Атеизм, агностицизм и бритва Оккама

[DemonXXL]

Они считали, что всемогущество - это способность делать все внутренне непротиворечивое (не парадоксальное).

Значит, наш мир - "наилучший из возможных"?
А почему бы и нет?
 :lol:  :lol:  :lol:

[Бенни]

Они считали, что всемогущество - это способность делать все внутренне непротиворечивое (не парадоксальное).

Значит, наш мир - "наилучший из возможных"?
А почему бы и нет?
 :lol:  :lol:  :lol:

По Льюису - единственно возможный. :lol:

[Иван Самосудов]

Бенни !

> Формальный подход помогает избавиться от субъективизма
> только при _описании_ мировоззрений. Оценки все равно субъективны.

Во всяком случае, мера субъективности оценки
при формальном описании и предвзятой трактовке
существенно различается.

>> Это естественно. Поскольку Вы - агностик, то любые аргументы
>> относительно бога Вы автоматически называете неубедительными.  
> Наоборот, я - агностик, потому что они меня не убеждают.  

Заключаем, что
агностик - тот и только тот, которого агрументы
относительно бога не убеждают и убедить не могут.

> Это не доказательства _реальности_ чудес, а аргумент в пользу их _возможности_. Впрочем, действительно малоубедительный, признаю.

Малоубедительный аргумент в пользу возможности ?
Это меньше, чем ничего.

> Они считали, что всемогущество - это способность делать все внутренне непротиворечивое (не парадоксальное). А К.С. Льюис - английский писатель и христианский апологет.

Разумеется, ведь Фома - классик схоластики.
Но разве сейчас Средние Века ?
В рамках диалектики внутренние противоречия
не являются чем-то неестественным, более
того, выступают источником развития.

И вообще Фома смухлевал: выдал
номинальное определение всемогущества,
в котором это всемогущество ограничил.

> Но те же законы сохранения в релятивистской физике имеют иной вид,
> чем в классической, и тем не менее и то, и другое - наука.

Формулы, понятно, разные. Но суть одна: ничто не возникает
из ничего и не исчезает бесследно.

>>> Да. Но как отличить естественные законы от <сверхъестественных>?
>> Те законы, которые может понять человек, суть естественные.  
> Сейчас мы не понимаем законов многих явлений. И откуда мы можем знать,
> поймем мы их или нет? Очень ненадежный критерий получается.

Как хочется все понять сразу...

Хорошо. Даю определение "сверхестественного закона":
Если некоторое явление не может быть объяснено с точки
зрения современной науки, но объясняется некоторой
религиозной доктриной, причем данное объяснение
верифицировано, фальсифицируемо и
обладает предсказательной силой в отношении класса
сходных явлений - то данное объяснение назовем
"сверхестественным законом".

> Далеко не любые. Религии тоже эволюционируют.

Разумеется, религии мутируют. Но на каждом отдельном
этапе - это жесткие системы догматов. По поводу
разночтений и пресечения показательна судьба
Толстого.

> Агностицизм относится к метафизике, а не к этике. Агностик может
> считать джихад злом независимо от того, кем он предписан - Богом или людьми.

Религии, атеизм и агностицизм - формы мировоззрения.
Мировоззрение есть единство метафизики, этики и эстетики.
В этом смысле религии и атеизм являются целостными системами.
Первые выводят добро из бога, второй - из разума и целесообразности.
На каком основании агностик будет считать джихад злом ?
Если на основе собственного разумения - то этически
он будет атеистом. Если на основе божественной воли -
верующим. От него логично ожидать той же неопределенной
позиции в этике, что и в метафизике.
То есть, настоящий агностик должен допускать возможность
того, что джихад злом не является.

> Даже по официальному учению РКЦ, догмы не противоречат разуму.

Еще как противоречат. Догмат "Бог един в трех лицах"
традиционно считается умонепостигаемым.
"Верую, ибо абсурдно".

> Просто разум у каждого свой.

Лишь до определенной степени. Некоторые утверждения
могут приниматься лишь разумом, находящимся в
состоянии безумия.

