Автор Тема: Атеизм, агностицизм и бритва Оккама  (Прочитано 38131 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Татьяна (В)

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 44
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 22 Март, 2004, 03:52:04 am »
Енюша:
Если бы Бог обладал теми качествами, которые Ему приписывают религии, то не было бы ни одного факта, который можно было бы истолковать нетеистически

Назовите один такой факт. Бог создал материю и для ее автономности (относительной) создал для нее также законы, материальные законы, которые могут быть описаны, но не указывать на наличие Божества, Которое их устроило. И, с другой стороны, наличие порядка (то есть закона), а не хаоса, может говорить о том, что этот порядок не случаен.






Иван Самосудов:
На самом деле именно религии интеллекуально экономнее атеизма.
"Гипотеза о Боге - прекрасный способ все понять, ничего
не узнавая" (не помню автора).


Религия не занимается материальным, а духовным. Можно сказать, что религия преуспела во многих областях, в которых не преуспела наука, то есть в отношении описания явления и его взаимодействий. Например, психология, по-моему, занимается почти тем же, что и религия (православная, своей частью). Пслихология здесь проигрывает религии, т.к. не может объяснить ряд явлений, которые убедительно описывает религия. Возьму не очень удачный пример, но который первый приходит на ум. Одна женщина очень ненавидела своего мужа и от этого у нее развился рак. Как только ее психологи убедили ее простить мужа, рак у нее прошел. Как объяснить негативное влияние негативных эмоций на тело человека? Я знаю что стресс ведет к биологическим последствиям (адаптивным, или, другими словами, эволюционным), то есть организм жертвует некоторыми важными своими функциями для физической работы (например, нарушается пищеварение), то есть имеется переброс "сил" организма. Но негативные эмоции как объяснить адаптивно? Психологи давно подметили пользу положительных эмоций, но объяснений я не слышала.

Религия интеллектуально экономней в том смысле что она не пользуется математическими способами доказательства, а наука интеллектуально экономней тем что она не все может объяснить. Хотя философская школа религии сильна и тоже не терпит своих "торсионщиков" :)


Явления же, подпадающие под категорию чуда (на первый
взгляд, естественными причинами не объяснимые ) на
проверку неизменно оказывались либо бредом, либо
шарлатанством, либо неизвестным на тот момент природым явлением.
Если Вам известны иные чудеса, то расскажите
о них (на Библию и жития не ссылаться).


Вряд ли вы мне поверите, но с моей мамой произошло чудо. Она заболела смертельной болезнью при которой можно прожить три дня без операции, а она прожила несколько месяцев и когда появилась у врачей те были шокированы. Они сделали операцию и она сейчас, слава Богу, жива и здорова. Врачиха ее допытывала что она такое выпила что сумела прожить. Мама ответила, что крестилась :)




Допустим, некое существо явится так. Как проверить, обладает ли оно теми свойствами, о которых говорят религии (например, создало ли оно мир)?

Допустим, что Бог сущетвует. Допустим, что Он обладает теми качествами, что приписывают Ему мировые религии. Например, Он хочет чтобы мы верили в Него сами -- это одна из причин Его "скрывания" от официальной публики. Значит если Он появится публично (не считая сошествия Сына Божия на землю, которое ученые доказать не могут) и скажет -- Я -- Бог, просто так чтобы "показаться", то Он будет противоречить Себе, что, очевидно, не произойдет. Значит то ваше существо не будет Богом, а кем угодно еще. С точки зрения Православной Церкви если Он публично появится будет Конец Света, то есть будет поздно что-то доказывать. Не знаю как на счет Ислама. Чтобы выяснять явление Бога следует сначала провести расследование -- для чего Он явился людям? Более того, Православие учит что доказательство каждому человеку дается внутри него, а не внешними знамениями. Поэтому даже если существо явится и преподаст неопровержимые доказательства (то есть будет Богом), это не будет значить что все в Него поверят. Если все поверят, значит, это не Бог. В Христа тоже не все верили. Поэтому Бог и не появляется материально, но каждому в отдельности -- духовно, чтобы верили не материально, а духовно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Татьяна (В) »
Христос мог хоть 1000 раз рождаться в Вифлееме, но нет тебе в том никакой пользы, если он хотя бы раз не родился в твоей душе (с) Андрей Кураев

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 22 Март, 2004, 10:21:35 am »
Татьяна:
Цитировать
Бог создал материю и для ее автономности (относительной) создал для нее также законы, материальные законы, которые могут быть описаны, но не указывать на наличие Божества, Которое их устроило. И, с другой стороны, наличие порядка (то есть закона), а не хаоса, может говорить о том, что этот порядок не случаен.

