Атеизм, агностицизм и бритва Оккама

[Иван Самосудов]

Бенни !

>> Смена мировоззрений вообще редко опирается на
>> логические доказательства. Любые доказательства
>> имеют силу лишь в своей системе аксиом и вывести
>> за ее пределы не могут.  
> Вот именно. В этом смысле агностицизм ограничивает
> картину мира не больше, чем другие мировоззрения.

Вы путаете замкнутость и ограниченность.
Разумеется, все мировоззрения замкнуты.

>> Агностицизм - избыточен, непротиворечив, неполон и ограничен. (Это компромис и, по-моему, неоправданный).
> А подробнее? В чем его избыточность по сравнению с атеизмом?

Агностицизм содержит требования, запрещающие исследовать
метафизические вопросы (про бога). В атеизме подобного
требования нет. И именно через эти требования агностицизм ограничен.

> Там Палыч уже привел другой пример. Из "Медицинского вестника".

Там у Палыча Сергей уже запросил подробностей.
Посмотрим, насколько научным является "Медицинский вестник".
Кстати, сам факт научного сотрудничества между США и КНДР
является более чем подозрительным.
Пока делаю вывод, что одним чудом (из "АиФ") на свете стало меньше.

>> Повторяю. если существо - естественное (инопланетяне), то
>> этот факт мы обнаружим (возможно, не сразу, а после длительного
>> изучения).
> Сколь длительного? 1 год, 10, 1000? Фальсификация благополучно отодвигается в бесконечность.

Если Вам невмоготу ждать, предлагаю краткий тест для существа:
0. Повтори библейские фокусы: превращение воды в вино, воскрешение и проч.
1. Сотвори такой камень, что тебе поднять не под силу и подними.[классика]
2. Предъяви следующие артефакты: вечные двигатели 1го и 2го рода,
философский камень, "то, чего на белом свете вообче не может быть" и Черный Ящик.
3. Сделай так, чтобы отношение длины окружности к диаметру строго равнялось трем.
Если существу заслабит - то это маломощный космический
засланец. Если не заслабит, то возможно, что это все-таки
инопланетянин (а я просто придумал плохие вопросы).
Зато будут опровергнуты некоторые из аксиом, на которых
держится наука - и с ними фальсифицирован весь атеизм,
а не только один изолированный вывод (он просто потеряет смысл).

Кстати, Вашу душу часом не "Телефон для глухих" Столярова смутил ?

> К тому же учтите, что, по мнению самих верующих, Бог как таковой не воспринимаем физическими чувствами.

А кто сказал, что верующие воспринимают бога физическими чувствами ?
У них на то Искра Божия имеется. А за физические чувства отвечает
тело. Однако, поскольку бог может влиять на физический мир, то
воспринимать проявления бога мы можем и телесно.

>> Не хочу говорить банальности, но придется:
>> святая водичка, целование икон во время чумы, войны за веру,
>> инквизиция, индекс запрещенных книг ...  
> И зачем здесь атеизм? Достаточно сказать, что Бог этого,
> насколько нам известно, не требует, а если и требует - почему мы обязаны ему повиноваться?

Приятно встретить верующего, который отвергает
обрядность и призывает неповиноваться богу.

Все боги требуют соблюдения определенных обрядов.
Эти требования запротоколированы в
Коране, Библии и проч. Неповиновение
богу есть недоверие - то есть недостаточная вера.

Атеист, в отличие от верующего, на недоверие имеет право.

Саха Клюев:

> Выше мнение понятно. А факты где?

Мое мнение (в отличие от Вашего) основано именно на факте.
Факт: ядерный реактор существует, а торсионный - нет.
Вывод: ядерщики - ученые, а торсионщики - дураки и шарлатаны.

[Саха Клюев]

Уважаемые господа!

А как насчет небольшого исследования развития: всяческих там концепций?
Как показывает развитие концепций в частности физики, цепочка событий приводящих к продвижению вперед очень стабильная и жесткая.

