Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Проблемы и "белые пятна" науки => Тема начата: ALISA от 03 Февраль, 2006, 23:38:14 pm
-
Прийдёт время и человечество само станет богом - будет создавать и обустраивать планетарные системы, заселять их новыми формами жизни, которые само же и будет создавать. Но как бог может быть смертным? Люди будут изменять самих себя в соответствии с потребностями. И конечно же люди будут бессмертны. Это не сказка - это будущее. Жаль, что очень далёкое. Но мы, каждый из нас, можем приблизить Человечество к превращению в бога. В песне поётся: "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!".
Бог умрёт, когда родится сверхчеловек!
-
Собственно вечная молодость и вечная жизнь - штука заманчивая. Правда есть риск, что лет так через тышшу все осточертеет и жить расхочется.
-
А вы не задумывались над тем, что вечная жизнь - это смерть цивилизации? И даже не из-за угрозы перенаселения.
Что человека заставляет вообще что-то делать? Только страх смерти, страх того, что он что-то сделать не успеет. Нет стимула - нет мотивации. Нет мотивации - нет действия. Нет действия - нет развития. Зачем? Еще успею. У меня еще целая вечность впереди.
-
ALISA, Непонятно чем отличаются пункты 1 и 3. "Не молодость" есть ничто иное как медленный процесс умирания.
И не согласен с Вами, что это будущее очень далёкое. IMHO настолько близкое, что удивится каждый, кто ещё не успел удивиться.
И вопрос к Вам: Вы, видимо, знакомы с трансгуманизмом?
-
Я не думаю, что бессмертие индивидов это смерть цивилизации, просто сам процесс развития будет более размереным. Напоминает принца Корума М. Муркока. Были у него там очень долгоживущие особи. Когда этого принца отец попросил сьездить по делам, то тот ответил, что поедет, как только допишет какую музыкальную симфонию. Не спеша, но к цели. Интерес к познанию и творчество будет двигать цивилизацию дальше. В мире столько всего интересного, что хочется прожить огромное количество жизней и в каждой уделить время отдельному направлению - в этой жизни играть на скрипке, в следующей заняться математикой, в третьей языками еt cetera, et cetera.
-
Товарищи! А вам не кажется, что рассуждения о бессмертии людей как БИОлогических существ - это, мягко говоря, ненаучно? Если уж и допускать бессмертие (а точнее бесконечно-долгую-жизнь-при-соблюдении-определенных-условий), то только в виде существования в нефизическом (цифровом, скажем) виде, когда сознание человека будет перемещаться (возможно, копироваться) на какой-то специализированный носитель, функционирование которого будет обеспечиваться внешними источниками питания (допустим, за счет энергии атома, солнца или чего-то подобного), и который можно будет переодически менять, ремонтировать... Дальнейшие рассуждения на тему представляются сферой если не научной фантастики, то уж футурологии точно. При этом надо понимать, что мировоззрение таких (видимо, виртуальных) людей будет отличаться от современного даже больше, чем наше сегодняшнее отличается от мировоззрения неандертальца, например. Такие дела, блин!
-
Лично мне абсолютно не важно в какой форме я могу обрести бесссмертие либо с помощью генетики и медицины (остановили "гапрграмированную смерть" и отлично обновили организм клонированными органами), либо с помощью технических средств (замена изношенных частей механизмами - привет У. Гибсону :lol: ), а может ещё как. Если останется моё сознание, то можно в любой форме оставаться человеком, но уже не являться Homo sapiens в биологическом смысле. Интересные мысли по этому поводу излагает А.П. Назаретян в своей известной работе "Цивилизационные кризисы...".
-
Интерес к познанию и творчество будет двигать цивилизацию дальше. В мире столько всего интересного, что хочется прожить огромное количество жизней и в каждой уделить время отдельному направлению - в этой жизни играть на скрипке, в следующей заняться математикой, в третьей языками еt cetera, et cetera
А мне кажется, что нет. Поясню.
ИМХО, интерес к познанию у человека, безусловно, присутствует, но я склоняюсь к мнению, что он производен от необходимости приспосабливаться к условиям среды и приспосабливать среду под себя, то есть, от практики. Нет необходимости преобразования окружающего мира (а при бессмертии ее нет) - нет и интереса к познанию. Тут, конечно, можно возразить, что фундаментальные исследования не ориенируются на практику. Пусть так, но на самом деле изолированное развитие фундаментальной науки, вне практического ее приложения, невозможно. Фундаментальные и прикладные исследования взаимодополняют друг друга. Поскольку любое теоретизирование относится к науке ровно настолько, насколько оно подтверждается наблюдением и экспериментом, оно зависит от практики. А если нет необходимости прилагать достижения теории к решению конкретных жизненных задач, соответственно, нет и развития эмпирических методов исследования. В этом случае теоретическая наука вырождается в философию - чистое умозрение, не привязанное к практике.
-
1) А так ли ужасна смерть цивилизации?
Есл предположить, то смысл жизни индивида - в счастьи индивида,
то ничего плохого в этой смерти нет.
2) Наука не исчезнет точно. Без медицины и знания других наук
бессмертие попросту невозможно.
-
1) А так ли ужасна смерть цивилизации?
Есл предположить, то смысл жизни индивида - в счастьи индивида,
то ничего плохого в этой смерти нет
В принципе, в деградации нет ничего плохого. Это вариант развития - обратного.
2) Наука не исчезнет точно. Без медицины и знания других наук бессмертие попросту невозможно.
Так какие проблемы? Если технология поддержания бессмертия будет известна, то зачем развивать все остальное?
-
Так какие проблемы? Если технология поддержания бессмертия будет известна, то зачем развивать все остальное?
Не бессмертия, а безопасного,спокойного и комфортного существования человека вообще.
Какие это науки?:)
-
Вы отклонились от темы. Разговор о бессмертии.
Но даже если речь о неограниченном во времени комфортном существовании, если будет известна технология поддержания такого состояния - никакой науки не требуется. Поддерживай себе состояние и в ус не дуй.
-
Ну, таком случае от темы начали откланяться вы, начав про
циливизацию...
Но даже если речь о неограниченном во времени комфортном существовании, если будет известна технология поддержания такого состояния - никакой науки не требуется. Поддерживай себе состояние и в ус не дуй.
Это неваозможно, посколько запросы растут.
-
Это неваозможно, посколько запросы растут
Какие запросы? Запросы - производное от потребностей. У человека, для которого изъят главный двигатель прогресса - ограниченность во времени - никаких запросов нет.
-
Полагаете?
Есть ведь такие потребности, которые только растут по мере
удовлетворения.
-
Ну давайте тогда поконкретней. )))
-
С ходу не вспомню.
Ну там, тачку покруче иметь:)
Круче, ещен круче... :twisted:
-
Ну там, тачку покруче иметь:)
Круче, еще круче... :twisted:
Ну вот... Тачка. Зачем людям автомобили? Известно, что это не роскошь, а средство передвижения. Почти всегда люди передвигаются не потому, что им этого хочется, а потому, что это надо. И не просто надо, а надо успеть. Потому что время - это деньги. А деньги - это вредство к существованию. На ни еда покупается. Если человек бессмертен, то времени у него хоть попой кушай, деньги ему не нужны. Соответственно, о каких тачках речь?
-
Известно, что это не роскошь, а средство передвижения.
Это известно не всем:)
А деньги - это форма власти.
-
А деньги - это форма власти.
Ну и что? Власть имеет ту же природу: выживание. Уберите выживание - не останется ни тяги к власти, ни страсти к деньгам... Я, естественно, говорю о людях, которые осознали свое бессмертие. Те, кто был смертным и стал бессмертным этого не поймут. Воспитание и стереотипы будут брать свое и они еще будут барахтаться. Но те, кто с детства знает, что смерти нет, не будут и стремиться к тому, чтобы ее избегать. Следовательно, будут бездеятельны и спокойны. Главным лозунгом будет "какая разница?".
-
Власть имеет ту же природу: выживание.
Вы серьезно?
По вашему люди преумножающие власть икслючительно лишь
борятся за выживание?
-
Вы серьезно?
По вашему люди преумножающие власть икслючительно лишь
борятся за выживание?
Нет. Но приобретение власти - да. А приумножение власти - это деятельность, направленная на поддержание процесса достижения [бОльшей] власти. Человек станет бессмертным, и рано или поздно он поймет, что он движется в никуда. А уж потом - будьте покойны - он станет мудрым, остынет, успокоится и постепенно превратится в того же философа, который созерцает и мудрствует.
-
Каким бы он ни был старым и богатым, давать ему будут не все девушки:) Чем он богаче, тем звездатее девушка ему даст:)
Аналогия несовершенная, но смысл, думаю, сен.
-
Каким бы он ни был старым и богатым, давать ему будут не все девушки:) Чем он богаче, тем звездатее девушка ему даст:)
Вы думаете, что после нескольких сотен лет беспробудного секса это все еще может быть актуально? :-)))))
-
А вы думаете за сто лет не придумают ничего нового?
Начнется с двух-трех (десятков) девушек... :)
-
Ну если за 40 тысяч лет не придумали ничего нового, то уж за сто лет - подавно.
-
Может быть вы и правы.
А может быть желание попробовать все окажется сильнее...
-
Ну если за 40 тысяч лет не придумали ничего нового, то уж за сто лет - подавно.
А что, Вы знаете такого человека, который думал дольше двухсот лет? :wink:
-
В конце концов цивилизацию же движут не массы, а отдельные умы.
И бессмертие им не помешает...
-
А что, Вы знаете такого человека, который думал дольше двухсот лет? :wink:
Нет. Но разве может сравниться один ничтожный человек с мудростью сотен поколений...
-
Кстати, повод для войны всегда найдем:)
(Хотя казалось бы нет желаний)
А война - двигатель прогресса.
-
Кстати, повод для войны всегда найдем:)
(Хотя казалось бы нет желаний)
А война - двигатель прогресса.
Не всегда. война - это насильственный передел ресурсов. Не нужны ресурсы - нет и войны.
-
Только ли?
-
Только. Тут я придерживаюсь концепции исторического материализма: в основе любых социальных процессов лежат чисто экономические причины.
-
Ну хорошо, как быть с нематериальными "ресурсами"?
-
Ну что Вы,в самом деле... Ну приводите же примеры. :-)
-
Ну там, любовь; "право" на обладание истиной (на всех не разделишь); нравственность; жизненное пространство (уже материальное);
да и просто от скуки можно с жиру начать беситься:)
-
Из-за нравственности никто никогда войн не затевал :-)
-
А из-за отсутствия?:)
-
Начиная эту тему, под бессмертием я подразумевал отсутствие старения организма. Он не изнашивается, поэтому не умрёт никогда, в идеале. А вот если начнутся глобальные катаклизмы или просто машина переедет, даже бессмертный человек может погибнуть, как и любое другое существо. Помните бессмертных богов, которых убивали? Вечная жизнь – это только неподверженность естественным причинам смерти. Если приставить дуло калаша к голове и выстрелить усиленным патроном, то тут уж ничего не спасёт. Надоест жить – застрелись!
Под пунктом голосования "Только вечная молодость" я подразумевал, что человек будет жить те же 60-80 лет, а потом умрёт, но умрёт биологически молодым (биологический возраст 18-20 лет).
Лично я считаю, что если человек ведёт животный образ жизни, т.е. только ест, спит, размножается и больше ничего, то вечная жизнь ему никчему.
Если люди станут бессмертны, человечество станет расой сверхлюдей, причём понятие "сверхчеловек" относится не только и не столько к отдельному индивиду, сколько к человечеству в целом.
Сверхчеловек как отдельный индивид – это нестареющий человек, которого убить можно но сложно, потому что его раны заживают за несколько минут. Сверхчеловеку не нужно дышать, потому что его биохимические процессы могут обходиться без доступа кислорода. Мозг сверхчеловека работает в десятки раз быстрее и эффективнее обычного. Сверхчеловек может находиться одновременно в нескольких телах, т.е. быть распределённым интеллектом. Сверхчеловек также является независимой частью сети и может получать через неё нужные знания.
Сверхчеловек как общество – это вид, способный управлять движением планетарных систем. Общество сверхлюдей не ограничено пределами матушки Земли, ему доступны удалённые звёзды, у него есть неисчерпаемые источники энергии. Сверхлюди могут создавать новые виды растений, животных и людей, в соответствии с потребностями и внешними условиями, и заселять созданные ими же планетарные системы.
Но достигнув всего этого люди не забудут слово "сверхчеловек" – это понятие будет всё также означать те способности, которых люди хотят, но не имеют. Ведь совершенство – это цель, к которой можно бесконечно приближаться, но невозможно достичь!
Чтобы достичь бессмертия, необходимо разобраться во всех тонкостях работы генома вообще и механизма старения в частности.
Невежество вызывает страх перед неизвестностью, а тот, в свою очередь, порождает религию, суеверия и веру в сверхъестественное. Человек – не чудо, а лишь очень сложная машина.
Основная часть проблемы старения заключается в так называемой недорепликации ДНК. Синтез (репликация) второй полуцепочки ДНК по другой происходит в строго определённом направлении и последовательности, причём начинается не с самого начала полуцепочки, а с некоторой стартовой последовательности нуклеотидов. В результате, после окончания репликации с одной стороны ДНК остаётся недореплицированный "горячий" конец, а общая длина ДНК сокращается. Чтобы ДНК сохраняла свою функциональность, на её концах находятся специальные повторяющиеся последовательности пар нуклеотидов, которые и расходуются в процессе репликации. Когда эти последовательности, называемые теломерами, заканчиваются, ДНК становится неработоспособной. В несоматических (половых) клетках есть специальный фермент, называемый теломеразой, который достраивает теломеры после деления клетки.
Казалось бы, достаточно достраивать теломеры и бессмертие обеспечено, но не тут то было – клетки превращаются в раковые. Почему? Пока неизвестно. Тем не менее, в 1997 году американцам всё-таки удалось достроить теломерный участок культуры человеческих клеток без превращения их в раковые. Однако проделать такой фокус с клеточной культурой – это одно, а со всем организмом – совсем другое. Сейчас задача заключается в том, чтобы выяснить, почему клетки превращаются в раковые при достройке теломер.
Есть ещё один путь – изменить последовательность нуклеотидов, с которых начинается репликация таким образом, чтобы она начиналась с самого начала полуцепочки ДНК. Но этим пока никто не занимается, считая этот путь слишком сложным. Я же считаю, что будущее именно за этим методом.
Я считаю возможной вечную жизнь и появление сверхлюдей на основе простой но неоспоримой логической цепочки:
1. человек существует и функционирует – это неоспоримый факт;
2. если человек существует и функционирует, то можно понять, как это происходит;
3. если известно, как человек функционирует, то этот процесс можно скопировать, изменить, создать заново.
То что механизм жизни чрезвычайно сложный не означает, что его нельзя понять и изменить.
-
В первой части почти согласен с ALISA.
ИМХО, интерес к познанию у человека, безусловно, присутствует, но я склоняюсь к мнению, что он производен от необходимости приспосабливаться к условиям среды и приспосабливать среду под себя, то есть, от практики.
Будут все художниками в широком смысле того слова. твориьт вседа интересно. И даже отлично, что не надо думать о куче вещей, которые отвлекают. Кроме того, космос бескрайний нас ждёт, а там можно самого себя потерять.
В этом случае теоретическая наука вырождается в философию - чистое умозрение, не привязанное к практике.
Всегда будут вопросы, которые надо решать. Постоянно совершенствовать источники энергии, создавать живые организмы, социальные структуры. И вам всё ещё не интересно?
-
Всегда будут вопросы, которые надо решать. Постоянно совершенствовать источники энергии, создавать живые организмы, социальные структуры. И вам всё ещё не интересно?
Источники энергии? Для чего? Да и то: термоядерный реактор построят не сегодня - завтра. Запас водорода неисчерпаем. Вот и решена проблема энергии.
Создавать живые организмы? Зачем?
А социальные структуры разве не сами возникают?
-
To ALISA.
Совершенно недавно встретился с такой версией. На концах ДНК находятся теломеры 2 типов. Одна, т.сказать, буферная - обеспечивает необходимую длину. Другая - этакий наконечник-колпачок - запрещает дальнейший рост спирали. В бессмертных клеткак (некоторые виды бактерий, некоторые виды тканей) существует не изученный в настоящее время механизм, который снимает теломеру-колпачок, удлиняет буферную теломеру и возвращает колпачок обратно. На мой взгляд это очень логично. Ведь, если существует только один вид теломеры, то теломераза будет его бесконечно удлинять. А бесконтрольный рост IMHO и означает "раковость" клетки.
Можете подтвердить, уточнить, или опровергнуть это?
-
ALISA
//Невежество вызывает страх перед неизвестностью, а тот, в свою очередь, порождает религию,..//
Я не согласен.
Наука имеет дело с неизвестностью, но учёные страха не имуть. Осторожность – да! Страх, если он не рефлективен, - это установка, полученная от других людей. В детстве я боялся заходить в тёмную комнату, потому что, как сказала старшая сестра, там под кроватью сидит бабай.
Страх не порождает религию. Достаточно хотя бы поверхностно проанализировать историю мировых религий. За предков обидно. Ведь не из страха создаётся религия, а из потребности описания мироздания и установления места человека в нём. В комплексе это означает мировоззрение. Следование собственному мировоззрению – есть вера. Так когда-то на этом форуме дали определение религии и вере.
//Человек – не чудо, а лишь очень сложная машина.//
А что Вы понимаете под словом «человек»?
Из дальнейшего текста следует, что ТЕЛО. Я согласен: тело – очень сложная машина. Но оно не человек. Человек – это «наполнение» тела. Улавливаете разницу? Если нет – припомните маугли.
«Наполнение» делает общество, социум. Именно от него зависит, полетят ли «бессмертные» к звёздам или будут изобретать утехи секса, моды и пищи.
Социум формирует личность. Но если личность развивается, она входит в противоречие с установками социума. В этой борьбе личность либо ограняется подобно бриллианту (духовное рождение), либо измельчается в порошок, социум, преодолевая инерцию, либо тоже развивается, либо деградирует.
Поэтому забота о теле конечно важна, но забота о душе важнее.
Вы не находите, что для того, чтобы разобраться с феноменом смерти, нужно разобраться с феноменом жизни?
К чему это самозародившейся жизни умирать? Закон Природы? В смысле я тебя породила, я тебя и убью? Тогда для чего породила?
Бесполезно задавать вопросы безмозглой Природе. Однако многие исследователи приходят к выводу, живая материальная система для сохранения себя любимой использует информационные взаимодействия со средой. А это предполагает наличие у безмозглой некой субъективности.
Если стать на эту точку зрения, то мы имеем дело не с изначально безжизненным материальным миром, а с живой материальной системой. Тогда у матушки Природы есть смысл порождать жизнь на планете Земля, тогда жизнь человека имеет объективный смысл и смерть тоже.
Смысл нашего краткого пребывания здесь додумаете сами, а смысл смерти – в переборе как можно большего человеческого материала и отборе лучшего. Ведь если человек – не тело, а некая энерго-информационная сущность (душа), взаимосвязанная с материей, то у Природы вполне может быть другой не человеческий вид этой взаимосвязи. И она даст по рукам желающим сделать бессмертным Чикатилло. А впрочем, мы как элемент системы живой Природы не сможем решить задач, в условие которых входит вся система.
Не напоминает ли Вам моё изложение некие религиозные мотивы?
Всего доброго.
-
To ALISA.
Совершенно недавно встретился с такой версией. На концах ДНК находятся теломеры 2 типов. Одна, т.сказать, буферная - обеспечивает необходимую длину. Другая - этакий наконечник-колпачок - запрещает дальнейший рост спирали. В бессмертных клеткак (некоторые виды бактерий, некоторые виды тканей) существует не изученный в настоящее время механизм, который снимает теломеру-колпачок, удлиняет буферную теломеру и возвращает колпачок обратно. На мой взгляд это очень логично. Ведь, если существует только один вид теломеры, то теломераза будет его бесконечно удлинять. А бесконтрольный рост IMHO и означает "раковость" клетки
Извините, что вмешиваюсь, но я могу подтверждить, что действительно есть такая гипотеза. И исследования в этой области идут очень масштабные.
Кстати, бесконтрольный рост не обязательно означает "раковость". Малигнизированные (злокачественно трансформированные) клетки действительно не ограничены в числе митозов, но для того, чтобы они были действительно раковыми, помимо неограниченного роста требуется ряд факторов: они должны обладать канцерогенно измененным генотипом, соответственно, определенными антигенными свойствами.
-
Кстати, бесконтрольный рост не обязательно означает "раковость". Малигнизированные (злокачественно трансформированные) клетки действительно не ограничены в числе митозов, но для того, чтобы они были действительно раковыми, помимо неограниченного роста требуется ряд факторов: они должны обладать канцерогенно измененным генотипом, соответственно, определенными антигенными свойствами.
А "канцерогенно" обозначает причину или направление изменения?
И хотите ли Вы сказать, что одно, лишь, наличие теломеразы в клетке приводит к изменению генотипа?
-
А "канцерогенно" обозначает причину или направление изменения?
В данном случае "концерогенно измененный генотип" означает, что генотип был изменен путьем воздействия канцерогенных факторов.
И хотите ли Вы сказать, что одно, лишь, наличие теломеразы в клетке приводит к изменению генотипа?
Разумеется, нет. Изменение генотипа - мутация. Любая мутация не может быть вызвана причинами, лежащими в самом генотипе, или изменениями процессов, обслуживающих генотип, если воздействие не было привнесено извне. Необходимым (но недостаточным) условием развития злокачественной опухоли является действие на сам генотип или внутриклеточные процессы канцерогенов - факторов, провоцирующих возникновение мутаций.
-
Т.е. теломераза играет роль своебразного катализатора, усиливая действие присутствующих канцерогенов?
-
Т.е. теломераза играет роль своебразного катализатора, усиливая действие присутствующих канцерогенов?
Не совсем так. Я бы сказал, что соответствующие процессы с теломеразой есть следствие действия концерогена (либо удачное стечение обстоятельств, если эти изменения не вызваны действием канцерогена), часть механизма канцерогенного процесса.
-
Старение и гибель живых организмов не являются неизбежными. Просто природа посчитала их целесообразными. А дело вот в чём: единственная цель Жизни, как явления - это необходимость приспособиться к окружающей среде для продолжения этой самой Жизни. Достигается это с помощью полового скрещивания. Очевидно, что сообщество бессмертных неизменных существ может вымереть при первом же изменении, например, климата. Постоянное же смешение организмов создаёт постоянно обновляемую "живую массу" с огромным запасом разнообразных признаков. Теперь, как бы не изменялась обстановка, почти наверняка найдутся животные с такими признаками, которые позволят им приспособиться и выжить. Пусть все остальные вымрут, но выжившие дадут потомство, и Жизнь сохранит себя. Получается: дал потомство, а после ты только мешаешь, отнимая пищу, места обитания и другое у молодых. Так природа создаёт живой организм, помогает ему сохранять молодость до вступления в репродуктивный период, а затем теряет к нему интерес. Как следствие, организм стареет и погибает. Жестоко, но логично: смертны отдельные представители вида, зато сам вид бессмертен.
До 30-40 лет люди молоды потому, что клетки постоянно обновляются с помощью деления - старение просто не успевает проявиться. С возрастом же обновление замедляется, а потом и прекращается вовсе. Происходит это из-за того, что, при каждом делении клетки, на концах хромосом истощаются защитные теломеры. Также известно, что во второй половине жизни организм запускает механизмы, которые ведут к саморазрушению и гибели. Уже найдено несколько генов-"самоубийц".
А знаете ли вы, что существуют практически бессмертные клетки. Это клетки крови, кишечного эпителия, опухолевые клетки. Да что клетки, существуют бессмертные животные из числа простейших, например, гидра. Из области вокруг рта у нее постоянно образуются, путем деления, молодые клетки, которые спускаются к "подошве". Благодаря этому, при должном уходе, гидра может жить неограниченно долго.
Вечная молодость или, фактически, бессмертие не противоречит природе, встречаются в природе и, при некоторых условиях, являются достижимыми!
Ведущие специалисты уже давно поняли это. Так, в интервью "Российской Газете" академик, директор НИИ физико-химической биологии МГУ В.П. Скулачёв сказал: "...Начать с того, что смерть вовсе не обязательный удел каждого живого существа. Скажем, бактерии бессмертны. В лабораториях, где им создана благоприятная среда, они живут неограниченно долго. Да и некоторые линии раковых клеток человека живут в пробирках уже около ста лет и умирать не собираются. Почему же должны умирать клетки человеческого организма? Да в том-то и дело, что они, как правило, не умирают от старости. Они кончают жизнь самоубийством". И далее: "У меня есть подозрение, что в 21-ом веке эта проблема (победа старения) может быть решена. По крайней мере, добиться продления жизни в 10 - 20 раз вполне реально" - говорит академик.
А профессор, президент Геронтологического общества РАН, В.Н. Анисимов в книге "Эволюция концепций в геронтологии" пишет: "...необходимо будет осуществлять "перепроектировку" множества генов... при наличии необходимого количества биологических данных и мощных компьютеров решение такой задачи представляется вполне осуществимым. Если сохранится существующий темп прогресса в изучении механизмов старения, то правомерно ожидать получение в ближайшие 10-20 лет критически важных результатов в этой области. Представляется вполне обоснованным надеяться, что эффективная терапия старения может быть реализована уже во второй четверти XXI века, а в его второй половине появление методов, фактически дающих человеку "вечную молодость".
В сотнях лабораторий мира ведутся как никогда интенсивные исследования, и в некотором будущем старение будет побеждено. Но это в будущем, до которого нужно ещё дожить!
И Думающие люди, не будут просто ждать - они будут действовать!
-
По поводу бактерий... Все так, но вот, в чем штука: бактерии отличаются от людей на уровне даже не царства, а надцарства - бактерии являются прокариотами, то есть бактериальные клетки не обладают оформленным клеточным ядром, в отличие от нас, состоящих из эукариот. Иными словами (почувствуйте разницу!), различия между нами и бактериями даже глубже, чем между нами и растениями, которые, как и мы, принадлежат к надцарству эукариот. Отсюда невозможность сравнения нас и бактерий. Так что я бы не спешил проводить подобные параллели.
По поводу второй четверти 21 века... Помните, когда объявили начало термоядерных проектов? 60-е годы прошлого века. Грозились через пятнадцать лет "оседлать Солнце" и перевести весь прогрессивный мир на дешевую и неограниченную термоядерную энергию. А теперь очччень осторожно говорят о том, что ИТЭР может быть закончен к 30-м годам. А ведь это только экспериментальный реактор... Такая же фигня может получиться и с продлением жизни.
Но, естественно, проблема решаема. В этом сомнения нет.
-
Источники энергии? Для чего? Да и то: термоядерный реактор построят не сегодня - завтра. Запас водорода неисчерпаем. Вот и решена проблема энергии.
Создавать живые организмы? Зачем?
А социальные структуры разве не сами возникают?
Источники энергии дабы реализовать свои желания. Всё из интереса, для творчества.
-
Всё из интереса, для творчества.
У меня другая версия.
После достижения бессмертия исчезнут все РАЗУМНЫЕ причины что-то делать, т.е. нужда. Среди побудительных причин останутся только архаичные животные инстинкты, например - территориальный, стремление к доминированию, та же жажда признания. По мере того, как разуму будет становиться скучно, природа будет брать верх.
В начале, может быть, все и будут художниками, а потом начнут выяснять, кто же САМЫЙ ЛУЧШИЙ художник. Именно на это и будут брошены все ресурсы, которые должны были бы вечную жизнь поддерживать (ну, кушать же надо что-то?). После того, как будет достигнуто бессмертие, самым актуальным будет вопрос о способе УБИЙСТВА. Кто-то сомневается, что люди способны на убийство?
Фактически, сметь не исчезнет, исчезнет только ЕСТЕСТВЕННАЯ смерть.
-
И убийство будет искусством...
-
Кстати, решение вопроса о вечной жизни, до решения вопроса об источниках жизненного пространства для человечества - губительно.
Ресурсы Земли ограничены и прокормить она сможет, в конечном счете, ограниченное количество людей.
-
Ресурсы Земли ограничены и прокормить она сможет, в конечном счете, ограниченное количество людей.
ну дык верующие которых большинство - должны побыстрее встретиться с Богом , ну остальные будут жить долго :)
-
Товарищи, господа. Что-то здесь поставлено с ног на голову. Очень напоминает дискуссии с верующим. Так рассуждать не надо. Что пишет Yuki?
После достижения бессмертия исчезнут все РАЗУМНЫЕ причины что-то делать, т.е. нужда.
Представим общество индивидов, ну скажем, со средней длительностью жизни 10000 лет. И вот к ним приходит Yuki и говорит... А что же он им скажет? Видимо он должен сказать, что
ранняя смерть в возрасте нескольких десятилетий, даст "все РАЗУМНЫЕ причины что-то делать".
И заявить надо не голословно, а привести аргументы. И очень весомые - надо, ведь, убедить их внедрить в организм заразу, которая в течении нескольких десятилетий убьёт его до смерти.
Так что, дерзайте. Формулируйте утверждения именно в таком виде и доказывайте.
-
Представим общество индивидов, ну скажем, со средней длительностью жизни 10000 лет. И вот к ним приходит Yuki и говорит...
Так разговор же шел о бессмертии, а не о долгожительстве. Кто, простите, ставит с ног на голову! :evil:
Долгожители все равно знают, что умрут :!: , т.е. исходный посыл о смертности никуда не исчезает. Как они себя будут вести? Можно пофантазировать. Скорее всего, они будут вести себя в соответствии с традицией существ, живущих 10000 лет и иметь свои методы для развлечения. Культуру соответствующую. :roll:
Поэтому нет никакой необходимости
убедить их внедрить в организм заразу, которая в течении нескольких десятилетий убьёт его до смерти.
Я вообще не понимаю, что доказывает ваш пример в контексте дискуссии. Формулируйте лучше! :wink:
Вот об ОПТИМАЛЬНОЙ продолжительности жизни человека (каким мы его знаем) можно поспорить. Я, например, считаю, что увеличение продолжительности жизни людей до 10000 лет (прямо завтра) будет концом человеческой цивилизации. Готов рассмотреть такую ситуацию в двух вариантах а)10000 лет жизни для всех; б)10000 лет жизни для избранных.
-
Чем заняться в бесмертии? Интересный вопрос задам его в форумах. Есть интересные сайты, где обсуждается эволюция через 50 млн. лет. Нехилый размах... Вот только людей у них там уже нет :cry:
-
Людей, безусловно, не будет. 50 млн лет - это период, который не сопоставим с временем жизни любой из известных цивилизаций. В том смысле, что все известные цивилизации жили гораздо меньше исторического времени (ок 40000 лет), не говоря уж о геологическом времени.
Энергии гравитационной дифференциации недр хватит еще на 2-3 млрд лет. Так что в "ближайшее" геологическое время планета будет активна. Очень возможно, что после исчезновения людей на смену им придут другие разумные существа.
Кстати, не вижу смысла предсказывать эволюцию на любой срок. Хотя бы потому, что мы не знаем, как изменятся геоценозы, а ведь именно условия среды определяют направление морфогенеза.
Я смотрел этот фильм - Дикий мир будущего. Там попытались смоделировать геологические процессы на ближайшие 250 млн лет и попробовали просчитать эволюцию планетарной биоты на этот период. У них в явных фаворитах головоногие, которым они отводят, кстати, роль будущих сменщиков людей.
-
О них я и говорил. У нас эту идею популяризирует П.Волков. Прогноз конечно не 100%-ый, но интересен потенциальной осуществимостью.
-
Так разговор же шел о бессмертии, а не о долгожительстве. Кто, простите, ставит с ног на голову! :evil:
Я не имел в виду конкретно Yuki, просто использовал его пост для примера. Считаете, что 10000 лет жизни - это не бессмертие? А 1000000? А 123456789 лет? Это достаточно похоже на бессмертие? Можете взять любое число, которое вам нравится. И доказывайте факт, что полезно помирать раньше, чем пройдёт столько времени. Чем бессмерте отличается от длинной-длинной жизни? Как оно может что-то дать? Давать можно в какой-то момент. Бессмертие не бывает в какой-то момент. В какой-то момент можно быть старым, болеть, помереть. Именно это должно что-то давать. Это одна переставка с ног на голову. Вторая заключается в том, что якобы говоря против бессмертия, не противопоставляют ему жизнь длительную, а противопоставляется с одной стороны бессмертие, или длительная жизнь, с другой короткая, и утверждается, что короткая полезней. Но это не речь против бессмертия. Это речь против длительной жизни.
Ну а доказывать я ничего не собираюсь, если могли заметить. Чтобы хоть что-то сказать на эту тему, мне надо прожить сначала эти 10000 лет, дабы почувствовать, что же это такое.
Да, и ещё. Хотелось бы понимать какую смерть приветствуют авторы постов. От старости и болезней в мучениях и собственном дерьме, или предпочитают эвтаназию для вполне здорового организма.
-
Считаете, что 10000 лет жизни - это не бессмертие? А 1000000? А 123456789 лет? Это достаточно похоже на бессмертие? Можете взять любое число, которое вам нравится.
Бессмысленно. Любое КОНЕЧНОЕ число бесконечно меньше бесконечности. :D Даже если не рассматривать возможность преждевременной смерти. Т.е. смерть никуда не денется.
Хотя не исключено, что негативные последствия наступят гораздо раньше, чем лимит будет исчерпан. Я рассмотрел вопрос в пределе. Результат мрачен.
Вторая заключается в том, что якобы говоря против бессмертия, не противопоставляют ему жизнь длительную, а противопоставляется с одной стороны бессмертие, или длительная жизнь, с другой короткая, и утверждается, что короткая полезней.
Это вы себе придумали. По поводу оптимальной продолжительности жизни можно поспорить. Совершенно очевидно, что в какой-то момент жизнь организма просто перестают поддерживать (даже сейчас), безо всякой эвтаназии - просто отключают аппарат искусственного дыхания. Бо - мозг мертв.
Хотелось бы понимать какую смерть приветствуют авторы постов. От старости и болезней в мучениях и собственном дерьме, или предпочитают эвтаназию для вполне здорового организма.
Вы полагаете, что организм будет жить вечно НИКАК не меняясь? Я назову вам две формы такого "бессмертия": заморозку до абсолютного нуля либо жизнь амеб. А если есть изменение, возможен и тупик.
Т.е. вы явно имеет в виду не просто «долгую жизнь», а долгую жизнь с определенным комфортом. 8)
Как вы относитесь к такой форме бессмертия, когда эвтаназия просто невозможна? Т.е. бессмертие как неистребимость.
Чтобы хоть что-то сказать на эту тему, мне надо прожить сначала эти 10000 лет, дабы почувствовать, что же это такое.
Один или с товарищами? В ЭТОМ организме или все-таки какой-то другой желаете? На одной единственной планете все 10000 лет? А еще круче – на Земле и с людьми? Что насчет уровня интеллекта и памяти, личных возможностей?
Вообще-то вы смелый экспериментатор. К сожалению, мы тут не билеты в рай раздаем. :wink:
-
Вы полагаете, что организм будет жить вечно НИКАК не меняясь? Я назову вам две формы такого "бессмертия": заморозку до абсолютного нуля либо жизнь амеб. А если есть изменение, возможен и тупик.
Во-первых я ничего не говорил об организме. Во-вторых, что значит НИКАК не меняясь? Ежели у меня отрастут волосы, а потом я их обратно постригу, разве это не изменения? Я, со своей стороны, приведу другие примеры бессмертия: биосфера и цивилизация. Тупики наблюдаются иногда в тупиковых ветвях но делу не мешают.Т.е. вы явно имеет в виду не просто «долгую жизнь», а долгую жизнь с определенным комфортом.8)
Нет, я рассматриваю разные варианты. А для комфорта, по крайней мере мне, необходимо отсутствие серьёзных болезней и старости. А, ведь, именно это и понимают под бессмертим - отсутствие смерти от старости. Поэтому я и требую серьёзных аргументов, чтобы отказаться от такого комфорта.
-
Как вы относитесь к такой форме бессмертия, когда эвтаназия просто невозможна? Т.е. бессмертие как неистребимость.
Такого я себе просто не представляю. Чтобы хоть что-то сказать на эту тему, мне надо прожить сначала эти 10000 лет, дабы почувствовать, что же это такое.
Один или с товарищами? В ЭТОМ организме или все-таки какой-то другой желаете? На одной единственной планете все 10000 лет? А еще круче – на Земле и с людьми? Что насчет уровня интеллекта и памяти, личных возможностей?
Вообще-то, всё зависит от цели. Чтобы иметь возможность порассуждать надо попробовать разные варианты. А если вас интересуют мои желания прямо сейчас, то теперешняя жизнь меня пока вполне устраивает. И пока я не вижу других вариантов. Когда они появятся, наверняка захочется попробовать что-то другое. Вон боди-модификаторы и сейчас имеются, а они пока всего-то и могут отрезать себе что-нибудь, или продырявить. Как только появится возможность отрастить себе крылья или жабры, найдутся сумашедшие, которые этим сразу же воспользуются. Сумашедшие потому, что воспользуются технологиями новыми, неотлаженными и, потому, чрезвычайно опасными.
-
Продолжение.
Человечество рано или поздно покинет землю. И даже не по причине перенаселённости. Я как-нибудь соберусь с мыслями и накрапаю "пессимистический прогноз будущего".
Вообще-то вы смелый экспериментатор. К сожалению, мы тут не билеты в рай раздаем. :wink:
А в рай я не хочу. IMHO там скучновато. И не поэкспериментируешь. А оттуда не возвращаются :cry: .
-
А в какое нибудь новое состояние? В киборгов, в общую информационную систему и .т.п
-
А в какое нибудь новое состояние? В киборгов, в общую информационную систему и .т.п
А что такое "общую информационную систему"? Не является ли такой системой человеческий организм? :)
А является ли киборгом человек с титановой костью, пломбой в зубе, механическим сердцем, и искусственным хрусталиком? :)
-
Не путайте понятия "киборг" и "биомех" :D
-
А что это такое? :shock:
-
ИМХО, кибернетическая система сама по себе не имеет ничего биологичемского (не обязательно точнее), а просто создана
"по образу и подобию".
А "биомех" - это синтез живого и неживого.
-
КИБОРГ=КИБернетический ОРГанизм. Изначально подразумевалось, что "это синтез живого и неживого." В отличие от КИБЕРа, где ОРГ отсутствует.
-
А употреблено ли слово ОРГАНИЗМ в его первоначальном смысле?
(Как например орган власти органом в биологическом смысле смысле не совсем является)
-
А что такое "общую информационную систему"? Не является ли такой системой человеческий организм? :)
Рискну предположить, что это переход чловеческого сознания исклусительно в информационнон состояние. Сразу отмечаю, что это фантастика, так как пути (даже приблизительно) не известны.
А является ли киборгом человек с титановой костью, пломбой в зубе, механическим сердцем, и искусственным хрусталиком? :)
В определённом смысле, является. Но здесь более интересно такое замещение, которое ms позволили "жить" как можно дольше.
-
Считаю постановку вопросов недостаточно корректной :). Нужен еще пункт: вечно молодым, здоровым (!!) и довольным условиями жизни. А кто знает, может захочется в дальнейшем и повзрослее стать? Молодым везде у нас дорога, но не везде уважение :)). Лучше если иметь возможность менят свой возраст по своему желанию.
-
У многих молодых людей - только физиологические потребности.
Поэтому напрашивается вопрос: "Хотели ли бы Вы быть всегда индивидом"? Индивид не имееи сознательную сферу психики .
-
notfirstnotlast писал:
"Есть ведь такие потребности, которые только растут по мере
удовлетворения."
Вы правы! В процессе эволюции у животных возник и развился решающий фактор - ЛЮБОПЫТСТВО! Имхо, возникнув, что особенно наглядно видно на всей истории цивилизации, оно уже не исчезнет. И будет повторяться и развиваться в каждом следующем поколении. По моему глубокому убеждению, отдельный индивидуум, удовлетворивший своё любопытство "по-завязку", найдёт способ закончить своё бессмертие (если стало НЕИНТЕРЕСНО жить, то зачем её продолжать?). Думаю, что мораль и этика будущего ЗТО будет принимать как норму.
Желаю всем дожить до такого времени!! Билл.
-
Когда речь заходит о бессмертии, обычно понимают под этим бессмертие организма. Часто утверждается, что природе не заинтересована в бессмертии. Если сказать точнее, ей это безразлично. После того, как организм выполнит репродуктивные функции, для эволюции он более не представляет интереса. Это - правда. Природа ни за, ни против бессмертия. Бессмертные организмы встречаются ровно настолько часто, насколько вероятны соответствующие мутации. Этим объясняется существование бессмертных видов среди таких сравнительно высоко развитых существ как медузы. Человеку, как части природы, бессмертие организма также безразлично в том случае, если он не связывает существование своей личности с жизнедеятельностью конкретного организма. Эволюция живых существ заключается в приспособлении к внешним условиям. Для человеческого тела это тоже справедливо, как и для любого другого. Но в случае Homo появляется другой, гораздо более сильный аспект благодаря сознанию и разуму. Homo habilis уже приспосабливает природу под себя. И уже это начинает требовать более длительной жизни по сравнению с детородным возрастом.
-
Несомненно высокий разум представителей нашего вида вроде бы должен был привести к максимальному использованию возможностей человека, для того чтобы свои взаимоотношения с природой строить оптимальным образом. Но у нас постоянно случаются всякие конфузы. Вот нефть кончается. Возможно нынешний взлёт цен и есть начало конца. А мы и в ус не дуем. Живём как и век назад. С полной уверенностью что для нас-то бензина хватит. Прогноз конца нефтяной энергетики всего на 30 лет вперёд. А психология большинства - "это проблема следующего поколения, которое будет умнее нас". Эта привычка многих не пользоваться умом собственным для меня весьма неприятна. А представьте, что люди жили бы вдесятеро дольше. Проблема нехватки нефти они воспринимали бы как свою личную проблему, которая его обязательно каснётся. Пока всё идёт к тому, что ситуация пройдёт на грани кризиса. Но дальше лучше не будет. Если за ум не взяться, кризисы неминуемы. А психология человеческая такова, что не соизволит он заботиться о проблемах которые, как ему кажется, не его а следующих, более умных поколений. Нам необходимо планировать на много десятилетий вперёд. И длительная жизнь для этого необходима. А где граница? А границы нет. После этого обнаружится необходимость планировать на сто, на тысячу лет... На миллион...
-
Мы сейчас умеем строить дома за 2-3 года. Лучшие умы могут затеять гигантскую стройку на 20-30 лет. Дальше вперёд мы заглянуть не умеем. Цивилизация в будущем начнёт осваивать космос и другие планеты. Запланировать терраформинг (или терраморфинг, как правильно?) наших потуг не хватит. Процесс этот может занять сотни, а то и тысячи лет. И надеяться, что человек будет заинтересован сделать комфортными условия существования на планете, в которых жить ему никогда не придётся, просто глупо.
Надеюсь, что я понятно изложил своё виденье ситуации.
Молодость forever.
-
To Бессмертный.
Хорошие мысли. Меня всю жизнь волновал вопрос:
если основной целью существования вида (если можно так выражаться) было его выживание (в массе), то почему природа так лажанулась на человеке? С одной стороны, закон выживания приспосбленных вроде бы работает - сильные мира сего всегда найдут свое место под солнцем. С другой стороны, какую ценность представляют они для выживания вида в целом? У природы конечно мозгов нет, но объективные ее законы дают сбои... Они конечно не рассчитаны были на цивилизацию и обществееные отношения по типу человеческих, но ведь можно было организовать мозг иными способами? Может конечно, я рассуждаю как дилетант, но человек определнно мог бы оказаться более продуманным видом, нежели он есть. Может, мы (наши поколения, наш вид) просто переживаем временный кризис, который неизбежно приведет к определенным полезным "мутациям" и даст жизнь новому более приспособленному виду?
-
Может конечно, я рассуждаю как дилетант, но человек определнно мог бы оказаться более продуманным видом, нежели он есть.
Мы все тут дилетанты во всём, кроме какой-то узкой области, своей у каждого. А кого Вы имеете в виду, кто должен был бы продумать вид человеческий?
Продолжая начатую тему, видимо, можно перейти к тому, что пора от рассуждений о длительности жизни организма, выживаемости биологического вида и пр. постепенно переходить к аналогичным темам, но касающихся уже личности. Похоже, что природа, создав мыслящий мозг, настолько гарантировала выживаемость Homo habilis и его высокое положение в «субординации», что другие факторы перестали играть главенствующую роль. Слабые мышцы, нечуткий нос, посредственное ухо не мешают человеку быть «царём зверей». Даже такая, казалось бы ну очень вредная для здоровья мутация, как отключение в организме «фабрики» по производству витамина С, возможно, имеет какие-то плюсы. (Появился ещё один фактор во внутри видовой конкуренции – кто съест больше витамина С, тот и молодец). Я бы сказал, что эволюции человеческого организма в виде мутаций и естественного отбора пришёл конец. Этот механизм очень медленный. Его заменяет целенаправленная деятельность человека. На первых порах (это сейчас) мы ограничены суррогатами – орудия труда, одежда, медицина.
-
Далее появится возможность изменять своё тело. Но вот будет ли такая необходимость. Всё это – бессмертие тела, его прочность, восстановительные способности не является самоцелью. Для нас главное комфортное существование личности. По большому счёту нам без разницы: обеспечивается ли успешное заживление ран способностью организма производить витамин С, или же нашей фармацевтикой и сферой услуг. Эволюция своё возьмёт, и, если как Вы пишите «даст жизнь новому более приспособленному виду» для неё полезно, это наверняка произойдёт. В течении тысяч, а, может, миллионов лет. Человечество решает полезно ли это для него и действует исходя из этого решения. Пока, как я вижу, мнение, что человеческий организм хорошо бы несколько улучшить, не оспаривается. И надо полагать, медицина и новые зарождающиеся технологии с фантастическими перспективами многого достигнут в этом улучшении. Но, повторюсь ещё раз, качество человеческого организма является не главной целью, а лишь способом достигать этой цели.
-
Что ж, будем надеяться, что наши дети будут жить лучше нас.
И не только надеяться, но и делать все необходимое для этого :!:
-
Позвольте намекнуть на существование иной картины мироздания.
//Похоже, что природа, создав мыслящий мозг…//
Происхождение жизни туманно. То ли самозародилась, то ли зародили… Ну, допустим, что её создала Природа и заодно – мыслящий мозг.
Мыслящий?
Есть факты, что мышление – есть свойство мозга?
