Хорошо, будем считать, что наличие сознания у животных это личное мнение Метцингера, Ревонсуо, Дубровского, 25 ведущих нейробиологов, нейрофизиологов, психиатров подписавших Кембриджскую Декларацию да и наверное, многих других здравомыслящих учёных.
Смешно. Вы тут сами недавно сказали, что почти вся философия сознания, как и нейронаука никак не может найти фактов существования сознания у человека, зато, оказывается, у зверей оно надежно фиксируется! Чудеса. Сегодня, сознание есть "трудная проблема" в тупике "объяснительного разрыва", но, вот, у комаров оно точно есть! Вы сами-то сознание включаете, когда пишите? И тупо по-школярски - копипаст?
Не надо искажать мнение ученых и мое. Я вам писал, что у того же Метцингера -
интуитивное соображение есть, но нет никаких фактов, как и у остальных 25, да хоть 250 нейробиологов (которые, кстати, не сознанием занимаются).
Насчет этой декларации, то кто ее только не критиковал. Она предлагает нам и у осьминогов, у комаров признать наличие сознания, даже без наличия головного мозга! Мне, кажется, перепились ребята, и накатали такую бумажку в силу толерантности и любви к животным. Неизвестны только факты, доказывающие наличие сознания у крыс, хорьков, кальмаров, комаров и пр. фауны. Где же продукты этого сознания, - формы общественного сознания? Где театры животных, искусство, камеди клаб львов? Не только мне, но многим ученым, кажется, что товарищи эти подписанты плохо понимали себе что такое сознание. Да и сама эта бумажка - не научный труд, а политическое воззвание. Я завтра соберусь с друзьями и накатаю бумажку о том, что у планет есть сознание, поэтому давайте не будет нефть добывать, ибо нефть планеты - ее кровь. Вся эта бумажка - откровенная фантазия, ничем не подтвержденная. Более того, антинаучная, так как связь сознания с большими полушариями головного мозга человека четко фиксируется, и без них оно не существует. Предполагать у кальмара или комара наличие сознание, значит, постулировать наличие у них нервной системы, головного мозга вида Гомо Сапиенса, что есть полный абсурд.
Сомнений в наличие сознания у людей нет ни в какой части философии сознания, иначе не очем было бы философствовать. Нет прямых доказательств.
Когда вы пишите, то учитывайте хотя бы логику высказываний. Если нет доказательств, то должны быть сомнения. Эти явления связаны. А вы пишите глупости: сомнений нет, но нет и доказательств. Это как, черт вас побери!? Вы что мне пишите? Мы, что, в детском саду или интернате для слабоумных?
Наличие опредмеченного идеальнеого это косвенное свидетельство существования такого идеального.
Проштудируйте снова Ильенкова. Он в своей диалектике идеального доказал, что идеальное есть социальное явление, которое и существует как объективно опредмеченное, как и Рубинштейн в работе о бытии. И не будем больше повторять глупости.
Да, это один из способов доказательства не наблюдаемого явления, широко применяемый например, в астрономии, но он ничуть не лучше доказательства по аналогии в данном случае, т.к. в астрономии он подтверждается наблюдением, а здесь - нет.
Что к чему? Если я слушаю музыку RSAC и ELLA, то я четко понимаю, что у этих авторов есть сознание, есть идеальный продукт, есть субъективная реальность, которую они опредметили в словах, музыке. Если я читаю Пушкина, Есенина, Лермонтова, то я со 100% достоверностью знаю о существовании у них сознания, субъективной реальности.
Второй аргумент - по подобию: я знаю, что я Гомо Сапиенс, как и все люди, я осознаю свое сознание и свой мир субъективных явлений, значит, сознание и такой мир есть у всех представителей вида Гомо Сапиенса.
Эти два аргумента - два очевидных факта, которые доказывают наличие сознания и идеального. И они же - отрицают наличие идеального и сознания у животных. Это два критерия, которые можно использовать. Оговорюсь, что насчет шимпанзе - вопрос. Если бы не анатомическая проблема с их горловыми хрящами, может, мы смогли услышать у них речь. Однако это предположение.
Во всяком случае, проблема "другого сознания" или "сознания других" существует и широко обсуждается.
Сколько уже лет? Считайте с древних греков. Пора бы уже сформировать свое мнение по этому вопросу.
Так приведите, пожалуйста. Тем более, если постоянно использует, надеюсь Вас не слишком затруднит. Я попытался найти "субъективную реальность" в нескольких ильенковских текстах, а их у меня немало есть, но безуспешно.
Вы лучше бы повторите его тезисы, чтобы не говорить о том, что идеальное существует у животных.
У Вас есть другое предложение? Волшебное эмерджентное свойство, возникающее из ниоткуда? Эмерджентность это не объяснение.
Это не волшебное свойство, господин идеалист-метафизик. Это синергетическое свойство открытых систем, к которым относится и человеческий мозг. Диалектически обоснованное свойство. И это Ваша личная когнитивная проблема, что вы против диамата. Мы знаем почему возникают новые свойства - на основании диалектических законов развития материи. Наличие новых свойств - очевидный факт реальности. Эмерджентность - это философия возникновения новых свойств системы на основании свойствах частей этой системы. Это философия XXI века. Таков мир, если он вам не нравится, - придумайте себе новый, и перестаньте морочить всем мозги.
Меня нет. Мне это ровным счётом ничего не объясняет. Приходится разбираться с внутри системными отношениями и обнаруживать всякие там водородные связи и электростатические взаимодействия. И когда мы доходим до электрического заряда и электромагнитного поля, природа текучести и связанной с ней вязкости становится очевидно понятной.
