"? Если учесть что векового авторитета ещё нет. А теократия не является нормой сейчас ,думаю и раньше не являлась.
PS Это конечно только моё видение атеистического взгляда на религию. Вам конечно виднее. :D Так что про первые пункты говорите что угодно,приму к сведению. А по второй части надеюсь приведёте контраргументы.
-
Всё очень просто религия возникла потому, что люди смертны и уязвимы, если- бы люди были бессмертны и неуязвимы никакой религии не возникло бы.
-
Если что не так-поправьте.
Разумеется :) Для этого я здесь и нахожусь. Чтобы приобретать новые знания и исправлят свои ошибки ... и чужие по возможности
1 Люди мало знали окружающий мир и для обьяснения непонятных явлений выдумывали небылицы.
.....
1Люди и сейчас и теперь знают одни вещи и не знают другие. По моему мир похож на матрёшку.
Ето распространенное заблуждение. Все как раз наоборот! Невежественный человек вопросов не имеет. Он все знает, все может обяснить, и весьма уверен в своей правоте. В некоторых клинических случаях - уверен до фантизма.
А вот про Анре Пуенкаре (один из величайших математиков прошлого столетия) писали, что он за свою долгую жизнь (за 90 лет прожил и продолжал работать в очень приклонном возврасте) создал гараздо больше проблем чем решил!
Человек просвяшенный ОСОЗНАЕТ ограниченность своего знания, и что наиболее важно - он это границу ВИДИТ! Как следствие такой человек критичен, неуверен и несчастен.
И главное- как и раньше были атеисты так и до средних веков и наших дней. Причем это меньшинство.
Неверно. Атесизм как "вера в отсутвие Бога" действительно очень редкое явление во все времена. Столь же редкое как и искренная вера в Бога. Более того - это же две стороны одной монеты. Большинство таких "атеистов" быле ранее неистово веруюшими, которые в один прекрастный момент "обидились" на Бога :) Обратный эффект ("просветление" или "приход к Богу") столь же вероятен для подобных истерических натур.
Большинство же людей обладают гараздо более стабильной психикой. И вот среди этого большинства мы и наблюдаем медленный но верный рост атеизма по мере развития науки и открытия новых горизонтов познания. Под "атеизмом" здесь подразумевается не религиозная принадлежность а просто отход от Церкви.
2Я считаю что невозможно представить свою смерть. Как и бесконечность и силлогизмы. К томуже отношение к смерти далеко не основной элемент в большинстве религой. А в наиболее древних "тот свет" представлен как очень жуткое место куда попадать совсем не приятно.
А вот здесь я с вами полностью согласен.
3Часто религиозные лидеры явно или не очень противостояли официальной власти.
Более того - часто "официальная власть" явно или не очень противостояла "официальной власти". :)
Вспомните феодальную раздробленность, двоевластие ... да вашу же современную Российскую Думу :)
-
Человек просвешенный ОСОЗНАЕТ ограниченность своего знания, и что наиболее важно - он эту границу ВИДИТ! Как следствие такой человек критичен, неуверен и несчастен.
Все правильно.
Но (если он еще и умен) он не будет показывать толпе свои "неуверен и несчастен". Не должен.
-
Повторяю для особо одарённых:Всё очень просто религия возникла потому, что люди смертны и уязвимы, если- бы люди были бессмертны и неуязвимы никакой религии не возникло бы.
-
Diman8,
По атеистической версии религия возникла очень давно под воздействием разных факторов.
Согласно общепризнанной истории, религии (они, как известно, бывают разные) возникали в разное время. Возникали, возникают и будут возникать, как это, надеюсь, понятно. То Кецалькоатль приплыл к древним ацтекам, то Сиддхартха Гаутама просветлел, то Баха-Улла сообразил, что религий не может быть много, иначе они ущербны, то не захотели некоторые креститься щепотью, то вообще шизофрения наступила у кого-то и т.д.
Вы имели в виду, вероятно, религиозные чувства, которые возникли очень давно. Sic!
И главное- как и раньше были атеисты так и до средних веков и наших дней. Причем это меньшинство. Из этого делаю вывод что вера и атеизм не зависят от развития науки.
Число трезво мыслящих людей, скептиков, действительно, невелико.
Но вывод Вы делаете неверный.
С ростом степени ознакомления с другими конфессиями, а также с ростом образованности число атеистов растет. Можно посмотреть статистику.
Люди очень боялись смерти.
Не больше, чем сейчас.
невозможно представить свою смерть.
Проще простого!
Вы когда-нибудь спали без снов? Вот и все. Вы, вероятно, имели ввиду процесс умирания, так это другое дело.
отношение к смерти далеко не основной элемент в большинстве религой. А в наиболее древних "тот свет" представлен как очень жуткое место куда попадать совсем не приятно.