Напротив, полно фактов, что без научения мозг остаётся вещью в себе. Стало быть, для мышления, осознания одного мозга маловато будет. Необходимо существование Знания и Воспитателя.
Они откуда взялись?
А, ну, конечно! Их тоже создала Природа!
Какая она умная! Как-то трудно удержаться от мысли, что сия умница не имела при создании человека некую цель, а так – бросила его бедненького, слаборазвитого физически в горнило эволюции – выплывет хорошо, утонет – туда ему и дорога…
Но и этого ей показалось мало. Ежели кто и выплывет, то всё равно помрёт.
Вот сука! Если создала Жизнь, то зачем создала Смерть?
А что такое человек?
Организм, тело? Ведь эволюция имеет дело именно с организмами.
Или то, что некоторые называют личностью, душой или сознанием?
(Вспоминается стишок, аналогия уместна – «Что такое красота? И почему её обожествляют люди? Сосуд она, в котором пустота или огонь, мерцающий в сосуде?»)
Не знаю, как вы, а я не ассоциирую себя с телом. Есть Я и МОЁ тело.
Куда ж мне плыть?
А, вот она путеводная звезда! – «Для нас главное комфортное существование личности.»
Ну да! Если забыть о неминуемом конце личной жизни, то действительно – главное! При условии, что всяк живущий будет считать себя личностью и существовать, а не жить.
Хлопцы!
А не кажется ли вам, что для Природы главное огонь в сосуде, а не сам сосуд, который она неизбежно разбивает? Что жизнь – это горение, а существование – тление? Что возможно не человек её интересует, а результат его творчества, именуемый Культурой? Что сам человек в своём творческом развитии дорастает до уровня Воспитателя, а затем и до уровня самой Природы?
Подумайте.
Ведь тогда бессмертие, о котором вы печётесь, - естественное состояние человека!
-
Возвращаюсь к моему посылу, "что пора от рассуждений о длительности жизни организма, выживаемости биологического вида и пр. постепенно переходить к аналогичным темам, но касающихся уже личности".Вопрос о бессмертии для организма - это не раз решавшаяся технологами проблема, как сделать надёжную систему из ненадёжных элементов. Можно из недадёжных белков создать нестареющую клетку. Можно из недолговечных клеток создать нестареющую ткань/орган. И т.д. Это вопросы сегодняшнего дня и ближайшего будущего. Не видно никаких принципиальных препятствий создать все эти виды бессмертия (вместе или по-отдельности). Но даже если предположить, что это нереализуемо, никакого принципиального значения это не имеет. Человека интересует бессмертие его личности, а не тела. О теле он думает лишь по привычке и потому, что не видит возможности "переехать" в другое тело. И это совсем другое бессмертие. Слово одно, а смыслы разные. Это означает уже не создание надёжной, неуничтожимой системы, а больше похоже на возможность покинуть старый дом по причине его ветхости, или угрозы землетрясения и поселиться в новом.
-
Для личности не существует биологической жизни и смерти, только для её носителя. Существование личности - это не жизнь. Это другой процесс. Да, слово жизнь для его обозначения часто употребляется, но надо понимать, что в этом случае оно имеет другое значение. Как, например, жизнь программы не является жизнью и смысл этого слова должен быть понимаем из контекста. Возможность личности менять носителя даёт в принципе больше потенций, чем просто нестарение носителя. Если есть необходимость часто менять носитель, это, конечно, не может не внести какого-то неудобства, но степень неудобства в основном зависит от цены. Мы вот часто меняем одежду и не видим в этом сверхнеудобств. При том, что очень тяжело было бы объяснить обезьяне, что с её потомков будут регулярно "сдирать шкуру", а потом отправлять добывать новую в обмен на кровно нажитое богатство. Вспоминается предложенная Лазаревичем схема модульного бессмертия.
Представим себе, что в будущем, том будущем в котором
доведена до совершенства технология биоинтерфейса, у кого-то,
так же как в свое время у Луи Пастера, погибло от кровоизлияния
целое полушарие головного мозга.
-
Ему делают операцию и на место
погибшего полушария пересаживают то, что я дальше буду называть
"мозговым модулем" - половину человеческого мозга, молодую,
свежую, незаполненную никакой информацией, то, что раньше
называли tabula rasa, "чистая дощечка для письма". (Отложим
пока в сторону вопрос о технологии получения такого мозгового
модуля.) Мозговой модуль подсоединяют к кровеносной системе,
что относительно просто (будем считать, что к тому времени уже
научатся надежно предотвращать отторжение тканей), а также,
через биоинтерфейс подсоединяют новую, чистую, "без записей"
половину мозга к старой. Это уже довольно сложно, даже при
высокоразвитой технологии биоинтерфейса: если всю информацию,
которой мозг обменивается с внешним миром, можно передать по
одному световоду, то для передачи информации, которой постоянно
обмениваются между собой полушария мозга, нужен кабель из
нескольких десятков таких световодов (в то время как из глаза в
мозг идут миллионы нервных волокон, из полушария в полушарие -
около двухсот миллионов). Предположим, что нам все же удалось
это сделать. Несомненно, что старая половина мозга через это
изобилие каналов связи обрушит на новую настоящую лавину
информации. "Чистая дощечка" начнет быстро покрываться
"письменами": мыслями, чувствами, воспоминаниями и желаниями
старой половины.
-
Сколько нужно времени для того, чтобы новая
половина сделалась таким же носителем личности этого человека,
как и старая? Я думаю, гораздо меньше, чем требуется для того,
чтобы маленький ребенок стал личностью - ведь он получает
информацию только из внешнего мира, а это в сотню раз меньше
того, что получает мозговой модуль от старой половины мозга.
Нескольких лет совместной работы старой и новой половин мозга
будет, по-видимому, вполне достаточно для того, чтобы обе
половинки начали "отражать" одну и ту же личность. И если
теперь старая половина погибнет от старости, личность, ее
сознание, останутся жить в другой половине. На место погибшей
половины мы ставим второй мозговой модуль, соединяем его с
первым, и все повторяется: несколько лет совместной работы, и
второй модуль становится носителем данного, конкретного
сознания в той же мере, как и первый. И когда первый модуль
погибнет от старости... впрочем, стоит ли продолжать? Вы уже
поняли, как осуществить бессмертие - попеременным
подсоединением новых мозговых модулей по мере прихода в
негодность старых.
Что же касается тела, то оба мозговых модуля сразу можно
будет пересаживать от одного бимарионе к другому, каждый раз
более молодому. Собственно говоря, бимарион - это тоже модуль,
модуль тела.
-
Вот Вам краткий рецепт модульной системы бессмертия:
возьмите один модуль тела и два модуля мозга различной степени
изношенности, соедините все это биоинтерфейсом. Модули мозга
можно менять только по одному, и потом выдерживать новый модуль
вместе со старым в течение нескольких лет. Модуль же тела можно
менять сколь угодно часто. Например, в прошлом сезоне была в
моде фигура в стиле "Аполлон", а нынче весной в моде фигура
атлетического стиля "Геракл" - меняем Аполлона на Геракла
(если, конечно, за Геракла фарцовщики не слишком заломят).
Итак, вот суть гипотезы, о которой я говорил, приступая к
изложению программы бессмертия, и на которой основана
предлагаемая мною идея модульного бессмертия: два мозговых
модуля, в течение нескольких лет работавших "в одной упряжке",
получавших извне одну и ту же информацию, решавших одни и те же
задачи, вовлеченные в одни и те же переживания, становятся
носителями одной и той же личности. В новом модуле хранятся те
же воспоминания, что и в старом, потому что когда старый о
чем-то вспоминает, связанные с этим воспоминанием слова,
зрительные, слуховые и прочие образы и ощущения передаются на
новый модуль, запоминаются им и постепенно становятся его
собственными "воспоминаниями", хотя его еще и не существовало в
момент вспоминаемых событии.
-
И вторая часть гипотезы: когда
половина мозга погибает, это воспринимается сознанием не как
собственная частичная смерть, а лишь как большее или меньшее
ухудшение умственных способностей (вряд ли Пастер считал, что
он наполовину умер после того, как погибла половина его мозга).
И все-таки, кое-что из прежней личности будет утеряно при
передаче информации от старого модуля к новому. То, что очень
глубоко запрятано в подсознание старого полушария, не будет
включено в совместную деятельность модулей в явном виде, хотя
конечно проявится косвенно, например в виде иррациональных
страхов, причину которых человек не понимает, поскольку причина
глубоко похоронена в подсознании. Именно потому, что
воспоминание о травмирующем переживании слишком глубоко загнано
в подсознание старого модуля, в новый модуль передастся лишь
сам страх, но не его причина. А это значит, что когда старый
модуль умрет, человек сможет легко избавиться от своих прежних
иррациональных страхов, ибо теперь они станут на самом деле
беспричинны: у них не будет основы в подсознании. То же самое
относится и к привычкам, от которых мы хотим избавиться,но не
можем.
-
Наши решения с завтрашнего дня начать новую жизнь и
стать другим человеком, остающиеся для нас чаще всего лишь
решениями, будут гораздо легче осуществимы для бессмертного -
ему нужно будет лишь дождаться замены старого мозгового модуля
на чистый, "без записей".
Таким образом, оставляя сознание бессмертным и
развивающимся почти без скачков и разрывов, мы все же
обеспечиваем обновление жизни - за счет этого самого "почти".
Гибель старого модуля и замена его чистым есть своего рода
"смена поколений", но такая смена, при которой не теряются
впустую те знания, которые потом приходится снова выучивать
новым поколениям. Теряется только то, что загнанно в
подсознание, но в подсознание-то загоняется именно то, что
мешает жить и потому вовсе не нужно следующим поколениям. Их
нужно освободить от тяжкого груза прошлого, хотя бы для того,
чтобы они смогли собрать и нести свой собственный тяжкий груз.
"Смена поколений", происходящая от гибели целого
полушария мозга, возможно даже окажется слишком радикальной -
разные полушария обладают весьма различными способностями, и
разрыв между особенностями личности "до" и "после" может
оказаться слишком велик. Но разделение мозга на два модуля -
это лишь минимум, необходимый для обеспечения бессмертия.
-
Можно
представить себе разделение мозга на большое число более мелких
модулей: чем меньше отдельный модуль, тем меньшее влияние на
личность окажет его гибель и замена. Таким образом, можно будет
найти оптимальное соотношение между преемственностью и
обновлением.
Я не вижу необходимости реализовывать всё именно таким образом. Если можно соединить две половинки мозга, то почему бы не сделать это с двумя целыми мозгами. Сделать проводную связь, радио или любую другую. Создать одну личность живущую сразу в двух телах. При этом будет преимущество. Связь можно включать и выключать по желанию. Например, можно включать её только на время сна. Практика покажет как действовать правильней. Аналогично описанному Лазаревичем будут разные этапы. Пока молодой организм будет обучатся активным будет взрослый организм. Затем они сравняются. Ещё через некоторое время активным станет молодой, а старый будет сидеть дома в кресле качалке и поучать того жизни на правах старшего товарища. В конце старый организм утилизируется и оставшемуся приходит пора задуматься о наследнике. Ещё более походит на смену поколений, за исключением того, что личность при этом существует практически вечно.
-
Это, конечно, фантастика, но я хочу сказать, что возможно очень большое количество вариантов, и я привёл только пример. Во всех вариантах есть что-то общее. И чтобы не вводить по каждому случаю свои категории, можно использовать какой-то пример как образец, и используя в речи только его на самом деле обсуждать широкий спектр возможных вариантов.
Ещё тезис. Человека не интересует сохранение вида Homo Sapiens. Скорей даже наоборот. В интересах человека - чтобы его тело было наиболее "прогрессивным" биологическим видом. И если этому виду Homo Sapiens будет мешать, то... но это тема для другого топика. Привязанность человека к такому телу, которым он обладает определяется его воспитанием, привычками. Если бы у человека были бы жабры, это был бы уже не человек а другой вид, или даже отряд, или класс. Однако это не мешало Ихтиандру бес предубеждения относиться к своему телу. И тысячам советских читателей тоже. Как утверждает трансгумманизм, цель человечества - не сохранение своего вида, а добиться, чтобы главенствующий вид (на Земле, или во Вселенной) был именно его потомком. А, поэтому, эволюция начнёт новый этап, где резко падает значимость сохранения вида, и повышается значимость изменчивости. Но это касается лишь биологии. Это не главное. Главное - это совсем новый вид эволюции - эволюция личности. Что здесь нас ждёт? Мы можем только предполагать. И только о ближайшем времени, и очень приблизительно.
-
Главные вопросы, которые будет решать такая эволюция: кто главный (стремление к власти, в большинстве случаев иррациональное, никуда не денется, на мой взгляд, очень долгое время), где границы свободы, как делить ресурсы во вселенной, кто оставит свой след в истории, и надо ли ему это, кого больше уважают.
Какие будут при этом развлечения? Спорт? Творчество? Может быть наука? Любопытство всегда было одной из важнейших черт человека. И науку двигало вперёд. А если интеллектуальный потенциал будет повыше нашего, то это вполне возможно.
Кажется, упустил ещё какую-то небольшую мысль. Ну, ничего; если вспомню - допишу.
PS: Забавная штука. Так долго подводил к "главному", а в результате... Сподобился, лишь, на пару абзацев. Эх, тяжело предсказывать будущее.
-
Бессмертный:
Главные вопросы, которые будет решать такая эволюция: кто главный (стремление к власти, в большинстве случаев иррациональное, никуда не денется, на мой взгляд, очень долгое время), где границы свободы, как делить ресурсы во вселенной, кто оставит свой след в истории, и надо ли ему это, кого больше уважают.
Абдулла:
Здравствуйте!
Всё это Вами перечисленное есть человеческое. Эволюция же личности есть преодоление низшей природы, которая по старому стремиться к борьбе, отбору, традиционно-слепому эволюционированию. Тут не обойтись без учения Христа о непротивлении злу. Надо научиться не бороться, но эволюционировать чисто созидательно. Вы готовы «подставить другую щеку»? Если нет – то никакого вклада в дело эволюции личности Вы не думаете вносить. Научиться развиваться без конкуренции – вот основная проблема на пути вселенского самосохранения жизни. Потому Христос и есть Спаситель, что своей смертью, как демонстративным отказом от борьбы, показывает путь к эволюции личности.
Бессмертный:
Какие будут при этом развлечения? Спорт? Творчество? Может быть наука? Любопытство всегда было одной из важнейших черт человека. И науку двигало вперёд. А если интеллектуальный потенциал будет повыше нашего, то это вполне возможно.
Абдулла:
Интеллектуальный потенциал не /будет/ повыше, его нужно СОЗНАТЕЛЬНО повышать для увеличения шансов на вселенское выживание (на спасение).
-
Эволюция же личности есть преодоление низшей природы, которая по старому стремиться к борьбе, отбору, традиционно-слепому эволюционированию.
Не перестарайтесь в своем "эволюционировании". А то гиперпсихизм приводит к психозам.
-
To Абдулла.
Давайте-ка я для эксперимента попробую вот такой приём. Что можно ответить на такой тезис?
Надо научиться бороться, а эволюционировать не только созидательно. Вы готовы не «подставить другую щеку»? Если нет – то никакого вклада в дело эволюции личности Вы не думаете вносить. Научиться развиваться в условиях конкуренции – вот основная проблема на пути вселенского самосохранения жизни. Потому Христос и не может быть Спасителем, что своей смертью, как демонстративным отказом от борьбы, даёт ложный путь к эволюции личности.
-
Атмел:
Не перестарайтесь в своем "эволюционировании". А то гиперпсихизм приводит к психозам.
Абдулла:
Хотите сказать, что психозы, в свою очередь, уменьшают шансы на вселенское выживание?
Бессмертный:
To Абдулла.
Давайте-ка я для эксперимента попробую вот такой приём. Что можно ответить на такой тезис?
Надо научиться бороться, а эволюционировать не только созидательно. Вы готовы не «подставить другую щеку»? Если нет – то никакого вклада в дело эволюции личности Вы не думаете вносить. Научиться развиваться в условиях конкуренции – вот основная проблема на пути вселенского самосохранения жизни. Потому Христос и не может быть Спасителем, что своей смертью, как демонстративным отказом от борьбы, даёт ложный путь к эволюции личности.
Абдулла:
Это – нонсенс. Если вопрос ставить именно таким образом, с соображениями о цели мировой эволюции, и целесообразности борьбы и конкуренции – то при дальнейшем развитии осознания цели, познание неминуемо ведёт к историческому упразднению всякой вражды, лжи, извращений, отклонений, прозябания и прочих грехов. В слепом конфликте подсознательных (инстинктивных) влечений и интересов нет ничего разумного. Разумное же толкование ведёт именно что к преодолению всех конфликтов. Нельзя сказать миру «давайте будем как можно яростнее ненавидеть друг друга, дабы увеличить темпы эволюции». Потому как если ставить целью сознательное продвижение к мировому прогрессу и всестороннему процветанию – необходимость слепой возни эгоцентрических тенденций отпадает. Потому как последнее есть именно что порождение отсутствия сознАтельной устремлённости к тому, к чему всякая жизнь так или иначе стремится.
-
Абдулла
В слепом конфликте подсознательных (инстинктивных) влечений и интересов нет ничего разумного. Разумное же толкование ведёт именно что к преодолению всех конфликтов.
В конфликте - да. Но, думается, что внося вездесущее понятие "греха", мы этот конфликт не только не уменьшаем, но углубляем. Вы как никогда формально близки к психоанализу, только вот сути его не понимаете. Разумное толкование помогает развязать сложный узел конфликтующих влечений, но ведь Вы апеллируете не к разуму, как таковому, а к вере в религиозную чепуху и в то, что чем больше мы противимся своей природе, тем меньше внутриличностная энтропия. Это весьма поверхностное мнение, так как таким образом человек превращается в герметичную скороварку, из которой некуда выйти давлению пара. В скороварке быстрее готовится писча, но что приготовится в результате аскетических истязаний? - Думается, только психоневроз, психопатия или даже психоз.
Покуда кто-нибудь ставит целью глобальное счастье, это неизбежно оборачивается тем, что некто начинает претендовать на право и компетенцию в области "истинного счастья" для остальных. В этом заключается превеликая опасность, и на эти грабли мы устали наступать. Избавьте нас, пожалуйста, от Ваших спасителей, и мы уж как нибудь сами разберемся, как жить.
Вместе с тем, не могу не согласиться с утверждением, что политика эгоизма как на уровне личности, так и общих нравственных ориентиров, не служит гармоничному развиитию личности и общества в целом (хотя именно эго-потребность не в последнюю очередь развивает науку). Хотя оговорюсь, что если подставлять щеки под удары, это может понравится насильнику. Наверное, поэтому проповедники христианства предпочитают больше подставлять чужие щеки под удары, а свои стараются поберечь.
-
То Абдулла.
1. У меня начинает складываться впечатление, что Вы отождествляете конкуренцию, вражду и ненависть. Уточните.
2. Давайте сначала разберёмся вот с чем. У эволюции нет цели. В том смысле, что она не ставится. Ставится цель - реализовать какие-то желания. Эволюция не является для этого средством. Она происходит сама собой. В результате действий или случайных явлений. Не согласны?
-
То Абдулла.
1. У меня начинает складываться впечатление, что Вы отождествляете конкуренцию, вражду и ненависть.
Правильно Абдулла отождествляет !
*конкуренция, вражда и ненависть* - Звенья Одной Цепи ! ! !
-
Бессмертный:
То Абдулла.
1. У меня начинает складываться впечатление, что Вы отождествляете конкуренцию, вражду и ненависть. Уточните.
Абдулла:
Я отождествляю не только «конкуренцию, вражду и ненависть», но и «конкуренцию, вражду и ненависть» с «сотворчеством, дружбой и любовью». Всё это понимается мной как методы осуществления мирового развития.
Бессмертный:
2. Давайте сначала разберёмся вот с чем. У эволюции нет цели. В том смысле, что она не ставится.
Абдулла:
Что значит «она не ставится»? Я её именно что ставлю как цель. Стало быть – ставится.
Бессмертный:
Ставится цель - реализовать какие-то желания.
Абдулла:
Рассмотрите любую реализацию желаний, и увидите, что никаких иных желаний, кроме желаний самой эволюции ни у кого не возникает. Всякое влечение есть проявление инстинкта самосохранения. Как у животных, так и у людей. Но у животных нет избыточных ресурсов. В борьбе за эволюцию задействован каждый калорий жизненной энергии. Поэтому у них практически нет извращения в действиях. Человек же своим НТП создал запасы, избыток, накопление. Поэтому есть огромное пространство свободы, досуга и потребности реализовать излишек сил и времени. Куда всё это дОлжно девать? Конечно же, на Выживание Вообще (Обретение Жизни Вечной). Иначе энергия оборачивается против жизни, начинает выливаться во всякие непотребства (в форме извращения самых примитивных действий по имитации исконных актов выживания: секс, переедание, агрессия; алкоголь, наркотики – как прямое воздействие на участки мозга, отвечающих за удовольствие, как знак «эволюционно правильного» поведения). Другого варианта нет. Энергия по любому найдёт себе выход. Надо научиться направлять её на созидательное эволюционирования.
Бессмертный:
Эволюция не является для этого средством. Она происходит сама собой. В результате действий или случайных явлений. Не согласны?
Абдулла:
Она происходит и «сама собой» и целенаправленно. Всё зависит от уровня самосознания эволюционирующего существа. Смыслом эволюции личности мне видится ничто иное, как неуклонное упразднение надобности в слепОм руководстве инстинктом самосохранения. Для этого нужно, чтобы сознАтельное руководство Инстинктом Самосохранения вытеснило всё звериное (бессознательное) в человеке. А звериное в человеке и есть слепотА инстинкта самосохранения.
-
Атмел:
Абдулла:
В слепом конфликте подсознательных (инстинктивных) влечений и интересов нет ничего разумного. Разумное же толкование ведёт именно что к преодолению всех конфликтов.
В конфликте - да. Но, думается, что внося вездесущее понятие "греха", мы этот конфликт не только не уменьшаем, но углубляем. Вы как никогда формально близки к психоанализу, только вот сути его не понимаете. Разумное толкование помогает развязать сложный узел конфликтующих влечений, но ведь Вы апеллируете не к разуму, как таковому, а к вере в религиозную чепуху и в то, что чем больше мы противимся своей природе, тем меньше внутриличностная энтропия. Это весьма поверхностное мнение, так как таким образом человек превращается в герметичную скороварку, из которой некуда выйти давлению пара. В скороварке быстрее готовится писча, но что приготовится в результате аскетических истязаний? - Думается, только психоневроз, психопатия или даже психоз.
Абдулла:
Хм… То есть, надо полагать, Вы считаете себя понимающим суть психоанализа… Ну, и в чём же эта суть, по-вашему, заключается?
Атмел:
Покуда кто-нибудь ставит целью глобальное счастье, это неизбежно оборачивается тем, что некто начинает претендовать на право и компетенцию в области "истинного счастья" для остальных. В этом заключается превеликая опасность, и на эти грабли мы устали наступать. Избавьте нас, пожалуйста, от Ваших спасителей, и мы уж как нибудь сами разберемся, как жить.
Абдулла:
Какое ещё «глобальное счастье»? Я говорю о смысле существования. Счастье и страдания имеют второстепенное значение.
Атмел:
Вместе с тем, не могу не согласиться с утверждением, что политика эгоизма как на уровне личности, так и общих нравственных ориентиров, не служит гармоничному развитию личности и общества в целом (хотя именно эго-потребность не в последнюю очередь развивает науку). Хотя оговорюсь, что если подставлять щеки под удары, это может понравиться насильнику. Наверное, поэтому проповедники христианства предпочитают больше подставлять чужие щеки под удары, а свои стараются поберечь.
Абдулла:
Я лично подставляю собственную голову. Как физически, так и психологически. Последние лет пять. И поэтому превратился в герметичную скороварку, из которой некуда выйти давлению пара. Внешний конфликт упраздняется перенесением его во внутрь.
-
Я отождествляю ...
Тогда Вы обязаны дать другие термины, которые не являются тождественными, иначе не о чем будет говорить. Что значит «она не ставится»? Я её именно что ставлю как цель. Стало быть – ставится.
Так что же Вы ставите? Цель для эволюции, или эволюцию как цель? А для кого/чего? Она происходит и «сама собой» и целенаправленно.
Происходит целенаправленно - значит имеет цель. Но выше выяснилось, что у Вас она не имеет цель, а сама является целью.Смыслом эволюции личности мне видится ничто иное, как неуклонное упразднение надобности в слепОм руководстве инстинктом самосохранения. Для этого нужно, чтобы сознАтельное руководство Инстинктом Самосохранения вытеснило всё звериное (бессознательное) в человеке. А звериное в человеке и есть слепотА инстинкта самосохранения.
Т.е. цель - упразднить слепОй инстинкт самосохранения. Для этого нужно вытеснить звериное, т.е. слепоту инстинкта самосохранения. Очень похоже на тавтологию, друг мой.
Короче, смотрите свой собственный девиз. Там всё правильно сказано.
-
Бессмертный:
Абдулла писал(а):
Я отождествляю ...
Тогда Вы обязаны дать другие термины, которые не являются тождественными, иначе не о чем будет говорить.
Абдулла:
Какие ещё термины дать?! Вот же все термины - «конкуренция, вражда и ненависть», «сотворчество, дружба и любовь».
Бессмертный:
Абдулла писал(а):
Что значит «она не ставится»? Я её именно что ставлю как цель. Стало быть – ставится.
Так что же Вы ставите? Цель для эволюции, или эволюцию как цель? А для кого/чего?
Абдулла:
Цель для эволюции поставить нельзя. У неё своя изначальная цель. И эта цель (Вечность) и есть подоплёка всех человеческих целей. Человек просто по недоразумению дУмает, что у него есть собственные суверенные цели. Можно ставить эволюцию как цель НАПРЯМУЮ. То есть – осознать суть всякой человеческой цели. Служить вечности Эволюции (шансам Невозвращения к хаосу) и значит служить Богу.
«А для кого/чего?» - вопрос совершенно неправомерный. Он происходить от непонимания сути всякого «для». Всякое «для» только и может быть в отношении Творца-Эволюции, вечной Цели всякого существования. Всё остальное человеческое «для» - есть просто недопонимание.
Бессмертный:
Абдулла писал(а):
Она происходит и «сама собой» и целенаправленно.
Происходит целенаправленно - значит имеет цель. Но выше выяснилось, что у Вас она не имеет цель, а сама является целью.
Абдулла:
Её вЕчность является целью. Просто на какой-то срок поэволюционировать – не считается.
Бессмертный:
Абдулла писал(а):
Смыслом эволюции личности мне видится ничто иное, как неуклонное упразднение надобности в слепОм руководстве инстинктом самосохранения. Для этого нужно, чтобы сознАтельное руководство Инстинктом Самосохранения вытеснило всё звериное (бессознательное) в человеке. А звериное в человеке и есть слепотА инстинкта самосохранения.
Т.е. цель - упразднить слепОй инстинкт самосохранения. Для этого нужно вытеснить звериное, т.е. слепоту инстинкта самосохранения. Очень похоже на тавтологию, друг мой.
Короче, смотрите свой собственный девиз. Там всё правильно сказано.
Абдулла:
Цель – вечность становления с преодолением вселенской энтропии. Упразднить же слепоту воли к самосохранению является эволюцией личности, конкретным и частным этапом на пути к вечной Цели Эволюции.
Что касается тавтологии в рамках моего изложения сути эволюции личности – небольшая стилистическая неловкость, не более. Сути не решает.
-
Какие ещё термины дать?! Вот же все термины - «конкуренция, вражда и ненависть», «сотворчество, дружба и любовь».
У Вас эти термины, как Вы сами сказали тождественны. Поэтому использовать их при обсуждении не представляется возможным.Цель для эволюции поставить нельзя. У неё своя изначальная цель.
Отлично, по этому пункту договорились. :!: У неё своя изначальная цель. И эта цель (Вечность) и есть подоплёка всех человеческих целей.
Я попрошу это если не доказать, то хотя бы указать путь к доказательству. Каким экспериментом проверяется сей факт?Служить вечности Эволюции (шансам Невозвращения к хаосу) и значит служить Богу.
Церковь согласна с этим, или это Ваше личное мнение?«А для кого/чего?» - вопрос совершенно неправомерный.
Это почему же? Цель всегда бывает у кого-то или чего-то.Что касается тавтологии в рамках моего изложения сути эволюции личности – небольшая стилистическая неловкость, не более. Сути не решает
Так эта "небольшая стилистическая неловкость" не даёт понять сути.
И я всё-таки не понял, в начале Вы пишите, что сама эволюция - цель, а потом только о цели эволюции. Что же Вы имеете в виду на самом-то деле?
-
Бессмертный:
Абдулла писал(а):
Какие ещё термины дать?! Вот же все термины - «конкуренция, вражда и ненависть», «сотворчество, дружба и любовь».
Бессмертный:
У Вас эти термины, как Вы сами сказали тождественны. Поэтому использовать их при обсуждении не представляется возможным.
Абдулла:
Да не термины тожественны! Тожественны по своей сути те явления, которые обозначаются этими терминами. Любовь и ненависть – противоположности. Но если вникать в суть – они служат одному и тому же, эволюции (творцу мира). Во всём общая суть – содействие мировому развитию (богу).
Никаких препятствий для обсуждения нет.
Бессмертный:
Абдулла писал(а):
Цель для эволюции поставить нельзя. У неё своя изначальная цель. И эта цель (Вечность) и есть подоплёка всех человеческих целей.
Бессмертный:
Я попрошу это если не доказать, то хотя бы указать путь к доказательству. Каким экспериментом проверяется сей факт?
Абдулла:
Это проверяется таким образом: называете любую человеческую цель, и я показываю, что это цель самой эволюции. Что человек только ДУМАЕТ, что эта поставленная цель его собственность. А на поверку оказывается, что какие бы цели человек не ставил – на самом деле действуют инстинкт самосохранения, который им управляет с целью эволюции. На всё воля Эволюции (Творца)!
Бессмертный:
Абдулла писал(а):
Служить вечности Эволюции (шансам Невозвращения к хаосу) и значит служить Богу.
Бессмертный:
Церковь согласна с этим, или это Ваше личное мнение?
Абдулла:
Церковь об этом ничего не знает. Когда поймут, что к чему – произойдёт примирение теизма с атеизмом.
Ведь о чем весь «сыр-бор»? О чём все споры верующих и материалистов? Первые говорят, что мир создан Богом, вторые – что эволюцией. Прикол в том, что это одно и то же. Традиционные откровения о создателе мира и промысле его в мире есть ничто иное, как мистическое предчувствие и догадки о едином мировом промысле Эволюции. Но мир не создан когда-то в прошлом, а продолжает создаваться. Это продолжающееся миротворение и есть Развитие. И служить Создателю – значит служить мировому Развитию, соучаствовать в миротворении. Этим соучастием, размером этого соучастия и обретаются шансы на Спасение (вселенское выживание). Чем больше послужим, тем больше шансов на Невозвращение к первозданному Хаосу (Спасения). Всё это в мистической форме проповедовалось веками. Учение о Жизни Вечной, обретение которой (праведной жизнью) и составляет смысл жизни, было ничем иным, как предчувствием этой логики. Да только там было персональное спасение и личная же гибель каждого по личным заслугам перед творцом – а на самом деле всё это всеисторически-коллективно. Нет никакого личного спасения за правильность и личной гибели за нерадение Создателю. Спасаться можно и нужно только всемирно, вместе со всеми поколениями всех времён. Вот это и есть тот самый смысл жизни. И тут нет уже никакой мистики и суеверия. Что есть праведность, и что есть греховность можно ясно понять только исходя из характера и свойства Вечной Жизни в материалистической трактовке – как увеличение шансов эволюции на Невозвращение к хаосу. Раньше же о добре и зле можно было только смутно догадываться и в общих чертах чувствовать. Но и этой малости не стало с эпохой просвещения и крушения всей старой богословии. Дарвина приняли на штыки. А ведь он именно и объяснил, кто именно есть Творец. Он научно вывел, что человек сотворён из обезьяны Эволюцией. И только в таком свете сотворения человека можно понять, откуда его несовершенство (греховность) – от предок обезьян (а не из за какого-то яблока).
Потом поняли, что весь мир есть поэтапное творение мировой эволюции. Но не было ещё представления о том, что именно этой эволюции (творцу) следует служить СОЗНАТЕЛЬНО. Последнее и должно быть основой материалистической религиозности будущего. Потому как слепо-инстинктивное служение Творцу-Развитию исчерпало весь свой потенциал. Не может быть и речи о том, чтобы старый метод эволюционирования (богослужения) имел бы хоть какие-то шансы на дальнейшее выполнение своей функции на старой подсознательной основе. Да и нет для этого причин. Всё меняется, все технологии совершенствуются.
Бессмертный:
Абдулла писал(а):
Что касается тавтологии в рамках моего изложения сути эволюции личности – небольшая стилистическая неловкость, не более. Сути не решает
Бессмертный:
Так эта "небольшая стилистическая неловкость" не даёт понять сути.
Абдулла:
Перефразирую всю ту мысль:
Для того, чтобы заменить старое служение эволюции (борьба, ненависть, конкуренция) на новое (созидающая любовь, сотворчество, дружба, братство) – нужно преодолеть слепоту духа/инстинкта; всемирно просветлеть относительно сути всеобщих глубинных мотивов. Например, нужно всем понять, что человек ставить цель жениться не для себя, но промысла Творца-Эволюции. И всё остальное, что он делает, он делает по воле всё той же Эволюции. И вот тогда-то и станет ясно, что он делает не так. А именно, всё, что не нужно для Невозвращения к Хаосу (для Вечной Жизни) – является грехом. Есть следствие ментальной слепоты относительно сути и вечного смысла руководящей воли.
Бессмертный:
И я всё-таки не понял, в начале Вы пишите, что сама эволюция - цель, а потом только о цели эволюции. Что же Вы имеете в виду на самом-то деле?
Абдулла:
Объясняю. Цель эволюции и есть цель и самой эволюции и всех творений её. Цель эта – ВЕЧНОСТЬ. Если дальнейшая эволюция, как преобразовывание разумом и созидающей волей всего космоса с невозвращением к хаосу, не получится – то будет Гибель смысла всего, что творилось, твориться и будет твориться по всей вселенной. Все, в том числе и мы с Вами жили, получится, напрасно: не выполнили своё вселенское предназначение. Говоря старым богословским языком – будем осуждены на вечную смерть. Это и есть единственное, о чём следует печься – о Спасении.
-
Вот же все термины - "конкуренция, вражда и ненависть", "сотворчество, дружба и любовь".
В русском языке эти слова обозначают разные понятия. С такими терминами, чтобы они обозначали одно и то же я не знаком. А без общих для собеседников терминов обсуждение, как понимаете, невозможно.
А теперь проверим Ваш рецепт доказательства. У меня болит палец. Я чувствую дискомфорт. Я ставлю себе цель - вылечить палец. Как отсюда следует, что цель эволюции - вечность? Далее Вы пишите: "эволюции (творцу) следует служить СОЗНАТЕЛЬНО". Что означает слово следует? Я знаю единственный ответ, подчерпнутый в литературе, и наблюдённый на практике. После Вашего ответа я приведу свой и мы увидим насколько они различны. Ваш пример с женитьбой не подтверждает Вашего посыла. Критерий проверки простой. Идём в ЗАГС и смотрим кто женится. Творец-Эволюция? Ан нет. Женится человека. Значит цель жениться он поставил себе. Если бы он поставил эту цель творцу, то и женился бы творец. Насчёт гибели смысла всего - тоже весьма непонятно. Дайте рецепт доказательства. А вопче, Вы ведь смысл всегда найдёте. Ну погибнет смысл, а тут появляетесь Вы - и смысл опять найден. Вобщем пока Вы живы, смыслу ничего не угрожает.
-
Бессмертный:
Абдулла писал(а):
Вот же все термины - "конкуренция, вражда и ненависть", "сотворчество, дружба и любовь".
Бессмертный:
В русском языке эти слова обозначают разные понятия. С такими терминами, чтобы они обозначали одно и то же я не знаком. А без общих для собеседников терминов обсуждение, как понимаете, невозможно.
Абдулла:
Я так не думаю. Не вижу проблем к обсуждению.
Не нужно терминологических формальностей. Суть моего утверждения в том, что смысл вражды в том же, в чём и смысл дружбы. Вражда – из животного прошлого. Она была и есть потому, что суть жизни в эволюционировании мира от простого к всё более сложному, с появлением абстрактного мышления, созидающей воли. Всё это появляется ни для чего иного, как для преобразовывания всего космоса и преодоления вселенской энтропии. В процессе всестороннего развития инстинкт самосохранения революционирует себя в чистую духовность (в Инстинкт вселЕнского самосохранения). Надобность в конкуренции упраздняется для максимизации КПД всех взаимодействий по служения Развитию.
Вот моя позиция. Какие ещё нужны терминологические нюансы и условности? Вы можете выразить согласие, несогласие, задавать уточняющие вопросы по отдельным пунктам. Главное, чтобы Вы поняли ход моих мыслей. Если не понятно, могу переизложить его в новых вариациях. Нет проблем.
Бессмертный:
А теперь проверим Ваш рецепт доказательства. У меня болит палец. Я чувствую дискомфорт. Я ставлю себе цель - вылечить палец. Как отсюда следует, что цель эволюции - вечность?
Абдулла:
То, что цель эволюции вечность – это очень длинная история, и следует она из очень многих факторов.
В данном же случае конкретного примера есть ошибка в последовательности суждения. Вы ставите себе вылечить палец не потому, что чувствуете дискомфорт, а потому что руководствуетесь инстинктом самосохранения. Дискомфорт – лишь внешнее проявление. Вы именно потому и чувствуете дискомфорт, что организм даёт сигнал потенциальной опасности. Никакого другого смысла у болевого дискомфорта нет.
Вопрос был в том, Ваша ли эта цель, вылечить палец, или эволюции. Так вот цель эта никак не может быть Вашей. Потому как инстинкт, который подвигает к мерам к предотвращения опасности для жизни вы получили в наследство от предков, закодированным в ДНК; они – от своих предков и так через всю эволюционную цепь поколений да самого зарождения жизни. Инстинкт не является Вашей собственностью, скорее наоборот. Не Вы им управляете, а он Вами. Так вот этот инстинкт самосохранения, полагаю, и есть мировой дух, о котором философствуют тысячелетиями. В своем развитии этот инстинкт перерастает в духовность. Это когда воля к самосохранению преодолевает эгоцентризм своего примитивного проявления и становится волей уже к самосохранению жизни вообще. Вплоть до того, что подавляет свою низшую природу. Именно это, считаю, произошло на Голгофе. Дух Святой в Иисусе преодолел все импульсы предстоящего дискомфорта плотской агонии и личного самосохранения во имя Самосохранения Мира. Это было наглядное обучение тому, что такая трансформация и революция инстинкта самосохранения вполне реально, что радикально отучиваться от борьбы за эволюцию (и приучиваться к созидательному сотрудничеству за неё) можно и нужно.
Бессмертный:
Далее Вы пишите: "эволюции (творцу) следует служить СОЗНАТЕЛЬНО". Что означает слово следует? Я знаю единственный ответ, подчерпнутый в литературе, и наблюдённый на практике. После Вашего ответа я приведу свой, и мы увидим насколько они различны.
Абдулла:
Не обязательно именно «следует». Можно и другими словами. У Вас я наблюдаю-таки склонность к формализму. Мысли не закреплены к словам. Их следует воспринимать из целого контекста речи оппонента. Потому как могут быть такие новые мысли, к которым специальных слов просто ещё никем не придумывалось.
Смысл приведённого Вами отрывка в том, что я считаю, что принципиальное отличие животного от вполне уже разумного существа заключается в том, что животное совершенно рефлекторно служит эволюции, разумное же вполнЕ существо - будет служит ей совершенно целеустремлённо. То есть – /напрямую/ мотивироваться во всём соображениями о Невозвращении вселенской тенденции мирового становления к первозданному Хаосу. Это и будет просветление духа/инстинкта. Все остальные утверждения о духовном просветлении на религиозных форумах есть действительно нечто достойное материалистического осмеяния с позиции критически разума.
Бессмертный:
Ваш пример с женитьбой не подтверждает Вашего посыла. Критерий проверки простой. Идём в ЗАГС и смотрим кто женится. Творец-Эволюция? Ан нет. Женится человека. Значит, цель жениться он поставил себе. Если бы он поставил эту цель творцу, то и женился бы творец.
Абдулла:
Женитьба – это фикция. Все эти свидетели, назначенное время, застолье, документация, марш Мендельсона. Всё это мешает увидеть суть. Причем мешает совершенно напрасно. Абстрагируйтесь от всего этого. Животные предки, руководствуясь инстинктом, с железной закономерностью строго сезонно спаривались и продолжали свой род. Для чистоты эксперимента нужно рассматривать именно это явление. Наши человеческие свадьбы есть лишь продолжение этой биологической закономерности. Так вот, спариваются животные для себя, или для эволюции? Они ведь и представления никакого не имеют о «цели»! А всё туда же! Инстинкт! Неужели можно сказать, что каждое поколение лососей ставят себе цель идти на нерест? Смешно даже. Ясно, что выполняют эволюционное предназначение. В нашем же случае эта процедура просто обрела не столь детерминированный характер; не столь слаженный, регулярный и закономерно обязательный – вот и всё. Но ведь эта относительная свобода не должно отвлекать от обязательной сути.
Давайте другой пример «человеческой» цели. Любой.
Бессмертный:
Насчёт гибели смысла всего - тоже весьма непонятно. Дайте рецепт доказательства. А вопче, Вы ведь смысл всегда найдёте. Ну погибнет смысл, а тут появляетесь Вы - и смысл опять найден. Вобщем пока Вы живы, смыслу ничего не угрожает.
Абдулла:
Какой ещё дать рецепт? Вот мы с Вами общаемся. Какой в этом смысл? Я полагаю, что смысл в развитии мысли. А зачем развивать мысль? Думается, что ни для чего иного, как для эволюции мира от хаоса к порядку. Если когда-то развитие мира обернётся возвратом к хаосу (вселенская Гибель) – то и смысл нашего разговора будет свёден к нулю. Точно так же и со смыслом всех женитьб и всего остального. Всё окажется напрасным, если эволюция не будет иметь продолжения. Разве это не очевидно?
-
Вы ставите себе вылечить палец не потому, что чувствуете дискомфорт, а потому что руководствуетесь инстинктом самосохранения. Дискомфорт – лишь внешнее проявление.
Нет, инстинкт мне подсказывает не совать палец в станок, а вовсе не лечить палец. Точно также он подсказывает не совать палец в крапиву. Но если таки крапива обожгла его, инстинкт будет заставлять чесать его, но не пошлёт меня в больницу. Больницы, возможности лечить - это пришло с опытом, инстинкт об этих вещах ничего не знает.Если когда-то развитие мира обернётся возвратом к хаосу (вселенская Гибель) – то и смысл нашего разговора будет свёден к нулю.
Но после этого сразу же появится новый смысл и новый разговор. И чем новый смысл хуже старого?
-
То Абдулла
Кажется у нас нащупывается точка расхождения. Это вопрос, кто или что имеет цель. Нам надо найти способ определить это. Я считаю, что цель имеет тот, кто совершает действия, необходимые для достижения цели. Что это значит? Значит у него есть выбор в совершении действия, и этот выбор из всех возможностей таков, что он оптимален в некотором смысле для достижения цели. По этому критерию проверяем всех кандидатов, и в результате должен остаться один единственный субъект. Есть другие предложения?
-
Бессмертный:
Цитата:
Вы ставите себе вылечить палец не потому, что чувствуете дискомфорт, а потому что руководствуетесь инстинктом самосохранения. Дискомфорт – лишь внешнее проявление.
Нет, инстинкт мне подсказывает не совать палец в станок, а вовсе не лечить палец.
Абдулла:
Инстинкт подсказывает и то, и это.
Зачем Вы лечите палец? Для того, чтобы не получить инфекцию и не потерять его. Потому как потеря пальца приведёт к усложнению выполнения жизненных задач (жить, выживать, выполнять биологическое предназначение). Наше посещёние поликлиники эквивалентно зализыванию ран у животных. Просто они борются за жизнь на своём уровне, а мы на своём.
Бессмертный:
Точно также он подсказывает не совать палец в крапиву. Но если таки крапива обожгла его, инстинкт будет заставлять чесать его, но не пошлёт меня в больницу. Больницы, возможности лечить - это пришло с опытом, инстинкт об этих вещах ничего не знает.
Абдулла:
Инстинкт сперва вообще ничего не знает. Он просто задаёт программу на уровне подсознательного. На примитивном уровне это руководство определяется критериями «приятно» - «неприятно», «хочется»- «не хочется», «интересно» - «неинтересно» и пр.. Но самым основным стимулом инстинкта является «страх». Именно страх перед какой-либо формой опасности для своего генофонда есть основной движитель эволюции.
Но развитие мысли приводит так же к развитию самого инстинкта самосохранения. «Страх перед богом» - есть уже новая стадия проявления власти инстинкта самосохранения. Вот тут-то инстинкт начинает ЗНАТЬ. Знать – чего он хочет, что правильно, что неправильно в отношении жизненной задачи Самосохранения, успешной эволюции всего мироздания. Отсюда рождается религия, как нравоучительная дисциплина. Пока она совершенно на убогом уровне. Самосохранение всё по старому религиозному представлению понимается опять же, как личное самосохранение за «праведные дела» в неком загробном мире, в райском блаженстве. Отсюда – полное отсутствие причинно-следственной связи между «правильными делами» и самим воздаянием «Жизнью Вечной». «Правильные дела» - можно вполне ясно понять в их правильности только лишь исходя из критерий глобально-эволюционной целесообразности действий, мыслей, побуждений, чувств. Лучший образ «действий, мыслей, побуждений, чувств» это такой образ, который больше соответствует умножению шансов цели Эволюции – шансам вселенского Спасения Мира (Невозвращения к хаосу), а не личному спасению приватной «души». Вот эту «малость» нужно понять церковникам, чтобы стать действительно исполнителем воли Творца (Развития, Эволюции).
Что касается «если таки крапива обожгла его, инстинкт будет заставлять чесать его, но не пошлёт меня в больницу»… Не только поход в больницу, но и любой Ваш шаг, намерение, любая мысль определяется инстинктом, эволюционной целесообразностью. Вы просто не понимаете этого.