Слово "закон" почему-то очень странно действует на людей. Юридический закон это ПРЕДПИСАНИЕ, а в науке закон - ОПИСАНИЕ. При таком понимании говорить о том, что Кто-то СОЗДАЛ законы природы безсмысленно.
С порядком и хаосом тоже порядочная путаница. Возьмем газ. Все молекулы в нем движуться хаотично, безпорядочно, однако, существуют законы, описывающие поведение газа. Как видите, порядок и хаос отнюдь не взаимоисключающие понятия. В отличие от хаоса порядок как раз-таки случаен. Движение абсолютно, а покой относителен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...

Оффлайн Stanislav

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 97
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 22 Март, 2004, 11:50:07 am »
Татьяна(в)
Цитировать
Я знаю что стресс ведет к биологическим последствиям (адаптивным, или, другими словами, эволюционным), то есть организм жертвует некоторыми важными своими функциями для физической работы (например, нарушается пищеварение), то есть имеется переброс "сил" организма. Но негативные эмоции как объяснить адаптивно? Психологи давно подметили пользу положительных эмоций, но объяснений я не слышала.


О эволюционной психологии можно прочитать здесь
http://www.ethology.ru/library/?id=50
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Stanislav »

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 22 Март, 2004, 15:42:09 pm »
Станислав, зачем же верующей девушке такую пакостную книжку подсовываете? ;-)
Там же
http://www.ethology.ru/library/?id=50
столько ругательных слов, прямо-таки непотребных!
Чего только гоминиды одни стоят! Не заставляйте девушку краснеть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...

Оффлайн Бенни

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 18
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 23 Март, 2004, 22:14:09 pm »
Цитата: "Иван Самосудов №6139"
А какие основания нужны, чтобы сказать: "я знаю, что я не знаю" ?

Я не Сократ, чтобы изъясняться такими парадоксами.  :)

Цитировать
Ничего не поделаешь. Я-то привык мыслить в таких категориях,
и для меня Ваше различие очевидным не является. Мои вопросы по
Вашему определению Вы проигнорировали.

Я пытался ответить на них, но, видимо, не очень удачно. Попробую еще раз.
Диалектическое противоречие, насколько я понимаю, - это сочетание двух противоположных, но, вообще говоря, не взаимоисключающих тенденций. Пример: экономика влияет на культуру, но и культура - на экономику.
Формально-логическое противоречие (ФЛП) - одновременная истинность в некоторой теории утверждения и его отрицания. Пример: экономика влияет на культуру, но в то же время экономика не влияет на культуру. Такие теории я считаю предпочтительным по возможности отбрасывать или, как минимум, корректировать таким образом, чтобы исключить ФЛП.

Цитировать
А здесь именно метафизические категории.

Сущность и форма? Не обязательно. Для меня это скорее элементы оперативной модели.

Цитировать
Знаю другую. Старик Платон считал, что есть мир
наблюдаемых вещей (относительных и не отражающих
действительность), мир идей (абсолютных и объективных)
и промеж ними мир чисел.
У истины очень странные свойства.

Вы согласны с Платоном? Вот уж догматик был.

Цитировать
Нет. на основании того, что _все_ познанные явления
были познаны научно (и никак иначе), я индуктивно
заключаю, что и остальные явления будут познаны научно.
Постулатом является принципиальная познаваемость материи.

То есть отсутствие принципиально непознаваемых материальных  явлений? А этот постулат зачем нужен? И, кстати, как Вы определяете материю?

Цитировать
И где же эта индустская и синтоистская наука ?

Кое-какие интересные психофизические практики на Востоке разработали
 и без понятийного аппарата европейской науки. Здесь об этом писал Глюк Некий.