Вера в загробную жизнь - основной элемент всех религий, насколько я знаю. И насчет наиболее древних религий Вы не правы: вспомните Тибетскую книгу мертвых, египетскую, уже не говоря про индуистские представления...
Религию использовали вожди чтобы держать народ в подчинении.
Скорее шаманы, священники и прочие служители культа.
ИМХО, в основе религиозного чувства лежат следующие факторы:
осознание человеком своей ограниченности, боязнь смерти (это проявление того же) и непреодолимое почему-то желание жить вечно.
-
Чтож нюсси всё именно так как я уже написал:Повторяю для особо одарённых:Всё очень просто религия возникла потому, что люди смертны и уязвимы, если- бы люди были бессмертны и неуязвимы никакой религии не возникло бы.
-
тож нюсси всё именно так как я уже написал:Повторяю для особо одарённых:Всё очень просто религия возникла потому, что люди смертны и уязвимы, если- бы люди были бессмертны и неуязвимы никакой религии не возникло бы.
Аминь!
-
тож нюсси всё именно так как я уже написал:Повторяю для особо одарённых:Всё очень просто религия возникла потому, что люди смертны и уязвимы, если- бы люди были бессмертны и неуязвимы никакой религии не возникло бы.
Аминь!
Рад, что мы в очередной раз пришли к согласию.
-
ИзяКацман, думаю не все просвещённые люди так пессимистичны. Даже здесь есть считающие себя умными и верящие в науку с большим фанатизмом.
Медленный но верный рост атеизма? :) Ну только если считать атеизмом отход от церкви. Хотя я думаю что отход от церкви чаще происходит в секту или находится эщё худший заменитель религии. При этом разрастются суеверия, маги, экстрасенсы. Чтобы в этом убедиться достаточно открыть почти любую газету.
И вообще, я же писал тему про истоки религиозности с атеистической точки зрения, а вы только обсуждаете мои выводы из них.
Nussi,да религиозность,религиозные чувства будет более точно.
"Можно посмотреть статистику"? Я не очень верю в догмат о непогрешимости статистики. Тем более что сравнивать новые данные с прошлыми(лет 300назад) будет затруднительно.
Не только умирание но и смерть в принципе. Сон отличается некоторыми особенностями, и после него снова просыпаешся. Иначе говоря-это время выпадает из жизни,как будто его небыло. Не говоря уже о том что во сне мозг продолжает работаь а отсутствие снов чаще всего означает что мы их забываем. По моему представлять смерть через сон не точнее чем бесконечность через перевёрнутую восьмёрку.
Ну-ну... А общение на А-сайте это основной элемент атеизма :D Насколько я представляю индуизм и всё такое загробной жизни там нет, только постоянный круговорот земных воплощений. И кстати вспомните греческую религию, ранний иудаизм и тд.
"Скорее шаманы, священники и прочие служители культа."- вы хоть поняли что написали? :) Мы же говорим о ВОЗНИКНОВЕНИИ религиозности. Тогда ещё священников быть не должно. Иначе получится что священники создали религию а религия создала священников. :)
"ИМХО, в основе религиозного чувства лежат следующие факторы:
осознание человеком своей ограниченности, боязнь смерти (это проявление того же) и непреодолимое почему-то желание жить вечно."
А вы представляете человека осознающего себя безграничным? И почему думаете что такому человеку религия не понадобится? Про боязнь смерти я уже писал. Кстати, у меня например есть ещё другие непреодолимые желания. Есть, например, пить, спать. Почему же вы лишаете людей только одного желания?
Wаlsh code, интересно, это шутка такая , или религия вас так от...ла что вы даже мыслите только такими категориямит? 8)
-
ИзяКацман, думаю не все просвещённые люди так пессимистичны. Даже здесь есть считающие себя умными и верящие в науку с большим фанатизмом.
Медленный но верный рост атеизма? :) Ну только если считать атеизмом отход от церкви. Хотя я думаю что отход от церкви чаще происходит в секту или находится эщё худший заменитель религии. При этом разрастются суеверия, маги, экстрасенсы. Чтобы в этом убедиться достаточно открыть почти любую газету.
И вообще, я же писал тему про истоки религиозности с атеистической точки зрения, а вы только обсуждаете мои выводы из них.
Nussi,да религиозность,религиозные чувства будет более точно.
"Можно посмотреть статистику"? Я не очень верю в догмат о непогрешимости статистики. Тем более что сравнивать новые данные с прошлыми(лет 300назад) будет затруднительно.
Не только умирание но и смерть в принципе. Сон отличается некоторыми особенностями, и после него снова просыпаешся. Иначе говоря-это время выпадает из жизни,как будто его небыло. Не говоря уже о том что во сне мозг продолжает работаь а отсутствие снов чаще всего означает что мы их забываем. По моему представлять смерть через сон не точнее чем бесконечность через перевёрнутую восьмёрку.