[Бенни]

Во всяком случае, мера субъективности оценки
при формальном описании и предвзятой трактовке
существенно различается.

Но критерии оценки одинаково произвольны.

Заключаем, что
агностик - тот и только тот, которого агрументы
относительно бога не убеждают и убедить не могут.

Пока_ не могут (известные ему).

Малоубедительный аргумент в пользу возможности ?
Это меньше, чем ничего.

Но таких аргументов много. И в сумме они убеждают меня в возможности многих явлений, описанных в религиях и пока не подтвержденных наукой, хотя и не в их реальности.

Разумеется, ведь Фома - классик схоластики.
Но разве сейчас Средние Века ?
В рамках диалектики внутренние противоречия
не являются чем-то неестественным, более
того, выступают источником развития.

Диалектические противоречия - не формально-логические. От последних и математика старается избавиться.

И вообще Фома смухлевал: выдал
номинальное определение всемогущества,
в котором это всемогущество ограничил.

Научное или философское определение может отличаться от обиходного.

Формулы, понятно, разные. Но суть одна: ничто не возникает
из ничего и не исчезает бесследно.

Есть и богословы, считающие, что все вечно существует в Боге.

Как хочется все понять сразу...

Хорошо. Даю определение "сверхестественного закона":
Если некоторое явление не может быть объяснено с точки
зрения современной науки, но объясняется некоторой
религиозной доктриной, причем данное объяснение
верифицировано, фальсифицируемо и
обладает предсказательной силой в отношении класса
сходных явлений - то данное объяснение назовем
"сверхестественным законом".

Вряд ли в религии есть такие объяснения, это - прерогатива науки. А вот если явление пока не объяснено, какие могут быть основания априори считать его научно объяснимым или необъяснимым?

Разумеется, религии мутируют. Но на каждом отдельном
этапе - это жесткие системы догматов. По поводу
разночтений и пресечения показательна судьба
Толстого.

И что там? Объявили, что взгляды Икса не соответствуют концепции Игрек, чего он и сам не отрицал. Это может произойти и в науке.

Религии, атеизм и агностицизм - формы мировоззрения.
Мировоззрение есть единство метафизики, этики и эстетики.
В этом смысле религии и атеизм являются целостными системами.
Первые выводят добро из бога, второй - из разума и целесообразности.
На каком основании агностик будет считать джихад злом ?
Если на основе собственного разумения - то этически
он будет атеистом. Если на основе божественной воли -
верующим. От него логично ожидать той же неопределенной
позиции в этике, что и в метафизике.
То есть, настоящий агностик должен допускать возможность
того, что джихад злом не является.

Далеко не все религии выводят добро из Бога. Последовательно, по-моему, - только авраамические. Да и они неявно опираются на человеческие биосоциальные потребности. Тем более агностикам позволительно придерживаться антропоцентрической этики. Это же вопрос не знания, а выбора.

> Даже по официальному учению РКЦ, догмы не противоречат разуму.

Еще как противоречат. Догмат "Бог един в трех лицах"
традиционно считается умонепостигаемым.
"Верую, ибо абсурдно".

Непостижимый умом - не значит противоречащий ему. Математика не противоречит химии, хотя законы химии к ней неприменимы (по Н. Лосскому).

> Просто разум у каждого свой.

Лишь до определенной степени. Некоторые утверждения
могут приниматься лишь разумом, находящимся в
состоянии безумия.

Да. Но религиозные догматы принимались и принимаются многими людьми, в чьем интеллекте не сомневаются даже их оппоненты.

[Иван Самосудов]

> Но критерии оценки одинаково произвольны.

Если Вы считаете заведомо бессмысленными все
попытки уменьшить субъективность - это
Ваше право. Просто зафиксируем Вашу позицию.

>> Заключаем, что
>> агностик - тот и только тот, которого агрументы
>> относительно бога не убеждают и убедить не могут.  
> Пока_ не могут (известные ему).