Состояние 1. Существует концепция. Условно назовем <Современная наука>.
Событие 1.  Появляются экспериментальные факты, которые <современная наука> не может объяснить, а потому отрицает.
Событие 2. Но эти факты накапливаются, и появляется кто-то, кто хочет все расставить по местам. Появляется новая теория. Условно назовем <Бредятина>, т.к. большинство сторонников <современной науки>, базируясь на ее исходных положениях, не могут принять или понять исходные положения <Бредятины>.
Состояние 2. Назовем его: <Да ну Вас на фиг!!!> Автора <Бредятины> поливают из чего только можно чем только нельзя.
Событие 3. Потихоньку появляются новые экспериментальные данные, технологические наработки, в конце концов какая-то ширпотребовская продукция.
Состояние 3. Назовем его: <Гм. Интересно, но вряд ли.>
Событие 4. У <Бредятины> появляется много сторонников, их количество перевешивает количество сторонников <современной науки>. Сторонники <современной науки> теряют влияние, вынуждены закукливаться, объявлять всех сторонников <Бредятины> еретиками.
Состояние 5. Назовем его <Это же здорово!>. У сторонников <Бредятины> численное преимущество переходит во влияние на социум, хотя очаги сопротивления еще остаются.
Событие 5. В социуме идет переименование. <Современная наука> переименовывается в <это было интересно>, а <Бредятина> в <Современную науку>.
Состояние 6. Назовем его: <Это же очевидно.>
Событие 6. Переход в Состояние 1. И далее по циклу.

Если вы вспомните, эти состояния проходили и теория Галилея, и Ньютоновская физика, и теория относительности Энштейна, и кибернетика, :
Просто тех, кто развивает науку мало, а тех, кто слушает авторитеты и ленится анализировать новые концепции, выходя за старые рамки, больше. Но и им требуется понятный для них опыт.
Но это уж <Се ля ви.>

Лично для Ивана Самосудова!

Приведу только одну интернетовскую ссылку на применение торсионных технологий в промышленности.
  http://fairway.h1.ru//4/113_1.html <Торсионные технологии в металлургии>. Результаты промышленного применения.
Так что факт есть. И не один.

А по поводу :измов, не стоит на них зацикливаться. Это всего лишь мнения. Просто наблюдайте и анализируйте.

С уважением, Александр.

[Бенни]

Бенни !

Вы путаете замкнутость и ограниченность.
Разумеется, все мировоззрения замкнуты.

Хорошо, принято.

Агностицизм содержит требования, запрещающие исследовать
метафизические вопросы (про бога). В атеизме подобного
требования нет. И именно через эти требования агностицизм ограничен.

Формально - да, но на практике это ИМХО ничего не меняет.

Там у Палыча Сергей уже запросил подробностей.
Посмотрим, насколько научным является "Медицинский вестник".
Кстати, сам факт научного сотрудничества между США и КНДР
является более чем подозрительным.
Пока делаю вывод, что одним чудом (из "АиФ") на свете стало меньше.

Я бы сделал вывод, что данных недостаточно для вывода.

Если Вам невмоготу ждать, предлагаю краткий тест для существа:
0. Повтори библейские фокусы: превращение воды в вино, воскрешение и проч.
1. Сотвори такой камень, что тебе поднять не под силу и подними.[классика]
2. Предъяви следующие артефакты: вечные двигатели 1го и 2го рода,
философский камень, "то, чего на белом свете вообче не может быть" и Черный Ящик.
3. Сделай так, чтобы отношение длины окружности к диаметру строго равнялось трем.
Если существу заслабит - то это маломощный космический
засланец. Если не заслабит, то возможно, что это все-таки
инопланетянин (а я просто придумал плохие вопросы).
Зато будут опровергнуты некоторые из аксиом, на которых
держится наука - и с ними фальсифицирован весь атеизм,
а не только один изолированный вывод (он просто потеряет смысл).

Некоторые из Ваших формулировок - химеры языка, бессмысленный набор слов (например, с камнем). Все остальное противоречит современным научным теориям и не более того.

Кстати, Вашу душу часом не "Телефон для глухих" Столярова смутил ?

Впервые слышу.

А кто сказал, что верующие воспринимают бога физическими чувствами ?
У них на то Искра Божия имеется. А за физические чувства отвечает
тело. Однако, поскольку бог может влиять на физический мир, то
воспринимать проявления бога мы можем и телесно.

Но без Искры мы не можем отличить их от естественных процессов или даже дьявольского наваждения.

Приятно встретить верующего, который отвергает
обрядность и призывает неповиноваться богу.

Я агностик. Просто рассуждаю в предположении, что Бог (скажем, Всемогущий Творец) есть, но либо его откровение искажено посредниками, либо он не всеблаг в обычном человеческом смысле.
Имхо, эта версия не хуже соответствует фактам, чем атеизм. И некоторые из моих знакомых верующих придерживаются ее по жизни.

Все боги требуют соблюдения определенных обрядов.
Эти требования запротоколированы в
Коране, Библии и проч. Неповиновение
богу есть недоверие - то есть недостаточная вера.

Но не атеизм.

Атеист, в отличие от верующего, на недоверие имеет право.

Смотря какой верующий.