Даже когда пьянствуют, извращают именно эволюционный смысл функции мозга, стимулируя токсичностью спирта те его участки, которые отвечают за удовольствие, как поощрение «эволюционно правильного» действия. Никакого другого извращения, кроме как извращения жизненных функций, обмана Творца-Эволюции просто не может быть. Половые извращения и излишества – то же самое собой представляют. Почему он, этот секс, так могуч в своей притягательности? Да потому что древняя эволюционная необходимость в этом действии чуть ли не первостепенной важности. Это самоё древнее и могучее мероприятие по служению эволюции. Потому то и был он (секс) объявлен греховным, что является чистейшим обманом своего инстинкта. Вместо того чтобы выполнять новые функции разумного Спасения (Самосохранения) – вместо созидательного преобразовывания себя, ближнего, дальнего, будущего всего мира – массы ищут привычного, примитивного, генетически закреплённого выхода энергии, самореализации. Понятно ведь, что сколько не устраивай пьяные оргии – никакого конструктивного результата это дать не может. Это чистая энтропия клокочущей жизненной энергии. Для того чтобы направить её по назначению, на сознательное миротворение с увеличением шансов Выживания – нужно прикладывать усилие воли, нужна нравственная самодисциплина, которая ТОЖЕ предусмотрена логикой дальнейшей эволюции разумной жизни. Потому что «…широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их».
Все эти высказывания спасителя мира нужно переинтерпретировать на чисто материалистически-эволюционный лад. Только тогда и станет понятен здравый, логический смысл исключительной мироспасительности миссии Иисуса Христа. Суть его учения в том, чтобы обратить всякую энтропию жизненной энергии на чистое созидание вселенских масштабов, как увеличения власти Гармонии над Хаосом, вечной победы над шансами гибели тенденции миротворения.
Бессмертный:
Цитата:
Если когда-то развитие мира обернётся возвратом к хаосу (вселенская Гибель) – то и смысл нашего разговора будет свёден к нулю.
Но после этого сразу же появится новый смысл и новый разговор. И чем новый смысл хуже старого?
Абдулла:
Вы имеете в виду возникновение новой вселенной и новой жизни?
Это будет уже не наш смысл. Наш смысл будет потерян. Мы просто не справимся с нашей жизненной задачей.
Бессмертный:
Кажется у нас нащупывается точка расхождения. Это вопрос, кто или что имеет цель. Нам надо найти способ определить это. Я считаю, что цель имеет тот, кто совершает действия, необходимые для достижения цели. Что это значит? Значит у него есть выбор в совершении действия, и этот выбор из всех возможностей таков, что он оптимален в некотором смысле для достижения цели. По этому критерию проверяем всех кандидатов, и в результате должен остаться один единственный субъект. Есть другие предложения?
Абдулла:
Мы совершаем действия. Это на первый взгляд. На поверку же выясняется, что не мы совершаем действия, но инстинкт самосохранения через нас идёт к своей цели. Стало быть, и цели наши являются целями того, что движет нами. Движет же всеми мировой Дух.
Чтобы во всём этом разбираться, вижу нужным продолжить линию обсуждения инстинкта самосохранения, как руководящей силы. Назовите мне какую-либо цель, которая не была бы скрытой формой, либо же извращением воли самой эволюции. Пример с крапивой и обожженной рукой – совершенно очевидно не катит. Никто из за крапивы в больницу не идёт. А если идёт – то это уже не руку обожгло, а значительно большую часть кожи тела. Если кто-то больницу идёт – так это из за той или иной степени угрозы жизни. А жить хочется по велению инстинкта, а не потому, что «поставили себе цель - жить». Если же в больницу идут для пластической операции – сами понимаете: женщины хотят нравиться мужчинам, а хотят нравиться потому, что хотят продолжения рода, что является не «поставленной целью», но велением инстинкта самосохранения. Кстати – вся эта пластическая хирургия тоже является греховным обманом Творца-Эволюции. Ибо внешность-то поменяешь – а гены-то остаются те же. Так что потомок будет по настоящему содержанию ДНК, а не по внешней мишуре. Точно так же обстоит дело со всей косметологией. Грех всё это – ибо есть обман природы. Но это всё мелочи и частные проявления. Основным грехом является борьба и конкурЕнция за эволюцию. Все остальные грехи есть лишь следствие и симптомы.
-
Давайте считать, что Вы меня убедили почти. Осталось дело за малым, показать как всё это соотносится с принципом фальсифицируемости.
-
Бессмертный:
Давайте считать, что Вы меня убедили почти. Осталось дело за малым, показать как всё это соотносится с принципом фальсифицируемости.
Абдулла:
Что-то я никак не пойму… В смысле – как определить, что эти все рассуждения о воле Эволюции не являются намеренной выдумкой?
Может Вы имели в виду «принцип верифицируемости»?
-
Я имел в виду то, что написал. Но если хотите, можно начать с верифицируемости.
-
Бессмертный:
Я имел в виду то, что написал. Но если хотите, можно начать с верифицируемости.
Абдулла:
Значит так… Если Вам кажутся убедительными мои суждения о закономерностях всех «человеческих» целей, то вопрос о фальсификации тут не должен возникать. Нет, мы оба можем ошибаться! Я как рассуждающий, а Вы как соглашающийся – вместе можем заблуждаться, несмотря ни на какой уровень согласия. Кто-то третий может подойти и такую теорию развести, что все мои суждения могут оказаться детским лепетом и провальным заблуждением. Всякая верификация (методы обоснования) ограничена уровнем интеллекта конкретного рассуждающего.
Что касается самого принципа, как Вы выразились, фальсифицируемости… Если на всё воля Эволюции, то и всякая фальсификация должно иметь своё объяснение в этой самой сущей воле самой эволюции (творца неба и земли, и всех тварей). Фальсификация есть форма лжи. Всякая же ложь есть форма конкурентной борьбы за существование. Всякая же конкурентная борьба за существование есть /подсознательная/ борьба за дальнейшую эволюцию. Вывод – фальсификация есть проявление несознательности воли к эволюции. Тот, кто научился осознавать свою волю, как волю к вечности эволюции - /органически не может быть фальсификатором/. Потому как понимает всякую фальсификацию как /конкурентную/, целенеосознанную (подсознательную) борьбу за ту же эволюцию, за которую он решил (в силу просветления воли) служить /чисто созидательно и осознанно/, без всякой конкурентной лжи и прочей суеты.
-
Принцип фальсифицируемости:
1. Как нас учили в институте -
Любая научная теория должна содержать в себе способ опровергнуть себя.
2. Комментарий к главе 7 С.Лема "Сумма технологий".
Карл Поппер (род. в 1902 г.) - австрийский логик и философ. Он предложил считать критерием эмпиричности (а стало быть, и осмысленности) высказывания его "фальсифицируемость" (возможность опровержения). Иными словами, если исследователь не в состоянии сказать, чем бы эмпирически отличался наш мир от мира, в котором рассматриваемое высказывание было бы ложным, то это высказывание вообще не является осмысленным.
3. Карл Поппер. "Введение в логику науки".
С моей точки зрения, индукции вообще не существует*1. Поэтому выведение теорий из сингулярных высказываний, «верифицированных опытом» (что бы это ни означало), логически недопустимо. Следовательно, теории никогда эмпирически не верифицируемы. Если мы хотим избежать позитивистской ошибки, заключающейся в устранении в соответствии с нашим критерием демаркации теоретических систем естествознания*2, то нам следует выбрать такой критерий, который позволял бы допускать в область эмпирической науки даже такие высказывания, верификация которых невозможна.
Вместе с тем я, конечно, признаю некоторую систему эмпирической, или научной, только в том случае, если имеется возможность ее опытной проверки. Эти соображения приводят к убеждению в том, что не верифицируемость, а фальсифицируемость системы следует рассматривать в качестве критерия демаркации*3. Это означает, что мы не должны требовать возможности выделить некоторую научную систему раз и навсегда в положительном смысле, но обязаны потребовать, чтобы она имела такую логическую форму, которая позволяла бы посредством эмпирических проверок выделить ее в отрицательном смысле: эмпирическая система должна допускать опровержение опытом3
-
Бессмертный:
Принцип фальсифицируемости:
1. Как нас учили в институте -
Любая научная теория должна содержать в себе способ опровергнуть себя.
Абдулла:
И Вы с этим согласны?
Бессмертный:
2. Комментарий к главе 7 С.Лема "Сумма технологий".
Карл Поппер (род. в 1902 г.) - австрийский логик и философ. Он предложил считать критерием эмпиричности (а стало быть, и осмысленности) высказывания его "фальсифицируемость" (возможность опровержения). Иными словами, если исследователь не в состоянии сказать, чем бы эмпирически отличался наш мир от мира, в котором рассматриваемое высказывание было бы ложным, то это высказывание вообще не является осмысленным.
Абдулла:
Вы лично принимАете предложение Поппера «считать критерием эмпиричности (а стало быть, и осмысленности) высказывания его "фальсифицируемость" (возможность опровержения)»?
У меня лично другой критерий /осмысленности/. И он не привязан к эмпирическому (опытно подтверждаемому). По моей теории смысла и осмысленности – осмысленными являются те высказывания (так же - мысли, мотивы, чувства, действия), которые направлены на созидательную сверхзадачу целенаправленного служения цели Эволюции (вечности становления мира).
Бессмертный:
3. Карл Поппер. "Введение в логику науки".
С моей точки зрения, индукции вообще не существует*1. Поэтому выведение теорий из сингулярных высказываний, «верифицированных опытом» (что бы это ни означало), логически недопустимо. Следовательно, теории никогда эмпирически не верифицируемы. Если мы хотим избежать позитивистской ошибки, заключающейся в устранении в соответствии с нашим критерием демаркации теоретических систем естествознания*2, то нам следует выбрать такой критерий, который позволял бы допускать в область эмпирической науки даже такие высказывания, верификация которых невозможна.
Вместе с тем я, конечно, признаю некоторую систему эмпирической, или научной, только в том случае, если имеется возможность ее опытной проверки. Эти соображения приводят к убеждению в том, что не верифицируемость, а фальсифицируемость системы следует рассматривать в качестве критерия демаркации*3. Это означает, что мы не должны требовать возможности выделить некоторую научную систему раз и навсегда в положительном смысле, но обязаны потребовать, чтобы она имела такую логическую форму, которая позволяла бы посредством эмпирических проверок выделить ее в отрицательном смысле: эмпирическая система должна допускать опровержение опытом.
Абдулла:
Это текст Карла Поппера?
Вот смотрите, он говорит «С /моей точки зрения/, индукции вообще не существует». Отсюда выводится «логическая недопустимость» и далее всё по тексту.
Этот текст элементарно безграмотно составлен. Ему нужно было добавлять «если моя точка зрения верна» ко всем дальнейшим выводам. Какая ещё императивная «логическая недопустимость»…
И вот ещё «Если мы хотим избежать позитивистской ошибки…»… что бы это значило? А если мы /не хотим/ её избежать? Все подобные «стилистические оговорки» есть ничто иное, как проявление подсознательного чувства отсутствия глобального целеполагания, общего и единого функционального целепонимания. То есть Поппер не знал смысла своих научных исследований (всё упирается в наше безапелляционное и иррациональное хотение). А смысл их в том, чтобы служить эволюции.
-
1. Конечно, да.
2. Конечно, да.
3. Слово предоставляется К. Попперу.
*lКонечно, при этом я не имею в виду так называемую «математическую индукцию». Я отрицаю лишь существование индукции в так называемых «индуктивных науках», иначе говоря, отрицаю существование «индуктивных процедур» и «индуктивных выводов».
*2 В своей книге «Логический синтаксис языка» Р. Карнап признал (со ссылкой на мою критику), что именно в этом позитивистами допущена ошибка (см.: Carnap R. Logische Syntax der Sprache. Wien, Springer, 1934; английский перевод: The Logical Syntax of Language. London, Paul Trench, 1937, p. 321). В другой своей публикации он пошел еще дальше, согласившись с тем, что универсальные законы не только «удобны», но и «существенны» для науки (Carnap R. Testability and Meaning // Philosophy of Science, 1937, v. 4, N 1, p. 27). Однако в своей индуктивистской книге (Carnap R. Logical Foundations of Probability. Chicago, University of Chicago Press, 1950) он возвращается к позиции, весьма сходной с той, которая послужила объектом моей критики. Установление нулевой вероятности универсальных законов (Carnap R. Logical Foundations of Probability, p. 511) заставляет его заявить (ibid., p. 575), что, хотя их и не обязательно изгонять из науки, тем не менее наука вполне может обходиться без них.
Ну а сам я трактовать талантливых логиков и философов с Вашего позволения не буду.
-
Бессмертный:
1. Конечно, да.
2. Конечно, да.
Абдулла:
Конечно, да… Любопытно…
Если Вы так однозначно принимаете (стало быть ПОНИМАЕТЕ) принцип Поппера, наверное, уместно будет попросить Вас применить его на какой-либо теории. Вот – теория эволюция Дарвина. Она осмыслена, согласно Вам и Попперу, или нет? В ней можно найти принцип теоретического самоопровержения?
-
Что Вы имеете в виду под эволюцией Дарвина? Теорию естественного отбора? Существующую версию происхождения человека? То, что естественный отбор существует и функционирует? То, что случайные мутации и естественный отбор - единственный способ биологической эволюции. Но последнее явно не совсем верно, поскоку существует ещё и искусственный отбор. Кстати, вот вам и пример - уже видно, что предыдущее высказывание фальсифицируемо.
-
:oops: :arrow: Умер Мойша.Родня стоит возле одра и стонет:*О"гоге!
Гоге!Гоге!* Покойник привстал и открыл глаза:*Так таки ви считаете,что познали настоящее гоге,жялкие глюпцы?!?!Газве смегть -
это гоге?!?!Вот я всегда в гостях пил чай с тгемя ложечками сахага,дома - с одной,но всю жизнь обожял с двумя!!!О"гоге!Гоге!Гоге!* :arrow: :?:
:arrow: 8) :arrow:
-
Бессмертный:
Что Вы имеете в виду под эволюцией Дарвина? Теорию естественного отбора? Существующую версию происхождения человека? То, что естественный отбор существует и функционирует? То, что случайные мутации и естественный отбор - единственный способ биологической эволюции. Но последнее явно не совсем верно, поскоку существует ещё и искусственный отбор. Кстати, вот вам и пример - уже видно, что предыдущее высказывание фальсифицируемо.
Абдулла:
Этот принцип Поппера - что-то ненужное для нашего разговора... Напрасно Вы его приволокли за уши... Может он где-то и нужен, в каких-то специальных разделах конкретных точных наук... Не знаю...
В общем, так: моя теория о воле эволюции (о воле Творца) соотносится с этим «принципом фальсифицируемости» в обратном порядке. То есть – включает его в себя, но в него не включается. Если он, этот принцип Поппера, есть что-то полезное, то он есть нечто полезное именно для эволюции мира. Другого критерия полезности не существует.
-
Yuki , Вы снова на форуме ?
Вот об ОПТИМАЛЬНОЙ продолжительности жизни человека (каким мы его знаем) можно поспорить. Я, например, считаю, что увеличение продолжительности жизни людей до 10000 лет (прямо завтра) будет концом человеческой цивилизации. Готов рассмотреть такую ситуацию в двух вариантах а)10000 лет жизни для всех; б)10000 лет жизни для избранных.
Готов изучить Ваши аргументы. Их есть у Вас?
-
Считаю, что самый лучший вариант - промежуточный между вечной жизнью и вечной молодостью - это продление жизни до 250-300 лет, и чтобы старение (то, что сейчас начинается лет с 30) занимало максимум последние 50 лет (а вот детородный возраст увеличивать не обязательно). В этом случае детство человека станет соразмерным с его жизнью (скоро уже "детство" из-за образования расширится лет до 25-30) и мы не будем обделены по сравнению с животными (у кошки: 1-1,5 года детства и 10-15 жизни)
P.S. Это по крайней мере намного реалистичнее, чем бессмертие (жизнь не превратится в вечный ремонт).
-
Я бы хотела жить вечно. И уверена, что смогла бы, мне бы это не надоело, и что мне это реально НУЖНО. О причине не спрашивайте - это слишком личное... поверьте просто, что она есть.
В крайнем случае (ха-ха!) согласна на "те же 60-80 лет, только молодым". А чё, прикольно - можно будет в 70 жить с 17-летним мальчиком, который 100% уверен, что я его ровесница не будет всех этих болячек и прочей мерзости, которая отравляет жизнь... 60 лет молодости - это много, очень много! Хотя ту причину, по которой я хочу себе вечной жизни, за 60 лет всё-таки невозможно реализовать. =((
-
А чё, прикольно - можно будет в 70 жить с 17-летним мальчиком, который 100% уверен, что я его ровесница не будет всех этих болячек и прочей мерзости, которая отравляет жизнь...
Это Вам сейчас прикольно потому, что Вы знаете, что 70 лет это старость. А когда это реально произойдёт, никакого прикола не останется. Вначале будет лёгкое ощущение непривычности и неприспособленности, а потом уйдёт и это.
-
Dig 386, обращаюсь к Вам с тем же, что и к Yuki . Дайте аргументы.
То, что Вы пишите похоже на компромисс между желаемым и даваемым богом. Похоже на просьбу боженьке: ну не желает ваша светлость дать мне бессмертие, как я хочу, дай хотя бы 300 лет
-
Cтранные Вы люди все хотите не стареть жить вечно ищите как быть вечно молодым естественно этого не будет поверьте не найдет наука такого чтоб люди жили вечно или хотяб 300 и более лет. Бог сказал однажды что за то что люди грешат они будут жить около 80 лет. Много времени прошло и Слово Бога как видно стоит твердо. Причина болезней проклятия старения это грех который так сильно впитался а нашу плоть.Медецина достигла и еще достигнет многово но поверьте есть Тот кто стоит за всем и управляет всем и будет то что Он скажет!
-
Я, как бессмертный, расскажу один разговор, который подслушал в пещере много тысяч лет назад. Один "неандерталец" говорил другому.
- Всё ты хочешь жить побольше. 30 лет тебе мало. А бог сказал, что ты будешь жить 30 лет и не более. И так всегда и будет.
-
поверьте не найдет наука такого чтоб люди жили вечно или хотяб 300 и более лет. Бог сказал однажды что за то что люди грешат они будут жить около 80 лет.
Да пошёл он, твой бог, знаешь куда!... Люди будут жить и 300 лет и 800 и 10 000. А такие гавнюки, как ты, отправятся к чертям купаться в кипящей смоле или к своим ангелочкам-педерастам. Счастливого полёта!
-
Бог сказал однажды что за то что люди грешат они будут жить около 80 лет. Много времени прошло и Слово Бога как видно стоит твердо. Причина болезней проклятия старения это грех который так сильно впитался а нашу плоть.
Бог сказал не однажды. Пророк Мухаммад сказал: "Лечитесь, рабы божии — бог не создал ни одной болезни, от которой не создал бы лекарства, кроме одной болезни — старости." Правда, ни про какой "грех, глубоко въевшийся в вашу плоть" он не добавил.
-
Нет, считаю, что 300 лет для Homo Sapiens - это никакой не компромисс, а просто чудо, до которого дойдём не так скоро. Даже 80 лет - уже очень долго, редко кто из других млекопитающих до такого доживает.
Чтобы стать бессмертными, нам понадобится отказаться от белковой элементной базы (в противном случае рискуем превратить жизнь бессмертных в вечное лечение и остановить прогресс), то есть перестать быть людьми, а остатки Homo Sapiens поместить в резервации и зоопарки.
Но и второй вариант нам тем более не грозит, он даже более утопичен, чем первый (300 лет - это по крайней мере научная фантастика)! Дело даже не в технологиях, а в неспособности человека познать самого себя.
-
Бог сказал не однажды. Пророк Мухаммад сказал: "Лечитесь, рабы божии — бог не создал ни одной болезни, от которой не создал бы лекарства, кроме одной болезни — старости." Правда, ни про какой "грех, глубоко въевшийся в вашу плоть" он не добавил.
И где теперь Мухамед??????? Умер как и все смертные! Воскрес только Тот кто имеет силы больше чем у смерти! Народ вы все правы мы безсмертны только не плоть. Дух ваш безсмертный. Просто не пугая а говорю Слова Бога что вы выбираете сегодня то где вы будете потом!
Да пошёл он, твой бог, знаешь куда!... Люди будут жить и 300 лет и 800 и 10 000. А такие гавнюки, как ты, отправятся к чертям купаться в кипящей смоле или к своим ангелочкам-педерастам. Счастливого полёта!
Ув. Вы готовы ответить за свои слова? Не разбрасывайтесь пожалуйста такими репликами. Я то знаю куда иду и говорю чтоб вы думали что говорите потому что вы не мне плохо делайте а себе. Я много раз говорил что я знаю свою цену и как меня оценивает Бог. Поверьте то что вы говорите меня ни капельки не затронуло. Я был счастлив и им останусь а вы сами выбирайте!
Удачки вам и всего самого лучшего!
-
И где теперь Мухамед??????? Умер как и все смертные!
Когда Мухаммед умер, то некоторые из приближенных к нему растерялись. Некоторые горячие головы даже предложили выйти к народу и сказать, что он ожил и вознёсся на небеса. Но Омар ибн Хаттаб сказал, что лгать грешно, решительно вышел к народу и сказал: «Люди, кто из вас поклонялся Мухаммаду, знайте, что Мухаммад умер. А кто поклоняется богу — те знают, что бог жив и бессмертен.» Если бы не этот отважный поступок, неизвестно, как дальше развивался бы ислам. Может, Мухаммада тоже бы сначала воскресили-вознесли, а потом и обожествили бы со временем. Тем более, что прецедент уже был — они ведь общались с теми, кто севернее и знали, что некоторые христиане считают Иисуса богом (на Аравийском полуострове из христиан жили преимущественно несториане, если не ошибаюсь).
-
Причина болезней проклятия старения это грех который так сильно впитался а нашу плоть
То есть другими словами, старение это не износ а генетическая программа (это вполне согласуется с действительностью)? Но ведь её в приципе можно и подправить, не до бессмертия, конечно...
есть Тот кто стоит за всем и управляет всем и будет то что Он скажет!
А как конкретно будут учиняться препятствия исследователям человеческого старения или же они уже учинены в виде зверского запутывания генома?
-
А как конкретно будут учиняться препятствия исследователям человеческого старения или же они уже учинены в виде зверского запутывания генома?
А вот у Стругацких рассказывается об одном из возможных вариантов. "За миллиард лет до конца света" называется. Лежит, например, здесь:
http://lib.ru/STRUGACKIE/milliard.txt_with-big-pictures.html
-
Нет, считаю, что 300 лет для Homo Sapiens - это никакой не компромисс, а просто чудо, до которого дойдём не так скоро.
Компромис - это я просто так выразился. Я имел в виду, что то, что Вы написали это промедуточное между желаемым, и существующим сейчас. Вы ведь пишите, что 300 лет - чудо. Т.е. Вы пишите не о том, что хотите, и не о том, что по вашему хотят другие люди, а о том, что Вам представляется возможным. Вопрос был об оптимальной длительности, с точки зрения человека. Давайте представим, что для удлинения жизни не обязательны высокие технологии. Давайте представим, что это достижимо в процессе эволюции самого генома, и у нас есть средство увеличить скорость эволюции в миллионы раз. При этом получатся существа с оптимальной длиной жизни. Какова будет эта длина? Пусть это будут не homo sapiens. Давайте скажем так. Человек это наиболее развитое разумное существо на планете. Какова оптимальная продолжительность его жизни?
-
... Я то знаю куда иду и говорю чтоб вы думали что говорите потому что вы не мне плохо делайте а себе. Я много раз говорил что я знаю свою цену и как меня оценивает Бог. ...
И куда же Вы идете, какова Ваша цена, и как Вас оценивает бог?
А бог, он как вообще оценивает человека? По словам или по делам? И откуда Вы можете знать о оценке бога, он вам докладывает, или вы судите за него? А может у Вас просто завышенная самооцека, которая исходит от гордыни, о которой так много жужжит Ваша церковь, но тем неменее строит храмы за милиарды рублей, при десятках тысячах беспризорных, голодающих и инвалидах, которые еле концы с концами сводят.
Или теже бизнесмены, которые жертвуют на мертвые церковные здания огромные суммы, тем самым превознося себя, хотя прекрастно осозновая, что у РПЦ и своих средств немало, но плюя на нищету и разруху вокруг себя.
Все они и церковь и бизнесмены которые так великодушно жертвуя средства церкви, тоже наверно знают себе цену, и знают куда идут. А куда они идут вы может ответить?
Я лично знал нескольких священников которые изо дня в день наполняли стены храма елейными словами, а сами были педофилами. Один из них был даже протоирей. И знаю множество людей для которых бог ничего не значит, а следовательно послать бога к такой-то матери им, что два пальца... Но их жизнь и их действия высоко моральны, по отношению к обществу и к отдельным его(общества) членам.
-
Недавно читал, что в какой-то Африканской стране(не помню точно в какой) средняя продолжительность жизни 35-38 лет.
Вот ведь как въелся грех в людей. :twisted:
-
Коля, спасибо, что напомили об этом рассказе, давно уже он на глаза не попадался, вариант действительно интересный и не противоречащий никаким законам природы :)
Какова оптимальная продолжительность его жизни?
Если ничего не делать с нашей биологией - то 90 лет, всё равно лучше Японии и Европы условий жизни обеспечить уже невозможно. Какой предел будет при пропатчивании генома и сохранении белково-углеродной базы, мы не знаем, но не думаю, что больше нескольких сотен лет.
А не завязанную на биологии надо оценивать наверное по совсем другим критериям - по оптимальной целесообразности продолжительности жизни не для человека, а ДЛЯ ОБЩЕСТВА. Ведь в нашем организме отдельные клетки не бессмертны, а люди - это клетки по отношению к обществу. Как только клетки в нашем организме становятся бессмертными, мы их всеми силами стараемся изничтожить, ибо это рак.
-
Дух ваш безсмертный.
Слово "бессмертный" пишется через "с". А кто-то здесь меня ещё спрашивал, где я таких безграмотных верующих нахожу. А их и искать не надо - вот они, собственной персоной. Мракобесы дремучие.
-
Слово "бессмертный" пишется через "с". А кто-то здесь меня ещё спрашивал, где я таких безграмотных верующих нахожу. А их и искать не надо - вот они, собственной персоной. Мракобесы дремучие
Cпасибо за то что подправили. Удачки Вам и всего самого лучшего.
-
:lol:
Ребята ,не ругайтесь!
Дитя Божье 8) :arrow: БЕЗ пишется перед ГЛАСНЫМИ и звонкими согласными
АЛИСЕТы лучше обрати внимание,что верующие панически боятся Ьпосле шипящих в конце слова и в глаголах перед окончанием СЯ ! А беЗбеС любой может спутать! :wink:
:arrow: 8) :arrow:
Пи.эС. :oops: Согласен с Алисой по поводу грамотности и сам пару раз укорял :oops: НЕ СПЕШИТЕ!!!!!!!
-
Какова оптимальная продолжительность его жизни?
Если ничего не делать с нашей биологией - то 90 лет,
Почему же именно 90, а не 50 и не 200? Каковы критерии оптимальности?Как только клетки в нашем организме становятся бессмертными, мы их всеми силами стараемся изничтожить, ибо это рак.
Насколько мне известно, клетки крови не стареют, однако они не рак.
-
Какова оптимальная продолжительность его жизни?
Если ничего не делать с нашей биологией - то 90 лет,
Почему же именно 90, а не 50 и не 200? Каковы критерии оптимальности?Как только клетки в нашем организме становятся бессмертными, мы их всеми силами стараемся изничтожить, ибо это рак.
Насколько мне известно, клетки крови не стареют, однако они не рак.
:idea: ОПТИМАЛЬНАЯ ,говоришь?
*Не вечно духу моему быть пренебрегаемым людьми.Пусть дни их будут 120 лет,ибо они плоть* Как видишь - Душа-то бессмертна(?),да вот мясо...
:arrow: 8) :arrow:
-
Душа-то бессмертна(?),да вот мясо...
Что навеяло старую байку. Фраза "телом слаб, но духом крепок" была переведена компьютером на иностранный язык. А потом опять на русский. Получилось "мясо мягкое, а водка крепкая". :lol:
-
Душа-то бессмертна(?),да вот мясо...
Что навеяло старую байку. Фраза "телом слаб, но духом крепок" была переведена компьютером на иностранный язык. А потом опять на русский. Получилось "мясо мягкое, а водка крепкая". :lol:
:lol:* Если человек идиот,то это надолго,а если сволочь - навсегда!*
Это мой афоризм,попробуй пихнуть в переводчик :wink:
:idea: А почему наше ЛЕНА он пишет LENA,а ИХНЕЕ Луиза ...ЛУИЗА :shock:
:idea: Ввёл имена языческих богов - всех на кириллице,а Люцифер и Кришна переводит на латынь :shock:
:arrow: 8) :arrow:
-
:lol:
:idea: Почему Всемогущий - творец наших тел
Даровать нам бессмертия не захотел?
Если мы совершенны - зачем умираем?
Если несовершенны - то кто бракодел?! 8)
(Омар Хайям)
:arrow: 8) :arrow:
-
Почему же именно 90, а не 50 и не 200? Каковы критерии оптимальности?
Очень простой: примерно такой будет средняя продолжительность жизни, если обеспечить хорошее питание, медицинское обслуживание и здоровый образ жизни
Насколько мне известно, клетки крови не стареют, однако они не рак.
А что же тогда делает костный мозг, как не вырабатывает новые эритроциты взамен погибших? Вообще-то только половые клетки не несут данные о возрасте организма, но они - очень малочисленная и привилегированная "каста".
-
А хорошее питание, медицинское обслуживание - это то, которое обеспечивает оптимальную длительность жизни. Смотрите, что получается.
Хорошее медицинское обслуживание - это то, которое обеспечивает длительность жизни соответствующее хорошему медицинскому обслуживанию.
Оптимальная продолжительность жизни та, что определяется питанием и медициной, соответствующими оптимальной продолжительности жизни.
:roll: :?:
-
To Бессмертный:
Уточняю свою мысль: очень хорошие(оптимальные) условия жизни - это когда средняя и максимальная продолжительность жизни совпадают или близки (например, 90 -средняя и 120 - максимальная).
-
А если как по закону о 60, придуманному Азимовым, максимальная продолжительность - ровно 60 лет, а средняя предельно близка к ней(может отличаться из-за какого-то количества несчастных случаев)?
-
А если как по закону о 60, придуманному Азимовым, максимальная продолжительность - ровно 60 лет, а средняя предельно близка к ней(может отличаться из-за какого-то количества несчастных случаев)?
Я говорил не об искусственном ограничении, а о естественном! Хотелось бы верить, что можно какими-то ухищрениями и трюками преодолеть 90-летний предел, но вряд ли это будет бессмертие. Хотя кто знает...
-
Ну хорошо. Это было об оптимуме в биологическом смысле. А царей природы больше интересует социальный аспект. Как здесь?
-
А царей природы больше интересует социальный аспект. Как здесь?
Я же говорю - 200-300 лет, причём не дряхлости, а молодости. Это значительно поднимет эффективность и выгоду образования. При этом её наверное можно будет выжать из человека, не меняя кардинально генов/биологии. Хотя если получится больше, это только к лучшему.
Про "царя природы" - это даже не штамп, а просто смешно: при желании природа может человечество уничтожить максимум за год с помощью новых вирусов, астероида или выброса электромагнитных лучей из земной коры, способных привести к безумию управляющих рОкетами(ядерными).
-
Я же говорю - 200-300 лет, причём не дряхлости, а молодости.
Так это я уже читал. Я о критериях оптимальности спрашиваю.Про "царя природы" - это даже не штамп, а просто смешно: при желании природа может человечество уничтожить максимум за год с помощью новых вирусов, астероида или выброса электромагнитных лучей из земной коры, способных привести к безумию управляющих рОкетами(ядерными).
Ну, если желаете, давайте и про царей. Нелегка доля царская. Все-то норовят их устранить и вакантное место занять. А в войнах сколько их гибло. Знает ли история сколько царей умирало своей смертию, а не насильственной? Пожалуй смертность среди их не меньше, чем среди крестьянства голозадого. Но тем не менее, крестьянину должно крестьянствовать, а царю - царствовать. Это у нас в человечестве эпоха гуманизма наступила, а в природе такой может и не будет никогда. Так вот картошка, барашки, табак и прочая крестьянствуют, а гомо сапиенс царствует. Хотя, признаЮ, и среди сапиенсов не малое количество барашкам уподобляется. И даже сами так себя называют.
-
Я о критериях оптимальности спрашиваю.
Как это рассчитывать - я не знаю, скорее всего нужно строить кинетическую модель человечества (модели химической кинетики успешно описывают колебания популяций зайца и рыси) и смотреть, к чему приведёт та или иная продолжительность жизни.
Так вот картошка, барашки, табак и прочая крестьянствуют, а гомо сапиенс царствует.
Но ведь мы толком не управляем планетой: не можем командовать биосферой, климатом, рельефом и всецело зависим от неё. Даже если человечество и царь - то весьма недалёкий и беспомощный, т.к. не может адекватно хозяйствовать, ни защитить планету от внешней угрозы в виде кометы, ни ДАЖЕ УПРАВЛЯТЬ СОБОЙ. Да и громко сказано - природы, ибо не можем даже перелететь на другую планету, не говоря уже о другой звезде. Скорее не царь, а вождь племени, живущего на небольшом острове.
-
Как это рассчитывать - я не знаю, скорее всего нужно строить кинетическую модель человечества (модели химической кинетики успешно описывают колебания популяций зайца и рыси) и смотреть, к чему приведёт та или иная продолжительность жизни.
Опять же, это биологический критерий, а не социальный. Я, вообще, не вижу какие могут быть социальные аспекты, которые требовали бы ограничения продолжительности жизни. Даже если человечество и царь - то весьма недалёкий и беспомощный, т.к. не может адекватно хозяйствовать, ни защитить планету от внешней угрозы в виде кометы, ни ДАЖЕ УПРАВЛЯТЬ СОБОЙ.
Так давайте совершенствоваться. Вот разве короткий срок жизни не является помехой этому?
-
Опять же, это биологический критерий, а не социальный.
Нет, это социальный критерий, ибо строя кинетическую модель, среднюю продолжительность в принципе можно ставить любую, а также опосредованно учесть социальные взаимодействия. И это не будет биологическим критерием! Конечно, химическая кинетика будет здесь сильным упрощением, но если она показывает, как колеблется популяция рыси и зайца, то чем популяция людей хуже? Тонких эффектов не увидим, но общие закономерности - несомненно.
Так давайте совершенствоваться. Вот разве короткий срок жизни не является помехой этому?
Полностью согласен, что нам надо расти от вождя до царя, и с тем, что жизнь человека надо удлинять, но вот надо ли бессмертие?
-
Видимо, я не знаю, что такое кинетическая модель, а посему смиренно умолкаю.
Так давайте совершенствоваться. Вот разве короткий срок жизни не является помехой этому?
Полностью согласен, что нам надо расти от вождя до царя, и с тем, что жизнь человека надо удлинять, но вот надо ли бессмертие?
Чтоб сделать новый шаг от царя до бога...
-
Полностью согласен, что нам надо расти от вождя до царя, и с тем, что жизнь человека надо удлинять, но вот надо ли бессмертие?
Это зависит от того, что поставить во главу угла.
Если только свою жизнь и только свое тело - то да.
А если свою Душу - то нет.
Во имя отца, и сына, и Святаго Духа - Аминь!
Душа твоя живет в твоих детях и в твоих делах.
Она переписывается, как нужные программы и файлы со старого компьютера на новый.
Жизнь дается, чтобы вырастить сына, построить дом, посадить дерево.
Вырастил сына - хорошо. Вырастил 3, 5, 10-х детей - еще лучше. Гарантий, что твоя душа сохранится и передастся далее по эстафете, больше.
Построил дом - хорошо. Построил десять домов для своих детей - гарантий спасения больше.
Посадил дерево - хорошо, садами украсил землю - гарантий больше и больше.
И продолжительность жизни запрограммирована ровно настолько, чтобы успеть сделать эти три главных дела. И все в жизни, все остальные дела подчинены этим главным делам.
Конечно, можно менять детали и все время совершенствовать старый компьютер. Но рано или поздно придется купить новый, переписать на него все нужное, а старый похоронить.
Се ля ви, однако.
-
Dargo, аналогия с компьютером тут неверная: если персональные компьютеры за 20 лет увеличили свою производительность в 10000 раз, то человек за 40000 лет почти не меняется!
Видимо, я не знаю, что такое кинетическая модель, а посему смиренно умолкаю.
Это модель, состоящая из набора элементарных стадий химической реакции и их констант скоростей. Если удачно подобрана, то позволяет описывать реальную кинетику и объяснить влияние катализаторов и ингибиторов. Пример - схема Михаэлиса-Ментгена. Почему бы не экстраполировать это на человечество?
-
Имеете в виду, что социальные процессы также можно разбить на стадии, найти их скорости (и они окажутся константами) и воспользоваться этой же моделью?
-
Главное достоинство модели - правдоподобность, а не простота.
-
В смысле: простота - это достоинство не главное?
-
Далеко не главное. Я не фанат Оккаммы.
Первое достоинство модели - правдоподобность. Чем меньше в модели упрощений - тем лучше. Разумеется, чем проще модель, тем проще ее понять. Но пусть уж лучше она будет понятна меньшему числу людей, зато это будут люди, способные предотвратить возможные ошибки, связанные с прикладным ее применением. (В истории есть примеры обратного)
-
Вот пришло в голову.
Главное достоинство модели - это то, из-за которого в даннном конкретном случае используется именно она, а не к.-либо другая.
У каждой модели своё.
-
Если речь идет о модели, применяемой в целях обучения, то простота - ее достоинство. Если о модели, имеющей прикладное значение, то достоверность - ее достоинство.
-
Давайте на примере астрономии.
Модель Коперника правдоподобней.
Модель Птолемея, возможно, точнее.
Какая из них "достойнее"?
-
Не понял. Одна модель правдоподобная, а вторая - точная? Не думал, что это взаимоисключающие понятия...
-
Почему взаимоисключающие? Просто независимые. Правдоподобная модель должна лучше отражать качественные признаки того, что она моделирует. У Коперника - это то, что в центре её он поместил Солнце. А точность у неё не лучше. В Альмагесте Птомелея рассказывается о, вообще, модели с тремя центрами. В одном - Земля. Другой - настоящий центр, вокруг него рисуются окружности, относительно третьего считается постоянная угловая скорость. Второй центр - в центре, Первый и третий - по сторонам от него на одинаковом расстоянии. С помощью таких и подобных хитростей можно получить бОльшую точность, чем просто эпициклами.
-
В таком случае для обучения лучше модель Коперника, а для практического применения - Птолемея. Как бы цинично это ни звучало.
В конечном счете я предпочитаю точность с оглядкой на правдоподобность.
-
Но, однако, можно сказать, что если модель даёт более лучший результат, значит она отражает какой-то физический смысл. Пусть даже скрытый, или совсем невидимый по незнанию. Смещение Земли из центра моделирует эллипс. Как показал Роберт Ньютон, это даёт примерно половинное улучшение по сравнению с настоящим эллипсом. Смещение центра для определения постоянной угловой скорости моделирует скорость движения по эллипсу. Так что в этой модели тоже отражены важные качества.
-
Согласен. Я тоже об этом подумал.
-
Dargo, аналогия с компьютером тут неверная: если персональные компьютеры за 20 лет увеличили свою производительность в 10000 раз, то человек за 40000 лет почти не меняется!
Конечно неверная. Вы забыли сказать, что у человека голова круглая, а у компьютера квадратная. :wink:
Я знаю еще тысячу и один аргумент против такой аналогии.
Придраться к надуманному поводу и уйти в сторону, не умея ответить по существу... Тоже надо уметь. Браво!
-
Dargo, я и не думал придираться: количественные различия в темпах эволюции человека переходят в качественные. Насколько я понял, Вы понимаете душу человека как его информационное наполнение. Но в таком случае продление жизни только повысит эффективность передачи из поколения в поколение, ибо сейчас на воспитание человека тратится 1/5-1/4 часть его жизни, не лучше ли чтобы 1/10-1/20 (за счёт продления жизни) и человек значительно больше успеет за свою жизнь и его опыт и знания значительно дольше прослужат? И если за 20 лет мощный компьютер превращается в морально устаревший хлам, то конструкцию человека можно не менять тысячелетиями.
-
Если бы можно было сделать upgrade самому себе, качаственный, проверенный на баги и испытанный годами, неужели бы кто-то отказался? (ну кроме луддистов)
-
Dargo, я и не думал придираться: количественные различия в темпах эволюции человека переходят в качественные. Насколько я понял, Вы понимаете душу человека как его информационное наполнение. (1)
Но в таком случае продление жизни только повысит эффективность передачи из поколения в поколение, ибо сейчас на воспитание человека тратится 1/5-1/4 часть его жизни, не лучше ли чтобы 1/10-1/20 (за счёт продления жизни) и человек значительно больше успеет за свою жизнь и его опыт и знания значительно дольше прослужат? (2)
И если за 20 лет мощный компьютер превращается в морально устаревший хлам, то конструкцию человека можно не менять тысячелетиями.(3)
1. Почти правильно. Информация о Жизни. Еще плюс желание эту информацию сохранить (Выживание) и обновлять (Поиск новых путей выживания) во веки веков (передавая от одного носителя к другому - ничего лучше не придумано!)
2. Воспитатальное свойство воспитуемого заканчивается к 17-20 годам (в среднем). Дальше он сам хочет воспитывать и самовоспитываться.
3. :( :( :( ??? Вопрос не о конструкции, а о его содержании - Душе.
Во-первых. Зачем? Я передал свою Душу в молодой организм ....
Во-вторых. "Если к 40 годам у тебя ничего не болит, то ты уже мертв" (народная мудрость).
Если бы можно было сделать upgrade самому себе, качаственный, проверенный на баги и испытанный годами, неужели бы кто-то отказался? (ну кроме луддистов)
Есть два варианта upgrade:
1. У Вас маленькая зарплата и Вы ежемесячно (по получении зарплаты) меняете по одной детальке, по одной програмке.
2. У Вас приличная зарплата и Вы можете поменять сразу все детали и программы, т.е. купить новый комп. И все что было полезно на старом, переписать на новый.
Теперь то же самое на языке религий:
1. У вас мелкая душонка. Вам нет дела ни до детей, ни до здоровья нации. И вы цепляетесь за свое тело.
2. У вас здоровый Дух, и Вам не безразлична и своя Душа и Душа народа. Рожаете детей, воспитываете и передаете все, что считаете полезным.
-
Dargo, но ведь в случае настоящего апгрейда старые данные перемещаются на технику, которая имеет больше возможностей по сравнению со старой, в случае же человека два поколения друг от друга отличаются очень слабо (биологически и по способности хранить информацию).
Для человека же тоже будут 2 варианта апгрейда, но я считаю, что они будут совсем другими
1) генная инженерия
2) отказ от текущей элементной базы, человеческое сознание живёт в ультрабыстродействующих ЭВМ и получает значительно больше способностей. В лучшем случае станем цивилизацией роботов по типу Мекларов из Master of Orion, в худшем - полностью потеряем индивидуальности и превратимся в Солярис.
Если бы можно было сделать upgrade самому себе, качаственный, проверенный на баги и испытанный годами, неужели бы кто-то отказался? (ну кроме луддистов)
Смотря какой апгрейд: если превращение в робота-"Меклара", то не согласился бы, если замена вышедших из строя органов - то да, если же модификация мозга - то тысячу раз подумал бы, ибо это можно использовать для тоталитарного контроля над личностью.
-
Dargo, но ведь в случае настоящего апгрейда старые данные перемещаются на технику, которая имеет больше возможностей по сравнению со старой, в случае же человека два поколения друг от друга отличаются очень слабо (биологически и по способности хранить информацию).
Для человека же тоже будут 2 варианта апгрейда, но я считаю, что они будут совсем другими
1) генная инженерия
2) отказ от текущей элементной базы, человеческое сознание живёт в ультрабыстродействующих ЭВМ и получает значительно больше способностей. В лучшем случае станем цивилизацией роботов по типу Мекларов из Master of Orion, в худшем - полностью потеряем индивидуальности и превратимся в Солярис.
..... Смотря какой апгрейд: если превращение в робота-"Меклара", то не согласился бы, если замена вышедших из строя органов - то да, если же модификация мозга - то тысячу раз подумал бы, ибо это можно использовать для тоталитарного контроля над личностью.
Согласен с первым доводом, но Вы правильно заметили, будут... Если будут :(
И нельзя забывать: компьютеры, генная инженерия и все прочее появились только-только. Как говорится, без году неделя. И к чему это все приведет, не известно. Может и не так уж неправы были луддиты. :)
А человек апргрейдился тысячи лет (может миллионы). И не придумал (?) ничего лучше для апгрейда, чем рождение детей.
А под последним доводом согласился бы полностью. Только нельзя забывать: кроме органов и мозга, в человеке есть Душа - самореализующаяся программа.
Душа не только информация, но самообновляющаяся информация.
Даже сказал бы, самоапгрейдирующаяся :D информация.
-
Каким образом рынок сможет предложить upgrade, на который никто не согласится? Нонсенс. Разрабатываться будут возможности, которые примут миллионы, а потом и миллиарды людей.
-
При этом надо учитывать следующее.
Обычный компьютер - машина, где задается программа и при вводе некоторых данных выдается неизвестный заранее результат. Известен алгоритм - программа. Неизвестен результат.
Живой организм есть биокомпьютер с заданным результатом - Выживанием - Спасением Души.
Известен результат - Спасение Души. Неизвестен алгоритм.
Входные данные - Божественные Законы и Энергия Дьявола.
Живой организм - алгоритм Спасения.
Растение, животное, человек - алгоритмы Души.
-
Прийдёт время и человечество само станет богом - будет создавать и обустраивать планетарные системы, заселять их новыми формами жизни, которые само же и будет создавать. Но как бог может быть смертным? Люди будут изменять самих себя в соответствии с потребностями. И конечно же люди будут бессмертны. Это не сказка - это будущее. Жаль, что очень далёкое. Но мы, каждый из нас, можем приблизить Человечество к превращению в бога. В песне поётся: "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!".
Бог умрёт, когда родится сверхчеловек!
захлебываясь от восторга перед мощью человека, попробуйте задать себе вопрос:
а кто человеком пользуется?
-
В песне поётся: "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!".
Бог умрёт, когда родится сверхчеловек!
захлебываясь от восторга перед мощью человека, попробуйте задать себе вопрос:
а кто человеком пользуется?
Микроорганизмы и могильные черви ! ! !
-
Микроорганизмы и могильные черви ! ! !
а при жизни?
-
Микроорганизмы и могильные черви ! ! !
а при жизни?