"Пока" - это сколько ? Десять лет, до смерти , до Второго Пришествия ?
Где гарантия, что убедят именно корректные аргументы ?

>> Малоубедительный аргумент в пользу возможности ?
>> Это меньше, чем ничего.  
> Но таких аргументов много. И в сумме они убеждают меня в возможности
>многих явлений, описанных в религиях и пока не подтвержденных наукой,
> хотя и не в их реальности.
 
Ваше право. Хотя для меня ложь от больших доз не становится убедительней.

> Диалектические противоречия - не формально-логические.
> От последних и математика старается избавиться.

А как Вы различаете диалектические противоречия
и формально-логические вообще и с точки зрения
своего субъективизма в частности ?
Отдельно и подробно прошу рассказать про последние, от которых
математика старается избавиться, как именно старается и что
из этого выходит. [ Чисто профессиональный интерес :) ].

> Научное или философское определение может отличаться от обиходного.

Более того, может не иметь с ним ничего общего.
Так Вы за формальный подход или за обиходный ?

>> Формулы, понятно, разные. Но суть одна: ничто не возникает из ничего и не исчезает бесследно.  
> Есть и богословы, считающие, что все вечно существует в Боге.

И что это за богословы, считающие, что мир не сотворен
богом, а существует вечно ? Впрочем, они "пройдут"
по другим статьям - хотя бы по тому же принципу Оккама.

> Вряд ли в религии есть такие объяснения, это - прерогатива науки.
> А вот если явление пока не объяснено, какие могут быть основания
> априори считать его научно объяснимым или необъяснимым?

Понятие "сверхъестественного закона" введено мной искусстенно.
Все явления, известные человечеству, делятся на научно
объясненные (при помощи "естественных законов") и остальные.
Ни одно из остальных явлений "сверхъестественным законом"
не объяснено. Делаю индуктивный вывод:
1. "сверхъестественный закон" есть мнимая величина.
2. Единственный способ объяснения - "естественные законы"
Из постулата всеобщей взаимосвязи материи, факта, что
человек является ее частью и постулата познаваемости
материи делаю вывод, что все материальные явления
могут быть познаны.

>> Разумеется, религии мутируют. Но на каждом отдельном
>> этапе - это жесткие системы догматов. По поводу
>> разночтений и пресечения показательна судьба
>> Толстого.  

> И что там? Объявили, что взгляды Икса не соответствуют
> концепции Игрек, чего он и сам не отрицал. Это может произойти и в науке.

В том-то и дело.
В религии, если взгляды Икса не соответствуют, Икса отлучают от церкви.
В науке же постоянно происходит следующее: взгляды Икса не
соответствуют науке и поэтому меняют саму науку.

> Далеко не все религии выводят добро из Бога. Последовательно,
> по-моему, - только авраамические. Да и они неявно опираются на
> человеческие биосоциальные потребности. Тем более агностикам
> позволительно придерживаться
> антропоцентрической этики. Это же вопрос не знания, а выбора.

Ха. Это с точки зрения атеизма "они неявно опираются на человеческие биосоциальные потребности".
А с точки зрения религий - "человеческие биосоциальные потребности неявно опираются на них".
"Антропоцентрическая этика" = гуманизм, который является этической компонентой атеизма.
Религия без этической компоненты вырождается в обычное суеверие.
Кстати, мой пример относится именно к авраамической религии.

И чем же мотивирован Ваш выбор ?

> Непостижимый умом - не значит противоречащий ему. Математика не противоречит химии, хотя законы химии к ней неприменимы (по Н. Лосскому).

Скажем точнее: некоторые догмы лежат вне человеческого разума.
В любом случае разум и божеств. откровение не
тождественны, причем верующие отдают приоритет
последнему.

[Бенни]

Ивану Самосудову:

Если Вы считаете заведомо бессмысленными все
попытки уменьшить субъективность - это
Ваше право. Просто зафиксируем Вашу позицию.

В вопросах метафизики - таки да.