[Иван Самосудов]

Бенни !

Краткий промежуточный итог (имея в виду исходное письмо темы).
1. Мною была приведена формальные характеристики
теизма, атеизма и агностицизма, из которых
атеистическое мировоззрение предстает
наиболее логически стройным.
2. Вывод о том, что "бога в понятии христиан, мусульман
и прочих нет и быть не может" прекрасно согласуется с бритвой Оккама.
3. Этот вывод необходим для обоснованной и заслуженной критики религий.

> Формально - да, но на практике это ИМХО ничего не меняет

Итак: с формальной точки зрения агностицизм ограничен.
(Я рассуждаю именно формально, поскольку
в логике другого способа рассуждений просто нет).

> Я бы сделал вывод, что данных недостаточно для вывода.

Таким образом, Вы пытались приводить в качестве
доказательств данные, недостаточные даже для Вас.

> Некоторые из Ваших формулировок - химеры языка,
> бессмысленный набор слов (например, с камнем).

Вот Ваш контраргумент действительно - бессмысленный набор слов.
Понятно, что Вы не "существо". Но ведь существо
(исходя из всемогущества и всезнания), должно
уметь управляться с логическими парадоксами.

> Все остальное противоречит современным научным теориям и не более того.

Не только современным теориям, но и БАЗИСУ науки.
Собственно, создание такого противоречия как раз
и является целью.

> Но без Искры мы не можем отличить их от естественных процессов
> или даже дьявольского наваждения.

Естественные процессы подчиняются естественным законам.
То, что не подчиняется естественным законам,
должно иметь сверхъестественные причины. Про то,
что дьявольское наваждение от божественного
отличать необязательно, я уже писал.

>> Кстати, Вашу душу часом не "Телефон для глухих" Столярова смутил ?  
> Впервые слышу.

В этом рассказе есть эпизод, когда Оракул (инопланетянин)
устраивает Апокалипсис в отдельно взятом городе
(в точном соответствии с каноническим текстом).

>> Не хочу говорить банальности, но придется:
>> святая водичка, целование икон во время чумы, войны за веру,
>> инквизиция, индекс запрещенных книг ...  
> И зачем здесь атеизм? Достаточно сказать, что Бог этого,
> насколько нам известно, не требует, а если и требует - почему мы обязаны ему повиноваться?
>> Все боги требуют соблюдения определенных обрядов.
>> Эти требования запротоколированы в
>> Коране, Библии и проч. Неповиновение
>> богу есть недоверие - то есть недостаточная вера.  
> Но не атеизм.
>> Атеист, в отличие от верующего, на недоверие имеет право.
> Смотря какой верующий.

Таким образом, невозможно отказаться от предписываемых
религией глупостей и преступлений, оставаясь при этом
праведным верующим.
С точки зрения агностицизма невозможно понять,
что требует, а что не требует бог - следовательно,
обоснованная критика религии невозможна.
Атеизм позволяет человеку поступать по-уму, а не по-божески
(причем на законных основаниях и обоснованно).

> Я агностик. Просто рассуждаю в предположении, что Бог
> (скажем, Всемогущий Творец) есть, но либо его откровение
> искажено посредниками, либо он не всеблаг в обычном человеческом смысле.
> Имхо, эта версия не хуже соответствует фактам, чем атеизм.
> И некоторые из моих знакомых верующих придерживаются ее по жизни.

Не понял, Вы утверждаете существование Бога
(скажем, Всемогущего Твореца), или
просто выдвигаете этот тезис от
имени своих знакомых верующих? Уточните.

[Иван Самосудов]

Саха Клюев !

Использование "Мотовилихинскими Заводами"
торсионных полей для "Увеличения ударной вязкости
металла на 52%" не более убедительно, чем
описанное Палычем применение молитвы в медицине.

В последнем посте Вы излагаете мысли, в
чем-то сходные с концепцией "научных революций"
Т.Куна (хотя и до предела вульгаризованные).
Это еще смешнее Ваших ссылок на Оккама.

Цитирую Куна:
"Одно из наиболее строгих, хотя и неписаных, правил
научной жизни состоит в запрете на обращение к главам
государств или к широким массам народа по вопросам науки."
Вы (как и все торсионщики) это правило нарушаете,
и превращаете этим Вашу недоказанную гипотезу
в шарлатанскую доктрину.

[Бенни]

Бенни !

Краткий промежуточный итог (имея в виду исходное письмо темы).
1. Мною была приведена формальные характеристики
теизма, атеизма и агностицизма, из которых
атеистическое мировоззрение предстает
наиболее логически стройным.

На Ваш взгляд.