женщины , банкиры , и пр. ...
-
Микроорганизмы и могильные черви ! ! !
а при жизни?
женщины , банкиры , и пр. ...
а кроме людей?
-
Микроорганизмы и могильные черви ! ! !
а при жизни?
женщины , банкиры , и пр. ...
а кроме людей?
демоны и вампиры ...
-
демоны и вампиры ...
а еще?
-
демоны и вампиры ...
а еще?
ангелы,архангелы и пр. Святая и Нечестивая БРАТИЯ,
КОТОРАЯ ЖДЁТ-НЕ-ДОЖДЁТСЯ,как "попользоваться на дармовщинку ...
-
Микроорганизмы и могильные черви ! ! !
а при жизни?
женщины , банкиры , и пр. ...
а кроме людей?
Микроорганизмы и кишечные черви.
-
Микроорганизмы и могильные черви ! ! !
а при жизни?
женщины , банкиры , и пр. ...
а кроме людей?
Микроорганизмы и кишечные черви.
и т.д. ... до хвубочайшэй Бесконечности ...
(до тех пор пока Микроорганизмы и могильные черви
не вымрут как Биологический Вид).
-
Что человека заставляет вообще что-то делать? Только страх смерти, страх того, что он что-то сделать не успеет. . .
вынесите свой вопрос в отдельную тему.
ответа на ваш вопрос НЕТ.
во всяком случае у атеистов.
-
Опять же, это биологический критерий, а не социальный. Я, вообще, не вижу какие могут быть социальные аспекты, которые требовали бы ограничения продолжительности жизни.
Социальных ограничений я тоже не вижу, которые бы требовали ограничения продолжительности жизни. Технологические и биологические пути достижения неограниченной ни чем молодости - могут быть разные. И не обязательно это должны быть сменяемые полушария головного мозга. Это могла бы быть и постоянная замена устаревших клеток новыми, по такой, например схеме: день прожил - на день постарел... ночь поспал - на день помолодел.
Nail Lowe писал(а):
Что человека заставляет вообще что-то делать? Только страх смерти, страх того, что он что-то сделать не успеет. . .
Не думаю, что это главный двигатель прогресса и эволюции. Здесь уже кто-то упоминал такое свойство человека как любопытство. Вечное познание мира - чем не стимул совершенствоваться далее?
Кроме того, цель эволюции - усложнение организма. А инструмент этой цели - выживаемость и изменчивость. Может быть и наоборот, все зависит от точки зрения. Но это не важно. Важно то, что мы наблюдаем именно усложнение: бактерии-->простейшие организмы--> млекопитающие--> человек.... А что дальше? Вряд ли эволюция остановится на этом. Какие же мыслимые продолжения могут быть у эволюции дальше? Если придерживаться этой же последовательности то следующей ступенькой должно стать существо(?), на многие порядки более сложное, чем современный человек. Это может быть как биологический вид, так и небиологический.
Что может быть сложнее, чем современный человек? Мне ни чего не приходит в голову, кроме как ЧЕЛОВЕЧЕСТВО. Но не в современном его состоянии, а в качественно ином - Человечество, как единый организм, единый разум. То есть точно так же , как в мозге отдельный нейрон является лишь элементом, так и в "HOMO-Солярисе" разум каждого индивидуума должен будет играть роль лишь элемента. Представить себе его интеллектуального уровня я не могу, так как это для меня, как индивидуума - не постижимо. Но понятно, что это будет Нечто, превосходящее человека на несколько порядков.
Небиологический вид мне представляется так: Человечество создает искуственный интеллект, который уже дальше развивается сам, а человечество, выполнивши свою миссию, как вид, уходит на второй план, или же и вовсе исчезает.
Если предположить, что эволюция будет развиваться по одному из этих сценариев, то я не вижу нужно ли будет и в том и в другом случае бессмертие для отдельного индивидуума. Конечно, хотелось бы... Но это во мне говорит эгоизм.
Так давайте совершенствоваться.
Давайте! Я - ЗА!!
-
...цель эволюции - усложнение организма
Вы действительно считаете, что у эволюции есть цель?
-
...цель эволюции - усложнение организма
Вы действительно считаете, что у эволюции есть цель?
Я неверно выразил мысль. В эволюции прослеживается закономерность: усложнение организмов. От простейших к более сложным от сложных - к сложнейшим, от сложнейших к сверхсолжным... Но ведь и сверхсложные - это не предел, что-то будет и после них, хотя и на их основе.
-
...цель эволюции - усложнение организма
Вы действительно считаете, что у эволюции есть цель?
Я неверно выразил мысль. В эволюции прослеживается закономерность: усложнение организмов. От простейших к более сложным от сложных - к сложнейшим, от сложнейших к сверхсолжным... Но ведь и сверхсложные - это не предел, что-то будет и после них, хотя и на их основе.
Т.е. Вы считаете, если соорудить самоэволюционирующую систему, поместить в нее элемент средней сложности и оставить ее, то через некоторое время появятся только более сложные элементы? А мне кажется не так. Думаю, более простые тоже будут появляться, и так далее до самых простейших.
-
если соорудить самоэволюционирующую систему, поместить в нее элемент средней сложности
И что станет с системой в результате помещения в неё инородного элемента?
Варианты:
1. Система разрушится. (Например, организм умрёт.) На этом всё и кончится.
2. Элемент будет отторгнут. (Тоже можно наблюдать на примере живых организмов.) По завершении процесса отторжения «самоэволюция» продолжится как ни в чём не бывало.
3. Элемент будет изолирован. (Опять же, в живых организмах инородные тела могут обрастать соединительной тканью, полностью изолирующей инородное тело.) По завершении процесса изоляции «самоэволюция» продолжится как ни в чём не бывало.
4. Система разрушит инородный элемент, разберёт на составляющие и растворит в себе. (Каждый день мы поглощаем пищу — помещаем в организм множество инородных тел…) «Самоэволюция» продолжится, но, возможно, с некоторыми отклонениями от первоначального курса. (Продолжая проводить аналогии с организмом: химический состав пищи влияет на процессы жизнедеятельности.)
5. Инородный элемент станет частью системы — система найдёт ему какое-нибудь применение. (С организмом аналогию провести сложно. Разве что протезы…) В целом система будет продолжать функционировать и «самоэволюционировать». Инородный элемент будет меняться вследствие износа. (Во! Как раз как протез.)
Я чего-то пропустил?
-
Т.е. Вы считаете, если соорудить самоэволюционирующую систему, поместить в нее элемент средней сложности и оставить ее, то через некоторое время появятся только более сложные элементы? А мне кажется не так. Думаю, более простые тоже будут появляться, и так далее до самых простейших.
Если экологические ниши не будут заняты, то возможен и регресс. Деградация - тоже эволюция. Но если простейшими будут заняты экологические ниши, то элементу средней сложности не останется другого пути, кроме как совершенствоваться и потом - либо вытеснять более слабые организмы из ниш, либо находить свою, еще не занятую нишу. Иначе - вымрет.
Но ведь человек прошел уже стадию, когда его совершенство диктовалось исключительно внешними условиями выживания. Или еще нет?....
И в случае с человечеством, если его рассматривать как сложную самоорганизующуюся систему, действуют уже не простые законы эвлюции обычных живых организмов, а несколько иные.
Но и они довольно закономерны, и если не возникнет какого либо кризиса, то должны (судя по тенденции) только усложняться.
-
Поскольку любое теоретизирование относится к науке ровно настолько, насколько оно подтверждается наблюдением и экспериментом, оно зависит от практики.
Совершенно не верный вывод! "Наблюдения и эксперимент" не только не являются синонимами "практики", но и вообще с ней напямую не связаны. Ибо практика есть по сути польза, не так ли? А многое ли из вполне материальной и наблюдаемой нами реальности имеет хоть какую либо пользу? Сколько элементов таблицы Менделеева имеют хоть малейшее практическое значеие? А как насчет множества органических молекул созданных и открытых? Неужели все они нам нужны для "практики"?
Более того - исследователь вообше чаще всего не может знать будет ли то что он обнаружет иметь хоть какое-то значание, а не просто пылится на страницах учебников! Скажу даже больше - НЕ ДОЛЖЕН знать. Мысли о "хлебе насушном" принесли немало вреда познанию (вспомните хотя бы Лысенко).
Так что "безсмертие" отнють не означает конец прогресса. А вот "божественность" как раз означает. Ибо быть безсмертным и быть богом - несколько разные вещи. Безсмертный - просто живет вечно, а вот бог - это сушество всезнающее и всемогущее ... По крайней мере СЧИТАЮЩЕЕ себя всезнающим и всемогущим :)
-
Поскольку любое теоретизирование относится к науке ровно настолько, насколько оно подтверждается наблюдением и экспериментом, оно зависит от практики.
Совершенно не верный вывод! "Наблюдения и эксперимент" не только не являются синонимами "практики", но и вообще с ней напямую не связаны. Ибо практика есть по сути польза, не так ли? :)
Разумеется, что вообще напямую не так !
Ибо : практика есть - в широком смысле Предметная Деятельность вообще !
А не одна лишь голая *по сути* польза ! ! !
-
Микротон,
во-первых я нащупал один потенциальный источник разногласий, который мы чуть было не упустили из виду. Когда мы говорим об эволюции, нужно четко понимать, что имеем в виду: систему в целом, или ее часть (опять же разной степени сложности: от составной, до элементарной). И тут можно найти интересные темы, которые сложно толковать однозначно - например, "прогресс" вирусов и вирусоносителей.
Во вторых давайте поговорим о нишах. Если занятие какой-то ниши требует упрощения, то его навряд ли можно считать регрессом. Ведь при таком упрощении преследуется цель действовать наиболее успешным образом чтобы обойти конкурентов. Прогрессом логично считать то, что приводит к успеху, значит в данном частном случае - упрощение. Что интересно, упрощение отдельных элементов сопряжено с усложнением системы в целом - ведь при этом появляется новая ниша, которой раньше не было.
Шляпа,
с Вами невозможно спорить. Не к чему придраться. Разве что может у Квакса получится.
-
Ибо : практика есть - в широком смысле Предметная Деятельность вообще !
А теория есть Безпредметная Деятельность? :lol: :lol:
-
Ибо : практика есть - в широком смысле Предметная Деятельность вообще !
А теория есть Безпредметная Деятельность? :lol: :lol:
Именно тААк , майнлибе ИзяКацман !
Ярчайшее свидетельство Вашей Правоте : ATEISM.RU
Форум атеистического сайта ! ! !
АМИНЬ !
-
если соорудить самоэволюционирующую систему, поместить в нее элемент средней сложности
И что станет с системой в результате помещения в неё инородного элемента?
Варианты:
............
Я чего-то пропустил?
Само собой :
3а.Система будет изолирована инородным элементом.
(как индейцы в резервациях).
5а.Система станет частью Инородного элемента.
(как индейцы ,которые рискнули жить между амер-цами).
-
Прогрессом логично считать то, что приводит к успеху
Что такое успех?
Достижение ЛЮБОЙ цели?
-
Микротон,
во-первых я нащупал один потенциальный источник разногласий, который мы чуть было не упустили из виду. Когда мы говорим об эволюции, нужно четко понимать, что имеем в виду: систему в целом, или ее часть (опять же разной степени сложности: от составной, до элементарной).
Я говорил именно о системе. Т.е. не только о вирусах, но и о вирусоносителях, вернее об их симбиозе.
И тут можно найти интересные темы, которые сложно толковать однозначно - например, "прогресс" вирусов и вирусоносителей.
Во вторых давайте поговорим о нишах. Если занятие какой-то ниши требует упрощения, то его навряд ли можно считать регрессом.
Я немного не понимаю, что заначит "требует упрощения". Помните хрестоматийный пример? Завезли кроликов в Австралию. Кролики пожрали всю траву. Кенгуру едва не вымерли. В данном примере, кто более сложен? Кролик или кенгуру? А ведь кролик именно занял нишу. И стал вытеснять пищевого конкурента.
И как может, скажем, человек упроститься до червяка? Вымереть - может. Но как упроститься? Вырождение вида видимо имеет свои пределы, далее которых упрощение невозможно.
Но если мы говорим о системе вцелом, тогда можно принять выражение "упрощение видов", когда один вид вымирает, а его место занимает более простой вид, занимая освободившуюся нишу.
Ведь при таком упрощении преследуется цель действовать наиболее успешным образом чтобы обойти конкурентов. Прогрессом логично считать то, что приводит к успеху, значит в данном частном случае - упрощение. Что интересно, упрощение отдельных элементов сопряжено с усложнением системы в целом - ведь при этом появляется новая ниша, которой раньше не было.
Эта фраза целиком требует пояснений и толкований. Ясное дело, что для конкретного вида вымирание - это не успех. Для системы вцелом - видимо безразлично понятие "успех", так как не успех (вымирание) одного вида компенсируется процветанием другого или нескольких других.
Кроме того, не нужно забывать о так называемом "временном" успехе. Если колония вирусов заразила новый носитель, то у вирусов временный успех, но с гибелью носителя, наверняка погибнет и вся процветающая колония этих вирусов.
-
Прогрессом логично считать то, что приводит к успеху
Что такое успех?
Достижение ЛЮБОЙ цели?
Что значит "ЛЮБОЙ"? Даже если это чужая цель?
О, кстати, это должен знать Изя. У него об этом что-то было.
-
Микротон,
давайте вспомним, что было в самом начале. Там речь шла о некой закономерности. Что организмы усложняются. Если система - это биосфера с ее нишами, то организм - вроде как элемент. Значит и об элементах системы речь шла. А мое возражение было о том, что такая направленность, это не закономерность эволюции. Это происходит потому, что относительно простые организмы уже есть, а относительно сложных еще нет. А эволюция - это любое изменение: вперед, назад, хоть даже в бок. Единственное требование, чтобы новые организмы были более успешны(в любой из гигантского количества ниш), чем старые, чтобы могли вытеснить их.
Пример: если какая-нибудь популяция волею судеб будет заброшена в условия полной темноты, то зрение деградирует, а рано или поздно и вовсе исчезнет, а ведь это упрощение. И такое упрощение будет необходимо потому, что зрение потребляет слишком большой ресурс - около 30% кислорода от всего, потребляемого мозгом.
-
Микротон,
давайте вспомним, что было в самом начале. Там речь шла о некой закономерности.
Закономерности, которые присущи эволюции, как системе.
Что организмы усложняются. Если система - это биосфера с ее нишами, то организм - вроде как элемент. Значит и об элементах системы речь шла. А мое возражение было о том, что такая направленность, это не закономерность эволюции.
Закономерность эволюции в том и состоит, что из более простых элементов возникают более сложные. Из одноклеточных - многоклеточные. И сложные элементы не могут возникнуть сразу "из ничего".
Это происходит потому, что относительно простые организмы уже есть, а относительно сложных еще нет. А эволюция - это любое изменение: вперед, назад, хоть даже в бок. Единственное требование, чтобы новые организмы были более успешны(в любой из гигантского количества ниш), чем старые, чтобы могли вытеснить их.
Пример: если какая-нибудь популяция волею судеб будет заброшена в условия полной темноты, то зрение деградирует, а рано или поздно и вовсе исчезнет, а ведь это упрощение. И такое упрощение будет необходимо потому, что зрение потребляет слишком большой ресурс - около 30% кислорода от всего, потребляемого мозгом.
Очень сомнительно, что это будет упрощением. Да, возможно зрение деградирует, но компенсируется другим чувством: эвуколокацией, например, как у дельфинов и летучих мышей. Или элемент "отрастит" радар. Инфракрасное зрение и т.д. Так что элемент станет другим, но станет ли более "простым" - большой вопрос.
-
Да, возможно зрение деградирует, но компенсируется другим чувством
Слепые пещерные саламандры прекрасно обходятся без зрения. Им хватает осязания, (может быть) обаняния и повышенной чувствительности к электрическим и магнитным полям.
-
Да, возможно зрение деградирует, но компенсируется другим чувством
Слепые пещерные саламандры прекрасно обходятся без зрения. Им хватает осязания, (может быть) обаняния и повышенной чувствительности к электрическим и магнитным полям.
Летучие мыши и в полной темноте не натыкаются на хаотически расставленные предметы. Но зрения они не потеряли. Хотя оно у мышей и не такое острое, как у ночных хищников сов. А вот совы, как и кошки, сдвинули диапазон чувствительности глаз в инфракрасную область, поэтому совы днем видят хуже, чем ночью. Но кошки видят и дем и ночью одинаково хорошо. Так что упрощений я не вижу.
-
Микротон,
давайте рассмотрим такой пример - развитие летательных аппаратов тяжелее воздуха. Первый такой - аэроплан. Не слишком простой, не слишком сложный. Далее пошла эволюция как в сторону усложнения (вплоть до космических аппаратов), так и упрощения. Появился планер, дельтаплан, и, наконец, самое простое, что можно представить - параплан . А вот вопрос неясный, который хотелось бы обсудить - совершенствование. Обязательно ли оно происходит при эволюции? У меня на этот счет только смутные сомнения и все.
-
Микротон,
давайте рассмотрим такой пример - развитие летательных аппаратов тяжелее воздуха. Первый такой - аэроплан. Не слишком простой, не слишком сложный. Далее пошла эволюция как в сторону усложнения (вплоть до космических аппаратов), так и упрощения. Появился планер, дельтаплан, и, наконец, самое простое, что можно представить - параплан . А вот вопрос неясный, который хотелось бы обсудить - совершенствование. Обязательно ли оно происходит при эволюции? У меня на этот счет только смутные сомнения и все.
Пример, надо сказать, не совсем корректный. Человеческие изобретения и предметы человеческой технологии нельзя сравнивать с живыми организмами, развивающимися по законам эволюции.
Вот, взять хотя бы тот же самый парашют...Ведь он много лет был круглым, и только тогда, когда человечество освоило знания по аэродинамике - стал парапланом. Здесь усложнение неявное, скрытое.
И оно находится не в самом параплане, а в голове человека (ну или в книжках по аэродинамике) Или возьмите такое изделие, как вертолет..
В природе - это листья клёна. Еще Леонардо Да Винчи подметил способность раскрученных лопастей подниматься в воздух. Но пока человечество не получило знаний по аэродинамике - изготовление вертолетов заканчивалось неудачами. Или возьмем такую, всем знакомую вещь, как шариковую ручку. Пока человек не достиг высоких технологий при изготовлении мельчайших шариков, разве можно было бы ее изготовить? А ведь она проста: трубка, шарик, вот и все. Но вот сложность изготовления самого шарика - скрыта, неявна. Таким образом нельзя сравнивать техногенные вещи с природными.
В эволюции же наблюдается строгая закономерность: сложные организмы возникают путем мутаций и естественного отбора. Если мутация помогает организму в выживании - мутагенная особенность закрепляется, если не помогает в выживании, то вид вымирает.
Таким образом постепенно происходит накапливание положительных внутривидовых особенностей. Есть примеры и регресса,деградации. Но деградация как правило, не переходит никогда каких-то рамок, характерных для этого вида. То есть комар ни когда не станет червяком, хотя на некотором этапе своего развития мотыль(личинка комара) - именно червяк.
-
Извиняюсь, что не прочитал все страницы этой темы и возможно вклиниваюсь с левым вопросом, который возможно уже затрагивали, но если возвратиться к теме о развитии и времени жизни, то слышал, что если человек будет жить вечно, то развитие человечества будет происходить медленнее, т.к. у нового поколения не будет стимула как можно быстрее что-то развить, усвоить, применить, опробовать, модернизировать, внести что-то своё новое. К примеру - сказочные эльфы, которые живут гораздо дольше людей, но в плане технологий проигрывающие последним.
Вот что вы думаете по этому поводу?
-
если человек будет жить вечно, то развитие человечества будет происходить медленнее, т.к. у нового поколения не будет стимула как можно быстрее что-то развить, усвоить, применить, опробовать, модернизировать, внести что-то своё новое.
А какой стимул имеется сегодня?
Человечество делится на два основных типа: "потребители" и "изобретатели". Потебители(на мой взгляд 95%) пользуются знаниями, которые добывают изобретатели(оставшиеся 5%). Если внимательно почитать биографии изобретателей, то среди них были как богатые (Эдиссон), так и не очень(Тесла). Но материальный статус мало влиял на творчество. Скорее всего и при увеличении продолжительности активного периода жизни это соотношение в пропорциях "потребителей" и "изобретателей" не изменится. А раз так, то и количество изобретений, новых знаний, человек-"изобретатель" успеет в своей жизни сделать больше. А увеличение общей численности людей приведет к увеличению числа "изобретателей". Так что динамика прогесса должна увеличиться.
-
Вот не обязательно увеличение продолжительности жизни приведёт к увеличению численности. Если б мы жили, например, 500 лет, то не думаю, что каждый захотел бы иметь по 50 детей. Ведь и взросление тоже идёт медленнее. И скорее даже сложнее будет - ведь надо за бОльший промежуток времени прокормить ребёнка.
Я вот опять попытаюсь клонить такую тему. Вот знает человек, что на совершение дел ему отведено в среднем 60 лет. Он и стремиться сделать как можно больше за этот промежуток времени. Оставить свой след. А если он будет знать, что ему отведено 600 лет, то подумает "А куда торопиться? Вон ведь сколько ещё времени."
Если просто повысить рождаемость - это да, приведёт к увеличению прогресса.
-
Вот не обязательно увеличение продолжительности жизни приведёт к увеличению численности. Если б мы жили, например, 500 лет, то не думаю, что каждый захотел бы иметь по 50 детей. Ведь и взросление тоже идёт медленнее. И скорее даже сложнее будет - ведь надо за бОльший промежуток времени прокормить ребёнка.
Что-то с математикой у Вас не очень... Ну давайте на пальцах посчитаем: Родился человек-изобретатель...лет в 25- женился. Потенциально через год - родил ребенка.Через 26 лет потенциально получил внука-изобретателя. (это ему самому уже 52 года). Через 26 лет потенциально получил правнука.(ему уже 78 лет.Обычно в это время уже творческой деятельности - никакой, ибо старческий маразм...)
Через 26 лет получил праправнука (самому ему уже 104 года), еще через 26 лет получил прапраправнука-изобретателя(самому ему уже 130 лет, и продолжает плодотворно работать..)
Ну, далее сами посчитаете при желании. Но даже из этой раскладки видно, что одновременно живут и работают 3 изобретателя разных поколений. Т.е. он сам, его внук и его прапраправнук.
И это даже при условии, что каждое поколение имеет только по одному ребенку.
Я вот опять попытаюсь клонить такую тему. Вот знает человек, что на совершение дел ему отведено в среднем 60 лет. Он и стремиться сделать как можно больше за этот промежуток времени. Оставить свой след. А если он будет знать, что ему отведено 600 лет, то подумает "А куда торопиться? Вон ведь сколько ещё времени."
Да с чего это такие выводы? Тот, кому интересно что-то исследовать, что-то новое узнавать, вовсе не думает о том, сколько он уже прожил, и сколько ему еще осталось. Он просто работает. К тому же в любом случае никто не будет застрахован от случайной смерти, в автокатастрофе, например...
Если просто повысить рождаемость - это да, приведёт к увеличению прогресса.
Рассчеты я показал, а они говорят о том, что даже при снижении рождаемости численность одновременно живущих людей - увеличится.
-
Да, точно с математикой у меня сейчас нелады. :-)
Где там мой кукулятор?
-
Да, ... :-)
Где там мой кукулятор?
скукулячился ......
-
одновременно живут и работают 3 изобретателя разных поколений. Т.е. он сам, его внук и его прапраправнук.
А куда подевались сын и правнук? а праправнук?... или они через одного изобретатели?... странные у Вас "Рассчеты"....
-
одновременно живут и работают 3 изобретателя разных поколений. Т.е. он сам, его внук и его прапраправнук.
А куда подевались сын и правнук? а праправнук?... или они через одного изобретатели?... странные у Вас "Рассчеты"....
Не каждому дано быть изобретателем. Потому и нету. Как там в поговорке? "Талант на детях отдыхает"(с)... Да и не это главное в примере. В примере речь шла об увеличении численности людей, даже при снижении рождаемости.
-
Если б мы жили, например, 500 лет, то не думаю, что каждый захотел бы иметь по 50 детей. Ведь и взросление тоже идёт медленнее...
Как раз взросление удлинять не нужно: того отрезка времени, который есть сейчас, уже достаточно.
И скорее даже сложнее будет - ведь надо за бОльший промежуток времени прокормить ребёнка.
Наоборот, от 500-летней молодости будут одни плюсы
1) почти все будут трудоспособными, а значит никаких проблем с пенсиями
2) человек сможет полнее использовать своё образование, свои таланты и больше успеть за свою жизнь
Если просто повысить рождаемость - это да, приведёт к увеличению прогресса.
А как? Скомандовать ведь не получится.
-
Предлагаю задуматься о проблеме вечной жизни не с точки зрения эгоистического индивида, а с цивилизационной позиции.
Так вот, продолжительность жизни в 500 лет положит конец человечеству, как разумному виду.
С позиции человечества как вида не имеет значения, насколько великий изобретатель переживет своего сына (а лучше - четырех детей). Дело ведь не в том, чтобы человечество узнало все-все-все как можно скорее и наизобретало множество забавных штук. Главное, чтобы способность изобретать сохранялась и приумножалась от поколения к поколению. Сам принцип эволюции опирается на ротацию поколений, многократно повторяющиеся циклы рождения, обретения силы и смерти. Даже самые сильные и умелые умирают максимум через 100 лет и общество в принудительном порядке обновляется.
Вы задумайтесь, а нужны ли кому-нибудь изобретатели в таком количестве? Куда денутся лишние, если старые все живут и не умирают? Дела даже не в ареале обитания, а в месте внутри сложившегося коллектива. Общество долгожителей будет представлять собой жесткую не обновляемую систему, не приемлющую нового и не поддающуюся развитию.
-
Вы задумайтесь, а нужны ли кому-нибудь изобретатели в таком количестве? Куда денутся лишние, если старые все живут и не умирают?
1) Люди в своем большинстве не изобретатели, а потребители. Только от 3 до 5 % от общей численности людей добывает новые знания.
Таким образом, для 95% численности людей не имеет значения, какое количество лет "отпущено" для потребления.
2)Что значит "лишние"? Лишних изобретателей не бывает. Лишних изобретений, новых знаний так же не бывает. Бывает лишь, что общество в целом не готово получить эти новые знания, и изобретателям приходится преодолевать косность мышления потребителей.
3) В категорию "изобретатели" включены все те люди, которые добывают новые знания. Это не только технические изобретения, а всякое новое знание. То есть новая музыка (композиторы), новые картины (художники), новая литература (писатели).
Что же мешает , скажем "старому" писателю писать свои книги, и одновременно с ним его прапраправнуку так же писать новые книги?
Это в случае, если этот прапра... тоже писатель. А если он композитор? А если он инженер-техник? Тогда со своим предком его деятельность вовсе не пересекается.
Так на каком таком основании вывод, что "Так вот, продолжительность жизни в 500 лет положит конец человечеству, как разумному виду." ???
-
Вспомнился прикол.
Учёные подсчитали и заявили, что "к 2100 году нас будет 10 миллиардов".
А я подумал "нафига нам 10 миллиардов учёных?".
-
1) Люди в своем большинстве не изобретатели, а потребители. Только от 3 до 5 % от общей численности людей добывает новые знания.
Угу, угу! Вот под потребности таких и будет выстроено «вечное общество». Т.е. экономика никуда не денется.2)Что значит "лишние"? Лишних изобретателей не бывает. Лишних изобретений, новых знаний так же не бывает. Бывает лишь, что общество в целом не готово получить эти новые знания, и изобретателям приходится преодолевать косность мышления потребителей.
Ну вот, вы сами ответили на свой вопрос. Общество (а конкретно – экономика) способно впитать и усвоить только СВОЕВРЕМЕННЫЕ изобретения и знания. Остальные в лучшем случае лягут под спуд, с известными последствиями для своих авторов. Число непризнанных гениев будет плодиться в геометрической прогрессии, пока сама идея быть «изобретателем» не станет чем-то маргинальным.
Спрос на новые знания будет все сильнее отставать от количества желающих эти самые данные выдавать. Снижение потребности в новом = снижение потребности в изобретателях = сын и внук будут изобретать дизайн пластиковых стаканчиков. Либо сопьются. 3) В категорию "изобретатели" включены все те люди, которые добывают новые знания. Это не только технические изобретения, а всякое новое знание. То есть новая музыка (композиторы), новые картины (художники), новая литература (писатели).
Вы воспринимаете творческих людей как некие «машинки новизны» с бесконечным объемом. Тогда как у каждой личности есть вполне конечный набор актуальных идей. А дальше начинается езда по холсту на детском велосипеде. Исписавшегося автора нужно будет куда-то выкинуть и он станет еще одним свидетельством печальных последствий «изобретательства».
Более того, потребность в новых образах у общества также ограничена. Кому нужда новая музыка, если любители старой все еще живы? От новых авторов публика будет требовать писать ТАК ЖЕ как старый (выкинутый на свалку), но притом что-то другое(!!!). И пойдут бесконечные вариации «Унесенных на фиг».
Объем рынка принципиально нового искусства будет все время сокращаться (хотя бы в процентах к общему населению). Спрос на такое искусство создает прежде всего МОЛОДОЕ поколение, еще не способное отличить новое от старого, не имеющее сформировавшегося идеала. От него любой кубист или лучист способен добиться признания. А доля этого поколения будет все время падать. Что же мешает , скажем "старому" писателю писать свои книги, и одновременно с ним его прапраправнуку так же писать новые книги?
То же, что мешает им писать оригинально после шестого тома уже сейчас. :twisted:
Подержанный ученый может действовать по инерции какое-то время, поскольку науке нужны не только новые идеи, но и добротная проработка старых. Искусство пострадает от необновляемости общества еще сильнее, чем наука.
Это в случае, если этот прапра... тоже писатель. А если он композитор? А если он инженер-техник? Тогда со своим предком его деятельность вовсе не пересекается.
Есть предел количеству писателей/композиторов/техников, способных существовать в обществе одновременно. Уже сегодня сыну художника проще стать художником, чем сыну техника втиснуться в узкий кружек бомонда. Даже пожелав «стать», сын/внук никем не станет, потому что ему еще надо учиться и учиться, а старый техник уже вовсю техничит. Новичку придется ждать своей очереди лет триста.
Необновляемость общества – прямая дорога к его кастовости.
Так на каком таком основании вывод, что "Так вот, продолжительность жизни в 500 лет положит конец человечеству, как разумному виду." ???
Элементарно! Доля восприимчивых к новизне людей будет падать в течении пятисот лет. Новое поколение не дождется «своего часа», за это время оно скорее всего просто адоптируется к жизни старого. Неспособные адоптироваться (шибко изобретательные) сдохнут (сопьются/застрелятся/утопятся). Дефицит новизны в сочетании с противоречивым требованием уважать отцов/дедов/прапрадедов (они ведь живы и могут быть недовольны) приведет к падению потребности в новизне как таковой, замене поиска новых смыслов имитацией активности. Культ новизны (а это сравнительно новое явление в жизни цивилизации) быстро изживет себя. От замедленного, «степенного» развития общество придет к избыточности развития как такового, а потом – просто к поддержанию стабильности. Культура выродится в ритуал. Преимущество получат индивиды, которым ничего новое не нужно в принципе. А там уже и до человейника недолго.
PS Это при условии, что первые же два поколения не передерутся нафиг.
-
Угу, угу! Вот под потребности таких и будет выстроено «вечное общество». Т.е. экономика никуда не денется.
Экономика ни куда не денется. Но разве мы не видим, что экономика ни куда не деваясь, изменяется качественно? Если еще полсотни лет назад сложные механизмы делались практически все вручную, то сейчас все сложные механизмы собирают автоматы.
Рабочий у конвеера - закручивающий винты отверткой - это ли не анахронизм? И это не просто "тенденция" - это закономерность.
Значит в ближайшую полусотню лет человечеству (я имею ввиду развитые страны) потребуются люди-разработчики, а не люди-исполнители. Представим себе, что в магазинах все продавцы - роботы, на всех машиностроительных заводах - автоматические линии, не требующие вмешательства человека. Чем же будут заниматься все те, кто мог бы стать токарями и слесарями? Потребность любого крупного города в таксистах - так же ограничена.
Но и эта "специальность" исчезнет, если автомобиль будет управляться роботом. А уже сейчас пробки - бич всех крупных городов. Спрашивается: зачем мне будет нужен автомобиль, если из-за пробок я не смгу ни куда на нем добраться вовремя? Значит и в транспорте нужны какие-то кардинальные изменения. Простым расширением улиц эту проблемму не решить. Значит и здесь нужны люди-разработчики, а не дядьки с лопатами, разбрасывающие асфальт. И такое положение в любой отрасли, какую не возьми.
И это при том, что ни какого долголетия не существует. Почему же не справляются сегодняшние изобретатели с этими проблеммами? Экономика не позволяет ? Или что?
А все те страшилки, которые Вы привели - это всего лишь проекция сегодняшней ситуации на будущее. Все те проблеммы, которые Вы обозначили - существуют и сегодня и к долголетию не имеют совершенно ни какого отношения.
Спрос на такое искусство создает прежде всего МОЛОДОЕ поколение, еще не способное отличить новое от старого, не имеющее сформировавшегося идеала.
А что в Вашем представленнии при долголетии МОЛОДОЕ поколение будет отсутствовать напрочь? Сейчас люди обзаводятся детьми в возрасте от 20 до 40 лет. В более старшем возрасте опасаются заводить детей только лишь потому, что боятся, что не успеют их воспитать и вырастить. Если же человек будет трудоспособен и в 300 лет, то что же ему будет мешать рожать детей на протяжении этих 300 лет? Или при долголетии рожать детей перестанут?
-
Рабочий у конвеера - закручивающий винты отверткой - это ли не анахронизм? И это не просто "тенденция" - это закономерность.
Значит в ближайшую полусотню лет человечеству (я имею ввиду развитые страны) потребуются люди-разработчики, а не люди-исполнители.
А вы утопист, батенька!
Совершенно ясно, что ближайшую полусотню лет человечество будет бороться с последствиями социального неравенства, вызванного последним технологическим рывком. Причем ареной борьбы, скорее всего, станут именно «развитые страны».
Поэтому вместо того, чтобы задавать риторические вопросы, скажите, а кто оплатит труд разработчиков? Кто оплатит внедрение всех этих «нужных изменений» (а суммы будут титанические)? Кто будет оплачивать затраты на их эксплуатацию? А главное – нафига, если сорок таджиков с успехом заменяют один экскаватор? Экономика – это круговорот вещей в природе, почти стихия. Контролю разума она поддается не многим лучше, чем погода. Никакие супер-пупер разразумные изобретения не сделают эту стихию рациональнее.
Всегда будут занятия, которые дешевле поручить выполнить человеку, чем создавать под них машину. Но суть не в этом.
Суть в том, что существующие проблемы ЕСТЕСТВЕННЫ. Многие из них имеют корни в природе человека и с увеличение продолжительности жизни не исчезнут, а наоборот – усугубятся.А что в Вашем представленнии при долголетии МОЛОДОЕ поколение будет отсутствовать напрочь? Сейчас люди обзаводятся детьми в возрасте от 20 до 40 лет. В более старшем возрасте опасаются заводить детей только лишь потому, что боятся, что не успеют их воспитать и вырастить. Если же человек будет трудоспособен и в 300 лет, то что же ему будет мешать рожать детей на протяжении этих 300 лет? Или при долголетии рожать детей перестанут?
Допустим, вы не вчитались в мой ответ, поэтому я попробую переформулировать.
Уже сейчас правительства не могут убедить своих граждан рожать по два ребенка на женщину. Дело не в том, что «боятся» (интересно, с чего вы это взяли?), дело в том, что просто не хотят. Допустим, вместе с продолжительностью жизни вы увеличите и репродуктивный возраст (т.е. плюс еще одно условие). Вы уверены, что те, кто одного-то ребенка так и не завел, бросятся рожать пять- десять - двадцать, по одному каждые десять лет? Это вряд ли. Скорее всего пределом будут двое, как и сейчас. Бо – мотива нет.
Т.е. родители заведут двоих детей и проживут пятьсот лет, потом еще дети проживут пятьсот лет, внуки и т.д. Количество одновременно живущих ВЗРОСЛЫХ людей будет постоянно расти, а ДОЛЯ детей и подростков в общем объеме человечества – падать (даже при сохранении темпов рождаемости). И так на протяжении пятисот лет.
МОЛОДЫЕ (потребители новой культуры) – это особи, проходящие становление личности, т.е. еще НЕ взрослые. Такое состояние по определению не может продолжаться вечность. Сейчас рынок молодежной субкультуры очень велик, но при предложенном вами кардинальном росте продолжительности жизни он потеряет свою привлекательность. Т.к. будет охватывать все меньшую долю населения. А вот давление на культуру устоявшихся личностей (взрослых) будет все время возрастать.
Считаю доказанным, что спектр культурных предпочтений будет смещаться в сторону ТРАДИЦИИ, т.е. состояния не подразумевающего новшества и развитие.
-
А вы утопист, батенька!
А расчитывать на то, что 40 таджиков Вам ВСЕГДА будут заменять экскаватор, это , конечно не утопизм...Это скорее всего анахронизм.
Поэтому вместо того, чтобы задавать риторические вопросы, скажите, а кто оплатит труд разработчиков? Кто оплатит внедрение всех этих «нужных изменений»
А кто оплачивает сейчас всё это? У меня до сих пор валяется работоспособная ХТ-шка, но я на ней не работаю и не потому, что она сломалась, а потому, что морально устарела за какие-то 6-7 лет. И ничего... оплатил как миленький еще один комп, который пока справляется с возлагаемыми на него задачами. Вот потребитель и оплатит. А сам потребитель (в другой области) может быть одновременно и разработчиком. Перераспределение доходов - тривиальнейшая вешь.
Контролю разума она поддается не многим лучше, чем погода. Никакие супер-пупер разразумные изобретения не сделают эту стихию рациональнее.
Предсказания погоды долгое время тоже считались шаманством. Но предсказывают же сейчас...И нормально предсказывают. Так и в экономике. То, что сейчас не поддается анализу, будет подвластно ему завтра.
Суть в том, что существующие проблемы ЕСТЕСТВЕННЫ. Многие из них имеют корни в природе человека и с увеличение продолжительности жизни не исчезнут, а наоборот – усугубятся.
Более того, могут возникнуть и новые проблеммы, кто спорит! Но о вкусе пирога можно спорить только после того, как его попробуешь. А те проблеммы, которые Вы выдвигаете на первый план - может и существуют лишь потому, что человек , как индивид, живет так мало.
Уже сейчас правительства не могут убедить своих граждан рожать по два ребенка на женщину.
Очень советую почитать работы Капицы по социальному фазовому переходу. Лучше него я все равно не скажу.
Сейчас рынок молодежной субкультуры очень велик, но при предложенном вами кардинальном росте продолжительности жизни он потеряет свою привлекательность.
Т.к. будет охватывать все меньшую долю населения. А вот давление на культуру устоявшихся личностей (взрослых) будет все время возрастать.
Ну и в чем же здесь катастрофа?
Зря Вы волнуетесь за шоу-бизнес и поп-культуру. Они приспособятся. А не приспособятся - вымрут. Как вид.
Считаю доказанным, что спектр культурных предпочтений будет смещаться в сторону ТРАДИЦИИ, т.е. состояния не подразумевающего новшества и развитие.
Ну это просто ВАШЕ понимание "нового". Я же считаю, что если бы до сих пор жил Бетховен, то до сих пор писал бы новые симфонии. И всегда бы (т.е. на протяжении всей своей жизни) находил для себя поклонников в этом виде музыки.
-
А расчитывать на то, что 40 таджиков Вам ВСЕГДА будут заменять экскаватор, это, конечно не утопизм...Это скорее всего анахронизм.
Дело не в конкретных таджиках, а в том, ситуация, когда любое дело можно выполнить более простыми средствами, будет сохраняться всегда. А кто оплачивает сейчас всё это?
В том-то и дело, что никто. Вещи нужные, но не приносящие дохода никто не оплачивает. Государство (иногда) оплачивает то, что может предотвратить возникновение социальной напряженности. И пример с компьютером рядом не лежит с рассуждениями о полной автоматизации таксопарка. Роботы-таксисты, ради которых надо перестроить все дороги – это экзотика, актуальная только в каких-то новых, совершенно специфических городах. На Земле я для них не вижу места, разве что на Марсе. А туда еще добраться надо.
Вас гипнотизирует бурный рост электроники? Так это была промышленная революция, они не так уж часто происходят. А надеяться, что при увеличении продолжительности жизни НТР пойдут косяком – это наивно.Вот потребитель и оплатит.
А откуда будет брать деньги потребитель? Откуда возьмутся те самые доходы, которые предполагается перераспределять?
Я повторюсь:
Совершенно ясно, что ближайшую полусотню лет человечество будет бороться с последствиями социального неравенства, вызванного последним технологическим рывком. Предсказания погоды долгое время тоже считались шаманством. Но предсказывают же сейчас...И нормально предсказывают. Так и в экономике. То, что сейчас не поддается анализу, будет подвластно ему завтра.
Вспомнил анекдот о повешенных метеорологах, мол, пусть показывают направление ветра. :wink:
Во-первых, не факт, что хаотические процессы в принципе будут подвластны точному анализу, а статистический анализ экономики ничего не даст. Во-вторых, результат эксперимента с попыткой обсчитывать экономические процессы мы уже знаем – это Госплан и СССР. Это так вы себе представляете «вечное общество»? Более того, могут возникнуть и новые проблеммы, кто спорит! Но о вкусе пирога можно спорить только после того, как его попробуешь. А те проблеммы, которые Вы выдвигаете на первый план - может и существуют лишь потому, что человек , как индивид, живет так мало.
Все грибы можно есть, но некоторые из них можно есть только один раз. :D Это к вопросу о предложении попробовать все.
А про источник проблем – может вы как-то обоснуете свое мнение? Или это чисто для красоты сказано? Очень советую почитать работы Капицы по социальному фазовому переходу. Лучше него я все равно не скажу.
Не сочтите за грубость, но если вы не можете что-то пересказать своими словами, не используйте это в споре. Неужели Капица утверждает, что увеличение продолжительности жизни увеличит рождаемость? Пока наблюдается прямо противоположенное. По факту. Ну и в чем же здесь катастрофа?
Зря Вы волнуетесь за шоу-бизнес и поп-культуру. Они приспособятся. А не приспособятся - вымрут. Как вид.
Катастрофа в том, что вы не понимаете, как сильно направление деятельности людей зависит от их убеждений. Европейская культура (к которой мы принадлежим), культура прогресса и развития – это очень молодое явление. Существовали (и существуют) культуры, построенные по другим принципам. И нет никаких оснований считать, что культура прогресса бессмертна.
Человеческая личность формируется в молодости, один раз. Значит, потенциал создания / усвоения принципиально нового появляется для каждого человека единожды. Поп-культура лишь паразитирует на потребности молодежи в новых впечатлениях. У взрослых интерес к таким вещам угасает вместе со способностью усваивать новое. Сейчас неразумная молодежь – движущий потенциал революций, а в случае общества пятисотлетних – группа толкиенистов, резвящаяся на окраине города.
Улавливаете разницу? :? Ну это просто ВАШЕ понимание "нового". Я же считаю, что если бы до сих пор жил Бетховен, то до сих пор писал бы новые симфонии. И всегда бы (т.е. на протяжении всей своей жизни) находил для себя поклонников в этом виде музыки.
Я про Бетховена вам не скажу, т.к. в классической музыке не разбираюсь (!). Но во что превращаются произведения «мэтров» после энного тома, отчетливо видно на примере Андре Нортон или Стивена Кинга. Повторюсь: творческие люди это не машинки новизны. Даже компьютеры иногда приходится абгрейдить путем полного списания.
-
Дело не в конкретных таджиках, а в том, ситуация, когда любое дело можно выполнить более простыми средствами, будет сохраняться всегда.
Сомневаюсь в принципе, что использование таджиков - более простой метод. Более дешевый в данный момент времени - это так, но что бы более простой- вряд ли.
В том-то и дело, что никто. Вещи нужные, но не приносящие дохода никто не оплачивает. Государство (иногда) оплачивает то, что может предотвратить возникновение социальной напряженности.
И опять спорно... Военная техника - вещи нужные? С точки зрения мирного времени - абсолютно бесполезные. А имея ограниченный срок хранения (как по техническим, так и по моральным признакам) подлежат уничтожению. Произвели, оплатили!!!! - выкинули на свалку. Но без развития военной техники не было бы космических полетов. Без космических полетов небыло бы спутников связи. Без спутников связи небыло бы ни доступного телевидения, ни мобильной телефонной связи, ни интернета. Так кто же оплатил эти все разработки? Никто говорите? Ну-ну...
Вас гипнотизирует бурный рост электроники? Так это была промышленная революция, они не так уж часто происходят. А надеяться, что при увеличении продолжительности жизни НТР пойдут косяком – это наивно.
Меня, честно говоря не гипнотизирует абсолютно ни чего. Но говорить на явление "была", тогда, когда она продолжается и происходит сегодня, сейчас - это и слепотой то назвать трудно.
А откуда будет брать деньги потребитель? Откуда возьмутся те самые доходы, которые предполагается перераспределять?
Деньги - это вещь весьма условная. Если Вы говорите о бумажках - так они для государства стоят столько же, сколько стоит любая другая печатная продукция.
Если Вы говорите об эквиваленте человеческого труда - то он всегда стоил и будет всегда стоить комплексно общей сумме потребительских товаров, произведенных конкретно в данном государстве. В данном случае для России -это добытая нефть. Для Японии - ее автомобильная и электронная продукция, для других стран - соответственно то, что они могут произвести. Значит стоимость человеческого труда, его эквивалент всегда равен валовой стоимости потребительских товаров. Теперь давайте представим мысленно, что некое государство на основе новейших технологий построило такой завод, который в качестве сырья использует мусор, отходы человеческой деятельности, горные породы или песок пустыни, а на выходе выдает весь необходимый ассортимент потребительских товаров в достаточном объеме. Сколько будет стоить валовый объем произведенных этим заводом потребительских товаров, если на данном заводе не будет применятся совсем рабочая сила в виде рабочих? Очевидно, что только величиной затраченной энергии.
Продолжим далее... Представим, что в результате новейших технологий и энергию научились получать практичестки дармовую. А теперь сколько будет стоить весь валовый объем потребительских товаров, изготовленных из бросового сырья и почти дармовой энергии? Какой же отсюда вывод? А Вывод такой: вклад в новейшие технологии сейчас - сулит безбедное существование в будущем.