"Пока" - это сколько ? Десять лет, до смерти , до Второго Пришествия ?
Где гарантия, что убедят именно корректные аргументы ?

Откуда мне знать? А гарантию дает только страховой полис.  

Ваше право. Хотя для меня ложь от больших доз не становится убедительней.

Ну, если Вы априори объявили все эти данные ложью, тогда конечно.

А как Вы различаете диалектические противоречия
и формально-логические вообще и с точки зрения
своего субъективизма в частности ?

Диалектические наблюдаются в физическом мире (точнее, в наших моделях его), формально-логические - только в языке.

Отдельно и подробно прошу рассказать про последние, от которых
математика старается избавиться, как именно старается и что
из этого выходит. [ Чисто профессиональный интерес ].

Например, <наивная теория множеств> ведет к парадоксам, вроде Расселовского брадобрея. Поэтому математики определили понятие множества так, чтобы эти парадоксы не могли возникнуть. Но гарантировать, что не появятся новые, априори нельзя (по теореме Геделя). Впрочем, я не логик, а диффурщик.

Более того, может не иметь с ним ничего общего.
Так Вы за формальный подход или за обиходный ?

За формальный. Поэтому я предлагаю при критике доктрины использовать ту же терминологию, что у ее авторов.

И что это за богословы, считающие, что мир не сотворен
богом, а существует вечно ?

Афаик, аверроисты в средние века, софиологи - в новое время.

Впрочем, они "пройдут"
по другим статьям - хотя бы по тому же принципу Оккама.

Не спорю.

Понятие "сверхъестественного закона" введено мной искусстенно.
Все явления, известные человечеству, делятся на научно
объясненные (при помощи "естественных законов") и остальные.
Ни одно из остальных явлений "сверхъестественным законом"
не объяснено. Делаю индуктивный вывод:
1. "сверхъестественный закон" есть мнимая величина.
2. Единственный способ объяснения - "естественные законы"
Из постулата всеобщей взаимосвязи материи, факта, что
человек является ее частью и постулата познаваемости
материи делаю вывод, что все материальные явления
могут быть познаны.

Отлично! Вот и до постулатов дошли. А они неверифицируемы, не так ли?

В том-то и дело.
В религии, если взгляды Икса не соответствуют, Икса отлучают от церкви.
В науке же постоянно происходит следующее: взгляды Икса не
соответствуют науке и поэтому меняют саму науку.

Если они не соответствуют базису науки, они тоже часто отбрасываются. С другой стороны, и в религии они могут привести не только к  анафеме, но и к принятию нового догмата.

Ха. Это с точки зрения атеизма "они неявно опираются на человеческие биосоциальные потребности".
А с точки зрения религий - "человеческие биосоциальные потребности неявно опираются на них".
"Антропоцентрическая этика" = гуманизм, который является этической компонентой атеизма.
Религия без этической компоненты вырождается в обычное суеверие.

Религии Древнего Востока, да и современный индуизм или синтоизм - атеизм или суеверие? Там этика вполне антропоцентрическая.  

Кстати, мой пример относится именно к авраамической религии.

Какой пример?

 

И чем же мотивирован Ваш выбор ?

Моим личным вкусом, чем же еще?

Скажем точнее: некоторые догмы лежат вне человеческого разума.
В любом случае разум и божеств. откровение не
тождественны, причем верующие отдают приоритет
последнему.

Согласен.

[Иван Самосудов]

Бенни !

> Откуда мне знать? А гарантию дает только страховой полис.
Четкое правило отличения естественных явлений
от сверхъественных Вам подавай сейчас и с
гарантией, а вопрос относительно собственного
мировоззрения Вы готовы отложить до Апокалипсиса.
Нехорошо: двойные стандарты.

> Ну, если Вы априори объявили все эти данные ложью, тогда конечно.
Не априори. По аналогии.

> Диалектические наблюдаются в физическом мире (точнее, в
> наших моделях его), формально-логические - только в языке.

А разве язык не существует объективно ?
Т.е. разве внутри языка не может быть
диалектических противоречий ?
А модели физического мира разве не
сформулированы на некотором языке ?
Т.е. разве в них не может быть
формально-логических противоречий ?