Ну-ну... А общение на А-сайте это основной элемент атеизма :D Насколько я представляю индуизм и всё такое загробной жизни там нет, только постоянный круговорот земных воплощений. И кстати вспомните греческую религию, ранний иудаизм и тд.
"Скорее шаманы, священники и прочие служители культа."- вы хоть поняли что написали? :) Мы же говорим о ВОЗНИКНОВЕНИИ религиозности. Тогда ещё священников быть не должно. Иначе получится что священники создали религию а религия создала священников. :)
"ИМХО, в основе религиозного чувства лежат следующие факторы:
осознание человеком своей ограниченности, боязнь смерти (это проявление того же) и непреодолимое почему-то желание жить вечно."
А вы представляете человека осознающего себя безграничным? И почему думаете что такому человеку религия не понадобится? Про боязнь смерти я уже писал. Кстати, у меня например есть ещё другие непреодолимые желания. Есть, например, пить, спать. Почему же вы лишаете людей только одного желания?
Wаlsh code, интересно, это шутка такая , или религия вас так от...ла что вы даже мыслите только такими категориямит? 8)
Именно так человеку обладающему физическим бессмертием и неуязвимостью религия и нахер не понадобиться это очевидно. Я и Код мыслим наиболее правильными категориями.
-
Diman8, Вы писали
если считать атеизмом отход от церкви
Почему же от церкви? Почему не от синагоги, не от ашрама, не от кирхи или еще чего-нибудь? Отход может быть от любого верования. Людям всех религий и наций может быть свойственно критическое мышление и честность.
отход от церкви чаще происходит в секту или находится эщё худший заменитель религии.
В секту - это не отход к атеизму, как Вы понимаете. К магам, экстрасенсам - тоже. Сочувствую Вам в случае, если Вы открываете газету и в чем-то можете убедиться.
я же писал тему про истоки религиозности с атеистической точки зрения
См. выше.
Насчет статистики соглашусь, это вещь сугубо подведомственная. Ну, не хотите верить - не надо. Рекомендую использовать свою голову.
Сон отличается некоторыми особенностями, и после него снова просыпаешся. Иначе говоря-это время выпадает из жизни,как будто его небыло. Не говоря уже о том что во сне мозг продолжает работаь а отсутствие снов чаще всего означает что мы их забываем.
Спасибо, а то где еще такое узнаешь!
Насколько я представляю индуизм и всё такое загробной жизни там нет, только постоянный круговорот земных воплощений.
Там есть загробная жизнь, из круга перевоплощений выйти можно, в каждой из индийских деревень и по сю пору может быть свой бог, поэтому тема обширна. Но понятия адской планеты есть, есть и противоположное.
"Скорее шаманы, священники и прочие служители культа."- вы хоть поняли что написали? Мы же говорим о ВОЗНИКНОВЕНИИ религиозности. Тогда ещё священников быть не должно
Имелось в виду, что использовать слепые верования мастаки были не вожди, а прототипы современных священников, как их не назови. Если только они не свопадали в одном лице.
А вы представляете человека осознающего себя безграничным? И почему думаете что такому человеку религия не понадобится?
Мне и представлять не надо, речь о том, что раз человек ограничен (смертен, подвержен болезням, страдает от проявлений природы), то у него закономерно возникает вопрос: Почему? Самый простой ответ обычно находится. Чтобы успокоить разум.
Про боязнь смерти я уже писал. Кстати, у меня например есть ещё другие непреодолимые желания.
Боязнь смерти - одна из основных причин веры в неистребимую "душу". Почему Вы считаете, что атеисты должны лишить людей желанийЕсть, пить, спать.
Кроме Вас, до такого абсурда, извините, еще никто не додумался. Речь идет о религиозном чувстве, помните?
Хотите жить вечно - живите, мечтать не запретишь. Блажен кто верует.
-
Нюсси не блажен кто верует, а безумен кто верует.
-
Обратно к теме этой ветки: хорошо описывает процесс, очень похожий на возникновение мифологических толкований, Корней Чуковский в книге "От двух до пяти". Вторая глава, "Неутомимый исследователь".
-
Обратно к теме этой ветки: хорошо описывает процесс, очень похожий на возникновение мифологических толкований, Корней Чуковский в книге "От двух до пяти". Вторая глава, "Неутомимый исследователь".
В чём- то может и так.
-
Nussi, церковь-имелась в виду любая религиозная организация. Неужели трудно догадатся?
Не надо сочуствовать. Если по вашему в газете нет инвормации это ваши проблемы. А интерпретировать газету (не значит верить всему) мне легче чем всякие статистики.
"Рекомендую использовать свою голову"-спасибо, без вас бы не догдался. :( В свою очередь осмелюсь порекомендовать не думать что верующие мыслят хуже, меньше или реже чем атеисты.
Незачто.