2. Вывод о том, что "бога в понятии христиан, мусульман
и прочих нет и быть не может" прекрасно согласуется с бритвой Оккама.
3. Этот вывод необходим для обоснованной и заслуженной критики религий.

Пока убедительных аргументов не вижу.

Итак: с формальной точки зрения агностицизм ограничен.
(Я рассуждаю именно формально, поскольку
в логике другого способа рассуждений просто нет).

А я обсуждаю его применение на практике.

Таким образом, Вы пытались приводить в качестве
доказательств данные, недостаточные даже для Вас.

Я и доказывал, что вопрос открыт.

Вот Ваш контраргумент действительно - бессмысленный набор слов.
Понятно, что Вы не "существо". Но ведь существо
(исходя из всемогущества и всезнания), должно
уметь управляться с логическими парадоксами.

Почему? Ни Фома Аквинский, ни К.С. Льюис так не считали.

Не только современным теориям, но и БАЗИСУ науки.
Собственно, создание такого противоречия как раз
и является целью.

Как Вы выделяете БАЗИС? Противоречили ли ему при своем возникновении гелиоцентризм, теория относительности и т.д.?

 

Естественные процессы подчиняются естественным законам.
То, что не подчиняется естественным законам,
должно иметь сверхъестественные причины. Про то,
что дьявольское наваждение от божественного
отличать необязательно, я уже писал.

Да. Но как отличить естественные законы от <сверхъестественных>?

Таким образом, невозможно отказаться от предписываемых
религией глупостей и преступлений, оставаясь при этом
праведным верующим.

Это зависит от личных представлений того или иного верующего о праведности. Они весьма широко варьируются в каждой конфессии.

С точки зрения агностицизма невозможно понять,
что требует, а что не требует бог - следовательно,
обоснованная критика религии невозможна.

Непонятна связь между тезисами.

Атеизм позволяет человеку поступать по-уму, а не по-божески
(причем на законных основаниях и обоснованно).

Опять же - почему только атеизм? Разве сами верующие не считают, что Бог позволяет или даже призывает их поступать <по уму>?

Не понял, Вы утверждаете существование Бога
(скажем, Всемогущего Твореца), или
просто выдвигаете этот тезис от
имени своих знакомых верующих? Уточните.

Я считаю это возможным, они - весьма вероятным
или даже достоверным. Это так называемая адогматическая религиозность.

[Странник]

Клюев!
Вам вообще известно, что такое торсионное поле (поле кручения)? Вы физику изучали хотя бы на уровне слесаря-водопроводчика? Если бы вы удосужились изучить предмет на уровне инженерного техникума, то поняли бы, что все эти Шиповы-Акимовы несут полную ахинею, причем несут сознательно, дабы получить "высокогорные", как старикашка Эдельвейс (с)АБС

[DemonXXL]

Доказано, что Всемогущего Всеведущего Творца не существует.
Это ещё ничего не доказывает!
 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[Иван Самосудов]

Бенни !

> На Ваш взгляд.
...
> А я обсуждаю его применение на практике.

Видите ли, Бенни, преимущество формального
подхода как раз и заключается в освобождении от
субъективного "взгляда". Вы же цепляетесь за
свой практический "здравый смысл", который
по определению случаен и субъективен.

> Пока убедительных аргументов не вижу.

Это естественно. Поскольку Вы - агностик, то любые
аргументы относительно бога Вы автоматически называете
неубедительными.

> Я и доказывал, что вопрос открыт.

Вы доказывали, что Ваши доказательства
доказательствами не являются ? Забавно.

> Почему? Ни Фома Аквинский, ни К.С. Льюис так не считали.

Если ВСЕмогущий НЕ может решить логический парадокс,
или НЕ знает, как это сделать, то он не всемогущий
и не всезнающий. Кстати, напишите, приличия ради,
как именно считали Фома и Льюис. И что,
собственно, за святой такой этот Льюис.

> Как Вы выделяете БАЗИС? Противоречили ли ему при своем
> возникновении гелиоцентризм, теория относительности и т.д.?

Явно записывать базис науки не буду.
(Это было бы слишком самонадеянно с моей стороны).
Если же говорить грубо, то базис - это система
онтологических и методологических принципов,
которые отличают науку от прочих видов интеллектуальной
деятельности. Примером первых является закон сохранения
вещества и энергии, примером вторых - бритва
Оккама. Ни гелиоцентризм, ни теория относительности,
ни даже геоцентризм этип двум принципам не противоречат.
А вот "торсионная физика", алхимия, астрология - да.
Насчет "т.д." ничего определенного сказать не могу.