Я бы уточнил, что диалектические относятся
к сущности явления, а логические - к форме.
Субъективизм (Ваша позиция) постулирует
невозможность постижения сущности по форме.
И, следовательно, невозможность
отличения диалектических противоречий
от формально-логических.

> Например, ... Впрочем, я не логик, а диффурщик.
Нельзя сказать, что это "подробно". Пожалуй,
углубляться в эти дебри не стоит. Я тоже не
теоретик.

> Афаик, аверроисты в средние века, софиологи - в новое время
И в богословии есть свои торсионщики.

> Отлично! Вот и до постулатов дошли. А они неверифицируемы, не так ли?
Не так. Постулаты науки верифицированы (и
потому верифицируемы), но нефальсифицируемы.
Догматы же религий мало того, что
нефальсифицируемы, еще и неверифицированы.

> Если они не соответствуют базису науки, они тоже часто отбрасываются. С другой стороны, и в
> религии они могут привести не только к анафеме, но и к принятию нового догмата.
Единичные исключения не опровергают общее правило.

> Религии Древнего Востока, да и современный индуизм или синтоизм - атеизм или суеверие?
Разумеется, суеверие.

> Какой пример?
Про джихад.

>> И чем же мотивирован Ваш выбор ?  
> Моим личным вкусом, чем же еще?
Замечательно! Вы сводите этику к эстетике ?
Похожий подход был у художника Шикельгрубера
и актера Нерона. Поэтому прошу уточнить,
на чем основан Ваш вкус.

[Бенни]

Иван Самосудов!

Четкое правило отличения естественных явлений
от сверхъественных Вам подавай сейчас и с
гарантией, а вопрос относительно собственного
мировоззрения Вы готовы отложить до Апокалипсиса.
Нехорошо: двойные стандарты.

Чтобы сказать <я знаю>, мне нужны более веские основания, чем для слов <я не знаю>.

> Ну, если Вы априори объявили все эти данные ложью, тогда конечно.
Не априори. По аналогии.

Аналогии часто обманчивы.

> Диалектические наблюдаются в физическом мире (точнее, в
> наших моделях его), формально-логические - только в языке.

А разве язык не существует объективно ?
Т.е. разве внутри языка не может быть
диалектических противоречий ?
А модели физического мира разве не
сформулированы на некотором языке ?
Т.е. разве в них не может быть
формально-логических противоречий ?

Я бы уточнил, что диалектические относятся
к сущности явления, а логические - к форме.
Субъективизм (Ваша позиция) постулирует
невозможность постижения сущности по форме.
И, следовательно, невозможность
отличения диалектических противоречий
от формально-логических.

Я не привык мыслить в таких категориях.
Мне кажется, обычно под диалектическим противоречием понимают определенное отношение между двумя физически наблюдаемыми явлениями, а под формально-логическим - между двумя абстрактными теоретическими положениями. Различие, по-моему, достаточно очевидное.
А мой субъективизм на логику и естествознание не распространяется. Знаете притчу о трех свойствах истины? Она либо объективна и абсолютна, но не отражает действительность (в математике), либо объективна и отражает действительность, но относительна (в экспериментальных науках), либо абсолютна и отражает действительность, но субъективна (в метафизике и религии).

> Например, ... Впрочем, я не логик, а диффурщик.
Нельзя сказать, что это "подробно". Пожалуй,
углубляться в эти дебри не стоит. Я тоже не
теоретик.

Если интересно, могу пояснить подробнее, но без гарантии точности. Но не думаю, что это что-то даст для дискуссии.

> Отлично! Вот и до постулатов дошли. А они неверифицируемы, не так ли?

Не так. Постулаты науки верифицированы (и
потому верифицируемы), но нефальсифицируемы.
Догматы же религий мало того, что
нефальсифицируемы, еще и неверифицированы.

Т.е. на основании того, что _некоторые_ явления познаны научным путем, Вы постулируете познаваемость _всего_?