"Там есть загробная жизнь, из круга перевоплощений выйти можно, в каждой из индийских деревень и по сю пору может быть свой бог, поэтому тема обширна. Но понятия адской планеты есть, есть и противоположное"- не знаю,не специалист. Может быть.
"Имелось в виду, что использовать слепые верования мастаки были не вожди, а прототипы современных священников, как их не назови. Если только они не свопадали в одном лице."- использовать можно то что уже есть. Я говорил о возникновении.
"Мне и представлять не надо, речь о том, что раз человек ограничен (смертен, подвержен болезням, страдает от проявлений природы), то у него закономерно возникает вопрос: Почему? Самый простой ответ обычно находится. Чтобы успокоить разум."- вспомните вашу любимую бритву. Самый простой ответ может быть верен.
Не боязнь а физическое неприятие. Смерть невозможно представить. Почему же надо верить в гипотезу о полном угасании сознания?
Нет,вы и запрещаете. Пропаганда атеизма подразумевает отсутствие вечной жизни. Думаю не будете отрицать что многие здесь мечтают о победе атеизма во всём мире.
Коля, ссылку можно? А то искать не охота.
-
ИзяКацман, думаю не все просвещённые люди так пессимистичны.
а я думаю - все :)
Даже здесь есть считающие себя умными и верящие в науку с большим фанатизмом.
"Даже здесь"? Я думаю администраторам саита будет приятно услышать столь лестный отзыв о их детище. Мне здесь тоже нравится :))
Тем ни мение, должен заметить что нет ничего более АНТИНАУЧНОГО чем "верить в науку с большим фанатизмом". А также то, что называть себя "просвященным человеком" и быть таковым - две большие разницы!
Медленный но верный рост атеизма? :) Ну только если считать атеизмом отход от церкви. Хотя я думаю что отход от церкви чаще происходит в секту или находится эщё худший заменитель религии.
А в чем разница между "религией" и "заменителями религии"? Или вы под "заменителями" подразумеваете более примитивные верования, еще не развившиеся в организованную религию? Ну так ведь в данном контексте эта разница не существенна!
Кроме того - в культы/секты идет очень малое количество людей. Иначе они бы просто не назывались сектами, а получили бы (то есть потребовали бы :)) статус крупной религии!
А большинство современных людей просто не утруждает лебя никакими религиозными обрядами, ни церковными, ни сектанскими, ни-ка-ки-ми! Им не до этого. Спросиш такого человека - "вериш в Бога?" "Конечно верю" (вариант - "конечно не верю", без разницы). А спросиш - "а как часто в Церковь/синагогу/форум атеситов ходиш"? И сразу начнутся "отмазки" - "Бога надо в душе иметь", "Бог видит как я занят, мне некогда, он простит" и т.п.
При этом даже среди тех кто действительно ходит в церковь, много ли среди них истинных верующих?
При этом разрастются суеверия, маги, экстрасенсы. Чтобы в этом убедиться достаточно открыть почти любую газету.
А чтобы убедится в обратном достаточно открыть любой учебник по истории. В прошлом подобных суеверий было гараздо больше и они были гараздо более распространенными.
И вообще, я же писал тему про истоки религиозности с атеистической точки зрения, а вы только обсуждаете мои выводы из них.
В чем разница?
-
Всё очень просто религия возникла потому, что люди смертны и уязвимы, если- бы люди были бессмертны и неуязвимы никакой религии не возникло бы.
А если Вам потом надоест быть бессмертным и неуязвимым ? и захочется умереть. Где гарантия, что после смерти Вы действительно умрёте ? Или опять будете в это просто верить ?
-
Коля, ссылку можно? А то искать не охота.
Мне, конечно, охота. Ну да ладно, сегодня я добрый. Но неужели трудно Вам ввести в строке Гугля: чуковский "от двух до пяти"?
Вот, например, первый же результат:
http://lib.align.ru/books/15382.html (http://lib.align.ru/books/15382.html)
-
церковь-имелась в виду любая религиозная организация. Неужели трудно догадатся?
Вы знаете, у Вас на нике не написано, кто Вы: адвентист седьмого дня, мусульманин, или буддист, духоборец или протестант. Поэтому, если написано церковь - я и понимаю церковь. Это всего лишь умение точнее выбирать выражения.
В свою очередь осмелюсь порекомендовать не думать что верующие мыслят хуже, меньше или реже чем атеисты.
Если честно, то мне очень хочется на это надеяться. Я очень хочу поспорить с по-настоящему верующим умным человеком. Как-то он должен примирить разум с верой. На данный момент это для меня загадка. Хоть убейте, не могу понять, как человек, живущий в XXI веке может серьезно говорить о непорочном зачатии, воскресении, загробной жизни и происхождении человека не от животного мира.
Одно пока решение - использование вместо своей головы готовых догм от авторов религиозных организаций.