Цитировать
Впрочем, согласен, что гуманизм является
достаточно самостоятельной доктриной.
Однако он прекрасно вписывается в метафизику атеизма,
а с метафизикой агностицизма либо находится в некотором
противоречии либо, в лучшем случае, стоит от нее отдельно.

Противоречия я не вижу. А независимость этики от метафизики для меня - как раз достоинство.

Цитировать
Не понял.
Если вы считаете, что этические предпочтения иррациональны - то Вы мистик.
Если вы считаете, что этические предпочтения объективны - то Вы
разделяете позицию атеистов.
Если Вы не можете определиться - тогда да: Вы настоящий агностик.


В каком смысле предпочтения объективны, они же у всех разные? Законы природы, которыми они в значительной мере обусловлены, - объективны, в этом я согласен с атеистами. Только, совершая акт этического выбора, я меньше всего думаю об этих законах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бенни »

Оффлайн Иван Самосудов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 25 Март, 2004, 17:44:30 pm »
Бенни !

По-моему, мы забыли про основную тему (сравнение атеизма
и агностицизма) и увлеклись частностями.
Предлагаю еще раз предельно кратко высказаться "в тему".

Итак.

Атеизм есть отрицание непознаваемого.
Агностицизм есть отрицание познаваемости.

Атеист, уважая солидный опыт человечества, считает,
что этого опыта достаточно для некоторых
выводов об общей структуре Мироздания.

Агностик, уважая безбрежный океан непознанного, считает,
что опыт человечества недостаточен для содержательных
выводов об общей структуре Мироздания.

Атеизм - конструктивен.
Агностицизм - осторожен.

---------------------------------------------------

> Я не Сократ, чтобы изъясняться такими парадоксами.

Стоп. Ваша позиция приводит к парадоксам и
разъяснение их Вы оставляете на Сократа.
А абзацем ниже пишите, что считаете
необходимым "исключать ФЛП".

>> А здесь именно метафизические категории.  
> Сущность и форма? Не обязательно. Для меня это скорее элементы оперативной модели.

Это именно метафизические категории. И останются
таковыми даже если Вы обзываете метафизику "оперативной моделью".

> Вы согласны с Платоном? Вот уж догматик был.

Платон мне друг - но истина дороже.
В сообщении [№6126] Вы сформулировали
некоторые свойства истины и я просто
показал, что эти свойства очевидны не для всех.

>>> Т.е. на основании того, что _некоторые_ явления познаны научным
>>> путем, Вы постулируете познаваемость _всего_?

>> Нет. на основании того, что _все_ познанные явления
>> были познаны научно (и никак иначе), я индуктивно
>> заключаю, что и остальные явления будут познаны научно.
>> Постулатом является принципиальная познаваемость материи.

> То есть отсутствие принципиально непознаваемых материальных явлений?
> А этот постулат зачем нужен?

Отсутствие принципиально непознаваемых материальных явлений - это и
есть постулат. А мое утверждение касается способа познания.

> И, кстати, как Вы определяете материю?

"Материя - то, что существует независимо
от сознания и отображается им." (В.И. Ленин)

> Кое-какие интересные психофизические практики на Востоке разработали

Ну и что ? Шаманы тоже кое-что о врачевании
знают, понятия не имея о медицине.

> В каком смысле предпочтения объективны, они же у всех разные?

Я имею в виду общество в целом.

> Законы природы, которыми они в значительной мере обусловлены, -
> объективны, в этом я согласен с атеистами.
> Только, совершая акт этического выбора, я меньше всего думаю об этих законах.

А Вы уверены, что выбор совершаете именно Вы,
а не законы, о которых Вы не думаете ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Иван Самосудов »
Единственный способ избавиться от
дракона - это завести собственного.

Оффлайн Иван Самосудов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 25 Март, 2004, 17:48:39 pm »
Татьяна (В) !

> Религия не занимается материальным, а духовным

Кто Вам сказал, что наука не занимается духовным ?
Правда, душу в науке предпочитают называть психикой.

> Можно сказать, что религия преуспела во многих областях,
> в которых не преуспела наука, то есть в отношении описания
> явления и его взаимодействий.

Выделенные слова - бессмысленный бред. Действительно,
в области бреда религия преуспела.

> Одна женщина очень ненавидела своего мужа и от этого у
> нее развился рак. Как только ее психологи убедили ее
> простить мужа, рак у нее прошел.