> Религии Древнего Востока, да и современный индуизм или синтоизм - атеизм или суеверие?
Разумеется, суеверие.

А по-моему, это попытки построить науку. В любом случае, из этих примеров видно, что антропоцентризм не обязательно сопряжен с атеизмом. Бывает и наоборот, когда атеисты ставят идеи выше человека.

> Какой пример?
Про джихад.

Я понял. Там этика не антропоцентрическая, так что пусть идет лесом.

>> И чем же мотивирован Ваш выбор ?
> Моим личным вкусом, чем же еще?
Замечательно! Вы сводите этику к эстетике ?
Похожий подход был у художника Шикельгрубера
и актера Нерона. Поэтому прошу уточнить,
на чем основан Ваш вкус.

По-моему, Шикльгрубер был как раз догматиком от идеологии. <Вкус>, наверное, - неточное слово. Я просто хотел сказать, что первичные этические предпочтения иррациональны. А обусловлены они, видимо, отчасти наследственностью, а преимущественно - влиянием социальной среды, начиная с семьи.

[Иван Самосудов]

>>Нехорошо: двойные стандарты.  
> Чтобы сказать <я знаю>, мне нужны
> более веские основания, чем для слов <я не знаю>.

А какие основания нужны, чтобы сказать: "я знаю, что я не знаю" ?

>> Не априори. По аналогии.  
> Аналогии часто обманчивы.

Именно поэтому аналогии полезны при разоблачении жуликов.

> Я не привык мыслить в таких категориях.
> Мне кажется, обычно под диалектическим противоречием
> понимают определенное отношение между двумя физически
> наблюдаемыми явлениями, а под формально-логическим -
> между двумя абстрактными теоретическими
> положениями. Различие, по-моему, достаточно очевидное.

Ничего не поделаешь. Я-то привык мыслить в таких категориях,
и для меня Ваше различие очевидным не является. Мои вопросы по
Вашему определению Вы проигнорировали.

> А мой субъективизм на логику и естествознание не
> распространяется.

А здесь именно метафизические категории.

> Знаете притчу о трех свойствах истины?

Знаю другую. Старик Платон считал, что есть мир
наблюдаемых вещей (относительных и не отражающих
действительность), мир идей (абсолютных и объективных)
и промеж ними мир чисел.
У истины очень странные свойства.

> Если интересно, могу пояснить подробнее, но без гарантии
> точности. Но не думаю, что это что-то даст для дискуссии.

Без гарантии я и сам загнуть горазд. Так что замнем.

> Т.е. на основании того, что _некоторые_ явления познаны научным
> путем, Вы постулируете познаваемость _всего_?

Нет. на основании того, что _все_ познанные явления
были познаны научно (и никак иначе), я индуктивно
заключаю, что и остальные явления будут познаны научно.
Постулатом является принципиальная познаваемость материи.

> А по-моему, это попытки построить науку. В любом случае,
> из этих примеров видно, что антропоцентризм не обязательно
> сопряжен с атеизмом. Бывает и наоборот, когда атеисты ставят
> идеи выше человека.

И где же эта индустская и синтоистская наука ?
Впрочем, согласен, что гуманизм является
достаточно самостоятельной доктриной.
Однако он прекрасно вписывается в метафизику атеизма,
а с метафизикой агностицизма либо находится в некотором
противоречии либо, в лучшем случае, стоит от нее отдельно.

> Я просто хотел сказать, что первичные этические предпочтения
> иррациональны. А обусловлены они, видимо, отчасти
> наследственностью, а преимущественно - влиянием социальной
> среды, начиная с семьи.

Не понял.
Если вы считаете, что этические предпочтения иррациональны - то Вы мистик.
Если вы считаете, что этические предпочтения объективны - то Вы
разделяете позицию атеистов.
Если Вы не можете определиться - тогда да: Вы настоящий агностик.

[Бенни]

Иван Самосудов!

С Вашего позволения, я продолжу дискуссию через несколько дней.