что раз человек ограничен (смертен, подвержен болезням, страдает от проявлений природы), то у него закономерно возникает вопрос: Почему? Самый простой ответ обычно находится. Чтобы успокоить разум."-вспомните вашу любимую бритву. Самый простой ответ может быть верен.
Бритва как раз этот ответ бы отрезала. Ничего в этом мире, как я понимаю, не происходит беспричинно. Вот и весь мой ответ. И сверхъестественные силы тут не при чем.
Смерть невозможно представить. Почему же надо верить в гипотезу о полном угасании сознания?
Опять не соглашусь. Представить можно. Вы можете не верить. Это дело вкуса. Я за плюрализм мнений. Как Вам больше нравится. Лично мне больше нравится правда.
Думаю не будете отрицать что многие здесь мечтают о победе атеизма во всём мире.
Наверное, кто-то мечтает. Какая-то духовная основа должна быть у людей. Лично меня не пугает понятие идеологии, понятие религии неприемлемо для этого по причинам догматизма. Думаю, со временем человечество придет к единому мнению. А в какой это будет форме - в виде религии, поклоняющейся природе и человеку или в виде идеологии, не знаю. Думаю только, что ни одна из мировых традиционных религий не выживет... ИМХО.
-
To Dinam8:
Я вполне отчетливо могу представить себе смерть. Тем более, смерть чужую.
-
В свою очередь осмелюсь порекомендовать не думать что верующие мыслят хуже, меньше или реже чем атеисты.
Если честно, то мне очень хочется на это надеяться. Я очень хочу поспорить с по-настоящему верующим умным человеком. Как-то он должен примирить разум с верой. На данный момент это для меня загадка. Хоть убейте, не могу понять, как человек, живущий в XXI веке может серьезно говорить о непорочном зачатии, воскресении, загробной жизни и происхождении человека не от животного мира.
Одно пока решение - использование вместо своей головы готовых догм от авторов религиозных организаций.
"Примирить разум с верой" ? хм, это надо обкурить.
Может кто-нибудь накидает для начала материалов на эту тему?
В чём тут гвоздь проблемы?
-
Думаю не будете отрицать что многие здесь мечтают о победе атеизма во всём мире.
Наверное, кто-то мечтает. Какая-то духовная основа должна быть у людей. Лично меня не пугает понятие идеологии, понятие религии неприемлемо для этого по причинам догматизма. Думаю, со временем человечество придет к единому мнению. А в какой это будет форме - в виде религии, поклоняющейся природе и человеку или в виде идеологии, не знаю. Думаю только, что ни одна из мировых традиционных религий не выживет... ИМХО.
Основ то вроде предостаточно:
- нормативная культура
- общечеловеческие ценности(идеология)
- законы
- религия
Если традиционные религии не выживут, то какие у Вас опасения, что прочих основ будет не достаточно ?
-
Всё очень просто религия возникла потому, что люди смертны и уязвимы, если- бы люди были бессмертны и неуязвимы никакой религии не возникло бы.
Почему Всемогущий,творец наших тел
Даровать нам бессмертия не захотел?
Если мы совершенны - почему умираем?
Если НЕсовершенны - то кто Бракодел?!((Омар Хайям))
:wink: Приятно видеть,что и в Средние века даже в исламском мире были здравомыслящие люди,повернувшиеся спиной ко всеми обожаемому до усрачки Вседержителю :P :P :P
А так и надо 8) Я есмь!
:oops: :arrow: 8) :arrow:
-
Цитата:
Смерть невозможно представить. Почему же надо верить в гипотезу о полном угасании сознания?
Опять не соглашусь. Представить можно. Вы можете не верить. Это дело вкуса. Я за плюрализм мнений. Как Вам больше нравится. Лично мне больше нравится правда.
А ведь именно о полном угасании сознания и талдычит Кришна Арджуне как о *солнечном пути йога* :P Тогда,после смерти плоти,человек сливается с Брахмо.Т.е.,по Кришне,Высшая Цель жизни - ИСЧЕЗНОВЕНИЕ,УХОД В НЕБЫТИЕ. :shock:
А не сделать ли нам вывод = если человек может слиться с Брахмо только Уничтожив Разум,то и сам Брахмо = Полуидиот :lol: :lol: :lol:
:oops: :arrow: 8) :arrow:
-
Филимон, мы с Вами где-то встречались... Помнится, Ваша манера отвечать на вопросы не относилась никак к понятию честность...
Если Вы думаете продолжать в такой манере спорить, то я - пас.Если традиционные религии не выживут, то какие у Вас опасения, что прочих основ будет не достаточно ?
У меня таких опасений нет, если я правильно Вас поняла. Просто утверждать я не могу, ибо будущее не позреваю, извините.
Приятно видеть,что и в Средние века даже в исламском мире были здравомыслящие люди,
К средним векам Баха-Уллу не отнести никак, но все равно приятно.