Значит новые и новейшие знания оплачивать выгодно! Те, кто этого не понимает, или не может оплатить получение новейших знаний - вымрут, как вымерли динозавры. Обидно, досадно, но... такова жестокая правда эволюции: слабейший вымирает.
Я повторюсь:
Совершенно ясно, что ближайшую полусотню лет человечество будет бороться с последствиями социального неравенства, вызванного последним технологическим рывком.
И в каких же формах будет происходить эта борьба? Вы имееете ввиду те лозунги, что выкрикивают антиглобалисты? Или те проблеммы, которые имеет Европа в связи с эмигрантами, там проживающими? Так все эти проблеммы из разряда тех, которые люди создают сами себе, что бы с успехом их потом преодолевать.
Во-первых, не факт, что хаотические процессы в принципе будут подвластны точному анализу, а статистический анализ экономики ничего не даст. Во-вторых, результат эксперимента с попыткой обсчитывать экономические процессы мы уже знаем – это Госплан и СССР.
Я так понимаю, вы руководствуетесь только опытом Госплана и СССР? А о новых методиках моделирования не слыхали? Рекомендую ознакомится с работами Чернавского Д.С. по этим (http://www.natahaus.ru/2006/04/24/chernavskijj_ds_starkov_ni_shherbakov_av_o_problemakh_fizicheskojj_jekonomiki.html) вопросам.
Представлен обзор известных в литературе попыток построить экономику по образу и подобию естественных наук (в частности, физики) с привлечением математического моделирования.
А про источник проблем – может вы как-то обоснуете свое мнение? Или это чисто для красоты сказано?
Первейший из источников проблемм - это человеческая психология. На протяжении всего своего существования оно привыкло что-то обязательно "завоевывать" и с чем-то обязательно "бороться". Переделывать себя, исправлять собственное несовершенство это наитруднейшая из задач для каждого индивида. И не всякому по плечу. Это проблемма №1.
Проблемма №2 - численность. С одной стороны все кричат о перенаселении, ввели в обиход даже понятие "золотого миллиарда", а с другой стороны весьма серьезно озабочены демографическими проблеммами и низкой рождаемостью. Так что же человек хочет???? Уменьшения свой численности или увеличения ее? Или и здесь двойная мораль? Увеличить свою численность, но уменьшить чужую? Но ведь так не бывает! Такая "справедливость" совершенно не устроит тех, чью численность предположительно желают уменьшить. Это проблемма как раз пересекается с вопросом чуть ниже...
Очень советую почитать работы Капицы по социальному фазовому переходу. Лучше него я все равно не скажу.
Не сочтите за грубость, но если вы не можете что-то пересказать своими словами, не используйте это в споре.
Во первых, я могу пересказать это своими словами, но Вы же редко верите моим словам, и требуете ссылок на авторитеты. Во вторых - я не считаю этот разговор спором. Так вот , если кратко, то Капица предсказывает, что достигнув определенной численности и определенного социального благополучия, социум останавливает рост своей численности. График численности людей при этом напоминает рост температуры закипающей воды. Поэтому и назван социальным фазовым переходом.
Исходя из выводов его работ, увеличение продолжительности жизни только первоначально даст довольно резкий прирост количества людей, но потом обязательно снизит рождаемость до таких пределов, которое обеспечит стабильное существование уже имеющейся численности.
Значит, потенциал создания / усвоения принципиально нового появляется для каждого человека единожды.
А я против этого и не возражал. Более того, утверждал даже, что создателей гораздо меньше, чем потребителей. Так уж, видимо, в генетике закреплено.
У взрослых интерес к таким вещам угасает вместе со способностью усваивать новое.
Ну не знаю... Если Вы - взрослый, и у Вас угас интерес к новому - мне Вас жаль... Но вот я себя так же считаю взрослым и во мне интерес к новому не угас совершенно.
Но во что превращаются произведения «мэтров» после энного тома, отчетливо видно на примере Андре Нортон или Стивена Кинга.
Вы уверены, что для примера выбрали кандидатуры верно? А вот Пушкин и после пятого тома писал замечательно, и будь жив и далее бы писал замечательно. И Дюма с его "тремя мушкетерами" для кого-то новое открытие, я имею ввиду тех, кто впервые прочел его произведения. Так что продолжать разговор на тему искусства оценивая его ценность и новизну - неплодотворно, ибо субъективно.
-
Ну что ж, давайте разбираться.
Предлагаю задуматься о проблеме вечной жизни не с точки зрения эгоистического индивида, а с цивилизационной позиции.
Так вот, продолжительность жизни в 500 лет положит конец человечеству, как разумному виду.
И о чём, вообще, эта фраза? Что за вид (биологический ?) с продолжительностью жизни 500 лет? Homo Sapiens? Нет. У сапиенсов генетическое ограничение 110-130 лет. Имеется в виду другой вид? Может имеется в виду, что название Sapiens(разумный) исчезнет и заменится другим? А может имеется в виду, что после возникновения нового, могучего, долгоживущего вида будет достигнуто всеобщее изобилие, так что тем сапиенсам, которые не пожелают прогрессировать вполне можно будет лежать на солнышке, кушать банан и ничего не делать? И у них вследствии этого атрофируется разум? Со многим можно согласится. Но все это означает не то, что складывается при беглом прочтении Вашей фразы. Так что требуется уточнение.С позиции человечества как вида не имеет значения...
Да , для вида очень много чего не имеет значения. Это такая штука, на редкость устойчивая. Не так-то легко его извести. Уж каких только катаклизмов не было на Земле, а тычячи высокоразвитых видов (и миллионы не очень) живут и здравствуют. А вот рассматривать человечество, как вид категорически не согласен. Человеки умелые, да прямоходящие могут на вас обидеться. Что ж их теперь, и к человечеству не причислять. Ну да фиг с ними, они в прошлом. А будущие виды? Человечество больше похоже на гигантскую популяцию в планетарном масштабе. Да и это не совсем точно. Будущие Homo тоже будут считать себя человеками. Не смотря на то, кем они будут - трансчеловеки, постчеловеки, какой-нибудь искусственный вид (Homo Artifactus), или вообще не живые существа. Так что это тоже требует уточнения. Ну а пока, в ожидании Вашего ответа можно порассуждать и в условиях крайней неопределенности., насколько великий изобретатель переживет своего сына (а лучше - четырех детей). Дело ведь не в том, чтобы человечество узнало все-все-все как можно скорее и наизобретало множество забавных штук. Главное, чтобы способность изобретать сохранялась и приумножалась от поколения к поколению. Сам принцип эволюции опирается на ротацию поколений, многократно повторяющиеся циклы рождения, обретения силы и смерти. Даже самые сильные и умелые умирают максимум через 100 лет и общество в принудительном порядке обновляется.
Как известно, необходимо и наследование, и обновление. Это настолько фундаментальная штука, что присутствует везде. Даже на компьютерах появляются генетические алгоритмы. Даже когда Вы изучаете физику сначала в средних классах, потом в старших, потом в институте, потом теорфиз, Вы можете заметить и наследование и обновление.Вы задумайтесь, а нужны ли кому-нибудь изобретатели в таком количестве?
В каком таком количестве? К сожалению, количество людей занятых в той, или иной сфере определяется не столько склонностями самих людей, сколько нуждами экономики. При нашей капиталистической экономике человеку приходится не очень комфортно. Это не есть хорошо. А ведь не обязательно распределять людей по сферам занятости самым хорошим для экономики образом. Достаточно просто хорошим. Так что если ситуацию в этом плане несколько улучшить, это будет именно "улучшить".
В любом случае, какой бы ни был главенствующий фактор, численность будет им вполне определятся. Саморегуляция, блин.Куда денутся лишние, если старые все живут и не умирают?
Какие такие старые и не умирают? Старые - это те кто умирает. Остальные - молодые.
А, я, кажется догадался. Вы имеете в виду, что люди будут молодыми 20 лет, а потом 480 лет помирать. Отчюда и весь Ваш пессимизм. Но речь идет о том, чтобы 480 лет быть молодым, и только последние 20 помирать.Дела даже не в ареале обитания, а в месте внутри сложившегося коллектива. Общество долгожителей будет представлять собой жесткую не обновляемую систему, не приемлющую нового и не поддающуюся развитию.
Так и хочется спросить. Представим две разделенных морем-океаном популяции обезьян. Одна короткоживущая - 20-50 лет. Другая долгоживущая - 200-500 лет. Вы что ж утверждаете, что первая рано или поздно доэволюционирует до человека, а вторая будет неприемлеть нового и не поддаваться развитию? Так?
PS. А не из чтения ли библии у Вас возникли Ваши идеи? Жили люди по 900 лет и жили в дикости. Потом начали жить по 100 лет и стали развиваться.
-
Бессмертный писал(а):
Yuki писал(а):
Куда денутся лишние, если старые все живут и не умирают?
Какие такие старые и не умирают? Старые - это те кто умирает. Остальные - молодые.
А, я, кажется догадался. Вы имеете в виду, что люди будут молодыми 20 лет, а потом 480 лет помирать. Отчюда и весь Ваш пессимизм. Но речь идет о том, чтобы 480 лет быть молодым, и только последние 20 помирать.
Совершенно верно! Вот в этом принципе разделения людей на молодых и старых и кроется причина многих упомянутых здесь противоречий. Чтобы человек, живущий в среднем 80 лет смог адекватно оценить ситуацию, в которой оказывается человек, живущий в среднем 500 лет, нужно радикально пересмотреть множество сложившихся стереотипов. И один из главных – какой период можно считать молодостью, т. е. временем активного созидания и творчества, а какой считать периодом естественного отдыха, т. е. старостью.
Yuki писал(а):
Вы задумайтесь, а нужны ли кому-нибудь изобретатели в таком количестве?
В каком таком количестве? К сожалению, количество людей занятых в той, или иной сфере определяется не столько склонностями самих людей, сколько нуждами экономики. При нашей капиталистической экономике человеку приходится не очень комфортно.
Полностью комфортно человек не сможет чувствовать себя никогда. Полный комфорт – это остановка активной деятельности, т. к. пропадают побудительные мотивы. А изобретателей никогда не будет слишком много. Новые (полезные) изобретения притягивают к себе инвестиции и побуждают всё быстрее развиваться экономику. А при более развитой экономике возрастает потребность в изобретателях, т. к. решение одних задач порождает новые, ещё более сложные.
-
И опять спорно... Военная техника - вещи нужные?
Обратите внимание, что весь следующий абзац посвящен пользе от военной техники. А для того, чтобы утверждать этой техники «абсолютную бесполезность» вам приходится вводить экзотическую точку зрения «мирного времени», которого никогда дольше пятидесяти лет к ряду не бывает.Но говорить на явление "была", тогда, когда она продолжается и происходит сегодня, сейчас - это и слепотой то назвать трудно.
Революция именно БЫЛА, в тот самый момент, как полупроводниковая техника начала использоваться. Революция = принципиальная новизна. Сейчас идет развитие по инерции, цветущее разнообразие, так сказать.Деньги - это вещь весьма условная.
Сколько стоил человеческий труд, вложенный в систему «Буран»? И где он теперь? Проблема условности денег в том, что мы не контролируем условия.
Сколько будет стоить валовый объем произведенных этим заводом потребительских товаров, если на данном заводе не будет применятся совсем рабочая сила в виде рабочих?
Столько, сколько готов заплатить за эти товары потребитель (максимум). А вот себестоимость будет определяться энергией, сырьем, оплатой за рекламу и дизайн, ну и наладчикам с технологами тоже обломится. И хорошо, если продажная цена (с учетом всех накруток, налогов и перевозки) перекроет ваши расходы и даст прибыль.Представим, что в результате новейших технологий и энергию научились получать практичестки дармовую.
Анекдоты изволите рассказывать.
К тому же, от дешевизны энергии ничего принципиально не изменится – появится другой ограничитель, только и всего. Бросовое сырье является бросовым только до того момента, как кто-то не начнет его использовать. Вывод такой: вклад в новейшие технологии сейчас - сулит безбедное существование в будущем.
Нет, вывод такой, что волшебников не бывает. И все, в общем-то, это понимают. Поэтому оказывается, что новейшие знания проще УКРАСТЬ, уже после того, как они докажут свою применимость на практике. Оставив издержки разработки на шее прогрессивного идиота. Обидно, досадно, но... такова жестокая правда эволюции: слабейший вымирает.
Еще раз: умирает менее ПРИСПОСОБЛЕННЫЙ. Приспособленность не обязательно означает силу или ум. На современной стадии приспособленными оказываются неприхотливые китайцы.И в каких же формах будет происходить эта борьба? Вы имееете ввиду те лозунги, что выкрикивают антиглобалисты? Или те проблеммы, которые имеет Европа в связи с эмигрантами, там проживающими? Так все эти проблеммы из разряда тех, которые люди создают сами себе, что бы с успехом их потом преодолевать.
Таки не важно, кто проблемы создает. Решать-то их все равно придется.
Первая и самая главная проблема: ВОСПРОИЗВОДСТВО западной технократической культуры прогресса. И тут болевой точкой является даже не низкая рождаемость. Рациональность – стержень европейского прогресса – теряет свои позиции. Наиболее оплачиваемыми работниками являются не математики, а актеры, самой востребованной специальностью не физик, а юрист. Становится хорошим тоном ругать науку как источник всех зол и превозносить религию как забытую мудрость, едва ли не панацею. Нестабильность культуры – вот плата за быстрый прогресс. Я так понимаю, вы руководствуетесь только опытом Госплана и СССР? А о новых методиках моделирования не слыхали?
О новых методиках вы расскажите нашему правительству. Неужели они пропустят такое чудо? Раз-два, Россия в дамках, все сыты и счастливы!
Одних методик для реализации любых планов маловато будет. Еще нужны воля и сила, неразрывная триада: знания – желание – возможности. Две последних составляющих являются субъективными, это раз. Любая методика будет опираться на умеренно недостоверные данные, это два. Таким образом, если эпизодические успехи описания экономики математически еще возможны, то всеобъемлющий анализ – опасная иллюзия.
А чем кончается активный эксперимент по перестройке экономики отдельно взятой страны (плевать, по каким методикам), мы знаем на примере все того же СССР. Не впечатляет. Готов ли кто-то рискнуть еще раз с такой же ставкой? (Узнаю – удавлю придурка). Первейший из источников проблемм - это человеческая психология. На протяжении всего своего существования оно привыкло что-то обязательно "завоевывать" и с чем-то обязательно "бороться". Переделывать себя, исправлять собственное несовершенство это наитруднейшая из задач для каждого индивида.
Добавлю – «А что считать совершенством, до сих пор никому не ясно».
Но что трагичнее всего – дело не в привычке. Дело в неустранимой двойственности человеческой природы: с одной стороны - человек не может развиваться в одиночку, он общественное существо. С другой – человек человеку единственный серьезный конкурент. А индивид, не способный «бороться» и «завоевывать» - это овощ.
Проблемма №2 - численность.
Поправочка – неравномерность численности. Социальные низы плодятся, а социальные верхи – ни в какую. Что и возвращает нас к проблеме последствий бурного прогресса. Именно способностью к воспроизводству европейцы и заплатили за технологический рывок. Увеличить свою численность, но уменьшить чужую?
Вы хотите сказать, что это стало для вас сюрпризом? :shock: Но ведь так не бывает! Такая "справедливость" совершенно не устроит тех, чью численность предположительно желают уменьшить.
Еще как бывает. :cry: Как будто индейцев Америки кто-нибудь спрашивал, хотят ли они «уменьшать свою численность».
Справедливость – это из области религии. Во первых, я могу пересказать это своими словами, но Вы же редко верите моим словам, и требуете ссылок на авторитеты.
Во-первых, вы меня не правильно поняли. Меня АВТОРИТЕТЫ вообще не интересуют. Меня интересуют рассуждения, опирающиеся на фактический материал. Только такие рассуждения и можно критиковать. Если окажется, что они верны, я могу стать богаче на новую истину. Так вот , если кратко, то Капица предсказывает, что достигнув определенной численности и определенного социального благополучия, социум останавливает рост своей численности. График численности людей при этом напоминает рост температуры закипающей воды. Поэтому и назван социальным фазовым переходом.
Видите ли, при всем уважении к Капице (не важно, П.Л. или А.П.), численность европейских народов не стабилизировалась, она ПАДАЕТ.
«Фазовый переход» - звучит красиво, по физически, но не вскрывает МЕХАНИЗМА явления. Общество – не кипящая вода. Т.е. либо вы пересказали слишком кратко, либо Капица рассуждает чисто по аналогии, либо сказанное – очередное мнение, основанное исключительно на соображениях гармонии.
Исходя из выводов его работ, увеличение продолжительности жизни только первоначально даст довольно резкий прирост количества людей, но потом обязательно снизит рождаемость до таких пределов, которое обеспечит стабильное существование уже имеющейся численности.
По факту – даже ниже. По опыту распространения европейцев, ни о какой стабильности речи пока не идет. Т.е. он высказал слишком оптимистичную гипотезу. Причем, тут явно идет разговор о средней продолжительности жизни, а не максимальной. Но вот я себя так же считаю взрослым и во мне интерес к новому не угас совершенно.
Вы готовы податься в рокеры? Совершить уголовное преступление? Стать адептом нью-эйдж? Найти себя в большой политике? Если вам скажут, что идея прогресса – бред больного на голову человека, вы будете в восторге?
Вы слишком узко понимаете «новое», вот в чем дело. Для вас новое – то, что вы раньше не знали. По-настоящему новое – это то, о чем вы не можете спокойно мыслить. А вот Пушкин и после пятого тома писал замечательно, и будь жив и далее бы писал замечательно.
В том-то и дело, что Пушкин умер молодым. И каким был бы его пятидесятый том, мы никогда не узнаем.
PS К стати, если мы не спорим, то что мы делаем? В принципе, я не против свободного обмена мнениями.
-
Что за вид (биологический ?) с продолжительностью жизни 500 лет? Homo Sapiens? Нет.
Правильно. Никакого хамо сапиенса с такой продолжительностью жизни не будет. О чем я, собственно и сказал.
У сапиенсов генетическое ограничение 110-130 лет.
Что к лучшему.
А вот рассматривать человечество, как вид категорически не согласен.
Что-то у меня впечатление, что согласия тут не надо.
А будущие виды?
Будут в будущем.
Человечество больше похоже на гигантскую популяцию в планетарном масштабе.
Популяцию чего? Как известно, необходимо и наследование, и обновление.
А кто спорит? Причем, временами – обновление весьма кардинальное.
В каком таком количестве? К сожалению, количество людей занятых в той, или иной сфере определяется не столько склонностями самих людей, сколько нуждами экономики.
Вот именно. А ведь не обязательно распределять людей по сферам занятости самым хорошим для экономики образом. Достаточно просто хорошим.
И как этот «хороший» способ определить? Саморегуляция, блин.
Извините, что рву фразу из контекста.
Вы полагаете, что существует некая «волшебная рука рынка», которая все поставит по своим местам, не причиняя никому вреда? А что, если механизм саморегуляции в том, что лишние «гении» сопьются и повесятся?
Естественная смерть – это самый кардинальный способ регуляции. Какие такие старые и не умирают? Старые - это те кто умирает. Остальные - молодые.
Человек способен стать личностью один раз в жизни. Период становления личности – молодость. Самый продуктивный период – переход от молодости к зрелости, далее, зачастую, идеи, возникшие в молодости, только реализуются и дорабатываются.
Человек может быть либо молодым, либо ВЗРОСЛЫМ.Но речь идет о том, чтобы 480 лет быть молодым, и только последние 20 помирать.
Т.е. вы хотите сказать, что цельная личность проживет всего 20 лет? :shock: А 480 лет будет жить непутевый подросток… :? Так и хочется спросить. Представим две разделенных морем-океаном популяции обезьян. Одна короткоживущая - 20-50 лет. Другая долгоживущая - 200-500 лет. Вы что ж утверждаете, что первая рано или поздно доэволюционирует до человека, а вторая будет неприемлеть нового и не поддаваться развитию? Так?
Ответный вопрос ребром: где вы видели обезьян с такой продолжительностью жизни? Думаете, это случайно? Нет, это закономерно. Короткоживущие виды по факту доэволюционировали до человека.
А 200-500 лет живут ДЕРЕВЬЯ. Баобаб - вот идеал долгожительства! PS. А не из чтения ли библии у Вас возникли Ваши идеи? Жили люди по 900 лет и жили в дикости. Потом начали жить по 100 лет и стали развиваться.
Я не думаю, что люди когда-либо жили или будут жить 900 лет.
-
Совершенно верно! Вот в этом принципе разделения людей на молодых и старых и кроется причина многих упомянутых здесь противоречий.
Правильно, потому, что люди делятся на молодых и взрослых.
Понятие «старый» я использовал в смысле «использованный», «подержанный». Ну, как гнилая портянка. Это состояние от возраста напрямую не зависит.
Старому действительно не остается ничего другого, как умирать. И один из главных – какой период можно считать молодостью, т. е. временем активного созидания и творчества, а какой считать периодом естественного отдыха, т. е. старостью.
Я про адекватность не скажу, не знаю, но у меня такая теория, что молодость – это когда происходит наиболее активное формирование структур мозга. Заполняется память, образуются навыки, все происходит в первый раз. Это когда убеждения еще не сформировались, мировоззрение еще не закрепилось, а негативный опыт еще не научил осторожности.
Этот период невозможно растянуть до бесконечности, потому что за ним следует ЗРЕЛОСТЬ. Именно зрелая личность и проявляет себя в творчестве, это итог молодости.
А старость, это не «отдых», это умирание, деградация. Когда дальше уже ничего не будет. И не надо из системы соцобеспечения выводить какой-то «естественный отдых». Нет такого. А изобретателей никогда не будет слишком много. Новые (полезные) изобретения притягивают к себе инвестиции и побуждают всё быстрее развиваться экономику. А при более развитой экономике возрастает потребность в изобретателях, т. к. решение одних задач порождает новые, ещё более сложные.
Я всегда пытаюсь объяснить, что теория бесконечного ускорения развития – всего лишь теория. Т.е. рост потребности в изобретателях – явление желаемое, но не действительное.
-
А для того, чтобы утверждать этой техники «абсолютную бесполезность»
А какая полезность в уничтоженных ракетах "СС20"? Разоружение, уничтожение - это разве не синоним "выброшенные на свалку"?
Революция именно БЫЛА, в тот самый момент, как полупроводниковая техника начала использоваться.
Это Ваше субъективное мнение. Я считаю, что НТР началась с всеобъемлющего изучения электричества. То есть, с того времени, когда появились такие вещи, как телеграф, телефон, радио, электродвигатели, и т.д.
И будет продолжаться до тех пор, пока не будет создан искусственный интеллект.
Революция = принципиальная новизна.
Вот то, что я перечислил выше и было принципиально ново. А транзистор ,полупроводник, я бы уже причислил к "цветущему разнообразию". Хотя и в эпоху развитя полупроводников появлялись революционные вещи: лазер, например.
Поэтому оказывается, что новейшие знания проще УКРАСТЬ,
Украсть у кого? У бога?
Таки не важно, кто проблемы создает. Решать-то их все равно придется.
Тот кто себе их создал, тот и решит.
Вы слишком узко понимаете «новое», вот в чем дело. Для вас новое – то, что вы раньше не знали.
А Вы трактуете уж слишком широко. А действительно новое это и есть то, что я не знал раньше. А супер-новое, это то, что вообще никто не знал раньше.
А то, что Вы про рокеров - так это не новизна, а подростковая дурь.
Как раз из-за неразвитых мозгов, наличия огромного свободного времени и денег.
-
Правильно. Никакого хамо сапиенса с такой продолжительностью жизни не будет. О чем я, собственно и сказал.
Тогда о чем все рассуждения? О каком виде? Вопрос остается. У сапиенсов генетическое ограничение 110-130 лет.
Что к лучшему.
Для кого? Или для чего? Лучше что по сравнению с чем? А вот рассматривать человечество, как вид категорически не согласен.
Что-то у меня впечатление, что согласия тут не надо.
Не надо для чего? А будущие виды?
Будут в будущем.
Так у вас есть ответ? Не_гомо_сапиенсы принадлежат к человечеству?Человечество больше похоже на гигантскую популяцию в планетарном масштабе.
Популяцию чего?
Это сложный вопрос. В качестве первого приближения предлагаю рассматривать относящимся к человечеству любой организм, умеющий мыслить, и обладающий сходными чертами. Самое сложное определить набор этих сходных черт. Скорей всего это окажется то, что по факту приведет разные организмы к одному образу жизни, не зависимо от того что это за образ, и один или разные тут биологические (или небиологические?) виды. Как известно, необходимо и наследование, и обновление.
А кто спорит? Причем, временами – обновление весьма кардинальное.
Похоже, что никто не спорит. Дело в том, что это ничего не доказывает. Наличие второй альтернативы не накладывает ограничений. Вот если бы Вы утверждали, что отсутствует наследование, это могло бы аргументировать невозможность чего-либо. Из наличия же выводится потенциальная возможность. А ведь не обязательно распределять людей по сферам занятости самым хорошим для экономики образом. Достаточно просто хорошим.
И как этот «хороший» способ определить?
Проще не бывет. Если способ приводит к неизбежному "загниванию" экономики, способ - плохой. Если позволяет экономике "здравствовать" - хороший. Саморегуляция, блин.
Извините, что рву фразу из контекста.
Вы полагаете, что существует некая «волшебная рука рынка», которая все поставит по своим местам, не причиняя никому вреда?
Как же, как же? Я же и пишу, что ситуация не комфортная. Что меня это не удовлетворяет. А Вы говорите "не причиняя вреда". А то, что люди не горюют ежеминутно по этому поводу объясняется тем, что человек ко всему приспосабливается и привыкает. А что, если механизм саморегуляции в том, что лишние «гении» сопьются и повесятся?
Ну какой же тогда это гений? Значит тот кто назвал его гением ошибся.Естественная смерть – это самый кардинальный способ регуляции.
Смерть - это хороший регулятор в биологическом пространстве. Потому что относится к биологическим объектам. В экономике действующие лица - корпорации, профсоюзы и прочие организации. Какие такие старые и не умирают? Старые - это те кто умирает. Остальные - молодые.
Человек способен стать личностью один раз в жизни. Период становления личности – молодость. Самый продуктивный период – переход от молодости к зрелости, далее, зачастую, идеи, возникшие в молодости, только реализуются и дорабатываются.
Человек может быть либо молодым, либо ВЗРОСЛЫМ.
Все это оносится к человеку, чей организм начинает портится после 20-30 лет. Нет никаких оснований экстраполировать это на долгоживущий вид. Хотя может у Вас есть? Аргументы в студию.Но речь идет о том, чтобы 480 лет быть молодым, и только последние 20 помирать.
Т.е. вы хотите сказать, что цельная личность проживет всего 20 лет? :shock: А 480 лет будет жить непутевый подросток… :?
Уточняю. Молодостью я называю период когда у организма есть возможность развиваться, самообновляться, самоизлечиваться. Период накопления знания и становления личности - назовём это детство - зависит не от долгожительства, не от того будет ли организм после некоторого этапа еще более развитым. А от сложности и объемов процессов происходящих в этот период. Это свойство организма самого по себе, а не по сравнению с другим, или с ним же в будущем. Как бы и старца, который на протяжении жизни не удосужился защитить диссертацию не записать в несмышлёные юноши.Так и хочется спросить. Представим две разделенных морем-океаном популяции обезьян. Одна короткоживущая - 20-50 лет. Другая долгоживущая - 200-500 лет. Вы что ж утверждаете, что первая рано или поздно доэволюционирует до человека, а вторая будет неприемлеть нового и не поддаваться развитию? Так?
Ответный вопрос ребром: где вы видели обезьян с такой продолжительностью жизни? Думаете, это случайно? Нет, это закономерно. Короткоживущие виды по факту доэволюционировали до человека.
Во как?! Вы пишите во множественном числе? Может Вы обладаете богатой статистикой? На единичном данном статистику не построишь. А если сравнить время жизни пещерных людей и цивилизованных, то какие-то закономерности можно уловить. Я уже писал ранее, что долгая жизнь нужна именно для цивилизации, а не для отдельных индивидов. Есть реальные проблемы, решение которых может дать именно длительная жизнь. Вы же, похоже, просто пропустили это! А 200-500 лет живут ДЕРЕВЬЯ. Баобаб - вот идеал долгожительства!
100 лет или 500 - разница не большая. А вот один день для насекомых, или минуты, для одноклеточных - разница существенная. Я не думаю, что люди когда-либо жили или будут жить 900 лет.
Именно по 900 скорей всего нет. Либо в пределах 100-200, либо неимоверно долго.
-
Начнем, пожалуй, отсюда.
В качестве первого приближения предлагаю рассматривать относящимся к человечеству любой организм, умеющий мыслить, и обладающий сходными чертами.
На данный момент мы наблюдаем только один «организм, умеющий мыслить» - себя. Человечество как вид весьма однородно, и ожидать вычленения из него каких-то других видов, хоть долго, хоть коротко живущих, не приходится. Скорей всего это окажется то, что по факту приведет разные организмы к одному образу жизни, не зависимо от того что это за образ, и один или разные тут биологические (или небиологические?) виды.
Ну, дык! Разумный образ жизни подразумевает совершенно определенный набор «черт». Приблизительно, как сейчас. Я лишь обращаю внимание, что срок жизни так же оформился не случайно. Произвольное изменение одного из параметров разумного существа (черты) может закончится полным уходом от «разумного образа жизни» как такового.Если способ приводит к неизбежному "загниванию" экономики, способ - плохой. Если позволяет экономике "здравствовать" - хороший.
Допустим, данный конкретный способ привел-таки к «загниванию». И обнаруживается, что вместо научных работников, «гениев» и «изобретателей» миру нужны продавцы газет, челноки и лоточники. Плавали, знаем.
Что характерно, первоначально «способ» выглядел весьма привлекательно. Т.е. все дальше будет как раньше. А то, что люди не горюют ежеминутно по этому поводу объясняется тем, что человек ко всему приспосабливается и привыкает.
Скажем так, НЕКОТОРЫЕ люди приспосабливаются, а некоторые, увы, нет.Ну какой же тогда это гений? Значит тот кто назвал его гением ошибся.
А кто вам сказал, что в комплект «гения» входит повышенная стрессоустойчивость? Или – универсальность. Как реализуется в современном городе Гениальный Собиратель Кореньев или Виртуозный Ловец Мустангов?Смерть - это хороший регулятор в биологическом пространстве. Потому что относится к биологическим объектам. В экономике действующие лица - корпорации, профсоюзы и прочие организации.
А люди куда денутся? Сольются в один корпоративный организм?Все это оносится к человеку, чей организм начинает портится после 20-30 лет. Нет никаких оснований экстраполировать это на долгоживущий вид. Хотя может у Вас есть? Аргументы в студию.
Для начала надо доказать, что долгоживущий РАЗУМНЫЙ вид в принципе возможен, против чего я и возражаю. Вы мне чуть выше писали, типа, «к определенному образу жизни приводят определенные черты». Я согласился. На каких основаниях вы выносите продолжительность жизни за пределы списка «черт»? Уточняю. Молодостью я называю период когда у организма есть возможность развиваться, самообновляться, самоизлечиваться. Период накопления знания и становления личности - назовём это детство - зависит не от долгожительства, не от того будет ли организм после некоторого этапа еще более развитым. А от сложности и объемов процессов происходящих в этот период.
Да как ни называй. Становление каркаса личности происходит однократно. Будет ли она потом самообновляться и самоизлечиваться – дело десятое, но то, что развиваться она будет в пределах ограниченного набора возможностей, очевидно. Причем именно этапы и сроки развития тех или иных разделов мозга генетически запрограммированы. От того, предпримет ли человек что-либо в области своего обучения, сроки не изменятся.
Следовательно, заметное повышение процента дееспособных взрослых снизит мобильность общества, а не повысит ее. Во как?! Вы пишите во множественном числе? Может Вы обладаете богатой статистикой?
А у вас есть сведения, что наши звероподобные предки жили на порядок больше нас? Все эти прото-, псевдо- и до- человеки развивались в одном направлении – к нам. На единичном данном статистику не построишь.
А зачем нам статистика? В сходных условиях обитания формируются сходные по внешнему виду и поведению виды, даже если они генетически не связаны. Если к разумному образу жизни приводит определенный набор черт, значит, без этих черт разум формироваться не может.
Или у вас есть пример другого типа разума, чем наш?
Разговор о статистике имеет смысл только тогда, когда по факту есть несколько «наборов черт», свойственных для разумного существа. Чего не наблюдается, хотя возможностей разделиться на подвиды у человечества было, хоть отбавляй. Я уже писал ранее, что долгая жизнь нужна именно для цивилизации, а не для отдельных индивидов. Есть реальные проблемы, решение которых может дать именно длительная жизнь. Вы же, похоже, просто пропустили это!
Напротив. Я как раз предлагаю другую точку зрения. Долгая жизнь нужна только ИНДИВИДУ, а цивилизации в целом она именно что НЕ нужна. Даже вредна порою. Заметное увеличение продолжительности жизни не решит вообще никаких проблем, только создаст новые. Особенно, если произойдет единомоментно.
-
На данный момент мы наблюдаем только один <организм> - себя. Человечество как вид весьма однородно, и ожидать вычленения из него каких-то других видов, хоть долго, хоть коротко живущих, не приходится.
Как раз наоборот. Ожидать не пришлось бы, если бы нечто уже свершилось. До этого приходится ожидать. Всё когда-то происходит впервые – это же аксиома. Следуя Вашему взгляду на человечество, как нечто обязательно однородное, приходишь к выводу, что разнородное это уже не человечество. Поэтому напишите-таки, что в Ваших постах подразумевается под человечеством. Иначе складывается впечатление, что противоречий-то нет. Та разношёрстная совокупность долгоживущих организмов человечеством в Вашем понимании не будет – ни разумным, ни неразумным.Ну какой же тогда это гений? Значит тот кто назвал его гением ошибся.
А кто вам сказал, что в комплект <гения> входит повышенная стрессоустойчивость? Или - универсальность. Как реализуется в современном городе Гениальный Собиратель Кореньев или Виртуозный Ловец Мустангов?
Уж не хотите ли Вы сказать, что все лишние Гениальные Собиратели Кореньев спились. И много Вы видели пьяных Собирателей. И не собираетесь ли Вы из их пьянства сделать вывод о невозможности разумной жизни после эпохи собирательства??? (Вы ведь пьянство гениального изобретателя привели в качестве аргумента.) Для начала надо доказать, что долгоживущий РАЗУМНЫЙ вид в принципе возможен, против чего я и возражаю. Вы мне чуть выше писали, типа, к определенному образу жизни приводят определенные черты. Я согласился. На каких основаниях вы выносите продолжительность жизни за пределы списка <черт>?
Хе. :) Проникнитесь той мыслью, о которой я писал. Мы не знаем с точностью какие черты определяют образ жизни. Мы лишь предполагаем (но почти со 100% уверенностью), что они есть. Так если длительность жизни определяюще влияет на образ жизни, то это с неизбежностью приведёт к тому, что особи с разной длительность не смогут относится к единому человечеству (ни в моём, ни в Вашем понимании). Если же не определяет, то это и есть ответ на Ваш вопрос.
А вот как Вы предлагаете доказывать возможность какого-то вида с каким-то свойством? Каким методом это обычно делают? Как доказать, что возможна жизнь? Как доказать, что живые существа вообще могут обладать разумом? Как доказать, что именно животные, а не какой-либо другой тип может обладать разумом? Разве не требуется опровергать некую подобную возможность, а не доказывать? А разве при отсутствии доказательств невозможности чего-либо, оно не предполагается потенциально возможным? Уточняю. Молодостью я называю период когда у организма есть возможность развиваться, самообновляться, самоизлечиваться. Период накопления знания и становления личности - назовём это детство - зависит не от долгожительства, не от того будет ли организм после некоторого этапа еще более развитым. А от сложности и объемов процессов происходящих в этот период.
Да как ни называй. Становление каркаса личности происходит однократно. Будет ли она потом самообновляться и самоизлечиваться - дело десятое, но то, что развиваться она будет в пределах ограниченного набора возможностей, очевидно. Причем именно этапы и сроки развития тех или иных разделов мозга генетически запрограммированы. От того, предпримет ли человек что-либо в области своего обучения, сроки не изменятся.
Следовательно, заметное повышение процента дееспособных взрослых снизит мобильность общества, а не повысит ее.
Что значит «Да как ни называй»? Это я Вам должен сказать. Если вернётесь назад, вспомните, что началось это с того, что я стал оспаривать Ваше высказывание, что старые всё живут, живут и не умирают. Уж примите ли Вы мой термин, который я специально Вам объяснил, или свой придумаете, но эти люди – НЕ старые. А уж на основании моего термина вдруг выводить, « что цельная личность проживет всего 20 лет? А 480 лет будет жить непутевый подросток… » - это уж вообще выходит за рамки. 20-30 лет – это период становления (Детство, как я написал). Противостоит оно не старости, а взрослому состоянию, что Вы и сами прекрасно понимаете, судя по написанному же Вами. Молодость-старость и детство-зрелость – вообще не связанные между собой логически пары понятий.
Так что давайте не путать.
Далее. Развиваться в пределах ограниченного набора возможностей. Гм-гм, и при этом жить 500 лет? Давайте-ка и здесь примем единый подход. Если возможность жить 500 лет у Вас входит в этот ограниченный набор, значит он не генетически ограничен как Вы утверждаете. Значит есть выход за пределы генетических ограничений. Это во-первых. А во-вторых Вы можете знать лишь те генетически запрограммированные возможности, которые реализуются в массовом порядке, т.е. при короткой жизни. Как устройство генов влияет на долгоживущий организм, мы можем только догадываться. Я, однако, уверен, что одно качество мы можем утверждать и сейчас. А именно – наш геном, прошедший длительнейшую эволюцию, и оказавшийся на вершине имеет следующую черту, важную всегда – приспособляемость, т.е. возможность отреагировать полезным для организма (или для вида?) образом на изменяющиеся условия. Т.е. запас неких полезных действий, которые сейчас не видны. Предполагать, что в других условиях организм будет действовать в точности также, как и сейсас – я бы сказал, недиалектично(, чтобы это слово не означало).А у вас есть сведения, что наши звероподобные предки жили на порядок больше нас? Все эти прото-, псевдо- и до- человеки развивались в одном направлении - к нам.
Что свидетельствует в пользу того, что более длительная жизнь благоприятствует разуму. На единичном данном статистику не построишь.
А зачем нам статистика? В сходных условиях обитания формируются сходные по внешнему виду и поведению виды, даже если они генетически не связаны. Если к разумному образу жизни приводит определенный набор черт, значит, без этих черт разум формироваться не может.
Или у вас есть пример другого типа разума, чем наш?
Разговор о статистике имеет смысл только тогда, когда по факту есть несколько <наборов>, свойственных для разумного существа. Чего не наблюдается, хотя возможностей разделиться на подвиды у человечества было, хоть отбавляй.
Вот для этого и нужна статистика. Имей мы несколько разных разумных видов, мы могли бы искать в них общие черты. А так говорить об этом рановато. Я уже писал ранее, что долгая жизнь нужна именно для цивилизации, а не для отдельных индивидов. Есть реальные проблемы, решение которых может дать именно длительная жизнь. Вы же, похоже, просто пропустили это!
Напротив. Я как раз предлагаю другую точку зрения. Долгая жизнь нужна только ИНДИВИДУ, а цивилизации в целом она именно что НЕ нужна. Даже вредна порою. Заметное увеличение продолжительности жизни не решит вообще никаких проблем, только создаст новые. Особенно, если произойдет единомоментно.
Вот я посмотрел на аргументы, приведённые в пользу этой другой точки зрения. Их два.
-Вы задумайтесь, а нужны ли кому-нибудь изобретатели в таком количестве?
И
-Куда денутся лишние, если старые все живут и не умирают?
Все это умозрительные гипотетические проблемы, о которых мы говорим в ключе есть они или нет, а не в ключе сложно их решить или просто. В то время, как я приводил проблемы уже стоящие перед обществом. Если точней, то не уже стоящие, а уже увиденные. Почему же вы отмахиваетесь от них, как будто бы я об этом и не писал?
-
Следуя Вашему взгляду на человечество, как нечто обязательно однородное, приходишь к выводу, что разнородное это уже не человечество. Поэтому напишите-таки, что в Ваших постах подразумевается под человечеством.
На данный момент под понятие «разумное существо» попадает только вид Человек Разумный. Совокупность особей этого вида тождественна понятию человечество.
Попытки включить в «человечество» обезьяноподобных предков либо гипотетических суперменов будущего считаю от лукавого.
В пределах своего вида люди свободно скрещиваются и постоянно мигрируют. Это делает возможность выделение нового вида (или хотя бы подвида с особыми свойствами) крайне маловероятным. Даже расы не считаются подвидами.Уж не хотите ли Вы сказать, что все лишние Гениальные Собиратели Кореньев спились. И много Вы видели пьяных Собирателей. И не собираетесь ли Вы из их пьянства сделать вывод о невозможности разумной жизни после эпохи собирательства???
А вы думаете, что я могу распознать среди алкашей отдельные потерянные таланты? Даже и пытаться не буду. Но я видел много пьяных людей, которые двадцать пять лет назад считались очень талантливыми. Им элементарно не нашлось места.
И вы меня будете уверять, что достаточно «быть гением» и все будет хип-хоп? А фраза «непризнанный гений» вам ни о чем не говорит? Так если длительность жизни определяюще влияет на образ жизни, то это с неизбежностью приведёт к тому, что особи с разной длительность не смогут относится к единому человечеству (ни в моём, ни в Вашем понимании). Если же не определяет, то это и есть ответ на Ваш вопрос.
Не понял. Вы что, считаете, что если в пределах популяции найдется 5% индивидов с какой-то гипертрофированной функцией (допустим, долгожителей), то они уже не человечество?
Так вот, образ жизни определяет БОЛЬШИНСТВО. Экзоты-долгожители будут жить так, как все, просто по определению. Они не выпадают из человечества, они могут только иметь преимущества внутри него. Мы же пытаемся рассуждать о ситуации, когда именно большинство и будет долгоживущим.
Проникнитесь идеей: если бы долгожительство давало какие-либо преимущества при разумном образе жизни, это давно бы стало ясно. Эти 5% экзотов закрепились бы и прогрессировали, приумножая свое число. Среди народов, дольше всего подвергавшихся воздействию цивилизации процент долгожителей был бы заметно выше, чем среди дикарей.
Где оно?Как доказать, что возможна жизнь? Как доказать, что живые существа вообще могут обладать разумом? Как доказать, что именно животные, а не какой-либо другой тип может обладать разумом?
Вы действительно хотите обсудить вопрос о методах определения присутствия или отсутствия разума? Полагаю, вас интересуют доказательства возможности ИНОЙ жизни, а не жизни вообще?А разве при отсутствии доказательств невозможности чего-либо, оно не предполагается потенциально возможным?
Нет, доказывать надо не «потенциальную невозможность», а как раз «возможность наличия», хотя бы теоретическую. Иначе мы вернемся к проблеме отсутствия Глокой Куздры. Если вернётесь назад, вспомните, что началось это с того, что я стал оспаривать Ваше высказывание, что старые всё живут, живут и не умирают.
Если вы вернетесь назад, то заметите, что я употреблял термин «старые» в значении «устаревшие» либо «уже имеющиеся». Молодость-старость и детство-зрелость – вообще не связанные между собой логически пары понятий.
Так что давайте не путать.
При желании, можно запутать что угодно. Однако это не изменит того факта, что я противопоставлял молодость и взрослость, а "старому" я противопоставлял "новое". Понятием «детство» я вообще не оперировал. Этому понятию больше всего соответствует "неполноценность".Развиваться в пределах ограниченного набора возможностей. Гм-гм, и при этом жить 500 лет? Давайте-ка и здесь примем единый подход. Если возможность жить 500 лет у Вас входит в этот ограниченный набор, значит он не генетически ограничен как Вы утверждаете.
Какие такие «генетические ограничения», уважаемый? Помимо них, что, и ограничений нет?
Я вам говорю, что личность формируется раз в жизни. Один раз на всю жизнь. Это и будет основным ограничением. Все 500 лет у вас будет жить одна и та же личность с одним и тем же набором базовых ценностей. Вы хотите сказать, что при этом общество станет мобильнее?
Тут уже не биология, а психика важны. Как раз то, что у нас особенно «человеческое».А именно – наш геном, прошедший длительнейшую эволюцию, и оказавшийся на вершине имеет следующую черту, важную всегда – приспособляемость, т.е. возможность отреагировать полезным для организма (или для вида?) образом на изменяющиеся условия.
Геном будет реагировать на изменившиеся условия на протяжении сотен поколений. Результатом может оказаться как раз исключение разума из списка «полезностей», вкупе с долгожительством, как чертой, снижающей приспособляемость популяции.А у вас есть сведения, что наши звероподобные предки жили на порядок больше нас? Все эти прото-, псевдо- и до- человеки развивались в одном направлении - к нам.
Что свидетельствует в пользу того, что более длительная жизнь благоприятствует разуму.
А у вас есть сведения, что, к примеру, неандерталец жил меньше кроманьонца? Вот для этого и нужна статистика. Имей мы несколько разных разумных видов, мы могли бы искать в них общие черты. А так говорить об этом рановато.
Если бы да такобы, выросли б во рту грибы. Был бы не рот, а огород.
Если статистики нет, а рассуждать хочется, придется исключить из рассуждений всякие ссылки на статистику по данному вопросу.
Пока мы вынуждены предположить, что для появления разумного вида нужны именно конкретные черты, а именно – наши. Для того чтобы выбросить из набора, например, продолжительность жизни, это надо сильно обосновать.
Для этого надо (хотя бы гипотетически) предложить механизм поддержания ценности новизны, если принудительного обновления не происходит. Вы в упор не хотите видеть этой проблемы, предпочитая сосредоточиться на вопросе УТИЛИЗАЦИИ.Вот я посмотрел на аргументы, приведённые в пользу этой другой точки зрения. Их два.
-Вы задумайтесь, а нужны ли кому-нибудь изобретатели в таком количестве?
И
-Куда денутся лишние, если старые все живут и не умирают?
Все это умозрительные гипотетические проблемы, о которых мы говорим в ключе есть они или нет, а не в ключе сложно их решить или просто.
Но даже решения вопроса УТИЛИЗАЦИИ вы не приводите, обзывая его гипотетическим и умозрительным.