Вы путаете вопросы с ответами. Вы сам - химик или философ? Философские ответы на философские вопросы вас не устраивают. Все-таки, сказывается ваше базовое химическое образование. Хорошо, что вы тут как ваш коллега Диг386, квантовую физику не пририсовываете. Короче, это ваше дело. Так, и состаритесь, ничего не поняв и ничего не приняв. Зачем вам была вообще кандидатская по философии? Занимались бы химией.
Как говорил Dig386, кроме вещества нейронов в мозге нет ничего. Однако между нейронами есть ещё и связи, а это тоже элементы системы. Связи эти как-то коррелируют со средой, внешней и внутренней, что очевидно можно считать формой отражения.
Диг386 до теории отражения не дорос еще. Однако, называть связи нейронов - формой отражения, это что-то новенькое из фрикской философии. Химики, я понимаю. Форма отражения у человека - сознание, которое является функцией мозга. Сами связи нейронов и сами нейроны ничего не отражают, и не являются формой, видом отражения, а являются видом, формой нейробиологического процесса в мозгу, одним из способов существования белковых тел. У животных формой отражения является не сознание, а такие формы как раздражимость, чувствительность, психика. Сразу скажу, что человеку тоже свойственны эти формы отражения, но сознание - новая форма, возникшая эволюционно. Как у амеб нет психики, нет чувствительности, так и у более высших животных нет сознания, а у человека есть.
Ещё совсем недавно Вы весьма положительно отзывались об информационной модели Дубровского, теперь же у Вас информация снова появляется только на социальном уровне организации.
Я вместе с вами снова анализировал эти концепции в рамках атрибутивной и функциональной теорий информации. Я, как и Дубровский, на стороне последней, в отличие от вас и вашего наивного панпсихизма. Что касается сознания - я снова, не во всем, но в чем-то на стороне Дубровского, однако когда мы говорим об идеальном, субъективной реальности, то я больше склоняюсь к мнению Маркса, Ильенкова. Сознание - это не идеальное, если вы вдруг решили забыть.
Извините, конечно, но порождение мозгом идеального, как нового вида материи это бред, такого нет ни в одной современной концепции сознания.
Не утрируйте своё непонимание. Мозг, в конечном счете, порождает не только формы общественного сознания - идеальное, но и общественно-материальные отношения производства. Вам знакомо понятие "социальная материя"? Или снова с матчасти начнем? Потому что "бред" - это очевидный факт, с которым живут все. Если вы этого не знаете, то или вы не знаете все концепции сознания, или не понимаете их.
Склеено 03 Август, 2019, 21:37:08 pm
И да. Я люблю животных. У меня дома собака есть. Есть хобби по биологии. Однако приписывать человеческие качества и свойства животным, - это идеалистический анимизм, чистой воды. С таким же успехом можно приписать качество сознания дереву. Мы становимся подобными первобытным религиозным "идиотам", которые приписывают сознание и душу крокодилам, собакам и пр. Это анахронизм религиозного пралогичного мышления. Древние египтяне одевали нильских крокодилов в золотые кольца и цепи, а также кормили их людьми, - и все из-за того, что предполагали, что у крокодилов есть сознание, душа, божественная сущность. Наука и скептическое мышление давно развеяло эти мифы, и развеяла только потому, что жертвы крокодилам не приносили результата, а поведение крокодилов не было разумным и сознательным. Пралогическое мышление было преодолено благодаря общественно-трудовой практике, развитию науки и научно-скептического мышления, ориентированного на практику и логику.
Да, у животных есть психика, чувства, - это, в принципе, достаточно, чтобы относится к ним как "братьям меньшим", любить их и охранять от садистов, но предполагать сознательное поведение, не говоря уже о сознании, у собак или комаров, - извините. Даже шимпанзе, - самый близкий наш родственник, и тот не может проявить сознание в расколе орехов или добычи бананов в сложном эксперименте. Не более трех движений, запоминаний - и то у уникумов. Если дать шимпанзе четыре предмета, при помощи которых можно добыть банан - шимпанзе умрет с голоду, так и не проявив сознательной трудовой деятельности. И то, повторюсь, это гении-шимпанзе. Что говорить о гиббонах, орангутангах и прочих? Не надо забывать, что современные человекообразные обезьяны - это отдельная специализированная ветвь приматов, которая разделилась давным-давно от наших общих предков, и пошла по своему, отличному от нас, эволюционному пути. Они не выбрали мышление, речь, сознание как форму отражения, они выбрали иные механизмы приспособленности к среде, - те, которые им были даны случайными генетическими процессами. Поэтому нет особого смысла искать у современных обезьян сознание, речь и пр. Наша, человеческая, уникальность - эволюционный кульбит, она точно такая же, как уникальность медведей или птиц колибри. Это всего лишь один из возможных вариантов эволюции, уникальность которого, - в генетической случайности.
Склеено 03 Август, 2019, 21:52:52 pm
Кстати, насчет моего пса. Расскажу вам такую историю. Однажды мой пес выпал из окна. Благо было невысоко, и он остался цел и здоров, хотя и здорово напуган. Я решил проверить как он запомнил этот опыт. Выяснилось, что у него сохранился страх перед конкретным окном в конкретной комнате. Он никак не хотел снова становится на подоконник, всячески избегал этого, но к другим окнам он относился равнодушно и спокойно запрыгивал со стула на подоконники и вылезал в окно посмотреть на людей, понюхать запахи улицы. Он не смог понять, что все окна - одинаково опасны для него, он сохранил предметное психическое отражение опасности, страха конкретного места, и ничего больше. Это явно не сознательное поведение. И это всего лишь мой "народный" эксперимент, но крайне показательный.