Здравомыслящие люди - они везде есть.
А ведь именно о полном угасании сознания и талдычит Кришна Арджуне как о *солнечном пути йога* Тогда,после смерти плоти,человек сливается с Брахмо.Т.е.,по Кришне,Высшая Цель жизни - ИСЧЕЗНОВЕНИЕ,УХОД В НЕБЫТИЕ.
Если я правильно понимаю вопрос и Кришна в том контексте говорил о йоге, то всем известно, что цель йоги - самадхи, то есть измененное состояние сознание, что-то сродни нескончаемому блаженству от сознания божества. Вообще, все верящие в перевоплощение, как я понимаю, стремятся выйти из этого круга, это могут сделать только совершенные, избранные, но вот способы у всех разные. В любом случае, уход от этой реальной жизни. Но не полное угасание сознания и не уход в небытие, ИМХО. Выход их круга перевоплощений означает конец рождениям в теле человеческом, а не угасание сознания. Однако на "Бхагават-Гиту" не сошлюсь.
-
Nussi
У нас несколько разное восприятие т.н.Писаний :wink: У меня нет при себе того перевода Гиты,а местный несколько другой 8) В одной из богословских книг,к примеру,я видел 5 разных переводов одной и той же библейской строки с несколько расхожими значениями :shock:
Смысл у Кришны - уничтожить разум,полностью не только отказавшись от эмоций,чуств,но и от мышления 8) А сознание без мышления =затухает :shock:
Что такое Баха-Уллу=не знаю :oops: ,но вот кое-что:Омар Хайям Гиясаддин Обу-ль-Фахт ибн Ибрахим(ок.1048- после 1122)Родился в Нишапуре,Иран.Умер на родине. :wink: Разве Х1век не Средний :shock:
:arrow: 8) :arrow: Пи.эС.
Вот лицо моё - словно прекрасный тюльпан.
Вот мой стройный,как ствол кипарисовый,стан.
Одного,сотворённый из праха,не знаю:
Для чего этот облик мне скульптором дан? :P
-
Sorry, Брахман. Голова уже не работает, перепутала эту тему с темой о бахаизме. Баха-Улла, основатель культа бахаи, тоже родом с традиционно исламских земель. Один из первых основателей надконфессионного учения. Каюсь. С Омаром Хайямом все понятно, все так.
А вот что касается писаний...
Смысл у Кришны - уничтожить разум,полностью не только отказавшись от эмоций,чуств,но и от мышления А сознание без мышления =затухает
Думаю, что не от сознания. Это у йогов такой способ познания. Сама когда-то практиковала - созерцание назывался такой экзерсис. В течение 10 минут отвлечься от всех мыслей и постараться нечто почувствовать. Думаю, об этом речь. Те же дзен-буддисты (Вы, как Брахман, должны знать) основывают свой метод познания на внелогическом познании, то есть они считают, что если нет мыслей - это еще не значит, что нет сознания. Считается, что мысли мешают истинному познанию. Видимо так подводят к понятию о душе.
В одной из богословских книг,к примеру,я видел 5 разных переводов одной и той же библейской строки с несколько расхожими значениями
Тоже видела!
У Спинозы в "Богословско-политическом трактате", кажется. Результат его исследований текстов Библии был великолепен:
слова "дух Божий носился над водою" можно было без натяжек перевести "сильный ветер носился над водою". Думается, так оно и было задумано первоначально.
-
Nussi
Считается, что мысли мешают истинному познанию. Видимо так
подводят к понятию о душе.
Как познать без мышления :shock: Никто на ушко не шепнёт :wink:
А насчёт медитации = я здесь писал,как после прочтения Раджа-Йоги Рамачараки я попробовал ощутить Я есмь и почему мне это не понравилось = камень у дороги кажется живее,чем эта часть Души :shock: Хотя ощущения Брахмана или Брахмо весьма приятны,но - это НЕ Жизнь.Кстати,в такое состояние входишь иногда в транспорте,особенно в поездах,когда долго в окно смотришь.Да,отдыхаешь,НО...тебя НЕТ :cry: Это и сознанием назвать было бы неправильно,ведь видя и слыша всё,ты ничего не видишь и не слышишь 8)
:arrow: 8) :arrow:
Пи.эС.Кстати,Рамачарака,знакомый Блаватской,умер от нарушения мозгового кровообращения при занятии медитацией.Как и другой её знакомый йог-писатель - ВивеканандаСмерть лёгкая,приятная,но ГЛУПАЯ :wink:
Пи.Пи.эС.Компик стоит в спальне жены и детей и меня вышибут в мою комнату в любой момент.Так что ,возможно - до завтра!