Еще раз:
Сейчас ротация общества происходит в принудительном порядке раз в 100 лет. Способность изобретать, приспосабливать и приспосабливаться имеет спрос в каждом поколении и поддерживается у большинства (!), а не только у единичных особей. Давление молодого поколения присутствует непрерывно, спрос на новое не ослабевает, некоторое количество вакансий в обществе образуется постоянно даже при отсутствии революционных явлений. Вопрос: если отключить механизм ротации минимум на 500 лет, а потом предельно снизить фактор давления молодого поколения, это пойдет на пользу цивилизации или нет? Мой ответ – нет.
Там начнутся такие проблемы, перед которыми те, что вы уже увидели, покажутся хомячками.
-
Антропологи Рашель Каспари из Мичиганского университета и Санг-Хи Ли из Калифорнийского университета изучили ископаемые останки челюстей 800 представителей семейства гоминид - от живших 3 млн лет назад австралопитеков до неандертальцев и наших прямых предков кроманьонцев. В конце каменного века продолжительность человеческой жизни резко увеличилась, что стало важнейшей предпосылкой возникновения цивилизации. О возрасте ученые судили по степени износа зубов. 30 тысяч лет назад доля людей, доживавших до 30 лет, возросла в 5 раз. Первобытные старики могли участвовать в воспитании внуков. Демографический сдвиг улучшил передачу опыта от поколения к поколению, что привело к росту численности племен и ускорило процесс социальной организации.
Более подробно - здесь: http://www.inauka.ru/evolution/article63721.html (http://www.inauka.ru/evolution/article63721.html)
-
Более подробно - здесь: http://www.inauka.ru/evolution/article63721.html (http://www.inauka.ru/evolution/article63721.html)
Тут ключевое слово "доля людей", т.е. речь идет скорее всего о изменении средней продолжительности жизни, а не максимальной. Это как сейчас в Европе – люди те же, а живут дольше, чисто от улучшения условий. Думаю, что проблем с ротацией поколений у них там не было, скорее наоборот.
НО! Что характерно: жизнь удлиняется, а структура смены поколений – та же. Сейчас человек доживает до 60-70 и только-только получает внуков. Вам не кажется, что это и есть результат приспособления к разумному образу жизни в меняющихся условиях?
А теперь представим, что структура смены поколений нарушается, и человек доживает не только до появления внуков, но и до правнуков, пра-правнуков и т.д. все в том же дееспособном возрасте. Вот в чем вопрос! Проблемы передачи информации в поколениях не будет, но будет проблема реализации полученных навыков. Такое уже не скомпенсируешь.
PS И потом - 30 тысяч лет? Это уже кроманьонцы, т.е. мы. Или я чего-то не понял?
-
Тут ключевое слово "доля людей", т.е. речь идет скорее всего о изменении средней продолжительности жизни, а не максимальной.
Все ключевое я выделил красным.
Сейчас человек доживает до 60-70 и только-только получает внуков.
Это откуда такая статистика?? Сплошь и рядом пожилые люди воспитывают правнуков! Вы , случайно не на Марсе живете? Моя родная тетка имеет возраст 82 года и нянчит правнуков. Причем один из правнуков уже в школу ходит.
Вам не кажется, что ...
Мне кажется, что Вы решили во что бы это ни стало отстоять свою ничем не обоснованную точку зрения. Давно уже признано, что чем лучше живут люди, тем дольше они и живут. Да и Вы сами об этом говорите: а живут дольше, чисто от улучшения условий.
А теперь представим, что структура смены поколений нарушается, и человек доживает не только до появления внуков, но и до правнуков, пра-правнуков и т.д. все в том же дееспособном возрасте. Вот в чем вопрос!
Этот вопрос - только исключительно в Вашей голове.
Проблемы передачи информации в поколениях не будет, но будет проблема реализации полученных навыков.
Вся эта проблемма - надумана. И ничем не подтверждена.
PS И потом - 30 тысяч лет? Это уже кроманьонцы, т.е. мы. Или я чего-то не понял?
Да какая разница? корманьонцы или еще кто.. Главное - 30 лет у них считался глубоким стариком. И всего лишь 30 тыс. лет тому назад доля доживших до 30 возросла в 5 раз. А всего 200-300 лет назад - 60 лет был средний предельный срок жизни. А сейчас 60 лет - еще трудоспособным считается. И только в 65 - на пенсию. Да и работающих пенсионеров полно. Средий срок жизни составляет уже 80-85 лет. И это постепенное удлиннение срока жизни не вызывало никогда и не вызывает сейчас ни каких проблемм. А ведь 85-90 - это увеличение продолжительности жизни втрое!! от того, срока, который был приведен в цитате. Если продолжить аналогию, то увеличение втрое от сегодняшней - будет составлять 270 лет.
-
Это уже кроманьонцы, т.е. мы.
Кстати, мы здесь за углом вели разговор о том, что явилось причиной потери волосяного покрова человека... Вот даю Вам ссылку http://news.rin.ru/news///30161/ (http://news.rin.ru/news///30161/) как факт для размышления. Это к тому, что выдвигаемая Вами причина в виде всяких там паразитов - не состоятельна.
-
Этот вопрос - только исключительно в Вашей голове.
Вся эта проблемма - надумана. И ничем не подтверждена.
Знаете, пятисотлетние люди тоже пока чисто в голове существуют. Давайте тогда ждать, когда они появятся. Что зря воду в ступе толочь?
Давно уже признано, что чем лучше живут люди, тем дольше они и живут. Да и Вы сами об этом говорите: а живут дольше, чисто от улучшения условий.
Вы считаете, что этот процесс возможно продолжать до бесконечности? Тут прозвучала цифра «генетически запрограммированного предела» - 130 лет. Как вы к этому относитесь?
А сейчас 60 лет - еще трудоспособным считается. И только в 65 - на пенсию. Да и работающих пенсионеров полно. Средий срок жизни составляет уже 80-85 лет. И это постепенное удлиннение срока жизни не вызывало никогда и не вызывает сейчас ни каких проблемм.
Вы посмотрите на те общества, где «нет проблем». Это как раз те, у которых численность населения не воспроизводится, а число функционально неграмотных растет. Следующее поколение пенсионеров, похоже, будет работать, пока не сдохнет, в принудительном порядке. Хотите сказать, что это только у меня в голове? Именно наблюдая тенденции, возникшие за 200 лет, я и предлагаю задуматься. Массово доживает до 90 лет пока только одно поколение. Одно! Результат на лице.
Возможно, я где-то сгущаю краски. Но я ведь не говорю: «Будет как Я сказал!» Я утверждаю лишь, что малины не будет по любому.
Если продолжить аналогию, то увеличение втрое от сегодняшней - будет составлять 270 лет.
Вы серьезно думаете, что в этом плане можно проводить прямую экстраполяцию? Категорически не согласен. Те аспекты развития цивилизации, которые не были важны при жизни в 30 лет, становятся критическими при жизни в 90.
PS А статистика у меня из моего окружения. Оба моих деда до правнуков не дожили. Бабушки, кстати, тоже.
-
Кстати, мы здесь за углом вели разговор о том, что явилось причиной потери волосяного покрова человека... Вот даю Вам ссылку http://news.rin.ru/news///30161/ (http://news.rin.ru/news///30161/) как факт для размышления.
Вы хотите сказать, что детеныш гориллы – образец водяного человека? :shock:
Это к тому, что выдвигаемая Вами причина в виде всяких там паразитов - не состоятельна.
Почему, собственно? Если варианты с отсутствием волос встречаются даже у горилл, осталось только решить, какие условия больше способствуют их закреплению.
Как там у горилл с подкожным жиром?
-
Вы считаете, что этот процесс возможно продолжать до бесконечности? Тут прозвучала цифра «генетически запрограммированного предела» - 130 лет. Как вы к этому относитесь?
Так и отношусь: 130. Но! Начиная примерно с 45-50 лет человеческий организм начинает уже борьбу с генетическими проявлениями старости. То есть начинаются возрастные болезни, которые отнимают силы и мешают плодотворному труду. И речь не идет о продлении старости, такое продление ни кому не нужно. Речь идет о продлении молодости, то есть такого состояния, пусть даже до 130, когда бы человек чувствовал себя как 30-ти летний. А после 130 можно и в ящик. Но даже 100 лет плодотворной жизни резко изменят ее наполненность, ее результативность.
Вы посмотрите на те общества, где «нет проблем». Это как раз те, у которых численность населения не воспроизводится, а число функционально неграмотных растет. Следующее поколение пенсионеров, похоже, будет работать, пока не сдохнет, в принудительном порядке. Хотите сказать, что это только у меня в голове? Именно наблюдая тенденции, возникшие за 200 лет, я и предлагаю задуматься.
Что-то я не понял, о чем речь. Расшифруйте эту фразу подробнее, пожалуйста.
Вы серьезно думаете, что в этом плане можно проводить прямую экстраполяцию? Категорически не согласен. Те аспекты развития цивилизации, которые не были важны при жизни в 30 лет, становятся критическими при жизни в 90.
Да. Я думаю, что можно проводить прямую экстраполяцию. И совсем не вижу ни каких аспектов, способных вызвать какие-то кризисы.
-
Кстати, мы здесь за углом вели разговор о том, что явилось причиной потери волосяного покрова человека... Вот даю Вам ссылку http://news.rin.ru/news///30161/ (http://news.rin.ru/news///30161/) как факт для размышления.
Вы хотите сказать, что детеныш гориллы – образец водяного человека?
Я хочу сказать, что есть повод для размышления. У человека иногда рождаются дети, покрытые шерстью. И это называют атавизмом. У горилл рождаются дети, у которых шерсть отсутствует, и это, возможно, тоже атавизм.
Разница в том, насколько часто это случается. Если человеческие дети, у которых проявился атавизм, практически 100% становятся известными, то в дикой природе проследить такие явления практически невозможно, так как наверняка стадом такие детеныши не будут признаны "своими" и наверняка погибнут. И данный случай произошел не в дикой природе, а под присмотром человека, можно упрощенно сказать - в зоопарке. Но сам факт говорит о том, что такое возможно. Это подтверждает мысль, что и у человека и у горилл был общий предок, который в какой-то период развития был голым, а в какой-то период - волосатым. Что именно вызывало такие изменения - не понятно, но явно не наличие паразитов. Иначе и гориллы оставались бы до сих пор без волосяного покрова (паразиты ведь не исчезли как фактор).
-
На данный момент под понятие «разумное существо» попадает только вид Человек Разумный. Совокупность особей этого вида тождественна понятию человечество.
Попытки включить в «человечество» обезьяноподобных предков либо гипотетических суперменов будущего считаю от лукавого.
Тем не менее, Вы сами предлагаете "фантастическое" свойство - 500-летнюю жизнь. И одновременно с этим соглашаетесь, что гомо сапиенс не может жить столько. Но при этом кроме этого вида никого не желаете рассматривать в качестве человечества. И где здесь место для дискуссии?
Что предлагается обсудить?
То, чаво не может быть?
-
Что-то я не понял, о чем речь. Расшифруйте эту фразу подробнее, пожалуйста.
Элементарно! Я имею в виду страны Европы, в которых как раз и демонстрируется максимальная продолжительность жизни. Специально подбираю ссылки на русском (я же не Gilett)
http://www.apteka.ua/archives/434/20478.html (http://www.apteka.ua/archives/434/20478.html) - о рождаемости
http://www.rbcdaily.ru/archive/2004/02/12/51210 (http://www.rbcdaily.ru/archive/2004/02/12/51210) - ...и как они будут работать
Про функциональную неграмотность конкретно немцев знаю только статьи в журнале и вот этого товарища
http://xpomo.com/ruskolan/tolpa/look.htm (http://xpomo.com/ruskolan/tolpa/look.htm)
Местами он пишет фуфло (т.к. сам лицо заинтересованное), но данные им ссылки на исследования реально существуют.
Уже двух описанных проблем достаточно, чтобы структура европейской цивилизации и ее ценности были под подозрением.
Речь идет о продлении молодости, то есть такого состояния, пусть даже до 130, когда бы человек чувствовал себя как 30-ти летний. А после 130 можно и в ящик. Но даже 100 лет плодотворной жизни резко изменят ее наполненность, ее результативность.
Вот вы мне пеняете – «бездоказательный». А с чего вы решили, что любое из приведенных вами утверждений – правда? Я имею в виду и то, что «после 130 можно в ящик» и то, что наполненность жизни от этого как-то изменится. Далеко не все талантливые люди жили даже и до 80. У них что, жизнь была ненаполненной?
Для реализации личности более продуктивно не жизнь (пусть и дивно молодую) растягивать, а структуру общества совершенствовать, образованием и воспитанием заниматься.
Да. Я думаю, что можно проводить прямую экстраполяцию. И совсем не вижу ни каких аспектов, способных вызвать какие-то кризисы.
Если вы что-то не видите, это не значит, что его нет. Вот я вам привел ссылки на то, что твориться в просвещенной Европе. Было ли во времена неолита проблемой, что женщины не желают рожать?
PS А если следовать прямой экстраполяции, то можно, как Менделеев, считать самой сложной технической проблемой будущего утилизацию навоза.
-
Что-то я не понял, о чем речь. Расшифруйте эту фразу подробнее, пожалуйста.
Элементарно! Я имею в виду страны Европы, в которых как раз и демонстрируется максимальная продолжительность жизни. Специально подбираю ссылки на русском (я же не Gilett)
http://www.apteka.ua/archives/434/20478.html (http://www.apteka.ua/archives/434/20478.html) - о рождаемости
Проблема старения населения для Европы стоит острее, чем для других континентов.
Эту фразу в ссылке , Вы вероятно, не видели... Я уже в десятый раз повторяю: продление старостини кому и не нужно. А здесь - именно проблемма старения. И следующая фраза оттуда же - только подтверждает именно эту проблемму: в связи с тем, что старение населения становится более выраженным.
http://www.rbcdaily.ru/archive/2004/02/12/51210 - ...и как они будут работать
И опять та же самая проблемма:
Чтобы решить проблему «старения» и роста пенсионных расходов, развитым странам необходимо будет работать сразу по нескольким направлениям, а также уделить серьезное внимание демографическим аспектам.
Конечно же увеличение количества стариков явственно указывает именно на то, что если в стране будут все пенсионеры, то спрашивается, а кто же их обеспечивать пенсией то будет?? Но ведь в этой теме (ветке) речь идет как раз о противоположном: снижение количества пенсионеров за счет увеличения продолжительности МОЛОДОСТИ. Или Вы в упор не видите разницы между этими понятиями?
Про функциональную неграмотность конкретно немцев знаю только статьи в журнале и вот этого товарища
http://xpomo.com/ruskolan/tolpa/look.htm (http://xpomo.com/ruskolan/tolpa/look.htm)
Местами он пишет фуфло (т.к. сам лицо заинтересованное), но данные им ссылки на исследования реально существуют.
Ну, И? Какая связь между "неправильным" воспитанием детей и длительностью жизни?
Мы, взрослые, видимо, уже свыклись с чудовищными масштабами потребления масс-медиа детьми.
Если эта проблемма понятна, значит надо пересматривать систему воспитания. Не вижу связи.
Вот вы мне пеняете – «бездоказательный». А с чего вы решили, что любое из приведенных вами утверждений – правда?
А где Вы видели, что я утверждаю, что люди уже живут молодыми до 130?
Я имею в виду и то, что «после 130 можно в ящик» и то, что наполненность жизни от этого как-то изменится.
Дык!! Арифметика. До 30 чел учится. От 30 до 45 - строит базис навыков. То есть опять же учится, но только учится применять в реальной жизни то, что теоретически почерпнул до 30. От 45 до 65 вот отрезок его продуктивной работы. Всего-то 20 лет. А после 65 уже старость. Соответственно и маразм и старческое слабоумие. И за отрезок от 65 и далее в таком состоянии, я бы и рубля не дал для его продолжения! Кому оно нужно, такое состояние? А вот "растянуть" момент от 35 до 55 лет -раза в два, три - я бы не отказался. А арифметика говорит, что 65+60 (втрое больше чем 20) это будет всего лишь 125 лет.
Далеко не все талантливые люди жили даже и до 80. У них что, жизнь была ненаполненной?
Демагогия!! Ни кто еще на земле небыл тридцатилетним 20 лет подряд. Так что сравнивать не с чем.
Для реализации личности более продуктивно не жизнь (пусть и дивно молодую) растягивать, а структуру общества совершенствовать, образованием и воспитанием заниматься.
Дык!! Развивайте!!!! Чем Вам в этом благородном деле возраст помешал?
Если вы что-то не видите, это не значит, что его нет.
Аналогично! Если Вы в упор не видите разницы между старческим существованием и продуктивным периодом жизни - это не значит, что этой разницы нет.
Вот я вам привел ссылки на то, что твориться в просвещенной Европе.
Эти ссылки как раз и указывают на проблеммы удлиннившейся старости, а не продленной молодости. Не передергивайте понятия.
Было ли во времена неолита проблемой, что женщины не желают рожать?
А Вы уже досконально изучили ВСЕ их проблеммы?
PS А если следовать прямой экстраполяции, то можно, как Менделеев, считать самой сложной технической проблемой будущего утилизацию навоза.
Ну, если экстраполировать надуманные проблеммы, то любую муху можно раздуть гипотетически до слона...
-
Эту фразу в ссылке , Вы вероятно, не видели... Я уже в десятый раз повторяю: продление старостини кому и не нужно. А здесь - именно проблемма старения. И следующая фраза оттуда же - только подтверждает именно эту проблемму: в связи с тем, что старение населения становится более выраженным.
Оно конечно здорово, про фразы в ссылке. Только суть проблемы не в старости начиная с 30 лет, а в том, что возраст основной части населения смещается к дальнему пределу, т.е. доля молодежи падает. Вот они и увеличили себе «молодость», введя пенсионный возраст с 70 лет. «Население» оно ведь не человек, верно? Если «население стареет», это не значит, что кругом одни старички. И увеличение продолжительности жизни хоть до 130, хоть до 500 лет эту тенденцию только УСИЛИТ.
Вы, конечно, можете толковать это слово как желаете. Только не надо потом говорить мне, что я «натягиваю».
Ну, И? Какая связь между "неправильным" воспитанием детей и длительностью жизни?
Не придуривайтесь. Вы спросили, какие такие проблемы у общества с высокой продолжительностью жизни? Вот такие вот, например. По факту. И сколько при этом продержится цивилизация?
Дык!! Арифметика. До 30 чел учится. От 30 до 45 - строит базис навыков. То есть опять же учится, но только учится применять в реальной жизни то, что теоретически почерпнул до 30. От 45 до 65 вот отрезок его продуктивной работы. Всего-то 20 лет. А после 65 уже старость. Соответственно и маразм и старческое слабоумие. И за отрезок от 65 и далее в таком состоянии, я бы и рубля не дал для его продолжения! Кому оно нужно, такое состояние? А вот "растянуть" момент от 35 до 55 лет -раза в два, три - я бы не отказался. А арифметика говорит, что 65+60 (втрое больше чем 20) это будет всего лишь 125 лет.
Ох уж мне эти арифметики… Основы личности формируются где-то к 20 годам, а потом человек начинает преломлять получаемые извне впечатления внутри собственного «я», реализовывать себя. Т.н. «продуктивная работа» - видимое воплощение того, что имело место гораздо раньше.
Суть в том, что вы путаете качественную характеристику и количественную, грубо говоря киловатты с килограммами. Вы сказали «наполненность», а потом начали тупо считать продолжительность. А если индивид все 135 лет билеты в кассе продавал или коровам хвосты крутил?
Вот уж где ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет связи, так это между периодом наибольшей физической активности и вкладом в развитие цивилизации. Некоторые гении жили до 30 лет, а дали людям больше, чем иные за 65. А то, что вас раздражает, что эти гении «недодали стране угля», так это элементарная жадность. Типа, умерли, мерзавцы, недодоенными.
ИМХО человек, неспособный реализовать себя за 20 лет, не реализует себя и за 60.
Демагогия!! Ни кто еще на земле небыл тридцатилетним 20 лет подряд. Так что сравнивать не с чем.
Еще раз. О чем мы тогда вообще говорим? Будем ждать появления безгрешного раввина, причастившегося пеплом красной коровы?
Про тенденции я вам уже все сказал.
Дык!! Развивайте!!!! Чем Вам в этом благородном деле возраст помешал?
О чем я вам так долго говорил? О том, что ослабление ротации населения сделает невозможным какое бы то ни было развитие вообще. Что мы сейчас – на пределе. Обосновывал теоретически, привел примеры тревожных тенденций…
Если Вы в упор не видите разницы между старческим существованием и продуктивным периодом жизни - это не значит, что этой разницы нет.
Эти ссылки как раз и указывают на проблеммы удлиннившейся старости, а не продленной молодости. Не передергивайте понятия.
Вы сформулируйте, что ли, яснее для себя понятие «молодость». Там люди живут ДОЛГО и ДЕЕСПОСОБНЫМИ. Для них 70 лет – вполне ПРОДУКТИВНО. Им же ГТО не сдавать, верно?
Вы в упор не видите разницу между формирующейся личностью и личностью сформировавшейся. Думаете, что человек будет сохранять свежесть ощущений подростка десятилетиями. Типа, главное – чтобы кровь с молоком. Уверены?
А Вы уже досконально изучили ВСЕ их проблеммы?
Родной, вы первый привели пример с нашими дикими предками. Это еще надо доказать, что увеличение продолжительности жизни было первично по отношению к развитию цивилизации, а не наоборот.
Так вот, эти предки РАСПРОСТРАНЯЛИСЬ, т.е. априори – увеличивались в числе, т.е. проблем с рождаемостью не испытывали ну никак. А европейская цивилизация СХЛОПЫВАЕТСЯ.
Ну, если экстраполировать надуманные проблеммы, то любую муху можно раздуть гипотетически до слона...
А по сути что-нибудь сказать? Вам же по любому жить до 130 молодым, как в 30, не светит. Попробуйте посмотреть на все непредвзято.
-
Я хочу подчеркнуть, что увеличение продолжительности жизни - важный фактор, который тянет за собой целый ворох отнюдь не надуманных проблем. Некоторые их упорно игнорируют либо пытаются принизить. Зря. Глупо выходит.
-
возраст основной части населения смещается к дальнему пределу, т.е. доля молодежи падает.
Если «население стареет», это не значит, что кругом одни старички.
Если доля молодежи падает, то значит, что кругом одни старички. Вы хоть бы сами себе не противоречили, что ли... Или уже двух своих же собственных фраз связать не можете?
Ну, И? Какая связь между "неправильным" воспитанием детей и длительностью жизни?
Не придуривайтесь. Вы спросили, какие такие проблемы у общества с высокой продолжительностью жизни? Вот такие вот, например. По факту.
И что же говорят "факты"? Увеличившееся количество стариков не может "правильно" воспитать молодых?
Основы личности формируются где-то к 20 годам, а потом человек начинает преломлять получаемые извне впечатления внутри собственного «я», реализовывать себя.
Основы личности формируются к 5 (пяти) годам. Это Вам любой психолог подтвердит. А вот мозг формируется до 21 года. Это Вам любой биолог подтвердит. А формирование мировоззрения и ощущение ответственности - после 30. Это Вам любой работодатель подтвердит, раз уж сами не знаете. Так что не надо врать.
Молодых на работу работодатели не хотят принимать именно потому, что чувства ответственности у них нет. Любую работу может "запороть" "просто так" от лени. Потому и берут только с испытательным сроком. Что бы на деле проверить каков он из себя.
Да и умеет молодой мало. Пока его обучишь, пока дождешься, пока он научится теорию на практике применять... А время-то уходит. А работа не ждет. Ее делать все-равно кому-то надо. Да и тот, кто ее делает, еще силы тратит на обучение ахламона. А у ахламона - в голове каша из секса пива и тусовок , а не мысли о работе.
Опять же "текучесть" кадров... Вложишь силы в обучение ахламона, а он выучившись - обретает амбиции и уходит искать лучшие условия, чем имеет. Вот и подбирают работодатели тех, кто уже "остепенился", то есть уже понял кто есть кто и что есть что. И взвесил уже свои реальные шансы и возможности. И лишился иллюзий насчет собственной исключительности и гениальности. Вот такие и работают.
Т.н. «продуктивная работа» - видимое воплощение того, что имело место гораздо раньше.
Раньше чего? Раньше 20? Да как раз вся суть в том и заключается, что нету ни какого "раньше". Не сделал еще он ничего такого, что можно было бы ему зачесть как "раньше".
Суть в том, что вы путаете качественную характеристику и количественную, грубо говоря киловатты с килограммами.
Это Вы путаете теплое с мягким.
Вы сказали «наполненность», а потом начали тупо считать продолжительность. А если индивид все 135 лет билеты в кассе продавал или коровам хвосты крутил?
Значит от 30 и до пенсии - крутил более интенсивно, чем до 30 и на пенсии.
Некоторые гении жили до 30 лет, а дали людям больше, чем иные за 65.
В том то и дело, что некоторые. Их еденицы! Из миллиардов - всего десятки!!! И все известны, и на каждого- подробнейшая биография. А большинство - коровам хвосты крутят.
А то, что вас раздражает, что эти гении «недодали стране угля», так это элементарная жадность.
Так видеть продление жизни - элементарная тупость. Меня не раздражает, что гении "не додали стране угля". Пусть он изобрел всего лишь одно изобретение за всю свою жизнь, ну допустим такое же по значимости, как лазер. И пусть все остальное время живет на дивиденты от этого единственного изобретения. Но коровам хвосты такой человек крутить не будет. Вот это и будет качеством человечества.
О чем я вам так долго говорил? О том, что ослабление ротации населения сделает невозможным какое бы то ни было развитие вообще. Что мы сейчас – на пределе. Обосновывал теоретически, привел примеры тревожных тенденций…
Фигня все это а не тенденции. С чего Вы взяли, что "ротация" снизится? Первоначальная- если продление молодости "дать всем и сразу" - действительно притормозится, но потом - восстановится.
Вы сформулируйте, что ли, яснее для себя понятие «молодость». Там люди живут ДОЛГО и ДЕЕСПОСОБНЫМИ. Для них 70 лет – вполне ПРОДУКТИВНО. Им же ГТО не сдавать, верно?
А вот надо бы...Что бы могли и ГТО сдать. В том то и дело, что какими бы ДЕЕСПОСОБНЫМИ они не были, ФИЗИЧЕСКИ они все равно СТАРЫЕ.
Так вот, эти предки РАСПРОСТРАНЯЛИСЬ, т.е. априори – увеличивались в числе, т.е. проблем с рождаемостью не испытывали ну никак. А европейская цивилизация СХЛОПЫВАЕТСЯ.
Ну и чем же это плохо? Чем плохо принципиально? Работает теория Капицы о "фазовом" переходе количественной составляющей социума. Ответьте для себя на вопрос: идеальные условия жизни для какого количества людей создать проще? Для миллиона или для миллиарда?И возможно ли в принципе создать идеальные условия для миллиарда?
А по сути что-нибудь сказать? Вам же по любому жить до 130 молодым, как в 30, не светит. Попробуйте посмотреть на все непредвзято.
Это все и есть по сути. Я как раз и смотрю непредвзято, даже если мне лично и не светит. Вам же видимо завидно, что кому-то светит - а Вам лично - не светит. Что то там Крылов писал про лисицу и виноград...
-
Вы хоть бы сами себе не противоречили, что ли... Или уже двух своих же собственных фраз связать не можете?
Вы разницу между доля и кругом одни улавливаете или как? Или, типа, лишь бы сказать? Или у вас кроме стариков и детей в обществе не живет никто?Увеличившееся количество стариков не может "правильно" воспитать молодых?
О «стариках» упорно говорите вы, я отказываюсь использовать этот термин в таком контексте, т.к. считаю это не верным.
Чтобы постичь проблему, задумайтесь: откуда у людей берется навык воспитания детей? Это ведь сложная и нетривиальная проблема. Откуда им знать, чему учить, а чему нет, что нанесет вред психике в будущем? Они ведь этого ни разу не делали.
Элементарно – наблюдением за другими воспитывающими (своими родителями или посторонними). Родители подражают своим родителям, так и поддерживается преемственность. Но мало у кого есть воспоминания о собственном младенчестве (весьма важном для развития периоде), тут опыт может быть только чужой. У кого его взять? Сейчас практически нет многодетных семей-таборов, в которых дети всех возрастов присутствуют одновременно.
Есть только один ответ – у собственных родителей, дедушек и бабушек. Любой другой опыт будет недостоверен, т.к. сложная задача воспитания не вмещается нацело в книжки либо фильмы.
Но бабушки «дают угля», они, типа, в «продуктивном возрасте» и молодняком им заниматься некогда. Дедушки и бабушки еще слишком активны и вполне конкурентоспособны, они воспринимают приглашение в семью как попытку ограничить их права и свободы, запереть. Вот и сажают родители своих чад перед телевизором/компьютером, и ждут, когда те заговорят.
Это проблема прямо противоположена описанной вами ситуации, когда первобытные тридцатилетние старики (о, чудо!) смогли начать воспитывать внуков. Теперь у семидесятилетних «молодых» нет желания кого-то воспитывать.
А вы все арифметикой занимаетесь.Основы личности формируются к 5 (пяти) годам.
Это о том, что я только что сказал – ранние годы очень важны. Только это уж какие-то слишком основные основы, т.к. понимания добра и зла, основ морали у пятилетних детей нет. Будите спорить?
Если вы ссылаетесь на авторитет психологов, я прошу уточнить на каких именно, т.к. теорий – пруд пруди. А вот мозг формируется до 21 года.
Т.е. физическая структура фиксируется. Правильно? Т.е. дальнейшее развитие происходит в рамках сформировавшейся матрицы. Верно? Стало быть, изменить что-то кардинально после 20 лет можно только лоботомией. А формирование мировоззрения и ощущение ответственности - после 30. Это Вам любой работодатель подтвердит, раз уж сами не знаете.
Не надо лохматить бабушку о том, что вам напели работодатели. Пойдите и спросите у преподавателя вуза: если человека не приучили работать на уроках в школе, в институте он этого уже не наверстает. Это сейчас очень заметно. Работодатели могут вам только пожаловаться на безответственность тех, кому меньше 30, т.е. вошедших в сознательный возраст после 1985. А что тут странно? Дети эпохи либерализма. Думаете, они когда-либо поумнеют?
Тридцать лет, ума нет – не будет.Да и умеет молодой мало. Пока его обучишь, пока дождешься, пока он научится теорию на практике применять...
Вы мне скажите, кто-нибудь из ваших знакомых хоть раз ДОЖДАЛСЯ? В смысле, когда молодой охламон начнет делать что-то кроме повторения ваших реакций, типа дрессированной обезьяны? Чтобы он начал осваивать новое энергично и агрессивно, сам, после 30 лет.
Работодатели путем ТУПОГО ПЕРЕБОРА выуживают из популяции «подходящих». И даже это пытаются переложить на других.
А КТО будет учить, вкладывать силы в того, кто все равно уйдет? А они все равно БУДУТ уходить, потому что, не попробовав, узнать свои реальные способности нельзя. Кто будет заниматься воспроизводством кадров, когда надо р-работать (т.е. получать прибыль сейчас, а не через 20 лет)? Хорошее воспитание - дело дорогое и неблагодарное.
Лучше мечтать о том, как продлить жизнь уже имеющимся работягам. Пусть рубают уголь до 130 лет как огурчики! А что потом? Я же об этом и говорю! Система не воспроизводит себя, уже давно. Выедает самое ценное – человеческие ресурсы. Сначала недостающие кадры везут из Индии, России, Китая. А потом? Союз спекся, в Индии и Китае своих мало.
Существующая цивилизация находится на пределе способности к ротации (обновлению), понимаете? И увеличение продолжительности жизни (и возраста продуктивного) без увеличения возраста РЕПРОДУКТИВНОГО– один из факторов потери стабильности.Вот такие и работают.
Это пока и в офисе. В более сложных областях, где обучение требует больше времени и усилий, сейчас работают те, кому СЕМЬДЕСЯТ. Без шуток – нормальный возраст специалиста. А потом они начинают элементарно умирать.
Угадайте, что при этом происходит с производством, новыми разработками? Раньше чего? Раньше 20? Да как раз вся суть в том и заключается, что нету ни какого "раньше". Не сделал еще он ничего такого, что можно было бы ему зачесть как "раньше".
Попытайтесь уловить разницу между «сделал» и «сделалСЯ». Как это «ничего нету», когда человек учился говорить, жить, общаться, управлять собой? Причем, каждой группе навыков – в определенном возрасте.
Или в зачет идут только свидетельства о внедрении? Так ведь им предшествует огромная работа, без которой ни-з-зя.Значит от 30 и до пенсии - крутил более интенсивно, чем до 30 и на пенсии.
Во-во. Прямо ветер кругом стоял. В том то и дело, что некоторые. Их еденицы! Из миллиардов - всего десятки!!!
Ну и? Довод о прямой зависимости наработанного от времени хорош для конвейера. Вот цивилизация-конвейер и будет иметь место.
А я пытаюсь обратить внимание на обновление и возможность развития, эволюции. Принципиально важная часть эволюции – смерть. Пусть он изобрел всего лишь одно изобретение за всю свою жизнь, ну допустим такое же по значимости, как лазер. И пусть все остальное время живет на дивиденты от этого единственного изобретения.
Это так вы себе понимаете «продуктивный возраст»? Я в шоке.
Но коровам хвосты такой человек крутить не будет. Вот это и будет качеством человечества.
Умоляю, объясните мне, как увеличение числа нахлебников способствует качеству человечества? Даже если они имеют законное право гордиться изобретением паровоза или первого транзистора.Фигня все это а не тенденции. С чего Вы взяли, что "ротация" снизится? Первоначальная- если продление молодости "дать всем и сразу" - действительно притормозится, но потом - восстановится.
Она уже снизилась. И качество передачи навыков реально ухудшилось. Не видеть этого нельзя. Еще чуть-чуть и каста жрецов получит реальные шансы на существование. А вот надо бы...Что бы могли и ГТО сдать. В том то и дело, что какими бы ДЕЕСПОСОБНЫМИ они не были, ФИЗИЧЕСКИ они все равно СТАРЫЕ.
Послушайте, ГТО не всякий молодой гений сдаст. Мы же пытаемся вывести новую породу жвачных с резвым бегом, верно? Мы обсуждаем условия передачи и развития разума, а разумное существо не обязательно должно быть сильным. Ну и чем же это плохо? Чем плохо принципиально? Работает теория Капицы о "фазовом" переходе количественной составляющей социума. Ответьте для себя на вопрос: идеальные условия жизни для какого количества людей создать проще? Для миллиона или для миллиарда?И возможно ли в принципе создать идеальные условия для миллиарда?
Забудьте на минуту о Капице (кстати, все-таки каком из двух?).
КТО будет создавать идеальные условия хоть для миллиарда, хоть для миллиона? Т.н. развитые страны уже сейчас экспортируют не только дворников и строителей, но и работников УМСТВЕННОГО труда.
Пытаться создать идеальные условия для миллиарда НАДО, а разница между желаемым и наличным создаст стимул для дальнейшего развития. Грубо говоря, проблема обеспечения всех пирожными не решится путем уменьшения количества едоков. Иначе может состояться фазовый переход из человека в обезьяну.Вам же видимо завидно, что кому-то светит - а Вам лично - не светит. Что то там Крылов писал про лисицу и виноград...
Если бы я желал вечной жизни (хотя бы подсознательно), то стал бы христианином.
-
Вы разницу между доля и кругом одни улавливаете или как?
Я то улавливаю, а вот Вы - увиливаете. Доля - это доля. Раз уменьшается одна доля - то увеличивается другая. Это тоже арифметика, которая с Вами не дружит. Выпячивая проблеммы стареющей Европы Вы пытаетесь спроецировать проблеммы СТАРОСТИ на продленную МОЛОДОСТЬ. Но вот неуклюже получается, приходиться извиваться.
Или у вас кроме стариков и детей в обществе не живет никто?
И опять передергиваете. Не красиво свои сентенции мне приписывать. Или заметили собственную чушь, и опомнились, что в обществе живут кроме стариков и детей еще и люди ЗРЕЛОГО возраста о котором всё время и идет речь? Период зрелости которых и надо увеличить?
О «стариках» упорно говорите вы, я отказываюсь использовать этот термин в таком контексте, т.к. считаю это не верным.
Да ну???? А как же ссылки, цитаты на проблеммы? На проблеммы именно стареющего общества? Но уже сдвиг... хотя бы в этом. А то Вас послушать, так вообще надо стариков уничтожить, что бы молодым дорогу не заграждали. И культуру -то старики погубят, и детей-то не воспитают, и свое мировоззрение молодым ахламонам навяжут.... Беда прям со стариками...
Чтобы постичь проблему, задумайтесь: откуда у людей берется навык воспитания детей? Это ведь сложная и нетривиальная проблема. Откуда им знать, чему учить, а чему нет, что нанесет вред психике в будущем? Они ведь этого ни разу не делали.
Они много чего не делали. Пятилетние - в школу ни когда не ходили, откуда им знать, как надо учиться? Двадцатилетние ни разу не работали в жизни, откуда им знать, как надо работать? Естественно, что молодые родители ни разу не воспитывали детей, откуда им знать, как надо воспитывать?
Элементарно – наблюдением за другими воспитывающими (своими родителями или посторонними). Родители подражают своим родителям, так и поддерживается преемственность. Но мало у кого есть воспоминания о собственном младенчестве (весьма важном для развития периоде), тут опыт может быть только чужой. У кого его взять? Сейчас практически нет многодетных семей-таборов, в которых дети всех возрастов присутствуют одновременно.
Есть только один ответ – у собственных родителей, дедушек и бабушек.
Именно потому Вы и считаете, что появление прабабушек, пра-прабабушек нанесет непоправимый вред воспитанию подрастающего поколения? Какая же это чушь!!! Вы хоть немного задумываетесь над фразами, которые здесь помещаете?
Но бабушки «дают угля», они, типа, в «продуктивном возрасте» и молодняком им заниматься некогда.
Ну правильно.. надо сделать их больными и немощными, что бы у них время на молодежь появилось. ЗдОрово!! На себя эту одежку не примеряли?Может, им всем к 60-ти летнему юбилею ноги отрубать? Что б ни куда не могли отлучаться от подрастающего поколения? Пусть уж себе сидят и воспитывают.
Дедушки и бабушки еще слишком активны и вполне конкурентоспособны, они воспринимают приглашение в семью как попытку ограничить их права и свободы, запереть.
И правильно делают. Родил - воспитывай!! Зачать ребенка - дело не хитрое. А в мире так много соблазнов для молодых! И повеселиться хочется, и попутешествовать... А старикам это зачем? Пусть в качестве бесплатных нянек сидят и воспитывают наструганных внуков.
Вот и сажают родители своих чад перед телевизором/компьютером, и ждут, когда те заговорят.
Конечно. Куда ж их еще, если на дискотеку сильно хочется? А бабушки (вот сволочи неблагодарные!! ) с внуками не хотят сидеть... Они и сами еще могут и на дискотеку и путешествовать.. Но они же старики уже!! Права не имеют жить в свое удовольствие честно воспитав своих детей, и решивших, что родительский долг исполнен.
Это проблема прямо противоположена описанной вами ситуации, когда первобытные тридцатилетние старики (о, чудо!) смогли начать воспитывать внуков. Теперь у семидесятилетних «молодых» нет желания кого-то воспитывать.
А с какой стати? Родил - воспитывай! Или воспитавшие своих детей обязаны еще воспитывать и внуков и правнуков? Это кто же им такие ОБЯЗАННОСТИ то вменил? Уж не Вы ли? Только прежде, чем вменять кому-либо любые обязанности, Вы бы хоть с ними обговорили это дело...Согласны ли они на эти обязанности.
А вы все арифметикой занимаетесь.
Да и Вам бы не повредило немного вспомнить арифметику...
Это о том, что я только что сказал – ранние годы очень важны. Только это уж какие-то слишком основные основы, т.к. понимания добра и зла, основ морали у пятилетних детей нет. Будите спорить?
А Вы бы спросили у них у самих...У пятилетних... Что такое хорошо и что такое плохо? А потом уж выводы бы делали. А то у Вас что-то уж очень теория от реальности оторвана.
Стало быть, изменить что-то кардинально после 20 лет можно только лоботомией.
Есть народная мудрость: "Воспитывай дитё , пока поперек лавки лежит, когда поперек умещаться не станет - поздно воспитывать" Подумайте над ней на досуге.
Не надо лохматить бабушку о том, что вам напели работодатели. Пойдите и спросите у преподавателя вуза: если человека не приучили работать на уроках в школе, в институте он этого уже не наверстает. Это сейчас очень заметно. Работодатели могут вам только пожаловаться на безответственность тех, кому меньше 30, т.е. вошедших в сознательный возраст после 1985.
Ой...а они от сырости что ли возникли после 1985? Ни когда небыло, а после 1985 раз - и возникли. Чудо природы, однако...
А что тут странно? Дети эпохи либерализма. Думаете, они когда-либо поумнеют? Тридцать лет, ума нет – не будет.
Дык! А либерализм откуда вдруг взялся? Теперь уже и леберализм виноват, что шалопаев развелось выше крыши...
Вы мне скажите, кто-нибудь из ваших знакомых хоть раз ДОЖДАЛСЯ? В смысле, когда молодой охламон начнет делать что-то кроме повторения ваших реакций, типа дрессированной обезьяны? Чтобы он начал осваивать новое энергично и агрессивно, сам, после 30 лет.
Да сколько угодно. Именно после 30 и начинают что-то делать самостоятельно. Когда опыт приобретают. А до тридцати - сундуки сундуками...
Работодатели путем ТУПОГО ПЕРЕБОРА выуживают из популяции «подходящих». И даже это пытаются переложить на других. А КТО будет учить, вкладывать силы в того, кто все равно уйдет? А они все равно БУДУТ уходить, потому что, не попробовав, узнать свои реальные способности нельзя.
Будут. Это уже издержки всякого бизнеса. Из пятерых обученных - надежда только на двоих, которые останутся.
Что касается ТУПОГО ПЕРЕБОРА - может, у Вас имеются другие методы? Более острые? Ну. например, в кабалу загонять? Или рабство придумать замаскированное... Как в СССР было, например, когда после ВУЗа мол.спец обязан был отработать там, куда родина пошлет...
Кто будет заниматься воспроизводством кадров, когда надо р-работать (т.е. получать прибыль сейчас, а не через 20 лет)? Хорошее воспитание - дело дорогое и неблагодарное.
Ну и кто же по Вашему это ОБЯЗАН делать? И по какой причине ОБЯЗАН?
Лучше мечтать о том, как продлить жизнь уже имеющимся работягам. Пусть рубают уголь до 130 лет как огурчики!
Ну, имеющиеся вряд ли ее получат, хотя ооооочень многие не отказались бы получить. И считали бы, что это величайшее благо - не знать болезней и старческого скудоумия лет до 130. Пусть даже ценой того, что бы "уголь все это время рубать"(раз другого ничего не умеет в жизни).
А что потом?
А потом - суп с котом. Вас не устраивает современный вариант этого самого "потом"? Предложите свой, более прогрессивный!
Я же об этом и говорю! Система не воспроизводит себя, уже давно. Выедает самое ценное – человеческие ресурсы.
Только что-то людей все больше и больше становится...Хоть и не воспроизводит себя...
Сначала недостающие кадры везут из Индии, России, Китая. А потом? Союз спекся, в Индии и Китае своих мало.
Я что-то не понял, за кого Вы так испереживались? За Европу, что ли?
И увеличение продолжительности жизни (и возраста продуктивного) без увеличения возраста РЕПРОДУКТИВНОГО– один из факторов потери стабильности.
Хы..хы..хы... Ой. ржунимагу!!Это ж надо так вбить себе в голову идею фикс, что ПРОДУКТИВНЫЙ и РЕПРОДУКТИВНЫЙ - это разные возрасты. Не смешили бы мои тапочки!
Это как же они в Вашей голове так сепарировались?
Это пока и в офисе. В более сложных областях, где обучение требует больше времени и усилий, сейчас работают те, кому СЕМЬДЕСЯТ. Без шуток – нормальный возраст специалиста. А потом они начинают элементарно умирать.
Ой, надо же!!! Опять проблеск разума!! Вот и идет речь о том, что бы не умирали, а пожили бы полными сил и здоровья лет 40 еще.
Как это «ничего нету», когда человек учился говорить, жить, общаться, управлять собой? Причем, каждой группе навыков – в определенном возрасте.
Вот вся фишка в том и заключается, что слишком долго учился! Но не работал еще ни дня. А это значит, что в обучение вложены ресурсы. А отдавать он их - ой, как не скоро начнет.
Ну и? Довод о прямой зависимости наработанного от времени хорош для конвейера. Вот цивилизация-конвейер и будет иметь место. А я пытаюсь обратить внимание на обновление и возможность развития, эволюции. Принципиально важная часть эволюции – смерть.
Ну дык! Флаг в руки. Кто мешает пример показать? Раз нет уже пороха в пороховницах, раз судьбы цивилизации так для Вас важны, но слишком длинная жизнь ( в том числе и Ваша лично) этому мешает, не пора ли ящик для себя заказывать?
Умоляю, объясните мне, как увеличение числа нахлебников способствует качеству человечества?
Так это Ваша установка, что они будут нахлебниками. Все писатели - испишутся. все ученые - издумаются, все изобретатели - выдохнутся.
Вот и объясняйте - доказывайте сами, с какого перепугу Вы увидели такую закономерность. Я таковой не вижу, а потому и доказывать, что количество "нахлебников" увеличится - не собираюсь.
Еще чуть-чуть и каста жрецов получит реальные шансы на существование.
Тогда и совсем не понятно, про что Вы тут так горячо выступаете... Жрецам позавидовали? Исходя из фразы - понятно, что себя Вы к этой касте жрецов не причисляете... Ну а тогда не все-ли Вам равно, что произойдет с цивилизацией? Или "за державу обидно"??
-
Доля - это доля. Раз уменьшается одна доля - то увеличивается другая. Это тоже арифметика, которая с Вами не дружит.
Теперь вопрос к математику: а если вычисляемых доли три?Выпячивая проблеммы стареющей Европы Вы пытаетесь спроецировать проблеммы СТАРОСТИ на продленную МОЛОДОСТЬ. Но вот неуклюже получается, приходиться извиваться.
Все-таки определитесь, что по-вашему есть молодость, каким свойством оно обладает. Если это «продуктивный возраст», повторюсь, европейцы и в семьдесят лет могут трудиться весьма продуктивно.
Если это какая-то метафизическая «бодрость духа», то зачем так трагически повествовать об охламонах? Вот они как раз и бодры духом и не склонны к комплексам по поводу р-работы.
Вы же не просто поднимаете проблемы старости, вы ее еще и как-то по своему толкуете.
