Ковчег жизни

[Anonymous]

Уважаемый Александр Викорук!
Прочёл аннотацию Вашей книги. Есть ряд вопросов, ответы на которые будут интересны  посетителям АС.
Вы пишите-  
жизнь - это особый вид взаимодействия материи, основным отличием которого от других известных видов ее взаимодействия является накопление, хранение и копирование генетических объектов, которые вносят определенность в случайные взаимодействия, переводят их в закономерные и определяют процесс синтеза живого объекта.
Если я правильно понял, в основе жизни лежит информация. Под информацией Вы понимаете -
:определенность, которую генетические объекты (в нашем примере - молекулы) вносят во взаимодействия живых объектов мы называем информацией:
Под определённостью - определённость соединения аминокислот.
Далее Вы пишите -
информация - это мера определенности, которую живые объекты, их части вносят во взаимодействия живых объектов, их частей, элементов внешней среды..
Здесь видимо неточность. Информация или <мера определённости>, или <определённость>. Неясно, зачем Вам нужно давать новую трактовку известному термину. Но сути это не меняет. В основе жизни лежит информация.
Если по простому, то под информацией понимается процесс передачи и приема знания, взаимодействие <генератора> и <приёмника>. Информация нематериальна. Мы наблюдаем материальные носители информации.
Теперь вопрос. Что мы положим в основу жизни? Слово божье - < В начале было Слово..> - или неизвестное природное явление, наводящее на мысль, что кроме материи, наряду с ней в природе действует нечто нематериальное.

[Anonymous]

Уважаемый Владимир!
Ваши вопросы как раз свидетельствуют о том, что ясности в понимании сущности "информации" сейчас нет.
Отмечу сразу, что, по моему убеждению, для понимания фундаментальных основ живой природы, необходимо четко уяснить, что такое "информация" и только потом можно разобраться в сущности явления жизни.
Природа не знает наших "мучений" о смысле и сущности явлений. В ней существует то, что мы называем "материей", с которой происходит то, что мы называем "взаимодействием", благодаря которому одни вещества преобразуются в другие. Затрудняясь сейчас дать определение материи и ее свойству взаимодействовать, мы можем изучать вещества, его различные формы, законы синтеза и распада веществ, то есть физические и химические свойства веществ.
Исходя их самых ныне фундументальных понятий природы: материи и ее взаимодействий, - мы и должны формулировать понятия информации и жизни. Подчеркиваю, не вводя промежуточные понятия, производные от понятий материи и взаимодействия.
Физике известно 4 вида взаимодействий. Благодаря им происходят взаимодействия веществ. В случае живой природы взаимодействуют некие вещества, и эти взаимодействия, очевидно, происходят под влиянием объектов, которые принято называть генетическими. Итак, нет никакой "информации": ни материальной, ни нематериальной. Есть четыре вида взаимодействий, и в нашем случае - молекулы.
Но мы отмечаем, что под воздействием генетических объектов вместо многозначных соединений молекул имеется строго определенный генетическими объектами порядок (алгоритм) взаимодействий. Эту меру отличия однозначно определенного порядка взаимодействия от многозначного мы и называем информацией.
Информация - это мера... и т. д.

"Информация или <мера определённости>, или <определённость>. "

Определенность вносят во взаимодействия молекулы, благодаря своими физико-химическим свойствам. А мера этой определенность есть величина, которую мы называем информацией.
Предлагаю пока остановиться на этих важных утверждениях, а потом перейдем к другим вопросам.
Александр Викорук

[Vlad UR 4 III]

Александр! Спасибо.
   В начале, почему меня заинтересовал термин <информация>. Под ним я понимал то же, что и большинство - <осведомление, сообщение о чём-то, сведения о чём-то> ( Краткий словарь иностранных слов). То есть информация обуславливает необходимость наличия минимум двух объектов (субъектов) - передатчика и приемника - и является действием (взаимодействием). Размышляя о возникновении жизни, я пришел к выводу о слишком большой доле случайности. Случайным образом нужные вещества оказались вместе, случайно возникли нужные условия для возникновения жизни и, ГЛАВНОЕ, случайным образом возникшее живое заимело защитный механизм обратной связи с окружающей средой. То есть, живое с момента появления обладало ЗНАНИЕМ. В пору воскликнуть - НЕВЕРОЯТНО!
   Если ПРЕДПОЛОЖИТЬ что информация - есть свойство природы, то есть наряду с материей действует нечто нематериальное, то роль случая заметно снижается.
   В Вашем выступлении есть одно <тёмное> место. Живое и неживое состоит из одних и тех же элементов. Почему <: под воздействием генетических объектов вместо многозначных соединений молекул имеется строго определенный генетическими объектами порядок (алгоритм) взаимодействий>? < Определенность вносят во взаимодействия молекулы, благодаря своими физико-химическим свойствам>. Но почему те же физико-химические свойства не работают с <неживыми> молекулами?
   С интересом жду продолжения.

[Anonymous]

Уважаемый Владимир!
Будум считать,что с информацией мы разобрались. Что касается определения информации из словаря, то это не определение, посколько построено оно на не определенных понятиях: осведомление, сообщение, сведения.