-
Nussi
"Поэтому, если написано церковь - я и понимаю церковь. Это всего лишь умение точнее выбирать выражения."- кто-то поймёт с полуслова, а другой не поймёт как ему не обьясняй. А вы к какой категории относитесь? :(
"Я очень хочу поспорить с по-настоящему верующим умным человеком. Как-то он должен примирить разум с верой. На данный момент это для меня загадка."- нда... Даже самые слабые и забитые верующие на такую халяву (даже ХАЛЯВИЩУ) не расчитывают. Кстати, полюбопытствуйте, люди 21 в. верят и не в такое. Можно почитать газеты :) :) :) Догмы, догмы... Кто свободнее, тот кто кричит "Я свободен от всех догм" или тот кто осознаёт что чего-то на веру всё равно брать придётся и хотя бы выбирает себе догмы по вкусу?
"Бритва как раз этот ответ бы отрезала."- ваша бритва, хотите-режте. Только что лучше подходит на роль причины как не сверхьестественное?
"Лично мне больше нравится правда."- так правда или плюрализм? Это ошибки у каждого свои а правда обычно одна на всех...
"Наверное, кто-то мечтает. Какая-то духовная основа должна быть у людей. Лично меня не пугает понятие идеологии, понятие религии неприемлемо для этого по причинам догматизма. Думаю, со временем человечество придет к единому мнению. А в какой это будет форме - в виде религии, поклоняющейся природе и человеку или в виде идеологии, не знаю. Думаю только, что ни одна из мировых традиционных религий не выживет... ИМХО"-чё-то я плохо понял. Можно ещё раз другими словами? Кстати,по моему одна-то религия точно выживет(угадайте что я имею в виду, подсказка, она возникла в первом веке и существует до сих пор :D :D :D )
notfirstnotlast, а я папа римский :) Вы мне поверите?
Брахман, по моему Буддизм и Индуизм это религия самоубийства. Причём самого полного, в том числе и бессмертной души. Так что отказ от разума не удивляет. Как и от всего остального. Это только моё личное мнение, доказывать его я не буду, просто к сведению.
-
Обратно к теме этой ветки: хорошо описывает процесс, очень похожий на возникновение мифологических толкований, Корней Чуковский в книге "От двух до пяти". Вторая глава, "Неутомимый исследователь".
Прочитал. И правда похоже. Хотя не со всем можно сразу согласится. Но переносить детскую психологию ещё куда-нибудь это по моему лишнее.
-
Брахман, насчет познания без мыслей. У меня во время созерцания были те же ощущения - это, я понимаю, и было познание - что МЕНЯ нет. То, что я существую в этот момент, ощущаешь, но и все. Иногда становилось страшно - пустота, особенно, с закрытыми глазами.
Что касается Рамачараки, я не знаю, а вот Рамакришна умер от рака горла, последовавшего после частых самадхи, как пишет Ромен Роллан, а Вивекананда - от диабета.
-
Nussi
"Поэтому, если написано церковь - я и понимаю церковь. Это всего лишь умение точнее выбирать выражения."- кто-то поймёт с полуслова, а другой не поймёт как ему не обьясняй. А вы к какой категории относитесь?
Diman8, издеваться изволите? Спасибо, приму к сведению. Оскорбления принимаются за отсутствие аргументов и неумение признать свои ошибки. Так я и думала, верующих честными назвать нельзя.
Спросите у любого человека, поймет ли он под церковью любую религиозную организацию. Если Вы такого найдете, то он Вам и пара. Вы еще будете спорить на эту тему? Если да, то всего Вам хорошего.
Поясните, плиз, для умственно отсталых, какую ХАЛЯВИЩУ Вы созволили иметь в виду? Неужели примирить разум с верой? Дело в том, что читать мысли не обучена. Извините.
Что касается выбирать себе догмы по вкусу - это Ваше личное дело. Можно вообще отказаться от разума. Я выбираю разум, а Вы, видимо, догмы без разума. Дело вкуса. Только не надо насчет веры в науку. Даже если Вы назовете теории и гипотезы - догмами, Вы будете по определению не правы. Можете справиться в словаре, что такое наука, а что такое догмы.
Что касается бритвы, так она не моя, как известно. И отрезаю не я, а разум. Если он есть, конечно.
"Только что лучше подходит на роль причины как не сверхьестественное? " Это какой причины? Первопричины? А кто Вам сказал, что она была? Святые отцы?
"Так правда или плюрализм? Это ошибки у каждого свои а правда обычно одна на всех..." У Вас что-ли беда с русским языком, с выражением своих мыслей или с пониманием его... Я выбираю правду, но за плюрализм. Одно другого не исключает. Правда - для меня, плюрализм - для других. Имейте собственное мнение, Ваше право; если Вас также интересует истина, давайте спорить. Только корректно и определив понятия.
"чё-то я плохо понял".
Это очевидно.