Да ну???? А как же ссылки, цитаты на проблеммы? На проблеммы именно стареющего общества? Но уже сдвиг... хотя бы в этом. А то Вас послушать, так вообще надо стариков уничтожить, что бы молодым дорогу не заграждали. И культуру -то старики погубят, и детей-то не воспитают, и свое мировоззрение молодым ахламонам навяжут.... Беда прям со стариками...
Не идиотничайте. Я вам не кретинические сентенции приписываю, а пытаюсь задавать наводящие вопросы. Пытаюсь намекнуть, что ваши идеи не привязаны к почве. А вас сразу на уничтожение тянет.
Проблема «стареющего» общества – это не проблема немощных стариков, точнее, не только она. Это проблема растущего временного разрыва между поколением действительно молодых и последними из живущих. Т.е. хорошая модель того, что произойдет в предлагаемом вами случае. И никакая «бодрость» этого не изменит, разве что улучшит качество жизни представителей вымирающей расы.
И не приписывайте мне свой страх перед немощью. Вы-то как раз и пытаетесь отрицать старость, типа, сделав всех тридцатилетними на век. А я говорю, что человеческая цивилизация формировалась с учетом всех возрастных групп. И возможна ли известная нам цивилизация при изменении этого порядка – большой вопрос. Они много чего не делали. Пятилетние - в школу ни когда не ходили, откуда им знать, как надо учиться? Двадцатилетние ни разу не работали в жизни, откуда им знать, как надо работать? Естественно, что молодые родители ни разу не воспитывали детей, откуда им знать, как надо воспитывать?
Вы хорошо представляете себе разницу между обучением в школе и воспитанием ребенка? Никакая работа не сопоставима по сложности с этим процессом. А переделать ничего нельзя и обучаться многократным повтором – не получится. В этом деле нельзя ПОТРЕНИРОВАТЬСЯ на более простых примерах.
До сих пор процесс воспитания серьезно не осмыслен, он происходил за счет традиции, которую я вам описал и за разрушение которой вы весело ратуете. Фактически, вне традиции, чисто в расчете на «ум» родителей, воспитывалось только последнее урбанистическое поколение. ОДНО.
По результатам «эксперимента», как молодые родители сами воспитывают детей, я вам ссылочку привел. Вот так и воспитывают.Именно потому Вы и считаете, что появление прабабушек, пра-прабабушек нанесет непоправимый вред воспитанию подрастающего поколения? Какая же это чушь!!!
Чушь, да? А вы обоснуйте, почему пра-прабабушки должны вести себя иначе, чем просто бабушки. Вы думаете, они все пятьсот лет будут жить теплым дружным кружком? Для них пра-пра-правнуки могут быть совершенно чужими людьми, с которыми видятся два раза в год. А тут какие-то сосунки-ползунки… Нафиг, нафиг.
Плюс – культурная разница, если цивилизация все еще будет претерпевать какие-то изменения. Что вряд ли. Ну правильно.. надо сделать их больными и немощными, что бы у них время на молодежь появилось. ЗдОрово!! На себя эту одежку не примеряли?Может, им всем к 60-ти летнему юбилею ноги отрубать? Что б ни куда не могли отлучаться от подрастающего поколения? Пусть уж себе сидят и воспитывают.
А вы, молодой охламон, понимаете, что старость – это не просто безногость?
Это еще возрастные гормональные изменения, отсутствие той самой «бодрости» за которую вы ратуете. Т.е. желания ДРАТЬСЯ, агрессии. Немощные старушки охотно сюсюкают с малышами, чего бодрые мамаши с такой охотой не делают. Не замечали?
Если хотите изменить естественный порядок вещей – предложите альтернативу. «В сорок пять как в двадцать пять» тут не прокатит.
Европейская цивилизация теряет культуру старости, а потом умники плачутся. Хотели как лучше, а вышло – как всегда. И правильно делают. Родил - воспитывай!! Зачать ребенка - дело не хитрое. А в мире так много соблазнов для молодых! И повеселиться хочется, и попутешествовать... А старикам это зачем? Пусть в качестве бесплатных нянек сидят и воспитывают наструганных внуков.
Ах, какие мы принципиальные. Сами поняли, что сказали?
Продуктивная р-работа прямо противоположена воспитанию. Кто вам будет платить, пока вы будете воспитывать? Может, «молодые старики»? А на какие шиши вы будете воспитывать? Ведь на ребенка (и не одного) надо тратить ДЕНЬГИ и не малые, целых ДВАДЦАТЬ лет. Кто-то ведь должен работать, да? И веселые путешествия здесь не причем.
Проще вообще не родить. И – не рожают.
По большому счету, все это буйство развлечений – попытка заглушить сбитые природные циклы. В отсутствии альтернативы.Конечно. Куда ж их еще, если на дискотеку сильно хочется?
Чушь городите, уважаемый. Родители садятся РЯДОМ, за тот же телевизор. Се ля ви. А бабушки (вот сволочи неблагодарные!! ) с внуками не хотят сидеть... Они и сами еще могут и на дискотеку и путешествовать.. Но они же старики уже!! Права не имеют жить в свое удовольствие честно воспитав своих детей, и решивших, что родительский долг исполнен.
А вы что, думаете, раньше они воспитывали детей ОДНИ? Это «завоевание» последнего века, вместе с депопуляцией.
Жизнь так устроена, что индивид должен чем-то пожертвовать ради будущих поколений, хотя, вроде бы и не обязан. Но иначе жизнь прекратиться.
Вы представляете это как НАВЯЗАННУЮ обязанность. Традиционная культура делает из этого УДОВОЛЬСТВИЕ, даже СЧАСТЬЕ. Какая радость – нянчить внуков, смотреть, как расцветает новая жизнь на закате старой, быть нужным, быть внутри шумной, многоголосой семьи. Там, где старость УВАЖАЮТ, а не пытаются от нее всеми силами избавиться. Жить по любому будет не конкретный человек, а человечество.
Для тех, кто рассуждает о вечной молодости, важнее УДОВОЛЬСТВИЕ. Про что я и говорю. Разум – гейм овер. А Вы бы спросили у них у самих...У пятилетних... Что такое хорошо и что такое плохо? А потом уж выводы бы делали. А то у Вас что-то уж очень теория от реальности оторвана.
А вы не спрашивайте, это бессмысленно. Они вам как попугаи повторят родительские слова – «этот мальчик любит мыло и зубной порошок». Вы понаблюдайте за пятилетними. Или у вас реальности перед глазами нет?
Выдели, как дети тянут кота за хвост? Дернуться из-за игрушки? Как чуть-чуть подрастают, и начинаю травить себе подобных, которые немного не похожи на остальных? Ябедничают, вредничают, закатывают скандалы?
А потом вырастают добрыми, умными и справедливыми людьми. Если получится.
Вы свою-то теорию к реальности привязать пытались?Есть народная мудрость: "Воспитывай дитё , пока поперек лавки лежит, когда поперек умещаться не станет - поздно воспитывать" Подумайте над ней на досуге.
Неужели до вас дошло? Ой...а они от сырости что ли возникли после 1985? Ни когда небыло, а после 1985 раз - и возникли.
Вы что, не россиянин?
После этого года неожиданно оказалось, что те, кто работают – дураки, а главное – бабло. Меня умиляет, что после этого кто-то жаждет получить добронравное, трудолюбивое поколение. Фантазеры… Дык! А либерализм откуда вдруг взялся? Теперь уже и леберализм виноват, что шалопаев развелось выше крыши...
Плюнь в глаза – божья роса.Да сколько угодно. Именно после 30 и начинают что-то делать самостоятельно. Когда опыт приобретают. А до тридцати - сундуки сундуками...
Т.е. не дождался. Потому что те, кому сейчас 30, (повторяю) воспитывались при других условиях.
Эксперимент ставится так: берутся дюжина охламонов 20 лет и интенсивно дрессируется. Потом ставится тест: появились ли подвижки в области ответственности и самостоятельности? Так вот, это ситуация первого курса института. Даже среди избранных (прошедших приемный экзамен) половина – безнадежны. Почему бы не оставить их на второй, на третий, на четвертый год?
Если вы еще не поняли, результат достигается исключительно разбраковкой, а никак не увеличением времени обучения. Что касается ТУПОГО ПЕРЕБОРА - может, у Вас имеются другие методы? Более острые? Ну. например, в кабалу загонять? Или рабство придумать замаскированное... Как в СССР было, например, когда после ВУЗа мол.спец обязан был отработать там, куда родина пошлет...
Мое ощущение, что вы живете не в России, растет.
Или память у вас… не очень.
Вы предположили, что после 30 лет ответственность появится едва ли не у всех. Остепенятся, типа. Так зачем же перебирать, учить пятерых? Взял одного и ждешь до 30 – тут он тебе и обученный, и ответственный, и чего хочешь! Ну и кто же по Вашему это ОБЯЗАН делать? И по какой причине ОБЯЗАН? .
Именно, что никто.
ОБЯЗАТЬ сделать это кого-то нельзя, но делать это кому-то НАДО.
Раньше это происходило естественным путем, в результате коллективной заботы о потомстве. И рождение детей, и заботу о них культура предписывала воспринимать как счастье, а не как докучную обязанность. Гуманисты решили, типа, положится на разум. Результат таков, что тревога возникает на государственном уровне. Изменить ситуацию пока никому не удалось.
Если потомство воспринимается как помеха, единственной ценностью становится жизнь самого себя, любимого. О чем я и говорю. Ну, имеющиеся вряд ли ее получат, хотя ооооочень многие не отказались бы получить. И считали бы, что это величайшее благо - не знать болезней и старческого скудоумия лет до 130.
Вот именно. Причем основы существования разумного вида это подорвет окончательно. О чем и был самый первый мой пост. А потом - суп с котом. Вас не устраивает современный вариант этого самого "потом"? Предложите свой, более прогрессивный!
Вот это единственный ответ, который я от вас слышу. Про суп.
Что я могу предложить – материал для отдельной темы. Как минимум – никакой вечной жизни. Если удлинять продолжительность жизни, то обязательно и продолжительность репродуктивного возраста. Не в коем случает не пропагандировать «вечные 30», а напротив, напирать на то, что человек уйдет, а человечество – останется. Проводить такую мысль, что для человека важно не просто р-работать, что мертвые вещи, оставленные после себя ВСЕ рано или поздно будут уничтожены, продолжаться может только живое.
Много еще чего.
Существующая продолжительность жизни оптимальна для освоения космоса. Вот дальше, действительно, можно будет что-то думать.Только что-то людей все больше и больше становится...Хоть и не воспроизводит себя...
В курсе, за счет кого?Я что-то не понял, за кого Вы так испереживались? За Европу, что ли?
Вы думали, я рассуждаю об абстрактном «человечестве» как биомассе? Я говорю о той цивилизации, которая породила технический прогресс и сделала продление жизни технически возможным. За что и платит.
Людей будет много и все они будут китайцы.Хы..хы..хы... Ой. ржунимагу!!Это ж надо так вбить себе в голову идею фикс, что ПРОДУКТИВНЫЙ и РЕПРОДУКТИВНЫЙ - это разные возрасты. Не смешили бы мои тапочки!
Они и есть разные, комик. Продление одного не означает продление другого. Рубать угля и рожать – не одно и то же. У женщины яйцеклеток много, но не бесконечное количество, понимаешь? Те, кому ближе к 40 чаще рожают даунов, если ты не в курсе. И бодрость тут ни при чем.Ой, надо же!!! Опять проблеск разума!! Вот и идет речь о том, что бы не умирали, а пожили бы полными сил и здоровья лет 40 еще.
Разум, да не у тебя. Какие ресурсы, когда молодых никто не учит? Начальству пофиг. Дорого, типа, и убегают.
Только наши специи - это не менеджЕры, для которых главное – счеты освоить на трехмесячных курсах. Если эти люди проработают еще лет десять, всю отрасль придется поднимать с нуля.Вот вся фишка в том и заключается, что слишком долго учился! Но не работал еще ни дня. А это значит, что в обучение вложены ресурсы. А отдавать он их - ой, как не скоро начнет.
Понял, что сказал? Учение без практики = 0.
А фиг ему начинать учиться, если места заняты еще на 200 лет вперед? Когда он «созреет», учиться будет поздно.
Может, способность к обучению тоже связана с «продуктивным возрастом»? Значит, помимо молодости надо еще и детство продлить. И память, как у винчестера, но без глюков. Класс.Ну дык! Флаг в руки. Кто мешает пример показать? Раз нет уже пороха в пороховницах, раз судьбы цивилизации так для Вас важны, но слишком длинная жизнь ( в том числе и Ваша лично) этому мешает, не пора ли ящик для себя заказывать?
А разве я стою в очереди на бессмертие? Я могу вам расписку дать, что от продления жизни до 130 лет и вечной молодости отказываюсь. И готов уволиться с работы, чтобы нянчить внуков (хотя и не бабушка). Пойдет?Так это Ваша установка, что они будут нахлебниками.
Нет, братец, это вы сказали «одно изобретение» и «жить на дивиденды».Все писатели - испишутся. все ученые - издумаются, все изобретатели - выдохнутся. Вот и объясняйте - доказывайте сами, с какого перепугу Вы увидели такую закономерность.
Внимание, внимание! Повторяю для тех, кто в танке.
Мозг формируется ОДИН раз в жизни, к 20 годам. Структура фиксируется. Конечная структура не способна выдавать бесконечное количество реакций. Большое – да, бесконечное – нет. Какая уж там новизна?
И пойдут бесконечные вариации про Красную Шапочку, Зеленую Шапочку, Синюю Шапочку… Тогда и совсем не понятно, про что Вы тут так горячо выступаете... Жрецам позавидовали?
Это надо же быть таким тупым…
Да я плачу! Плачу!! Вот над такими, как вы. Типа, строителями коммунизма на отдельно взятой планете.Ну а тогда не все-ли Вам равно, что произойдет с цивилизацией?
Именно, что не все равно. Только цивилизация придает нашей жизни какой-то смысл, а никак не вечность личного существования.
-
Нравится мне ваша беседа. Правда, на мой вкус, резковато. Если бы чуть меньше личных выпадов — цены бы ей не было.
Лично мне ближе мнение Yuki.
-
Доля - это доля. Раз уменьшается одна доля - то увеличивается другая. Это тоже арифметика, которая с Вами не дружит.
Теперь вопрос к математику: а если вычисляемых доли три?
Да хоть пять. Если увеличивается одна - то обязательно уменьшаются остальные. Повторите раздел арифметики для третьего класса средней школы про проценты.
Все-таки определитесь, что по-вашему есть молодость, каким свойством оно обладает. Если это «продуктивный возраст», повторюсь, европейцы и в семьдесят лет могут трудиться весьма продуктивно.
Я уже давно определился. Молодость - это физическое состояние организма, свойственное человеку от 25 лет до 45 лет. После этого возраста наступают такие возрастные изменения, которые у молодых отсутствуют. Именно в этом возрасте люди и продуктивны и репродуктивны.
Вы-то как раз и пытаетесь отрицать старость, типа, сделав всех тридцатилетними на век.
Ни в коем случае не всех!! Только тех, кто этого сам захочет. Кто не хочет - волен сам распорядиться собственным телом по собственному усмотрению.
Вы хорошо представляете себе разницу между обучением в школе и воспитанием ребенка? Никакая работа не сопоставима по сложности с этим процессом.
Да неужели??
Но вот родители так не считают, и отводят своих детей в ясли и садик и отдают воспитательнице, которая только что окончила соответствующее учебное учреждение, и как-то не сомневаются, компетентна ли она в воспитании детей... Странно, да?
До сих пор процесс воспитания серьезно не осмыслен, он происходил за счет традиции, которую я вам описал и за разрушение которой вы весело ратуете. Фактически, вне традиции, чисто в расчете на «ум» родителей, воспитывалось только последнее урбанистическое поколение. ОДНО.
Так осмыслите. Напишите книжку. Вдруг, да общество посчитает Ваши мысли разумными, добрыми, вечными, и будет следовать Вашим советам по воспитанию.
По результатам «эксперимента», как молодые родители сами воспитывают детей, я вам ссылочку привел. Вот так и воспитывают.
Интересно, а что же с ними случается такого кардинального, когда они становятся бабушками? Уже как-то иначе воспитывать будут внуков? Не так, как собственных детей? Откуда же они опыта наберутся? Неужели из телевизора?
Чушь, да? А вы обоснуйте, почему пра-прабабушки должны вести себя иначе, чем просто бабушки. Вы думаете, они все пятьсот лет будут жить теплым дружным кружком? Для них пра-пра-правнуки могут быть совершенно чужими людьми, с которыми видятся два раза в год. А тут какие-то сосунки-ползунки… Нафиг, нафиг.
А с чего бы им и действительно вести себя не так, чем просто бабушки? Или опять какие-то мистические обязанности у них есть?Кто вменил? Я уже отвечал на это: НИ КТО НИ КОМУ НЕ ОБЯЗАН!!
Родил - воспитывай сам. Если чувствуешь родительскую любовь и ответственность. И почему это ДОЛЖНО быть как-то по другому? Плохо знаешь КАК воспитывать? Ни кто не мешает ПОСОВЕТОВАТЬСЯ. Но и только. А вот родительские обязанности перекладывать на чьи-то плечи- да с какой стати?
А вы, молодой охламон, понимаете, что старость – это не просто безногость?Это еще возрастные гормональные изменения, отсутствие той самой «бодрости» за которую вы ратуете. Т.е. желания ДРАТЬСЯ, агрессии. Немощные старушки охотно сюсюкают с малышами, чего бодрые мамаши с такой охотой не делают.
Потому и сюсюкают, что Это еще возрастные гормональные изменения, отсутствие той самой «бодрости» за которую я и ратую. Именно и ратую за то, что бы НЕ БЫЛО ЭТИХ ГОРМОНАЛЬНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ. Да только Вам , видимо , это не представимо.
Если хотите изменить естественный порядок вещей – предложите альтернативу. «В сорок пять как в двадцать пять» тут не прокатит.
А почему не прокатит? Еще как прокатит!
Кто вам будет платить, пока вы будете воспитывать?
Ах вот Вас что больше всего волнует? Дык! Папа работает - а мама воспитывает. Чем плох расклад? Ну, малость нужно будет поограничить себя в желаниях... Но ради детей-то можно... Или нет?
Да и не так долго...Всего лет пять, а потом - садик, школа, и т.д.
Может, «молодые старики»? А на какие шиши вы будете воспитывать? Ведь на ребенка (и не одного) надо тратить ДЕНЬГИ и не малые, целых ДВАДЦАТЬ лет. Кто-то ведь должен работать, да? И веселые путешествия здесь не причем.
Должен. Обязательно должен. Но ведь родителей - двое. Нет? Или по Вашему - единственный выход - это повесить на шею бабушкам свое чадо, и вкалывать? Так ведь и бабушку прийдется кормить, обувать, одевать... Или не надо? Обойдется, ведь так?
Проще вообще не родить. И – не рожают.
Конечно проще. Кто говорит, что не проще? И прще и легче. Ни какой обузы, ни каких проблемм. Цивилизация? Да начхать на цивилизацию! Живем-то всего раз! Пусть уж тогда цивилизация и подумает над этой проблеммой. И не беспокойтесь за цивилизацию. Когда приспичит - цивилизация найдет выход. Инкубаторы сделают.. Вон как у домашней птицы... Обходится ведь цивилизация без кур-наседок.
А вы что, думаете, раньше они воспитывали детей ОДНИ?
А что же, по Вашему им инопланетяне помогали?
Вы представляете это как НАВЯЗАННУЮ обязанность. Традиционная культура делает из этого УДОВОЛЬСТВИЕ, даже СЧАСТЬЕ. Какая радость – нянчить внуков, смотреть, как расцветает новая жизнь на закате старой, быть нужным, быть внутри шумной, многоголосой семьи.
Прям, слёзы умиления потекли от такого домостроя...Надо же!! Какое счастье!! Ну так сделайте таблетки счастья. Выпил - и почувствовал непреодолимое желание няньчить внуков. Немеряно счастья будет.
После этого года неожиданно оказалось, что те, кто работают – дураки, а главное – бабло. Меня умиляет, что после этого кто-то жаждет получить добронравное, трудолюбивое поколение. Фантазеры…
Вот уже на поверхность всплывает и мораль, и нравственность... Меня терзают смутные сомнения, что Вы - все-таки тайный христианский священник. Они очень любят рассуждать о нравственности и морали.
Потому что те, кому сейчас 30, (повторяю) воспитывались при других условиях.
Это при каких таких при "других" ? На основах морального кодекса "строителей коммунизма"? Угадал?
Если вы еще не поняли, результат достигается исключительно разбраковкой, а никак не увеличением времени обучения.
Хых!! Я то это давно понял, а до Вас, видимо, это открытие! В подтверждение того, что работает разбраковка - см. ниже мою фразу из более раннего поста:
Что касается ТУПОГО ПЕРЕБОРА - может, у Вас имеются другие методы?
Так зачем же перебирать, учить пятерых? Взял одного и ждешь до 30 – тут он тебе и обученный, и ответственный, и чего хочешь!
Затем обучать, что бы было из кого выбрать. А вот то, что я утверждал, будто все поголовно станут ответственными и обученными - это Вы врёте. Я говорил о том, что проявляется ответственность после 30. Причем проявляется у тех, у кого может потенциально появиться.
И рождение детей, и заботу о них культура предписывала воспринимать как счастье, а не как докучную обязанность.
А нафига мне нужна культура, которая мне что-то предписывает? Вот мне, отдельно-взятому человеку, нафига? Да еще как счастье? "За детство счастливое наше, спасибо, родная страна"!! Это, что ли, счастье?
Если потомство воспринимается как помеха, единственной ценностью становится жизнь самого себя, любимого. О чем я и говорю.
Ай, какая трагедия, блин!!! Хотя, может объясните почему ДОЛЖНО быть не так? Почему себя, любимого, любить не надо, а надо любить цивилизацию? Очень любопытно причины услышать.
Что я могу предложить – материал для отдельной темы. Как минимум – никакой вечной жизни. Если удлинять продолжительность жизни, то обязательно и продолжительность репродуктивного возраста. Не в коем случает не пропагандировать «вечные 30», а напротив, напирать на то, что человек уйдет, а человечество – останется. Проводить такую мысль, что для человека важно не просто р-работать, что мертвые вещи, оставленные после себя ВСЕ рано или поздно будут уничтожены, продолжаться может только живое.
Много еще чего.
Ну я понял.
Ваш вариант мне понятен. Не заботиться о здоровье тех, кто перешагнул определенный возрастной предел, что бы не прыгали, а сюсюкали с внуками. (А как заставишь иначе чувствовать себя полезным в старости?) В обязательном порядке отстранять их от работы, что бы "молодым была у нас дорога". Запретить старикам слушать их любимую музыку,(а то еще плохо повлияют на подрастающее свободное мировоззрение молодых) , запретить смотреть им любые фильмы, картины , литературу, ну вобщем всякую их старческую культуру. Это понятно. Женщин в обязательном порядке оплодотворять в 25 лет, а то от 40-летних дауны могут родиться, а нации это ни к чему... Что я еще забыл? Ах, да... наверное еще заказать надо производство колючей проволоки, да побольше, побольше...
-
Нравится мне ваша беседа. Правда, на мой вкус, резковато. Если бы чуть меньше личных выпадов — цены бы ей не было.
Лично мне ближе мнение Yuki.
Дык! Я всегда ЗА конструктивный диалог. Но когда переходят на личности, да еще на "ты", (хотя мы на брудершафт не пили), я стараюсь отвечать адекватно, на понятном собеседнику языке.
-
Но когда переходят на личности, да еще на "ты", (хотя мы на брудершафт не пили)
Так давно пора бы уже выпить! Тема такая — без поллитра не разберёшься...
-
Тема такая — без поллитра не разберёшься...
А что? Тема, как тема. Не сложнее других. То, что каждый звонарь звонит со своей колокольни - тоже понятно. Но если идет смешивание мягкого с теплым - это вызывает естественные возражения.
-
Да хоть пять. Если увеличивается одна - то обязательно уменьшаются остальные. Повторите раздел арифметики для третьего класса средней школы про проценты.
Уменьшается СУММА двух других долей, причем одна из частей суммы может остаться неизменной.
Например, уменьшается число молодых, увеличивается число лиц среднего возраста, число стариков остается прежним. Я уже давно определился. Молодость - это физическое состояние организма, свойственное человеку от 25 лет до 45 лет. После этого возраста наступают такие возрастные изменения, которые у молодых отсутствуют. Именно в этом возрасте люди и продуктивны и репродуктивны.
Может, вы все-таки поясните, почему после 45 – непродуктивный возраст? Факты говорят обратное.
ИМХО вы все-таки ориентируетесь на эстетическое восприятие.Но вот родители так не считают, и отводят своих детей в ясли и садик и отдают воспитательнице, которая только что окончила соответствующее учебное учреждение, и как-то не сомневаются, компетентна ли она в воспитании детей... Странно, да?
Не просто странно, но еще и глупо. Это делается от безысходности, в угоду экономическому принуждению – обоим родителям надо работать. Какой вред это наносит психике ребенка – страшно подумать.
Ребенок, воспитанный в яслях и саду на пятидневке – уже не твой ребенок.Так осмыслите. Напишите книжку. Вдруг, да общество посчитает Ваши мысли разумными, добрыми, вечными, и будет следовать Вашим советам по воспитанию.
Вы всерьез уверены, что воспитывать можно ПО КНИЖКЕ? Я в шоке.Интересно, а что же с ними случается такого кардинального, когда они становятся бабушками?
Сейчас, похоже, уже ничего.
Но, по идее, бабушки с дедушками знают о мире несколько больше, чем их дети. Полный цикл воспитания (от пеленок) уже однажды происходил на их глазах. Кроме того, (сейчас!) люди старшего возраста спокойнее и уравновешеннее в следствии тех самых изменений, о которых вы говорили.
Но, если традиция и дальше будет разрушаться теми же темпами, разницы, действительно, не будет. И это большая потеря.А с чего бы им и действительно вести себя не так, чем просто бабушки? Или опять какие-то мистические обязанности у них есть?Кто вменил? Я уже отвечал на это: НИ КТО НИ КОМУ НЕ ОБЯЗАН!!
Вы как-то безумно боитесь любых обязанностей. А вам не кажется, что обязанности – обратная сторона прав?
Разве женщины ОБЯЗАНЫ рожать? Разве кто-то ОБЯЗАН продлять существование цивилизации еще на одно поколение? Избавиться от родительских обязанностей проще простого – операция по стерилизации делается под местным наркозом.
Природе глубоко плевать на справедливость. Либо найдется тот, кто это БУДЕТ делать, либо освободившееся место займут более приспособленные. Те же китайцы.Потому и сюсюкают, что Это еще возрастные гормональные изменения, отсутствие той самой «бодрости» за которую я и ратую. Именно и ратую за то, что бы НЕ БЫЛО ЭТИХ ГОРМОНАЛЬНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ. Да только Вам , видимо , это не представимо.
Напротив, я вполне могу представить себе ситуацию этой самой «бодрости», вместе со всеми ее последствиями.
Человечество – гейм овер.Папа работает - а мама воспитывает. Чем плох расклад? Ну, малость нужно будет поограничить себя в желаниях... Но ради детей-то можно...
А теперь ответьте мне – нафига? Вот природа сумела мотивировать людей делать определенные вещи, путем гормональных изменений. Вы предлагаете убрать мотив. Что останется?
Кроме того, вы явно не из России. В существующих экономических условиях ДВОЕ работающих родителей не могут нормально обеспечить двоих детей. Даже если они спихнут свое чадо в ясли в кратчайшие сроки. Им придется отказывать не себе (хотя тоже не понятно – зачем), им придется отказывать детям в качественной еде, игрушках, образовании. Мы же говорим не об избранных, а о основной части населения, правда?Или по Вашему - единственный выход - это повесить на шею бабушкам свое чадо, и вкалывать? Так ведь и бабушку прийдется кормить, обувать, одевать... Или не надо? Обойдется, ведь так?
Сейчас забота о старшем поколении мотивируется теми же механизмами, что и забота о детях. Т.е. присматривать за бабушками приходится все равно. Но, даже если не рассматривать ОБЯЗАННОСТИ, двое работающих и один иждивенец будут жить лучше, чем один работающий и один иждивенец. Это не считая ребенка. Коллективное выживание – основа нашего вида. И не беспокойтесь за цивилизацию. Когда приспичит - цивилизация найдет выход. Инкубаторы сделают.. Вон как у домашней птицы... Обходится ведь цивилизация без кур-наседок.
Цивилизация – не живое существо, оно лишено чувства самосохранения. Цивилизация просто прекратит свое существование, к чему мы уверенно движемся. В конце концов, не первая и не последняя.
А какого качества приплод будет выходить из инкубаторов, вы можете оценить на примере детских домов. Слабо приспособленные к жизни в обществе существа, способные ( в лучшем случае) р-работать.
Во всем мире пытаются раздать детей из таких мест в семьи (хоть какие-нибудь), а вы предлагаете настроить птичников… Во где прогресс. Толпа изобретателей, типа, писателей и художников.А что же, по Вашему им инопланетяне помогали?
Основной прирост населения всегда был за счет сельских районов. Задумайтесь, как люди там жили? Прям, слёзы умиления потекли от такого домостроя...Надо же!! Какое счастье!! Ну так сделайте таблетки счастья. Выпил - и почувствовал непреодолимое желание няньчить внуков. Немеряно счастья будет.
Прикол в том, что природа об этом, типа, позаботилась без вас и без меня. Но люди, типа, как всегда решили, что они умнее всех.Вот уже на поверхность всплывает и мораль, и нравственность... Меня терзают смутные сомнения, что Вы - все-таки тайный христианский священник. Они очень любят рассуждать о нравственности и морали.
Мораль – это правила человеческого общежития, найденные эмпирическим путем (на опыте) за долгие века существования нашего вида, своего рода – самогипноз во спасение. Система нравственных норм снимает основное противоречие и удерживает воинственную обезьяну в пределах цивилизации. Нет ни одной цивилизации, ни одного общества, которое не имело бы собственной системы морали, своего понятия о нравственности. Разрушить эту систему очень просто (что мы видим на примерах), а вот отстроить ее заново, произвольным образом – практически невозможно. Существующие в обществе нравственные нормы будут ДИКТОВАТЬ вид цивилизации, которая будет упорно воспроизводится в данном обществе.
Я понятно выражаюсь?Это при каких таких при "других" ? На основах морального кодекса "строителей коммунизма"? Угадал?
«Вор должен сидеть в тюрьме». «Упорство и труд все перетрут». «Без труда не вытянешь рыбку из пруда». «Делу – время, потехе – час».
Скажем так, «при коммунистах» не принято было воспринимать работу как игру, хотя работать тоже не любили. А вот то, что я утверждал, будто все поголовно станут ответственными и обученными - это Вы врёте. Я говорил о том, что проявляется ответственность после 30. Причем проявляется у тех, у кого может потенциально появиться.
А я вас спрашиваю: много ли вы знаете народу, у кого до 30 ответственности не было, а после 30 она «проявилась»? Я склонен считать, что «потенциал» проявляется, как только человек начинает работать.
Раньше чего? Раньше 20? Да как раз вся суть в том и заключается, что нету ни какого "раньше". Не сделал еще он ничего такого, что можно было бы ему зачесть как "раньше".
– помните?
Теперь мы приходим к тому, что «раньше» было и все определило, типа, «потенциально», а потом оно только «проявилось». Т.е. дело не в молодости как таковой, о чем я и говорил.
Теперь подумайте, долго ли можно «творить без передыху» на качествах, которые были заложены ЕДИНОЖДЫ еще в возрасте 20 лет?А нафига мне нужна культура, которая мне что-то предписывает?
Родной, культура ВСЕГДА предписывает. Например – ценить личную выгоду превыше всего. Ну, или – не писать мимо толчка.
У людей с такой психологией вообще не будет никакой страны.Ай, какая трагедия, блин!!! Хотя, может объясните почему ДОЛЖНО быть не так? Почему себя, любимого, любить не надо, а надо любить цивилизацию? Очень любопытно причины услышать.
Не абстрактную цивилизацию, а собственное потомство НАДО любить. Потому как эволюция систематически выбраковывает тех, кто на это не способен. В конце концов, останутся только те, кто вообще не задается вопросом «обязан ли я?». Жаждущие бессмертия, но не жаждущие потомства – тупиковая ветвь.
ЗЫ. Интересно, вы когда красный свет светофора видите, тоже говорите себе «почему я должен останавливаться»?Ваш вариант мне понятен. Не заботиться о здоровье тех, кто перешагнул определенный возрастной предел, что бы не прыгали, а сюсюкали с внуками. (А как заставишь иначе чувствовать себя полезным в старости?) В обязательном порядке отстранять их от работы, что бы "молодым была у нас дорога". Запретить старикам слушать их любимую музыку,(а то еще плохо повлияют на подрастающее свободное мировоззрение молодых) , запретить смотреть им любые фильмы, картины , литературу, ну вобщем всякую их старческую культуру. Это понятно. Женщин в обязательном порядке оплодотворять в 25 лет, а то от 40-летних дауны могут родиться, а нации это ни к чему... Что я еще забыл? Ах, да... наверное еще заказать надо производство колючей проволоки, да побольше, побольше...
Читал изпадстала. Пеши исчо.
Я так понимаю, что вы в этом абзаце полностью изложили ваши комплексы. Страх перед старостью, страх перед обществом, страх перед ЗАВИСИМОСТЬЮ в любом виде. А возможность слушать любимую музыку, безусловно, наше фсе.
Психология неуловимого Джо. Кому он, нафиг, нужен?
Если окажется, что люди не способны логически усвоить, что продолжение рода важнее вечной жизни, тогда окончательное преимущество получат те цивилизации, где женщины ходят в парандже и вообще не считаются разумными существами, музыка доносится с минаретов, а литература – только религиозная. Мрачная перспектива.
-
........
Если окажется, что люди не способны логически усвоить, что продолжение рода важнее вечной жизни, тогда окончательное преимущество получат те цивилизации, где женщины ходят в парандже и вообще не считаются разумными существами, музыка доносится с минаретов, а литература – только религиозная. Мрачная перспектива.
А ведь именно к этому итогу - всё идёт , Господа Дискутанты ! ! !
-
Да хоть пять. Если увеличивается одна - то обязательно уменьшаются остальные. Повторите раздел арифметики для третьего класса средней школы про проценты.
Уменьшается СУММА двух других долей, причем одна из частей суммы может остаться неизменной.
Например, уменьшается число молодых, увеличивается число лиц среднего возраста, число стариков остается прежним.
Меня поражает, с каким упорством Вы отстаиваете свои заблуждения.
Ну что же... Показываю на примере для школьников третьего класса общеобразовательной школы:
Исходные данные: Допустим, население городка составляло 100 тыс. человек. Из них: 25 тыс. - молодежь, 50 тыс. - люди среднего возраста, и 25 тыс. - старики. Составляем пропорции: 25/100*100=25% (молодежь) 50/100*100=50% (люди среднего возраста). 25/100*100= 25% (старики)
Теперь, изменим соотношение... Если доля стариков увеличится на 25% , (при неизменной численности) то их станет 50%, тогда доля людей среднего возраста и молодежи соответсвенно уменьшится, так как население городка не может быть более 100%.
И может составлять 20%(молодежь) и 30%(люди среднего возраста)
Как видим, в этом случае обе доли уменьшились из-за увеличения доли стариков.
Теперь, посмотрим что случится с долями, если количество молодежи и людей среднего возраста не изменятся.
Молодежи тогда будет как и было 25 тыс. Людей ср.возраста - 50 тыс. А стариков увеличится вдвое, т.е. 50 тыс. Складываем.
25+50+50=125 тыс. чел. 125 тыс - это 100%.
Составляем пропорции.
25/125*100=20%(молодежь), 50/125*100=40%(люди среднего возраста), 50/125*100=40% (старики).
Как ни крути, а даже при неизменном количстве молодежи и людей ср.возраста, их ДОЛЯ уменьшается в сравнении с исходной.
Может, вы все-таки поясните, почему после 45 – непродуктивный возраст? Факты говорят обратное.
Во-первых:Не видел от Вас ни каких фактов. Во-вторых: я имел в виду, что в этом возрасте человек продуктивен максимально. Ему не мешают еще накопившиеся возрастные изменения и связанные с этим возрастные болезни. А продуктивным (и репродуктивным, кстати) человек может быть в любом возрасте. Но мы ведь говорим о среднестатистических цифрах, а не об исключениях.
Не просто странно, но еще и глупо. Это делается от безысходности, в угоду экономическому принуждению – обоим родителям надо работать. Какой вред это наносит психике ребенка – страшно подумать.
Да ладно... экономическое принуждение...Тже мне, выдумали. И миллионеры нанимают нянек. И жены идут работать. Причем идут работать не от того, что денег не хватает, а от того, что человек (в том числе и женщина) хотят самовыражения, и повышения своей знАчимости в обществе.
Вы всерьез уверены, что воспитывать можно ПО КНИЖКЕ? Я в шоке.
А Вам, значит, обязатьльно нужен наглядный пример не совсем грамотной бабушки? Кстати, что б Вы знали: в школе воспитывают именно по книжкам. Или Вы учебники книжками не считаете?
Сейчас, похоже, уже ничего.
Но, по идее, бабушки с дедушками знают о мире несколько больше, чем их дети. Полный цикл воспитания (от пеленок) уже однажды происходил на их глазах.
Так это называется опытом. Жизненными опытом. И с возрастом это ни как не связано. Но и это не очевидно, так как если их ребенок воспитывался в яслях, в садике, или у няньки - то откуда у них эти знания? От верблюда?
Кроме того, (сейчас!) люди старшего возраста спокойнее и уравновешеннее в следствии тех самых изменений, о которых вы говорили.
И это так же опыт. Тот же самый жизненный опыт, а не только гормоны. Гормоны связаны с ростом организма. При продлении же жизни их уровень не обязательно поддерживать столь же высоким, как и у молодых.
Вы как-то безумно боитесь любых обязанностей. А вам не кажется, что обязанности – обратная сторона прав?
Ну так перечислите все права и обязанности. Получив вмененные Вами обязанности - какие права получает человек?
Разве женщины ОБЯЗАНЫ рожать? Разве кто-то ОБЯЗАН продлять существование цивилизации еще на одно поколение?
Не обязаны. И те, кто не хочет - и не рожают. И что же? Принудительно будете осеменять, как коров?
Либо найдется тот, кто это БУДЕТ делать, либо освободившееся место займут более приспособленные. Те же китайцы.
Что это Вы так китайцев не любите? Цивилизации глубоко наплевать, какой национальности будет человечество. Чем же хуже преобладание китайцев? Они и так уже превосходят по численности. Вы себя чувствуете ущербным из за этого превосходства?
Напротив, я вполне могу представить себе ситуацию этой самой «бодрости», вместе со всеми ее последствиями.
Человечество – гейм овер.
Ну. разве что в своем воображении. А факты есть? Тенденции, закономерности?
А теперь ответьте мне – нафига? Вот природа сумела мотивировать людей делать определенные вещи, путем гормональных изменений. Вы предлагаете убрать мотив. Что останется?
А что, мотив до сих пор есть? И какой же это мотив? Чувство материнства и отцовства? Что-то не особо эти чувства мешают людям, родившим детей - оставлять их в роддоме. Где мотив, заставляющий людей воспитывать рожденных?
Кроме того, вы явно не из России.
Вы уже третий раз делаете это предположение. Вам это так важно? Какая разница, Россия или не Россия? Россия не всегда была такой, какой является сегодня. И не всегда будет. Только есть закономерность, показывающая, что рождаемость самая высокая там, где условия жизни и выживаемости хуже всех. Вон в Африке, например, там рожают по 20 детей... А Вы все киваете на полохие экономические условия жизни в России. Рождаемость зависит от благосостояния, но в обратной пропорции - чем хуже жизнь - тем выше рождаемость. А чем жизнь лучше и легче, тем рождаемость ниже. Это и по Европе видно.
Так что определитесь, что Вам более важно - высокая рождаемость, или высокое благосостояние.
В существующих экономических условиях ДВОЕ работающих родителей не могут нормально обеспечить двоих детей.
Вот не надо "ля-ля"... Родители в Африке не могут прокормить детей, но все равно рожают. Из 20-ти 19 с голоду помирают, но все равно рожают. Значит, причина не экономическая.
Даже если они спихнут свое чадо в ясли в кратчайшие сроки. Им придется отказывать не себе (хотя тоже не понятно – зачем), им придется отказывать детям в качественной еде, игрушках, образовании. Мы же говорим не об избранных, а о основной части населения, правда?
Не правда. Прийдется отказать себе в водке. А вот от водки основная часть населения - не откажется никогда!
Сейчас забота о старшем поколении мотивируется теми же механизмами, что и забота о детях. Т.е. присматривать за бабушками приходится все равно.
Это если бабушка уж совсем маразматичная. Да и то не все и не всегда заботятся о родителях. Скорее наоборот, так и ищут, как бы за счет родителей поправить свое экономическое положение. Посмотрите статистику: Сколько одиноких старушек и старичков проживают в городах, при живых детях? А детки - в другой город уехали, и не спешат постаревших родителей (а тем более бабушек) к себе в дом забрать.
И это даже при условии, что зарабатывают прилично, и лишний иждивенец не слишком то отяготил бы с экономической точки зрения. Наоборот - покупают "домик в деревне" и бабушек/дедушек - туда. С глаз долой - из сердца - вон. И общественная мораль поощряет это: "..Да, старичкам на природе лучше будет..там воздух свежий, продукты - экологически чистые, и т.д."
Цивилизация – не живое существо, оно лишено чувства самосохранения. Цивилизация просто прекратит свое существование, к чему мы уверенно движемся.
Возможно и движемся. Но вот не продление жизни будет причиной прекращения существования. У человеческой цивилизации уймища причин, что бы прекратить существование. Например, одна из них - создание искусственного интеллекта. Но работы по его созданию не прекращались ни когда, и не видно предпосылок, что бы прекратились в будущем.
Теперь подумайте, долго ли можно «творить без передыху» на качествах, которые были заложены ЕДИНОЖДЫ еще в возрасте 20 лет?
Творить можно всегда, пока есть к этому интерес. А качества закладываются генетически. И действуют на протяжении всей жизни, пока здоровье позволяет. Посмотрите биографии творцов. Кто, что и в каком возрасте творил. Только выбирайте творцов чего-то выдающегося...Изобретения молодых оболтусов, которые изобретают способы, как сорвать урок в школе - не показатель.
Я так понимаю, что вы в этом абзаце полностью изложили ваши комплексы. Страх перед старостью, страх перед обществом, страх перед ЗАВИСИМОСТЬЮ в любом виде.
Вы бы свои комплексы проанализировали. Пользы бы больше было. Я вот даже ассоциативно не представляю, чем вызван Ваш страх перед продленной молодостью...Ну, разве что только тем, что более продвинутые не уступят Вам свое рабочее место, ибо жить будут дольше Вас...
-
А ведь именно к этому итогу - всё идёт , Господа Дискутанты ! ! !
А к какому итогу? Если развёрнуто? То, что более многочисленные нации рано или поздно будут господствовать на земле? Так это и без увеличения срока жизни будет. Значит, причина вовсе не в этом.
-
.. к какому итогу? Если развёрнуто?.
да к такому, что :Если окажется, что люди не способны логически усвоить, что продолжение рода важнее вечной жизни, ... Мрачная перспектива.
для белых, надобно уточнять !
.. более многочисленные нации рано или поздно будут господствовать на земле ... Значит, причина вовсе не в этом.
Ес-нно, что *вовсе не в этом* .. а в тООм, что :
многочисленные нации - это именно тЕ общества, в которых ..
*люди не способны логически усвоить ..* дважды два, трижды три, ..
А В РЕАЛЕ занимаюЦЦа Воспроизводством Народонаселения ! ! !
-
Если окажется, что люди не способны логически усвоить, что продолжение рода важнее вечной жизни, ... Мрачная перспектива.
для белых, надобно уточнять !
Продолжение рода важнее моооогих вещей(для белых), только вот связи с вечной жизнью - не вижу.
Ес-нно, что *вовсе не в этом* .. а в тООм, что :
многочисленные нации - это именно тЕ общества, в которых ..
*люди не способны логически усвоить ..* дважды два, трижды три, ..
А В РЕАЛЕ занимаюЦЦа Воспроизводством Народонаселения ! ! !
Что совершенно не помешает им и жизнь продлить. И как тогда пойдет динамика количественного превосходства? Ну, допустим, Китай не только "В РЕАЛЕ занимаюЦЦа Воспроизводством Народонаселения" но еще и утроит продолжительность жизни?
-
Продолжение рода важнее моооогих вещей(для белых),
отрицательный прирост населения (для белых) опровергает предположение, что *Продолжение рода важнее .. для белых*.
только вот связи с вечной жизнью - не вижу.
связи с вечной жизнью - прямейшие :
чем больше общество заботится о выживании отдельного индивида -
тем быстрее оно теряет Общую Пассионарность.
Ес-нно, .. общества, в которых ..
*люди не способны логически усвоить ..* дважды два, трижды три, ..
А В РЕАЛЕ занимаюЦЦа Воспроизводством Народонаселения ! ! !
.., допустим, Китай не только "В РЕАЛЕ занимаюЦЦа Воспроизводством Народонаселения" но еще и утроит продолжительность жизни?
урожая риса им не хватит для столь благих намерений .......
-
урожая риса им не хватит для столь благих намерений .......
У соседей отнимут.
-
У соседей отнимут.
воООт Вам и доказательство, что .., допустим, Китай ещё доООлго -
не потеряет Общую Пассионарность.
(в отличие отдругих, которые .. усердно заняты поисками :
*моооогих вещей в связи с вечной жизнью ..*).
-
(в отличие отдругих, которые .. усердно заняты поисками :*моооогих вещей в связи с вечной жизнью ..*).
Не надо инсинуаций! Я свой план по воспроизводству выполнил... Теперь - можно и в отличии от других - что-то и поискать.
-
..! Я свой план по воспроизводству выполнил... .
ых ых .. *На свой, человеческий лад* !
А план-то каков ? Китайский или Русский размер ? ? ?
-
ых ых .. *На свой, человеческий лад* !
А план-то каков ? Китайский или Русский размер ? ? ?
Три сына, одна дочка, одна внучка. Я не знаю, какой это размер, похоже, что китайский.
-
ых ых .. *На свой, человеческий лад* !
А план-то каков ? Китайский или Русский размер ? ? ?
Три сына, одна дочка, одна внучка. Я не знаю, какой это размер, похоже, что китайский.
Вах!!!