> Да. Но как отличить естественные законы от <сверхъестественных>?

Те законы, которые может понять человек, суть естественные.

> Это зависит от личных представлений того или иного
> верующего о праведности. Они весьма широко варьируются в каждой конфессии.

Субъективное мнение верующего ничего не значит.
Есть объективно существующая религиозная доктрина
и мнение экспертов (попов, мулл, шаманов) - любые
разночтения здесь пресекаются на корню.

>> С точки зрения агностицизма невозможно понять,
>> что требует, а что не требует бог - следовательно,
>> обоснованная критика религии невозможна.  
> Непонятна связь между тезисами.

1. Агностик допускает, что бога может не быть.
2. Агностик допускает, что бог может существовать.
3. Агностик принимает, что форма существования бога
(если бог существует) ему, агностику, неизвестна.
Следовательно, агностик должен допустить возможность,
что нет Бога кроме Аллаха, Магомет - пророк его и
святой долг каждого - джихад с неверными.

Опровергните.

>> Атеизм позволяет человеку поступать по-уму, а не по-божески
>> (причем на законных основаниях и обоснованно).  
> Опять же - почему только атеизм? Разве сами верующие не считают,
> что Бог позволяет или даже призывает их поступать <по уму>?

Лишь до тех пор, пока "ум" верующего не касается
религиозных догм.

[Бенни]

Видите ли, Бенни, преимущество формального подхода как раз и заключается в освобождении от субъективного "взгляда". Вы же цепляетесь за свой практический "здравый смысл", который по определению случаен и субъективен.

Формальный подход помогает избавиться от субъективизма только при _описании_ мировоззрений. Оценки все равно субъективны.

 Это естественно. Поскольку Вы - агностик, то любые аргументы относительно бога Вы автоматически называете неубедительными.

Наоборот, я - агностик, потому что они меня не убеждают.

 Вы доказывали, что Ваши доказательства доказательствами не являются ? Забавно.

Это не доказательства _реальности_ чудес, а аргумент в пользу их _возможности_. Впрочем, действительно малоубедительный, признаю.

Если ВСЕмогущий НЕ может решить логический парадокс, или НЕ знает, как это сделать, то он не всемогущий и не всезнающий. Кстати, напишите, приличия ради, как именно считали Фома и Льюис. И что, собственно, за святой такой этот Льюис.

Они считали, что всемогущество - это способность делать все внутренне непротиворечивое (не парадоксальное). А К.С. Льюис - английский писатель и христианский апологет.

 Явно записывать базис науки не буду. (Это было бы слишком самонадеянно с моей стороны). Если же говорить грубо, то базис - это система онтологических и методологических принципов, которые отличают науку от прочих видов интеллектуальной деятельности. Примером первых является закон сохранения вещества и энергии, примером вторых - бритва Оккама. Ни гелиоцентризм, ни теория относительности, ни даже геоцентризм этип двум принципам не противоречат. А вот "торсионная физика", алхимия, астрология - да. Насчет "т.д." ничего определенного сказать не могу.

Более-менее понятно. Но те же законы сохранения в релятивистской физике имеют иной вид, чем в классической, и тем не менее и то, и другое - наука.

 
> Да. Но как отличить естественные законы от <сверхъестественных>?

Те законы, которые может понять человек, суть естественные.

Сейчас мы не понимаем законов многих явлений. И откуда мы можем знать, поймем мы их или нет? Очень ненадежный критерий получается.

Субъективное мнение верующего ничего не значит. Есть объективно существующая религиозная доктрина и мнение экспертов (попов, мулл, шаманов) - любые разночтения здесь пресекаются на корню.

Далеко не любые. Религии тоже эволюционируют.

1. Агностик допускает, что бога может не быть.
2. Агностик допускает, что бог может существовать.
3. Агностик принимает, что форма существования бога (если бог существует) ему, агностику, неизвестна.
Следовательно, агностик должен допустить возможность, что нет Бога кроме Аллаха, Магомет - пророк его и святой долг каждого - джихад с неверными. Опровергните.  

Агностицизм относится к метафизике, а не к этике. Агностик может считать джихад злом независимо от того, кем он предписан - Богом или людьми.

>> Атеизм позволяет человеку поступать по-уму, а не по-божески
>> (причем на законных основаниях и обоснованно).
> Опять же - почему только атеизм? Разве сами верующие не считают, > что Бог позволяет или даже призывает их поступать <по уму>? Лишь до тех пор, пока "ум" верующего не касается религиозных догм.

Даже по официальному учению РКЦ, догмы не противоречат разуму. Просто разум у каждого свой.