Классический пример первобытного сознания:
"после этого" значит "вследствие этого".
Мужа ненавидит - поэтому рак.
Простила - поэтому прошел.
Cудя по тому, что "рак прошел", имела место
мнимая болезнь на нервной почве.
Из этой ситуации (ведь именно психологи невротичку вылечили)
Вы делаете странный вывод - "Пслихология здесь проигрывает религии".

> Вряд ли вы мне поверите, но с моей мамой произошло чудо ...

Моя мама (врач) подобных "чудес" знает много.
И все связаны с ошибкой в диагнозе.

> Но негативные эмоции как объяснить адаптивно?

> Религия интеллектуально экономней в том смысле что она
> не пользуется математическими способами доказательства,
> а наука интеллектуально экономней тем что она не все может объяснить.
> Хотя философская школа религии сильна и тоже не терпит своих "торсионщиков"

Кто ясно мыслит - тот ясно излагает. Выражайтесь яснее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Иван Самосудов »
Единственный способ избавиться от
дракона - это завести собственного.

Оффлайн Бенни

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 18
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 27 Март, 2004, 14:53:05 pm »
Цитата: "Иван Самосудов №6317"
Бенни !

По-моему, мы забыли про основную тему (сравнение атеизма
и агностицизма) и увлеклись частностями.
Предлагаю еще раз предельно кратко высказаться "в тему".

Итак.

Атеизм есть отрицание непознаваемого.
Агностицизм есть отрицание познаваемости.

(:)

Атеизм - конструктивен.
Агностицизм - осторожен.

Я бы уточнил. Агностик признает достижения науки, но всегда готов (хотя бы в теории) сколь угодно радикально пересмотреть свои представления о мире с учетом новых данных. А атеист (как и теист) произвольно считает некоторые постулаты не подлежащими пересмотру. Или не так?

Цитировать
> Я не Сократ, чтобы изъясняться такими парадоксами.

Стоп. Ваша позиция приводит к парадоксам и
разъяснение их Вы оставляете на Сократа.
А абзацем ниже пишите, что считаете
необходимым "исключать ФЛП".

Это была шутка. Если говорить всерьез, я в своей позиции парадоксов не вижу. Не более, чем во фразах <Я знаю, что я не знаю, существует ли йети> или <:кто был Железной Маской>.

Цитировать
Это именно метафизические категории. И останются
таковыми даже если Вы обзываете метафизику "оперативной моделью".

Не люблю спорить о словах. Но в рамках модели разграничить существенные и несущественные признаки вполне возможно.

Цитировать
> То есть отсутствие принципиально непознаваемых материальных явлений?
> А этот постулат зачем нужен?

Отсутствие принципиально непознаваемых материальных явлений - это и
есть постулат. А мое утверждение касается способа познания.

Оставим способ в покое. Я так и не понял, с какой целью Вы вводите сам постулат.

Цитировать
> И, кстати, как Вы определяете материю?

"Материя - то, что существует независимо
от сознания и отображается им." (В.И. Ленин)

И как проверить, зависит заданный объект Икс от сознания или нет?

Цитировать
Ну и что ? Шаманы тоже кое-что о врачевании
знают, понятия не имея о медицине.

А врачевание и медицина - не одно и то же? Впрочем, не буду придираться к формулировкам. Этот пример как раз показывает, что архаическая мистика - зачаточная форма науки. Вот статья историка А. Немировского на эту тему: http://www.wirade.ru/Archive/369_Cellar ... ives_2.htm

Цитировать
 > В каком смысле предпочтения объективны, они же у всех разные?

Я имею в виду общество в целом.

Какое? В разных обществах и этика разная. Если этические универсалии и есть, то их очень немного.

Цитировать
А Вы уверены, что выбор совершаете именно Вы,
а не законы, о которых Вы не думаете ?


Закон - лишь модель явления, как он может совершать выбор? Его совершаю я, но в (часто безотчетном) соответствии с законами. А по поводу генезиса этики я в основном согласен с тем же Немировским:
http://www.wirade.ru/Archive/142_About_ ... page_1.htm

И вообще, буду рад видеть Вас и всех присутствующих на сайте Немировского и компании http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl. Я там - один из модераторов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бенни »