-
Меня поражает, с каким упорством Вы отстаиваете свои заблуждения.
Ну что же... Показываю на примере для школьников третьего класса общеобразовательной школы:
Вы, когда начнете учить школьников (будут же у вас свои дети), помимо арифметики здравый смысл используйте.
Теперь, изменим соотношение... Если доля стариков увеличится на 25% , (при неизменной численности) то их станет 50%, тогда доля людей среднего возраста и молодежи соответсвенно уменьшится, так как население городка не может быть более 100%.
За счет каких механизмов будет происходить произвольное увеличение/уменьшение долей населения разного возраста?
Вот у вас 25 тыс. - молодежь, 50 тыс. - люди среднего возраста, и 25 тыс. – старики. Но вы забываете, что средний возраст – самая продолжительная часть жизни. Реально у вас имеется непрерывное распределение по возрастам (посмотрите тот же сайт про демографию). Допустим, детская смертность не сильно влияет на распределение возрастов и, в основном, люди умирают от старости, эмиграция пренебрежимо мала. Вы говорите фактически: от 0 до 25 лет - 25 тыс. (1 тыс каждого года рождения), от 25 до 65 – 50 тыс. (1,25 тыс на год) и после 65, когда идет интенсивная убыль с каждым годом, скажем, до 80 лет – 25 тыс. (тут точно по годам считать нельзя, т.к. кривую смертности мы не знаем). Сразу видно, что рождаемость в вашем городе недавно сильно упала, т.к. лиц среднего возраста непропорционально больше, чем молодых.
Как распределение возрастов может измениться? Естественно, в отсутствии войны, эпидемий, катаклизмов и т.п. Продолжительность жизни либо рождаемость должны измениться, как это повлияет на распределение долей зависит от динамики распределения населения по годам. Грубо говоря, был ли 25 лет назад максимум рождаемости, вызвавший пропорцию 1,25 тыс на год взрослых против 1 тыс на год молодых, или наблюдается наоборот резкий спад рождаемости.
Что должно произойти, чтобы число стариков и их доля в населении осталось неизменным, число молодых упало, взрослых – выросло на столько же? В данном примере: смертность=рождаемость=взрослые от 60 до 65 лет=1,25 тыс на год. Молодые от 20 до 25 лет – 1,3 тыс на года (пик рождаемости), а от 0 до 20 лет – 0,92 тыс на год (минимум). Таким образом, при первоначальной численности молодых в 25 тыс человек, в течении 5 лет (несмотря на увеличившуюся рождаемость) их число будет падать по 1 тыс в год, общее число жителей города и доля стариков останется неизменной, а число взрослых будет расти по 1 тыс в год.
Занавес.
Вот именно потому, что вы не мыслите человечество в динамике и возникают недоразумения.Во-первых:Не видел от Вас ни каких фактов. Во-вторых: я имел в виду, что в этом возрасте человек продуктивен максимально. Ему не мешают еще накопившиеся возрастные изменения и связанные с этим возрастные болезни. А продуктивным (и репродуктивным, кстати) человек может быть в любом возрасте. Но мы ведь говорим о среднестатистических цифрах, а не об исключениях.
Честно говоря, я не очень понял смысл этого абзаца, даже освежив нашу дискуссию.
Я спросил, кого вы считаете молодыми и каким свойством обладает молодость. Вы говорите: от 25 до 45, но обосновываете этот возраст ДВУМЯ независимыми критериями. Первый – физическое состояние и возрастные изменения, второй – продуктивность. Только они НЕ связаны напрямую, т.к. люди – не кони и не буйволы, их продуктивность не является функцией физической силы. Я вам говорю: люди работают до 70 и опыт дает им фору даже при растущей физической немощи, хотя 70 – явно старость. Т.е. нельзя одновременно определять молодость тезисом о плодотворном труде и тезисом о цветущем физическом здоровье.
Почему так ценно продлить именно возраст «жеребцовой силы»?Да ладно... экономическое принуждение...Тже мне, выдумали. И миллионеры нанимают нянек.
Уважаемый, миллионеры – это единицы, а я говорю про массу моих соотечественников. Двое взрослых едва могут обеспечить себя и ребенка. Если официальный прожиточный минимум 4000 на взрослого и 3000 на ребенка (ниже – полная нищета), а средняя зарплата – 10000 (при разнице минимальной и максимальной в 15 раз), какая тут может быть няня? Тут главное – не заболеть, потому что лечение, типа, бесплатное. Причем идут работать не от того, что денег не хватает, а от того, что человек (в том числе и женщина) хотят самовыражения, и повышения своей знАчимости в обществе.
Вы как-то сказали, что большая часть людей – потребители. Откуда у них такая страсть к самовыражению?
Воспитание и работа по дому объективно труднее и хлопотнее любой работы, но при том – не оплачивается. Люди делают не то, что кому-то надо, а то, что поощряется. А Вам, значит, обязатьльно нужен наглядный пример не совсем грамотной бабушки? Кстати, что б Вы знали: в школе воспитывают именно по книжкам. Или Вы учебники книжками не считаете?
Еще раз: воспитание детей намного сложнее арифметики, а главное, вам потом с этим ребенком всю оставшуюся жизнь жить. Учиться методом проб и ошибок не получится
Не совсем грамотная бабушка может объективно знать о воспитании гораздо больше шибко образованной по книжкам мамаши. Так это называется опытом. Жизненными опытом. И с возрастом это ни как не связано.
Угу. Наверное, для получения жизненного опыта надо принять какую-то пилюлю. Но и это не очевидно, так как если их ребенок воспитывался в яслях, в садике, или у няньки - то откуда у них эти знания? От верблюда?
В яслях и садике воспитывали детей при СССР, причем – детей трудящихся горожан. Результат такой, что теперь декретный отпуск на государственном уровне продлен до 3 лет. Другое дело, есть ли у родителей возможность им пользоваться.
Ясли, сад… Этот метод «заботы о потомстве» не такой уж старый. Мы имеем «счастье» наблюдать процесс утери традиции в условиях городской технократической цивилизации и его результат. Сила принудительной ротации (смерти) в действии – нежизнеспособные вымирают. Посмотрите вокруг и наслаждайтесь.И это так же опыт. Тот же самый жизненный опыт, а не только гормоны. Гормоны связаны с ростом организма. При продлении же жизни их уровень не обязательно поддерживать столь же высоким, как и у молодых.
Во-первых, агрессивность связана не с гормоном роста. Во-вторых, вы начинаете рассуждения типа «сделаем молодых не такими как молодые». Вы же все время напирали на то, что хотите продлять молодость. Как все это понимать?Получив вмененные Вами обязанности - какие права получает человек?
Единственно истинное – право продлить свой род.И те, кто не хочет - и не рожают. И что же? Принудительно будете осеменять, как коров?
Интересно, а с какой точки зрения вы рассматриваете попытки запретить аборты?
Странные у вас какие-то образы, то инкубатор вам мерещится, то принудительное осеменение. В том-то и дело, что люди – не кролики, ребенка мало родить, его еще воспитать надо. И ЗАСТАВИТЬ сделать это ХОРОШО никто никого не может. А воспитание – бОльшая часть человеческой сущности. Поэтому в итоге останется та цивилизация, которая сумеет прививать своим членам нужные ЦЕННОСТИ, подразумевающие способность выполнять свой ДОЛГ с удовольствием, либо не останется вообще никакой цивилизации.Что это Вы так китайцев не любите? Цивилизации глубоко наплевать, какой национальности будет человечество. Чем же хуже преобладание китайцев? Они и так уже превосходят по численности. Вы себя чувствуете ущербным из за этого превосходства?
Экий вы, батенька, космополит.
У китайцев явно свои гены и своя, очень отличная от европейской культура. К слову говоря, они повернуты на теме древности своей культуры, т.е. на том, что ихняя традиция воспроизводит себя тысячелетиями несмотря на любые катаклизмы. Однако, китайское качество…
А мне вот хочется, чтобы в будущем существовали МОИ гены и МОЯ культура, можно – одновременно с китайской. Иначе получится, что все мои предки – типа динозавров или расходного материала. Обидно. Не верю.
К сожалению, выживание в одиночку – утопия. Нужные ценности должны существовать сразу у множества людей. Как раз сейчас этот вопрос и решается.А факты есть? Тенденции, закономерности?
Уже не смешно. Я вам привел факты, что в странах с европейской культурой население не воспроизводит себя физически. Если технократическая городская культура – культура будущего, значит, и все человечество перестанет воспроизводить себя. Я вам привел факты, что дети перестают усваивать грамоту, т.е. цивилизация не воспроизводит себя ментально.
Что-то должно исчезнуть: наполнение разума (культура), сам разум или носители разума.А что, мотив до сих пор есть? И какой же это мотив? Чувство материнства и отцовства? Что-то не особо эти чувства мешают людям, родившим детей - оставлять их в роддоме. Где мотив, заставляющий людей воспитывать рожденных?
Возможно, для вас будет сюрпризом, но большинство родителей не бросает своих детей в роддомах. Невероятно, правда?
Мотив не обязательно должен быть рациональным или таким, чтобы его можно было в двух словах набросать на бумаге. В будущем останутся только те, у кого мотив есть, а те, у кого его нет – вымрут. Феномену под кодовым названием «жизнь на Земле» глубоко плевать, что мы о нем думаем и думаем ли вообще.Вам это так важно? Какая разница, Россия или не Россия? Россия не всегда была такой, какой является сегодня. И не всегда будет.
Ключевое слово – «жизненный опыт». Тот, кто прожил последние 20 лет в России в сознательном состоянии, имеет совершенно уникальный жизненный опыт. Другое дело, что не все умеют делать из него выводы.
Понимаете, ваши рассуждения о вечной молодости, инкубаторах для детей, продуктивности, светлом творческом будущем, очень созвучны рассуждениям наших мыслителей 20-х годов прошлого века, короче – коммунистов. Не хватает только идеи общих жен. Притом о коммунистах вы низкого мнения. Все это меня дезориентирует. Я пытаюсь понять, на каком жизненном опыте можно сделать такие парадоксальные заключения?Вон в Африке, например, там рожают по 20 детей... А Вы все киваете на полохие экономические условия жизни в России. Рождаемость зависит от благосостояния, но в обратной пропорции - чем хуже жизнь - тем выше рождаемость. А чем жизнь лучше и легче, тем рождаемость ниже. Это и по Европе видно.
Заметили, что у вас в одном абзаце взаимоисключающие выводы? Если связать рождаемость с плохими условиями жизни, то в России она должна быть ВЫШЕ, чем в Европе. Где оно?
Культура, традиция, те самые дети-родители-бабушки/дедушки – вот где собака порылась! Нарушение преемственности поколений (что и имеем в условиях цивилизации европейского типа) ведет к коллапсу. Вы настойчиво предлагаете добить традицию в самой ее физической основе и одновременно отключить тревожный звоночек, чтобы не раздражал. Я говорю: цивилизация – гейм овер. Вы обижаетесь. Где логика? Вот не надо "ля-ля"... Родители в Африке не могут прокормить детей, но все равно рожают. Из 20-ти 19 с голоду помирают, но все равно рожают. Значит, причина не экономическая.
Но мы-то с вами не в Африке! У нас тоже есть семьи, имеющие стабильно высокую рождаемость – цыгане. Т.е. за восстановление численности (основы бытия) платить придется не уровнем жизни, а КУЛЬТУРОЙ.
Либо систему ценностей удастся изменить более-менее рационально (как я пытаюсь с вами), либо она изменится по факту. В смысле, на минареты либо пагоды.Прийдется отказать себе в водке. А вот от водки основная часть населения - не откажется никогда!
Что-то вам надо делать с вашими стереотипами, лезут они из вас один за другим.
Вы полагаете, что в США не пьют?
Водка – лекарство от безысходности, метод безболезненного самоубийства. Понимаете, самый простой способ победить в безнадежной битве – избавиться от желания сражаться. Так все и делают. Выходит так, что основная часть населения УЖЕ избыточно разумна для существующего образа жизни, просто эволюция это еще не скорректировала. Природное естество требует от человека действовать, иметь цель, поступать правильно, заботиться, бороться, хранить и защищать, но, в отсутствии традиции и правильного воспитания, инстинктивные стремления не наполняются разумным, сознательным содержанием, а сами по себе они - источник дискомфорта. Маховик идет в разнос, результат – стрессы, болезни, душевные расстройства. Однако люди из чувства самосохранения придумали себе синтетические заменители – водку, наркотики, безудержные развлечения, виртуальную реальность, религию, поиск вечной жизни и прочую имитацию бурной деятельности. Каждый выбирает по вкусу то, что позволит ему безболезненно умереть.Посмотрите статистику: Сколько одиноких старушек и старичков проживают в городах, при живых детях?
Т.е. вы все-таки замечаете происходящее. Вам не приходило в голову, что все это – звенья одной цепи? Ненужные старики, не родившиеся младенцы, эгоисты-взрослые, тупеющие у телевизора дети, все это забвение общественных ценностей в угоду индивидуальным?
Вот будут все одинокие старики вечно молодыми до 130 лет и умрут в один день. Думаете, от этого они перестанут быть одинокими? Наоборот - покупают "домик в деревне" и бабушек/дедушек - туда.
Как правило, домик покупается в расчете на бабушек и внучат (в комплекте). И то, что общество это поощряет – здоровая сила. У человеческой цивилизации уймища причин, что бы прекратить существование. Например, одна из них - создание искусственного интеллекта. Но работы по его созданию не прекращались ни когда, и не видно предпосылок, что бы прекратились в будущем.
Да, гипотетический искусственный интеллект, конечно, серьезнее реального снижения рождаемости и тенденции к потере разумности как таковой.
Где-то здесь была тема, где я утверждал, что возможность искусственного интеллекта довольно спорна. Повторяться не хочу.Творить можно всегда, пока есть к этому интерес. А качества закладываются генетически. И действуют на протяжении всей жизни, пока здоровье позволяет. Посмотрите биографии творцов. Кто, что и в каком возрасте творил. Только выбирайте творцов чего-то выдающегося...
Шедеврально. Типа, давайте сначала выберем подходящих творцов, а потом рассмотрим, что они творили.
Интерес пофигу. Генетически заложенная основа еще более ограничена, чем структура мозга, формировавшаяся в течении 20 лет. Т.е. высасывать из индивида новизну до бесконечности не получится по любому. В конце концов все окончится ездой на велосипеде по холсту или потоком сознания. Я вот даже ассоциативно не представляю, чем вызван Ваш страх перед продленной молодостью...Ну, разве что только тем, что более продвинутые не уступят Вам свое рабочее место, ибо жить будут дольше Вас...
Это потому, что мой скепсис сугубо рационален. Я прекрасно представляю себе ситуацию, когда я вообще не буду ничего делать. Лишь бы кормили. Идея продуктивной деятельности меня не пробирает.
Мой страх – мысль о том, что человечество может замкнуться в пределах планеты Земля. Это единомоментно обесценит ВСЮ эволюцию жизни, все бесчисленные смерти как неразумных, так и разумных существ. Я пришел к выводу, что люди не могут действовать без давления внешних обстоятельств. Поэтому любые предложения эти обстоятельства убрать вызывают у меня скепсис.
-
Три сына, одна дочка, одна внучка. Я не знаю, какой это размер, похоже, что китайский.
Наличие внука подразумевает возраст минимум в 40 лет. Четверо детей (если они не близнецы и от одной женщины) должны иметь хотя бы два года разницы, следовательно, вам должно быть порядка 46 лет, т.е. 1960 год рождения или раньше. 1985 год – 25 лет, 1991 год – 31 год, 1998 год – 38 лет, 2000 год – 40 лет.
Допустим, это объясняет нелюбовь к коммунистам и идеи о искусственном осеменении и колючей проволоке. Но откуда такая вера в разум у человека, чья активная молодость почти целиком попала на эпоху «дикого капитализма»? Какой же у вас должен быть уровень дохода, если вы вошли в 90-е с минимум тремя несовершеннолетними детьми, но сохранили такое легкомысленное отношение к проблемам семейных финансов! Вот у вас на глазах один из ваших детей вырос и обзавелся потомством. Вы – дедушка. Неужели вы не чувствуете никакой разницы между собой- теперешним и собой-с первенцем на руках? Полагаю, ваш внук – в яслях, его родители – на работе, а вы никакого участия в их судьбе не принимаете? И они не испытывают никаких финансовых проблем…
Я улетаю и угораю.
PS Кстати, а вы чем руководствовались, когда заводили второго, третьего и т.д. ребенка? Был ведь какой-то мотив! Поделитесь.
-
Три сына, одна дочка, одна внучка. .. размер, похоже, что китайский.
не-а .. не китайский.
А китайский - это не менее десятка родных детей !
Меня поражает, с каким упорством Вы отстаиваете свои заблуждения.... :
Вы, когда начнете учить школьников (будут же у вас свои дети), помимо арифметики здравый смысл используйте...
С глубочайшим прискорбием - докладываю, ув. Yuki :
*помимо арифметики* - здравый смысл ВООБЩЕ НЕ существует в Природе(как таковой) !
а вы чем руководствовались, когда заводили второго, третьего и т.д. ребенка? Был ведь какой-то мотив!
кнешн, *Был ведь какой-то мотив!*.
Это - всё тООт же здравый смысл .. в пределах арифметики , ес-нно ! ! !
-
С глубочайшим прискорбием - докладываю, ув. Yuki :
*помимо арифметики* - здравый смысл ВООБЩЕ НЕ существует в Природе(как таковой) !
Похоже на то.
-
Вы, когда начнете учить школьников (будут же у вас свои дети), помимо арифметики здравый смысл используйте.
Уже выучил своих. И без помощи бабушек/дедушек. Интересно, а какой еще дополнительный здравый смысл должен быть у выражения 2х2=4???
Вот именно потому, что вы не мыслите человечество в динамике и возникают недоразумения.
Ах, проценты еще и в динамике... Ну.ну... Вообще-то мне надоело разжевывать Вам разжеванное.
Уважаемый, миллионеры – это единицы, а я говорю про массу моих соотечественников.
Ваши соотечественники - еще не вся цивилизация. И даже если добавить туда еще и всю объединенную Европу - и то это еще не вся цивилизация.
Двое взрослых едва могут обеспечить себя и ребенка.
В Швеции - могут прокормить, но не рожают.
Вы как-то сказали, что большая часть людей – потребители. Откуда у них такая страсть к самовыражению?
Это уже им вопросы задавайте. Даже потребители желают самовыражения. Но желать и осуществлять - весьма разные понятия.
Воспитание и работа по дому объективно труднее и хлопотнее любой работы, но при том – не оплачивается.
А кем она должна оплачиваться? Я привык получать деньги только от тех, кому я либо продал товар, либо выполнил услугу. Да и платить могу только тому, кто мне продал товар, или выполнил услугу для меня.
Но когда Вы делаете работу для себя, то от кого ждете оплаты?
Еще раз: воспитание детей намного сложнее арифметики, а главное, вам потом с этим ребенком всю оставшуюся жизнь жить.
Не сложнее. Главный принцип: "Делай, как я". Всё. Других знаний не нужно. И если у человека не заложены пороки, такие как пьянство, лень, дурь, то и дети вырастут вполне нормальными и для семьи и для общества.
Единственно истинное – право продлить свой род.
А... ну надо было добавить тогда еще и право на жизнь, право на смерть...
Интересно, а с какой точки зрения вы рассматриваете попытки запретить аборты?
Чушь и дичь. Человека ни кто не в праве принуждать к чему бы то ни было, если окружающим от его действий или бездействия не наносится вред.
В том-то и дело, что люди – не кролики, ребенка мало родить, его еще воспитать надо.
А Вы лично - скольких воспитали?
Экий вы, батенька, космополит.
А Вы, похоже патриот? Считаете, что только Россия в мире и является цивилизацией? Остальные народы - инопланетяне?
А мне вот хочется, чтобы в будущем существовали МОИ гены и МОЯ культура, можно – одновременно с китайской.
Ну так плодитесь и размножайтесь. Кто запретил? Боитесь, что не прокормите? Так работать надо. Что-то надо уметь делать и головой и руками. Ни кто бездельникам в клюве и зернышка не принесет. Бездельники и должны вымирать. Как вид.
Я вам привел факты, что в странах с европейской культурой население не воспроизводит себя физически.
Это не связано с теми причинами, к которым Вы их связываете. Почитайте, наконец, С.Капицу. Обоснованно мужик закономерности нашел. И эти закономерности подтверждаются.
Возможно, для вас будет сюрпризом, но большинство родителей не бросает своих детей в роддомах.
А где я говорил, что большинство? Но и нередкость.
Мотив не обязательно должен быть рациональным или таким, чтобы его можно было в двух словах набросать на бумаге.
Что-то усложняете Вы все... Теперь уже и мотивы у Вас не рациональны...
В будущем останутся только те, у кого мотив есть, а те, у кого его нет – вымрут.
Как же цивилизация выживет, если Вы ей мотивы не объясните? А Вы и сами не знаете, что же это за мотивы. Замкнутый круг.
Ключевое слово – «жизненный опыт». Тот, кто прожил последние 20 лет в России в сознательном состоянии, имеет совершенно уникальный жизненный опыт. Другое дело, что не все умеют делать из него выводы.
Единственная здравая мысль.
Я бы даже подчеркнул, что ключевое слово не "жизненный опыт", а умение делать выводы из жизненного опыта. По умолчанию именно это и имелось в виду.
Понимаете, ваши рассуждения о вечной молодости, инкубаторах для детей, продуктивности, светлом творческом будущем, очень созвучны рассуждениям наших мыслителей 20-х годов прошлого века, короче – коммунистов. Не хватает только идеи общих жен. Притом о коммунистах вы низкого мнения. Все это меня дезориентирует. Я пытаюсь понять, на каком жизненном опыте можно сделать такие парадоксальные заключения?
Вас дезориентируют неправильные выводы из Ваших же неправильных предпосылок.
Заметили, что у вас в одном абзаце взаимоисключающие выводы? Если связать рождаемость с плохими условиями жизни, то в России она должна быть ВЫШЕ, чем в Европе. Где оно?
Нет ни каких противоречий. А Ваше недоумение - исключительно из неправильных предпосылок. Я уж который раз вам говорю, что в культурно-развитых странах экономические причины перестают влиять на рождаемость. А в отсталых - работает еще эволюционный принцип: чем хуже условия, тем больше должно быть потомство.
Я говорю: цивилизация – гейм овер. Вы обижаетесь. Где логика?
Обижаюсь??? С чего это Вы взяли?
Я, могу согласиться, что "гейм овер", но только не по той причине, которую Вы себе выдумали.
Да, гипотетический искусственный интеллект, конечно, серьезнее реального снижения рождаемости и тенденции к потере разумности как таковой.
Для Вас -гипотетический. Но для тех, кто по этой проблемме работает - совсем не гипотетический.
Идея продуктивной деятельности меня не пробирает.
Ленивых много. Очень много. Но хорошо, что пока не не все.
-
кнешн, *Был ведь какой-то мотив!*.
Это - всё тООт же здравый смысл .. в пределах арифметики , ес-нно ! ! !
Да. Мотив был. Пожелал завести детей - и завел. Исполнение желания - чем не мотив?
-
. Пожелал завести детей - и завел. Исполнение желания - чем не мотив?
единственно верный Мотив , ув. Микротон ! ! !
*помимо арифметики* - здравый смысл ВООБЩЕ НЕ существует в Природе(как таковой) !
Похоже на то.
ан, НЕ ТУТ-ТО БЫ-ЫЫЫЛО - *Похоже на то* !
а ТАК ТОЧНО : помимо арифметики* - здравый смысл ВООБЩЕ НЕ существует .......
-
Уже выучил своих. И без помощи бабушек/дедушек. Интересно, а какой еще дополнительный здравый смысл должен быть у выражения 2х2=4???
Знаете, я у вас паспорт не проверял, поэтому то, что вы сделали или не сделали, обсуждать не буду. Могу только еще раз удивиться, как человек более чем 46 лет от роду приводит в споре доводы недоучившегося студента.Вообще-то мне надоело разжевывать Вам разжеванное.
Т.е. с математической точки зрения с моими рассуждениями о «демографии» все в порядке. Ваши соотечественники - еще не вся цивилизация.
Бытие определяет сознание. Конкретно современное индустриальное общество воспроизводит свои проблемы ВЕЗДЕ, хоть в благополучной Европе, хоть в предельно удаленных США, хоть в Бобруйске. Просто в России в условиях системного кризиса проблемы проявляются отчетливее и разнообразнее. В Швеции - могут прокормить, но не рожают.
Полагаю, из страсти к самовыражению, так?Это уже им вопросы задавайте. Даже потребители желают самовыражения. Но желать и осуществлять - весьма разные понятия.
«Стиль жизни» - вот как называется это типа как самовыражение. Европейский образ жизни. Никто не хочет менять стиль жизни, напрягаться. Самовыражаться ведь можно и в детях, но желающих непропорционально мало. Проще найти какой-нибудь заменитель, например - кошек завести или в интернете пообщаться.
На повестке дня стоит вопрос о том, как умереть безболезненно.Воспитание и работа по дому объективно труднее и хлопотнее любой работы, но при том – не оплачивается.
Да и платить могу только тому, кто мне продал товар, или выполнил услугу для меня. Но когда Вы делаете работу для себя, то от кого ждете оплаты?
Как все запущено…
Вам не удастся приписать мне идею экономической обусловленности рождаемости. Если вы помните, я сказал, что
А) ясли – это вредно, и детей туда отдают из-за необходимости работать
Б) вы явно не из России, так как не знаете, что в существующих экономических условиях двое работающих родителей не могут нормально обеспечить двоих детей.
На что вы мне привели пример нянь для миллионеров и «самовыражающихся» швейцарцев. Да, и еще – Африки и водки. Так вот, в России рожать детей и не кормить (как в Африке) считается преступлением, а не нормой. Разницу чувствуете? И занимаются этим как раз те, кто любят водку. За что их судят и отбирают детей нафиг.
А вот почему швейцарцы не отдают детей в ясли? Это дало бы им массу возможностей самовыражаться без помех.
Посмотрите правде в глаза: ваши рассуждения о товарах и услугах – рефлекс европейского человека. И именно европейская цивилизация не воспроизводит себя. Если перевести разговор в плоскость экономики, кто окажется, что деторождение никак не мотивировано, потому что, воспитывая детей, вы тратите деньги не на себя, вы бросаете деньги в воду. И потребовать обратной услуги не сможете. А если отказаться от идеи экономической мотивации, тут же выплывает тот самый долг и обязанности, которые вас так пугают. Ну и, естественно, традиция, которая окрашивает их в приятные тона. Ни в каких яслях, ни какие няни, ни за какие деньги этому не научат. Не сложнее. Главный принцип: "Делай, как я". Всё. Других знаний не нужно. И если у человека не заложены пороки, такие как пьянство, лень, дурь, то и дети вырастут вполне нормальными и для семьи и для общества.
Я определенно хочу познакомиться с вашими детьми. Такое впечатление, что вы растили их на Луне, где нет ни сверстников, ни телевидения, ни рекламы. Вообще никакой современной культуры нет.А... ну надо было добавить тогда еще и право на жизнь, право на смерть...
Это как раз не права, это обязанности. А Вы лично - скольких воспитали?
Я принципиально не обсуждаю в интернете свою личную жизнь в реале. ИМХО это демонстрация слабости и отсутствия аргументов. Считайте, что я толстая негритянка из Гарлема у которой двенадцать отпрысков, шесть уже умерли, а остальные поют рэп и продают героин.А Вы, похоже патриот? Считаете, что только Россия в мире и является цивилизацией? Остальные народы - инопланетяне?
А чем плохо быть патриотом, уважаемый?
Мне глубоко фиолетово, основали ли США инопланетяне или квакеры, есть у них там цивилизация или нет. Главное, что она ДРУГАЯ. Поэтому я отчетливо понимаю, что, как бы ни были успешны люди где-то ТАМ, примазаться к ним у меня не получится.
У людей есть два уровня выживание: генов и навыков. Если моя цивилизация исчезнет (даже при условии, что потомки мои будут жить), наследство уменьшится ровно в половину. Я смотрю вокруг и не вижу никакой причины для такой ситуации. Кроме того, в поиске «успешности» методом ассимиляции в иную культуру есть что-то животное.Ну так плодитесь и размножайтесь. Кто запретил? Боитесь, что не прокормите? Так работать надо. Что-то надо уметь делать и головой и руками. Ни кто бездельникам в клюве и зернышка не принесет. Бездельники и должны вымирать. Как вид.
Вы лучше обратите внимание, какие народы действительно вымирают. Естественно – бездельники. Что их жалеть?
Вы упорно игнорируете то, что требование р-работать и выращивать качественное потомство – конкурирующие. Они конкурируют за одно и то же ВРЕМЯ, которого в сутках всего 24 часа.
Типа, отец четырех детей. Интересно, а сколько времени вы проводили со своими детьми? И кто отвечал на бесконечные вопросы ваших крошек, кто пел им песенки и укладывал их спать? В каких ситуациях они имели счастье вас наблюдать, если уж речь пошла о личном примере?Это не связано с теми причинами, к которым Вы их связываете. Почитайте, наконец, С.Капицу.
Прекратите вы, наконец, молиться на Капицу. Он высказал в лучшем случае гипотезу, которая вас обнадеживает, но не обязательно подтвердится, и уж точно не является законом природы. Если хотите обсудить идеи этого человека – откройте новую тему, я с удовольствием присоединюсь.
К тому же, как быть с проблемами отставания в развитии? Типа, уровень интеллекта тоже выходит на плато?Мотив не обязательно должен быть рациональным или таким, чтобы его можно было в двух словах набросать на бумаге.
Что-то усложняете Вы все... Теперь уже и мотивы у Вас не рациональны...
А вы сформулируйте свой РАЦИОНАЛЬНЫЙ мотив, отец обширного семейства.
Что вы там KWAKS-у сказали? «ХОЧУ и завел». Мотив – он всегда за пределами рациональности.Как же цивилизация выживет, если Вы ей мотивы не объясните? А Вы и сами не знаете, что же это за мотивы. Замкнутый круг.
Цивилизация – не супермозг, чтобы ей что-то объяснять. Из всех живых существ только человек (теоретически) может иметь рациональный мотив к чему-либо. Цивилизация – производная от образа жизни людей. Нет людей – нет цивилизации.Вас дезориентируют неправильные выводы из Ваших же неправильных предпосылок.
О чем речь! Покажите мне мои неправильные предпосылки! Я буду вам очень признателен.Я уж который раз вам говорю, что в культурно-развитых странах экономические причины перестают влиять на рождаемость. А в отсталых - работает еще эволюционный принцип: чем хуже условия, тем больше должно быть потомство.
Я бы с вами согласился, если бы вы объяснили, что такое «культурно развитый», и показали какое-нибудь исследование, что уровень дохода не влияет на количество детей в европейской семье.
Пока я знаю только, что на рождаемость влияет распространение западного образа жизни, т.е. ценностей и экономических отношений, характерных для западной цивилизации. Это то самое требование р-работать всем вне зависимости от пола и т.н. «общечеловеческие ценности», которые деградируют в удобное «я никому ничего не должен».Я, могу согласиться, что "гейм овер", но только не по той причине, которую Вы себе выдумали.
А по какой? Для Вас -гипотетический. Но для тех, кто по этой проблемме работает - совсем не гипотетический.
Это разговор отдельной темы. Хотите – оживите ее или заведите новую. Я готов отстаивать тезис, что все эти «разработчики» способны в лучшем случае имитировать человеческий разум. Ленивых много. Очень много. Но хорошо, что пока не не все.
А как же быть с самовыражением, уважаемый? Или вы про него совсем забыли?
Самовыражение и экономический эффект – это вообще из разных опер.
-
Я бы с вами согласился, если бы вы объяснили, что такое «культурно развитый», и показали какое-нибудь исследование, что уровень дохода не влияет на количество детей в европейской семье.
Вы же принципиально не читаете ни каких ссылок, которые я Вам давно уже привел. А трепотня не по существу вопроса мне надоела. Так что продолжайте дальше без меня.
-
Зря вы так. С идеями Сергея Петровича Капицы я ознакомился, поэтому и предложил открыть отдельную тему для их обсуждения. Кроме того, испрашиваемую ссылку я бы прочел, но без вас так без вас.
PS А про определение "культурно развитого" я спросил в виду Китая. У них весьма развитая культура, но проблемы совершенно другие.
-
Зря вы так. С идеями Сергея Петровича Капицы я ознакомился, поэтому и предложил открыть отдельную тему для их обсуждения. Кроме того, испрашиваемую ссылку я бы прочел, но без вас так без вас.
PS А про определение "культурно развитого" я спросил в виду Китая. У них весьма развитая культура, но проблемы совершенно другие.
Пока еще другие... Но скоро будут те же... Хотя... Вот Вам материал, делайте выводы сами.
Китай — древняя страна, которая почти 2000 лет развивалась в условиях феодализма. Традиционные взгляды на воспроизводство населения издавна формировались в условиях натурального хозяйства. Поскольку основная масса населения страны проживала в сельской местности, где производительные силы основаны преимущественно на ручном труде, и постоянно существовала потребность в большом количестве рабочих рук, китайские семьи имели в основном 6—8 и более детей. Издавна известны китайские поговорки: "чем раньше имеешь сына, тем лучше", "чем больше сыновей, тем больше счастья". В Х1Х-ом веке и в первой половине ХХ-го века рождаемость держалась на очень высоком уровне 35 — 40 %о. Однако высоким в этот период был и показатель общей смертности - 32 — 37 %о. Особенно высокой была детская смертность и смертность от инфекционных болезней. Средняя продолжительность жизни до образования КНР составляла около 35 лет.
Чрезвычайно низкий уровень здравоохранения и, как следствие, высокие детская смертность и смертность от инфекционных болезней были другой причиной рождения большого количества детей. И хотя в начале ХХ-го века общая смертность уменьшилась, но её показатель был ещё достаточно высок — в 30-тые годы около 28 %о, а в 1949 — 20 промилле.
С образованием КНР в 1949 году страна вступила в новый период воспроизводства населения. Однако, рост численности населения страны происходил неравномерно, периоды увеличения темпов прироста сменялись снижением, а в отдельные годы даже происходило абсолютное сокращение численности населения.
Первые годы после образования КНР характеризуются исключительно быстрым снижением смертности. В результате создания общегосударственной системы здравоохранения, борьбы с инфекционными болезнями и снижения детской смертности показатель общей смертности понизился с 20 %о в 1949 году до 10,8 %о в 1957 году (при этом в городах он составил 8,5 %о, а в сельской местности — 11,1 %о). Между тем, показатели рождаемости в эти годы оставались очень высокими: 1949 год — 36 %о; 1954 — 38 %о; 1957 год — 34 %о.
Именно быстрое снижение смертности при прежней высокой рождаемости стало причиной первого "демографического взрыва" (1954 — 1957 годы), за время которой абсолютный прирост населения составил 58 млн. человек (в среднем более 14 млн. человек за год). Ежегодный показатель естественного прироста в эти годы превышал 20 %о.
В 1959 — 1961 годах, вследствие продовольственных трудностей и голода в Китае произошло резкое падение численности и темпов прироста населения. Детская смертность, составлявшая в 1953 году 175 человек на 1000 детей, в 1960 году подскочила до 284 чел. Столь же резко снизилась и рождаемость. В 1959 году общий коэффициент рождаемости составил 24,78 %о; 1960 — 20,86 %о; в 1961 году — 18,02 %о. В 1960 году естественный прирост населения опустился до отрицательной величины — минус 4,57 %о, а естественная убыль населения в стране в этот год превысила 3 млн. человек. В 1961 году в некоторых провинциях страны население ещё продолжало убывать, хотя уже в целом по стране естественный прирост составил 3,78 %о. Общая численность населения страны за эти три года уменьшилась на 13 млн. человек. В период с начала 60-тых и до конца 70-тых годов показатель общей смертности снижался: 1965 год — 9,50 %0; 1970 год — 7,60 %о; 1975 — 7,32 %о. В 1979 году общая смертность опустилась до наименьшего значения — 6,21 %о. В те годы это было меньше соответствующего показателя многих развивающихся стран мира.
С 1962 по 1971 год в Китае произошел второй "демографический взрыв", что было вызвано возвращением к традиционно высокой рождаемости вследствие преодоления голодных лет и продовольственного кризиса. Повышение рождаемости достигло рекордной за всю историю Китая в XX веке величины: 1962 год — 37,01 %о; 1963 год — 43,37 %0;в 1964 — 39,14 %о; 1965 — 37,88 %о. В течение десятилетия показатель естественного прироста держался на уровне выше 25-ти %о. В 1963 году он был рекордным — 33,33 %о.
В течение многих лет после образования КНР руководство страны и ученые считали, что постоянный рост населения является законом развития при социализме, рассматривали огромное быстрорастущее население Китая как несомненное преимущество. Контроль над численностью населения подвергался критике.
Между тем, рост численности населения, его плотность и темпы прироста являются важными факторами социально- экономического прогресса, они могут ускорить или замедлить его. Так, если в стране имеется достаточно средств производства, но ощущается нехватка рабочей силы, то увеличивающаяся численность населения и более быстрый его рост будут способствовать развитию. Если же страна недостаточно экономически развита и уже имеет высокую плотность населения, то постоянное увеличение его численности будет препятствовать социально-экономическому развитию страны. В таких условиях контроль над численностью населения будет способствовать развитию. Именно такая ситуация возникла в Китае в 60-тых годах ХХ-го столетия и по-прежнему существует и ныне.
В 60-тых годах китайское правительство начало осознавать опасность неконтролируемого роста населения. И хотя в стране началась пропаганда более поздних браков, более долгих интервалов между рождениями детей, это не дало ощутимых результатов. Кроме нежелания людей отказываться от устоявшихся семейных ценностей свою роль в этом сыграла и начавшаяся в 1966 году "культурная революция", которая отвлекла местные власти от пропагандистской работы с населением. За период 1966 — 1970 годы рождаемость не опустилась ниже 33 %о в год. Общее число родившихся за это десятилетие составило 255 млн. человек, а абсолютный прирост — 179 млн. человек.
Таблица 1.1.
Динамика численности родившихся, умерших и естественного прироста населения Китая
Год, Родившиеся, Умершие, Естественный прирост,
1949 - 36,0 - 20,0 - 16,0
1950- 20,23 -37,0 - 9,84
1954- 22,45 -38,0 - 7,79
1955- 19,78 -32,6 - 7,45
1956- 19,76 -31,9 - 7,06
1957- 21,67 -34,0 - 6,88
1958- 19,05 -29,2 - 7,81
1959- 16,47 -24,8 - 9,70
1960- 13,89 -20,9 - 16,93
1961- 11,88 -18,0 - 9,39
1962- 24,60 -37,0 - 6,66
1963- 29,54 -43,4 - 6,84
1964- 27,29 -39,1 - 8,02
1965- 27,04 -37,9 - 6,78
1966- 25,79 -35,0 - 6,49
1967- 25,63 -34,0 - 6,36
1968- 27,57 -35,6 - 6,36
1969- 27,15 -34,1 - 6,39
1970- 27,36 -33,4 - 6,22
1971- 25,67 -30,7 - 6,13
1972- 25,66 -29,8 - 6,56
1973- 24,63 -27,9 - 6,21
1974- 22,35 -24,8 - 6,61
1975- 21,09 -23,0 - 6,71
1976- 18,53 -19,9 - 6,75
1977- 17,87 -18,9 - 6,49
1978- 17,45 -19,3 - 5,98
1979- 17,27 -17,8 - 6,02
1980- 17,79 -18,2 - 6,19
1981- 20,69 -20,9 - 6,29
1982- 22,38 -22,3 - 6,63
1983- 20,58 -20,2 - 7,03
1984- 20,55 -19,9 - 7,0
1985- 22,02 -21,0 - 7,10
1986- 23,84 -22,4 - 7,29
1987- 25,22 -23,3 - 7,26
1988- 24,57 -22,4 - 7,29
1989- 24,07 -21,6 - 7,30
1990- 23,91 -21,1 - 7,62
1991- 22,58 -19,7 - 7,68
1992- 21,19 -18,2 - 7,71
1993- 21,26 -18,1 - 7,80
1994- 21,04 -17,7 - 7,71
1995- 20,63 -17,1 - 7,92
1996- 20,67 -17,0 - 8,08
1997- 23,51 -19,1 - 8,2
1998- 22,96 -18,7 - 8,40
1999- 22,38 -17,8 - 8,62
В начале 70-тых годов страна оказалась перед лицом опасности продолжения демографического взрыва. Китайское правительство, осознавая недостаточность только пропагандистской работы и учитывая возможные последствия для экономически слаборазвитой страны, приняло решение о введении жёстких мер по ограничению рождаемости. В стране было введено административное и материальное наказание лиц, которые нарушали установленные требования по количеству и срокам рождения детей. На каждом предприятии страны и в каждом микрорайоне по месту жительства присутствовали представители Комиссии по планированию рождаемости. С этого времени демографическая политика приобретает одно из главнейших значений для определения стратегии социально-экономического развития страны. В пятилетних планах развития народного хозяйства, которые принимаются Всекитайским Собранием Народных Представителей, начали указываться плановые показатели численности населения, рождаемости, естественного прироста. Осуществление государством демографической политики, направленной на ограничение рождаемости, было затем закреплено в Конституции КНР, принятой в 1982 году. Конституция КНР гласит: "Государство осуществляет плановую рождаемость с тем, чтобы привести рост населения в соответствие с планами социально-экономического развития".
Именно беспрецедентный рост населения Китая после образования КНР вынудил руководство Китая в голодные годы пересмотреть традиционную парадигму демографической политики. Действительно, если в 1949 году общая численность населения составляла 541,67 млн. человек, то в последующие годы, согласно проводимым Всекитайским переписям населения, она составила: в 1953 году — 601,9 млн. чел; в 1964г. — 723,1 млн. человек. В 1969 году она составила 806,71 млн. человек. Такой исключительный по своим масштабам прирост населения серьёзно осложнял проблему занятости в стране решение других социально-экономических задач.
И хотя немалая часть населения (особенно в сельской местности) и нарушала установленные требования по рождению детей, с начала 70-тых годов началось постепенное снижение показателя рождаемости. Если в 1970 году он составлял 33,43 %о, 1972 — 29,77 %о, 1975 — 23,01 %о, 1978 — 19,28 %о, 1980 году— 18,21 %о. Естественный прирост населения снизился до величины менее 12 %о в год.
Основы подобного снижения рождаемости были заложены социально-экономическими преобразованиями в стране, которые способствовали нарастанию перемен в китайском обществе. Это, например: распространение образования; рост уровня санитарной культуры населения; вовлечение женщин в активную трудовую деятельность и в городе, и в сельской местности. В основном, однако, эффект ускорения демографической трансформации был достигнут в том периоде ценой принудительного изменения традиционных представлений людей о многодетной семье, как о большом счастье. Вместе с тем, искусственное ограничение рождаемости, введённое в КНР по решению правительства с начала 70-тых годов ХХ-го века стало одной из основных причин ускорения темпов старения населения в Китае, которых нет в других странах.
Таблица 1.2.
Среднее количество рождений на одну женщину в КНР в различные годы
1953 1964 1970 1982 1990 1994 1995
6,0 6,2 5,8 2,9 2,3 2 1,85
Как сообщила в 1990 году, после проведения 4-ой Всекитайской переписи населения, Председатель Госкомитета по делам планирования семьи госпожа Пэн Пейюнь, благодаря политике ограничения рождаемости удалось не допустить увеличения численности населения на более чем 200 млн. человек. Впоследствии, также благодаря продолжающемуся уменьшению среднего количества рождений на одну женщину (См. табл.1.2), не произошло и ожидавшейся на период 8-ой пятилетки (1991 — 1995 гг.) очень высокой рождаемости. И это, даже несмотря на то, что к 1995 году численность женщин, находящихся в фертильном возрасте, возросла более чем на 8,5 % по сравнению с 1990 годом.
Другой немаловажной причиной, оказавшей влияние на возникновение процесса старения населения Китая, является снижение смертности. Как уже указывалось ранее, крайне низкий уровень здравоохранения и высокие показатели детской смертности и смертности от инфекционных болезней издавна были одной из причин рождения большого количества детей в феодальном Китае. И даже в первой половине ХХ-го века, когда уже началось некоторое снижение смертности, её показатели по-прежнему оставались ещё очень высокими. В 30-тые годы показатель смертности составлял около 28 %о, а к 1949 году он опустился до 20 промилле. Соответственно низкой была и средняя продолжительность жизни в Китае, которая вплоть до 50-тых годов ХХ-го столетия составляла менее 40 лет.
За годы существования КНР произошло значительное повышение уровня санитарной гигиены населения и качества медицинского обслуживания, что особенно заметно в городах и посёлках страны. Быстрое сокращение общей смертности, которое, как видно из таблицы 1 и диаграммы 1.1., происходило уже в первые годы после образования КНР, определялось, прежде всего, большими успехами в снижении младенческой и детской смертности.
После устранения проблем с продовольствием, вызвавших резкое увеличение смертности, снижение показателей смертности продолжилось. В начале 60-тых годов в Китае была успешно ликвидирована оспа, которая ранее серьёзно угрожала здоровью и жизни детей. С 70-тых годов в стране начала проводиться ежегодная плановая вакцинация, которая, например, в начале 90-тых годов охватывала 90 % детей из населённых пунктов уездного типа, что эффективно снижало заболеваемость и смертность от инфекционных болезней.
Смертность детского населения является важным демографическим, медицинским и социальным показателем для любого государства. Согласно данным органов охраны материнства и младенчества Китая смертность младенцев снизилась с 200 случаев на тысячу новорождённых в начале 50-тых годов до 37,8 в 1994 году. Смертность детей в возрасте до 5 лет в настоящее время в Китае составляет около 47 случаев на тысячу человек, что значительно ниже соответствующих показателей других стран, имеющих схожие с Китаем размеры ВНП на душу населения. Снижение смертности в старших возрастных группах также связано с изменением структуры заболеваний, которая особенно в городах, начала приобретать черты, характерные для экономически развитых стран. Доля смертности от болезней сердечно-сосудистой системы и органов дыхания, раковых заболеваний и несчастных случаев начинает превышать смертность от инфекционных и желудочно-кишечных заболеваний.
Увеличение доли пожилых людей в возрастной структуре населения страны, как известно, при прочих равных условиях, увеличивает общей коэффициент смертности, хотя, на самом деле, по возрастным группам смертность может снижаться. Данные статистики свидетельствуют, что, несмотря на некоторый рост количества умерших и почти неизменный общий коэффициент смертности в 80 - 90-е годы, в Китае по-прежнему она снижается.