"Случайным образом нужные вещества оказались вместе, случайно возникли нужные условия для возникновения жизни и, ГЛАВНОЕ, случайным образом возникшее живое заимело защитный механизм обратной связи с окружающей средой."

Случайным образом ничего не происходит. Взаимодействия происходят в силу свойств взаимодействий  веществ. Но есть многозначные взаимодействия. В результате их происходят разные вещества. Живое отличается от неживого тем, что однажды в результате синтеза появились структуры, имеющие свойство контролировать синтез исходной структуры, т. е. такие структуры самовоспроизводятся.

"В Вашем выступлении есть одно <тёмное> место".

Темных мест нет. Вам следовало бы прочитать книгу "Ковчег жизни", http://vicoruc.narod.ru/. Там все подробно и ясно изложено.

"Но почему те же физико-химические свойства не работают с <неживыми> молекулами? "

Работают и там, и там. Катализаторы и ферменты работают как в неживых структурах, так и в живых. Только в живых структурах эти катализаторы сложнее и способны контролировать синтез более сложных структур.
Желаю удачи!
19.05.03                           Александр Викорук

[Vlad UR 4 III]

Уважаемый Александр!
   По поводу прочтения Вашей книги.
 Будучи на вашем сайте, я старался внимательно прочесть материал. Меня заинтересовал информационный вопрос, почему - я ранее написал. Если в ней всё подробно и ясно изложено, не стоит большого труда пересказать это в двух словах в нашей беседе. Читать книгу мне не <облом>, просто нет времени. Вероятно, я что-то не пойму. Моё основное образование - горный инженер. Почти как у Ломоносова. Располагаю книгой академика Опарина о коорантицивных ( привожу название по памяти) каплях  и популярной книгой Шкловского <Вселенная, Жизнь, Разум>. Я пологая, что все сложные рассуждения можно свести к простым понятным ключевым словам.
   По поводу информации.
   В своих рассуждениях Вы отталкиваетесь от двух ключевых слов - материя и взаимодействия. Информация в Вашей трактовке характеризует степень сложности образованных объектов. Мне хочется добавить третье слово - информация или заменить этим словом <взаимодействия>. Объясню популярно.
Допускаю, что в каком-то первобытном бульоне, содержащем нужные вещества, при длительном существовании нужных внешних условий образовалось Живое. Вероятность маленькая, но она есть. Но с ещё  большей вероятностью при ухудшении внешних условий это живое разложилось бы на составляющие, если бы не заимело механизм защиты. Каким образом появился этот механизм? Возможный ответ из опыта жизни. Гибнущее живое должно было дать сигнал собратьям - <Ребята не плывите сюда! Умираю, но не сдаюсь!> А братья должны были отреагировать должным образом. Реакция на изменение условий - первая стадия защиты. Но тогда мы должны предположить, что Живое с момента появления должно было иметь <информационное устройство> для получения информации об изменении внешних условий и обмена информацией с собратьями. Мой разум противится мысли, что и это <устройство> получилось по воле случая.
   Я полагаю, что наличие информационной среды - одно из обязательных условий зарождения жизни. Исходя из предложенного Вами постулата, что всё нужно объяснять исходя из понятий <материя> и <взаимодействия>, не вводя промежуточных терминов, на роль информационной среды претендуют <взаимодействия>. Это направление беседы можно продлить, но Вы обещали, что после разъяснения термина <информация> <можно разобраться в сущности явления жизни>.
   С интересом жду продолжения.

[Anonymous]

Уважаемый Владимир!
Я прекрасно пониманию, что у Вас нет времени читать книгу. Но я уверяю, что она гораздо интереснее книг Шкловского и и Опарина - да простят мне "великие" это кощунство. И в моей книге  гораздо более интересных решений проблем, которые Вас интересуют. Получите большое удовольствие от чтения.
Но я готов кратко отвечать на Ваши вопросы в меру имеющегося у меня ограниченного времени.
Забудьте про информационную среду, а также про информационное поле, это плод фантазии людей, не понимающих суть вопроса.Лучше уж говорить об информационных взаимодействиях. Это когда имеются сложные структуры, способные контролировать синтез структур, копирующих исходные структуры, т. е. самовоспроизводящиеся структуры.
 По поводу реагировани на внешнюю среду. На внешнюю среду все реагирует с помощью тех же взаимодействий. Нет взаимодействия - нет реакции, есть взаимодействие - есть реакция, которая определяется теми же взаимодействиями.
Поскольку эволюция самовоспроизводящихся структур идет в сторону уменьшения вероятности распада, то живые структуры эволюционируют в сторону появления структур, которые приобретают системы, умеющие воспринимать внешние воздействия, разделять их на опасные и благоприятные. От опасных защищаются, благоприятные осваивают. В сложных существах (животные) это системы гормональная и нейронная.
Таково краткое изложение вопроса о реагировании на внешнюю среду.
До следующей встречи!
20.05.03                               Александр Викорук

[Vlad UR 4 III]

Уважаемый Александр!
   Обязательно прочту Вашу книгу. Но чтобы беседа не прерывалась на длительный срок, отмечу НЕБОЛЬШОЙ изъян в <информационных взаимодействиях>. Как Вы, наверное, заметили, я почти готов поставить знак  =  между <информацией> и <взаимодействия>. Не знаю, что чувствует какая-то бактерия, а человек напрямую или косвенно чувствует изменения гравитационного, магнитного, электростатического и т.п. полей. Т.е. взаимодействия <информируют>, вступают в роли передатчика, а человек в роли приёмника. Показателен факт, что человек в информационных целях также использует свойства полей. Однако: Как <: живые структуры : приобретают системы, умеющие воспринимать внешние воздействия, разделять их на опасные и благоприятные>?
   Ранее я писал, что <: мы должны предположить, что Живое с момента появления должно было иметь <информационное устройство> для получения информации об изменении внешних условий и обмена информацией с собратьями>. Но этого мало, так как нужно <внешние воздействия, разделять : на опасные и благоприятные>. А как узнать, что есть что?
   Одни считают, что эту проблему решает эволюция. Т.е. как она это делает, мы сейчас не знаем, но в будущем в связи с развитием науки обязательно узнаем. Другие не сомневаются, что это дело рук божьих. Третьи занимаются чистым описательством ( типа - весной на дереве появляются листья, помогающие расти дереву, а осенью, когда дерево засыпает, они опадают ), не вникая в суть происходящего. А вопрос, конечно, интересный! Потому, что он ставит знак = между понятиями ЖИЗНЬ, ИНФОРМАЦИЯ, ЗНАНИЕ.
   Так что же было вначале? Материя, Слово или и то и другое?
   За сим прерываюсь. С уважением. Владимир.

[Anonymous]

Уважаемый Владимир!
Однако я вижу, что с "информацией" еще рано заканчивать. Рано бросаться в рассуждения о том, что такое ЖИЗНЬ, ИНФОРМАЦИЯ, ЗНАНИЯ. Нет никакой информации. Есть материя, и она имеет свойство взаимодействовать.Есть генетические объекты, которые определяют процесс синтеза, а информация - это мера данной определенности.
 4 млрд. лет назад на Земле различные сложные молекулы и их комплексы вступали во взаимодействия. В результате появлялись новые сложные молекулы. Одни распадались, другие были более устойчивы к распаду. В ходе этих взаимодействий "отбирались" молекулярные комплексы, имеющие меньшую вероятность распада.
Например, известно, что молекулы ДНК имеют значительно меньшую вероятность распада (поскольку имеют двойную спираль и свойство восстанавливать нарушения в одной из спиралей), чем молекулы РНК с одинарной спиралью. Кстати, поэтому ДНК и стала основой будущих живых клеток и находится в ядре живой клетки.
Так вот, через млрд. лет случайных взаимодействий появились молекулярные структуры, способные контролировать синтез себе подобных структур, т. е. самовоспроизводиться. С этого момента появились молекулярные структуры, которые мы называем живыми, потому что они имеют существенное отличие от прочих молекулярных структур, не обладающих свойством копировать самих себя.
Появились эти структуры не благодаря СЛОВУ, БОГУ и чего-нибудь еще, а только в результате длительного процесса взаимодействия сложных молекул.
Информация, которую мы подсчитываем по формуле логарифма и измеряем в битах, - это мера определенности, которую генетические объекты вносят в эти взаимодействия.
Дальше пошла эволюция живых структур, которая тоже пошла по пути уменьшения вероятности распада живых структур. Этой эволюцией тоже управлял не БОГ, НЕ СЛОВО. Просто живые структуры имеющие большую вероятность распада уступали арену жизни структурам с меньшей вероятностью распада. Вот и все.
Все живые существа, кроме человека, не знают, что такое добро и зло, но у них есть молекулы, которые реагируют на часть опасных воздействий. Эти механизмы появились в результате процесса отбора, эволюции. Но некоторые смертельные опасности так и остались не различимы. Например, живые существа не имеют рецепторов на молекулы угарного газа, для них он без цвета, без запаха. Угарный газ - универсальный убийца.
Но это все лирика.
Итак, на поверхности клеток есть тысячи рецепторов. Они меняются по причине мутаций. Если имеется рецепторы на опасные молекулы, то клетка избегает защищена, нет таких рецепторов - клетка погибает. Так идет отбор и эволюция на уровне клеток.
Для сложных существ, которые имеют нейронные клетки, этот процесс отбора имеет свои особенности. Но об этом еще рано говорить.
С уважением,
21.05.03        Александр Викорук

[Vlad UR 4 III]

Прочитал Вашу Книгу.
Уважаю.
Перевариваю.

[Anonymous]

Уважаемый Владимир!
Хорошо, что Вы взялись читать книгу. Я могу отвечать на Ваши попутно возникающие при чтении вопросы. Правда, может, следующий раз подключусь только в понедельник. Обстоятельства.
Желаю удачи!
21.05.03 вечер        Александр Викорук