Можно ещё раз другими словами? Кстати,по моему одна-то религия точно выживет(угадайте что я имею в виду, подсказка, она возникла в первом веке и существует до сих пор)
Учите лучше русский язык, не религиозный, а общепринятый. Тогда поймете с первого раза. Никаких индуистских или магометанских терминов там нет, все доступно. И кто это Вас просветил так насчет любезной Вашему сердцу религии?
Опять же, святые отцы? Блажен, кто верует. Христианство дискредитировало себя, причем давно. Спросите, как относятся к христианам другие верующие, про атеистов я не говорю. Вам откроется любопытная картина. Кстати, так же как и вы, о своих конфессиях думают и другие адепты. Христианство умирает. Гниет-то давно, но держалось на хороших людях. Хотя его и насаждают в нашей стране, до второго пришествия оно не доживет. ИМХО. Мои соболезнования.
-
Прочитал. И правда похоже. Хотя не со всем можно сразу согласится. Но переносить детскую психологию ещё куда-нибудь это по моему лишнее.
А с чем можно не соглашаться? Если с приведёнными Чуковским фразами — то это материал, собранный из реальной жизни. А если с "моим" толкованием — дело Ваше. Правда, я не "переношу" детскую психологию куда-то. Я показываю, что это её пережитки. Никуда не девается. Только с возрастом, возможно, развивается в какой-то мере критическое мышление, позволяющее отделать неоправданные обобщения и представления.
-
Nussi
Меа кульпа,конечно,но я дал о Р. и В. то,что прочёл во вступлении к одной из книг по индуизму :oops: Извини=но кто-то из нас был дезинформирован :shock: Да,а кто такой Рамакришна :shock:
Если ты москвичка,то Рамачараку можешь взять в любой библиотеке.В отличии от Вивекананды = полезные,хотя порою и ошибочные сведения 8) Хотя и несколько книг Вивекананды тоже есть в библиотеке и они мне частично помогли=из его Карма - йоги я сделал один вывод=Жизнь - дерьмо и не стоит обращать на неё внимания.И...УСПОКОИЛСЯ :wink:
:arrow: 8) :arrow: Пи.эС. Свасти Мне :wink:
-
Брахман, вот цитата из книги Дворкина, по всему думаю, что это не авторитет, но про Рамакришну правильно, ИМХО.
"Наиболее известными деятелями второго периода индуистской реформации были Рамакришна Парамаханса, его ученик Свами Вивекананда и Шри Ауробиндо. Это ключевые (и культовые) фигуры как для современного индуизма, так и для охватившего мир в XX в. движения языческого возрождения. [32] Интересно, что все трое являются представителями универсалистского неошактизма, сочетающего реформированное учение веданты с элементами шактизма и тантрической йоги." Рамакришна - основатель "Миссии Рамакришны". В сонове - одно из надконфессиональных учений.
А кто такой Рамачарака, я только слышала раньше; оказывается это "чикагский юрист Уильям В. Аткинсон"? Или это какая-то путаница?
Я читала книги Ромена Роллана"Жизнь Рамакришны" и "Жизнь Вивекананды", которые купила в свое время с большим трудом; в Историчке, например, эти книги были выкрадены из фонда еще в советское время.
Сдается мне, что мы имеем в виду одного и того же человека.
А что это за книга по индуизму?
Лично я, не являясь большим специалистом, могу порекомендовать книгу Снесарева "Этнографическая Индия". О ней хорошо отзываются, хотя она и была написана почти сто лет назад.
Вивекананда - сам, как личность, меня в свое время потряс. Дома есть огромная его книга "Практическая Веданта", пока ее не осилила, но думаю, придет время. Карма-йога, бхакти и раджа - это не для меня. Мой путь явно джнана. Так что с нее и начну когда-нибудь.
УСПОКОИЛСЯ
Это очень полезное следствие... Я вот все не могу.
Свасти Мне
Сорри, как это понимать?
-
Nussi
Свасти - это Да здравствует почти :P
Название книги не запомнил=она мне не понравилась.
Ты написала о Ауробиндо и я вспомнил Рамакришну :wink:
Бхакти - о развитии религиозного фанатизма,а вот Джнану я забыл :cry:
:arrow: 8) :arrow:
-
Брахман, насколько я поняла в свое время, Бхакти - путь любви - больше для людей чувствующих, Джнана - путь познания, мысли, для людей, большесклонных к анализу, карма - путь труда - для простых людей, трудяг, путь долга, а вот раджа - что-то не очень помню, но тоже не для меня.
-
Брахман, насколько я поняла в свое время, Бхакти - путь любви - больше для людей чувствующих, Джнана - путь познания, мысли, для людей, большесклонных к анализу, карма - путь труда - для простых людей, трудяг, путь долга, а вот раджа - что-то не очень помню, но тоже не для меня.
Царская йога - тренировка ума,психики.Контроль над сознанием.
:arrow: 8) :arrow: