Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Научные основы атеизма => Тема начата: Бенни от 18 Февраль, 2004, 12:20:12 pm
-
Приветствую всех присутствующих!
Я хотел бы задать вопрос <сильным> атеистам со склонностью к философии. Насколько утверждение о том, что Бога не существует, согласуется с бритвой Оккама? Мне непонятно, для каких научных или практических целей оно необходимо. Кроме того, я не представляю, как его можно верифицировать (или фальсифицировать), особенно если речь идет о Боге деистов или пантеистов.
Конечно, атеизм интеллектуально экономнее, чем любая религиозная доктрина, содержащая положительные утверждения о Боге (богах, трансцендентной реальности). Но в чем преимущество атеизма с этой точки зрения перед агностицизмом?
-
Вы забыли про помазок. (http://im-tub.yandex.ru/i?id=20490907)
-
Если бы Бог обладал теми качествами, которые Ему приписывают религии, то не было бы ни одного факта, который можно было бы истолковать нетеистически. Но таких фактов не один, не два, а много - на них построена вся наука. Отсюда вывод: или такого бога нет, или все религии врут про него.
Наука прекрасно справляется со своими задачами безо всякого упоминания о Боге.
-
Енюша, дело в том, что любые факты допускают как теистическую, так и нетеистическую интерпретацию. Поэтому среди ученых встречаются люди с самыми разными религиозными и философскими взглядами.
-
Все дело в том, что "теистическая интерпретация" может возникнуть только при наличии заранее постулированного утверждения "бог (или боги) есть". А вот само это утверждение противоречит "бритве Оккама".
-
Оккам советовал не умножать сущности без нужды.
Любой теист безоговорочно принимает набор догматов (аксиом),
среди которых есть: "Бог существует, он может то-то и то-то (обычно-все)"
Агностицист вводит следующую аксиому: "Мне пофиг, существует бог, или нет".
Атеист утверждает: "Бога в понятии христиан, мусульман, деистов,
пантеистов... нет и быть не может". Это НЕ аксиома.
Это вывод на основе имеющихся знаний о мире.
Этот вывод ВЕРИФИЦИРОВАН всей историей человечества.
Он может быть ФАЛЬСИФИЦИРОВАН явлением бога в окружении архангелов.
Выводы (иначе говоря, теоремы) под бритву Оккама не подпадают -
их количество ограничено лишь потребностями рассуждающего.
Данный вывод необходим для сугубо практической задачи:
показать наивность, с которой верующие опрадывают
свою глупость (и преступления) ссылкой на бога. Агностики
эту практическую задачу в упор не видят.
На самом деле именно религии интеллекуально экономнее атеизма.
"Гипотеза о Боге - прекрасный способ все понять, ничего
не узнавая" (не помню автора).
-
Оккам советовал не умножать сущности без нужды.
Любой теист безоговорочно принимает набор догматов (аксиом),
среди которых есть: "Бог существует, он может то-то и то-то (обычно-все)"
Согласен.
Агностицист вводит следующую аксиому: "Мне пофиг, существует бог, или нет".
Это не аксиома, а утверждение о факте - именно, о личном отношении человека к этому вопросу.
Атеист утверждает: "Бога в понятии христиан, мусульман, деистов, пантеистов... нет и быть не может". Это НЕ аксиома.
Это вывод на основе имеющихся знаний о мире.
Этот вывод ВЕРИФИЦИРОВАН всей историей человечества.
Подробнее - чем именно?
Он может быть ФАЛЬСИФИЦИРОВАН явлением бога в окружении архангелов.
Допустим, некое существо явится так. Как проверить, обладает ли оно теми свойствами, о которых говорят религии (например, создало ли оно мир)? Может быть, это просто галлюцинация, наведенная могущественными инопланетянами? :)
Выводы (иначе говоря, теоремы) под бритву Оккама не подпадают -
их количество ограничено лишь потребностями рассуждающего.
Данный вывод необходим для сугубо практической задачи:
показать наивность, с которой верующие опрадывают
свою глупость (и преступления) ссылкой на бога. Агностики
эту практическую задачу в упор не видят.
Не совсем понятно.
На самом деле именно религии интеллекуально экономнее атеизма.
"Гипотеза о Боге - прекрасный способ все понять, ничего
не узнавая" (не помню автора).
По общему количеству утверждений - да. По количеству верифицируемых утверждений - нет.
-
Все дело в том, что "теистическая интерпретация" может возникнуть только при наличии заранее постулированного утверждения "бог (или боги) есть". А вот само это утверждение противоречит "бритве Оккама".
А заранее постулированное утверждение "бога (богов) нет"?
-
Если точно сформулировать принцип Оккама, то он звучит так: <Наиболее приемлемой будет та теория, которая описывает существующие факты исходя из наименьшего числа предположений>.
С точки зрения Атеизма возникает куча предположений, связанных с теорией вероятности в частности к возникновению вселенной и жизни. А вероятность этого по расчетам чересчур низкая. Т.е. с т.з. лезвия Оккама атеизм не тянет.
Рассмотрим этот вопрос с точки зрения современной физики. Я имею ввиду <Теорию физического вакуума> академика Шипова. (Следующая физическая парадигма после квантовой физики.)
Уравнения этой теории оперируют с тремя уровнями физической среды: материя, энергия и торсионные поля. Замерена минимальная скорость распространения торсионных полей. Так что это не предположение, а доказанный факт.
Система уравнений этой теории линейна относительно материи и энергии и не линейна относительно торсионных полей. О чем это говорит? А только о том, что только торсионные поля обладают свойством самоорганизации и организую энергию и материю. Свойства торсионных полей совпадают с описанными ранее свойствами духа (или сознания у некоторых авторов). Т.е. организованный дух организует энергию и материю. Вот вам и механизм появления вселенной и жизни. И никаких теорий вероятности и неопределенности.
Так что с точки зрения принципа лезвия Оккама, Бог существует.
Верующий через физику электронщик Александр.
-
Все дело в том, что "теистическая интерпретация" может возникнуть только при наличии заранее постулированного утверждения "бог (или боги) есть". А вот само это утверждение противоречит "бритве Оккама".
А заранее постулированное утверждение "бога (богов) нет"?
А разве атеисты его постулируют? Внимательнее прочитайте постинг г-на Самосудова
P.S.(простите, тов.Самосудова).
-
Уравнения этой теории оперируют с тремя уровнями физической среды: материя, энергия и торсионные поля. Замерена минимальная скорость распространения торсионных полей. Так что это не предположение, а доказанный факт.
Верующий через физику электронщик Александр.
Мдя, а что же тогда лаурят нобелевской премии по физике Виталий Гинзбург утверждает что торсионные поля либо вообще не существуют в природе, либо на столько не сначительны, что их не возможно обнаружить современными приборами, не то что измерить.
-
А разве атеисты его постулируют? Внимательнее прочитайте постинг г-на Самосудова
P.S.(простите, тов.Самосудова).
Тов. Самосудов утверждает, что не постулируют, а выводят. Но из чего и как - этого я пока не понял.
-
Бенни !
>> Агностицист вводит следующую аксиому: "Мне пофиг, существует бог, или нет".
> Это не аксиома, а утверждение о факте - именно, о личном отношении человека к этому вопросу.
Это личное (и безразличное) отношение к вопросу, принятое за аксиому.
>> Атеист утверждает: "Бога в понятии христиан, мусульман,
>> деистов, пантеистов... нет и быть не может". Это НЕ аксиома.
>> Это вывод на основе имеющихся знаний о мире.
>> Этот вывод ВЕРИФИЦИРОВАН всей историей человечества.
> Подробнее - чем именно?
Помните Высоцкого ? "Молились строем - не помогло."
Миллионы людей читают по десятку раз на дню разнообразные молитвы.
Это продолжается минимум 2 тысячи лет. Бог неизменно оказывается
не на стороне молящихся, а на стороне больших батальонов.
Как говаривал Св. Владимир Красно-Солнышко: нет чудес в наше время.
>> Он может быть ФАЛЬСИФИЦИРОВАН явлением бога
>> в окружении архангелов.
> Допустим, некое существо явится так. Как проверить,
> обладает ли оно теми свойствами, о которых говорят религии
> (например, создало ли оно мир)?
А Вы у существа спросите. Оно точно должно знать. :wink:
> Может быть, это просто галлюцинация, наведенная могущественными инопланетянами?
Глюки верующим регулярно являются и без могущественных инопланетян.
Глюками успешно занимается психиатрия. (см. тему "Вера и бред").
>> Выводы (иначе говоря, теоремы) под бритву Оккама не подпадают - ...
> Не совсем понятно.
Теоремы не вводят новых сущностей - они лишь выявляют отношения между имеющимися сущностями.
Так яснее ?
>> На самом деле именно религии интеллекуально экономнее атеизма.
>> "Гипотеза о Боге - прекрасный способ все понять, ничего
>> не узнавая" (не помню автора).
> По общему количеству утверждений - да.
> По количеству верифицируемых утверждений - нет.
Подозреваю, что мы по-разному понимаем слово "верификация".
Кстати, под "интеллекуальной экономией" религий я
подразумевал их "интеллектуальную недостаточность".
Саха Клюев:
> Я имею ввиду <Теорию физического вакуума> академика Шипова
Еще задолго до Шипова основы торсионной
физики заложил проф. Выбегалло. [См. популярное
изложение в статьях Б.Питомника и Г.Проницательного.]
Торсионщик, рассуждающий про Оккама, выглядит как
мулла, закусывающий водку салом. :lol:
-
Еще задолго до Шипова основы торсионной физики заложил проф. Выбегалло. [См. популярное
изложение в статьях Б.Питомника и Г.Проницательного.]Торсионщик, рассуждающий про Оккама, выглядит как
мулла, закусывающий водку салом. :lol:
Иван, снимаю шляпу; лучше не скажешь :!:
-
Бенни !
Это личное (и безразличное) отношение к вопросу, принятое за аксиому.
Но эта аксиома не входит в картину мира.
Помните Высоцкого ? "Молились строем - не помогло."
Миллионы людей читают по десятку раз на дню разнообразные молитвы.
Это продолжается минимум 2 тысячи лет. Бог неизменно оказывается
не на стороне молящихся, а на стороне больших батальонов.
Как говаривал Св. Владимир Красно-Солнышко: нет чудес в наше время.
Сами верующие считают иначе и приводят множество примеров исполнения молитв.
А Вы у существа спросите. Оно точно должно знать. :wink:
А скажет ли правду? :wink:
Глюками успешно занимается психиатрия. (см. тему "Вера и бред").
Посмотрю.
Теоремы не вводят новых сущностей - они лишь выявляют отношения между имеющимися сущностями.
Так яснее ?
Да, спасибо.
Подозреваю, что мы по-разному понимаем слово "верификация".
Я имею в виду экспериментальную верификацию в естественнонаучном смысле. Думаю, даже большинство верующих согласятся, что религиозные догматы так проверить невозможно.
Кстати, под "интеллекуальной экономией" религий я
подразумевал их "интеллектуальную недостаточность".
А я - минимизацию количества сущностей и постулатов при равной объяснительной силе.
-
Виноват, предыдущее сообщение - мое. :oops:
-
Бенни !
>> Это личное (и безразличное) отношение к вопросу, принятое за аксиому.
> Но эта аксиома не входит в картину мира.
Она эту картину мира ограничивает.
> Сами верующие считают иначе и приводят множество примеров исполнения молитв.
Разумеется, иногда после моления случается то, о
чем молятся. Однако "после" не значит "вследствие".
Явления же, подпадающие под категорию чуда (на первый
взгляд, естественными причинами не объяснимые ) на
проверку неизменно оказывались либо бредом, либо
шарлатанством, либо неизвестным на тот момент природым явлением.
Если Вам известны иные чудеса, то расскажите
о них (на Библию и жития не ссылаться).
>> А Вы у существа спросите. Оно точно должно знать.
> А скажет ли правду?
Ошибка эксперимента. :wink:
Если оно будет врать так убедительно, что никто из человечества
никогда не сможет его подловить - тогда для человечества разницы
между ним и богом нет - это действительно сверх-естественное
существо (если не Бог, то уж точно Сатана :twisted: ). Для процедуры
фальсификации конкретное имя существа (Бог или Сатана) безразлично.
Таким образом, повторяю: утверждение : "Бога в понятии
христиан, мусульман, деистов, пантеистов... нет и быть не может"
верифицировано и фальсифицируемо, т.е. удовлетворяет критериям
научности.
>> Кстати, под "интеллекуальной экономией" религий я
>> подразумевал их "интеллектуальную недостаточность".
> А я - минимизацию количества сущностей и постулатов при равной объяснительной силе.
Выражение "равная объяснительная сила" некорректно.
ОБЪЕМ объяснения у религий больше (каждая объясняет все).
наука, на которую опирается атеизм, объясняет лишь часть мира.
А вот СОДЕРЖАТЕЛЬНОСТЬ объяснения у религий по
сравнению с наукой просто смехотворно мала
(все объясняется ссылкой на бога).
Сравнивать мировоззрения лишь по количеству входящих
в них аксиом ("избыточность") мне представляется некорректным.
Традиционно проверяется "противоречивость",
"полнота" (объем), "содержательность".
Таким образом:
- религии избыточны, противоречивы, полны и ограничены.
- атеизм минимален, непротиворечив, неполон и неограничен.
(С математической точки зрения религии попросту неинтересны 8) ).
-
> Но эта аксиома не входит в картину мира.
Она эту картину мира ограничивает. ).
Почему? Агностик, получивший убедительные _для него_ доказательства того, что Бог есть или его нет, вполне может стать верующим или атеистом соответственно.
Если Вам известны иные чудеса, то расскажите
о них (на Библию и жития не ссылаться).
Что Вы думаете о влиянии молитв на процент выздоровления больных (см. соседнюю ветку)? Заметьте, что сами больные не знали, что о них молятся, т.е. на самовнушение сослаться нельзя.
Для процедуры
фальсификации конкретное имя существа (Бог или Сатана) безразлично.
Речь не об имени, а о статусе и о происхождении этого существа.
Сравнивать мировоззрения лишь по количеству входящих
в них аксиом ("избыточность") мне представляется некорректным.
Традиционно проверяется "противоречивость",
"полнота" (объем), "содержательность".
Таким образом:
- религии избыточны, противоречивы, полны и ограничены.
- атеизм минимален, непротиворечив, неполон и неограничен.
(С математической точки зрения религии попросту неинтересны 8) .)
А что Вы скажете об агностицизме? И я так и не понял, для критики каких "глупостей" и "преступлений" нужен атеизм.
-
Если точно сформулировать принцип Оккама, то он звучит так: 'Наиболее приемлемой будет та теория, которая описывает существующие факты исходя из наименьшего числа предположений'.
Коротко: смотря что значит "описывает". "Пес его знает", скажем - не описание, несмотря на использование единственного предположения - всезнания пса.
-
Бенни !
> Агностик, получивший убедительные _для него_ доказательства того,
> что Бог есть или его нет, вполне может стать верующим или атеистом соответственно.
В том-то и дело, что для хорошего агностика никакие
утверждения относительно бога не являются убедительными.
Смена мировоззрений вообще редко опирается на
логические доказательства. Любые доказательства
имеют силу лишь в своей системе аксиом и вывести
за ее пределы не могут.
> А что Вы скажете об агностицизме?
Агностицизм - избыточен, непротиворечив, неполон и ограничен.
(Это компромис и, по-моему, неоправданный).
> Что Вы думаете о влиянии молитв на процент выздоровления больных (см. соседнюю ветку)?
> Заметьте, что сами больные не знали, что о них молятся, т.е. на самовнушение сослаться нельзя.
Отметаю это "чудо" начисто. Библия по сравнению
с "АиФ" - научная монография. Подробный
комментарий на соседней ветке.
>> Для процедуры фальсификации конкретное имя существа (Бог или Сатана) безразлично.
> Речь не об имени, а о статусе и о происхождении этого существа.
Повторяю. если существо - естественное (инопланетяне), то
этот факт мы обнаружим (возможно, не сразу, а после длительного
изучения). Конкретный метод можно указать лишь отловив
экземпляр существа. Если же мы в принципе никакими методами
не сможем отличить существо от бога, то наше (людей) естество
оказывается ограниченным по сравнению с существом. В таком
случае, существо очевидно оказывается сверх-естественным.
Для фальсификации вывода "Бога нет" этого вполне достаточно.
> И я так и не понял, для критики каких "глупостей" и "преступлений" нужен атеизм.
Не хочу говорить банальности, но придется:
святая водичка, целование икон во время чумы, войны за веру,
инквизиция, индекс запрещенных книг ...
-
Фридрих Энгельс в "Диалектике природы" сказал: "С богом никто не обращался хуже, чем верующие в него естествоиспытатели".
Давайте сравним верующего испытателя естества с неверующим.
Что есть предмет науки? В общем смысле: тела и их взаимодействия. В каждой области свои тела и свои взаимодействия.
Неверующий ученый скажет: "Поскольку научное знание из всех форм человеческого знания - наиболее достоверное (надо ли доказывать?), а наука не знает ничего кроме тел и взаимодействий, то, значит, существуют лишь тела и взаимодействия, и весь мир есть система взаимодействующих тел".
Верующий же добавит: "Но помимо тел и взаимодействий существует еще ..." А далее кому что фантазия подскажет: "Бог в троице единый", "Мировой дух", "Абсолют", "Торсионное поле", "русалки, лешие и домовые" и т.д.
Налицо умножение сущностей, без которых прекрасно можно обойтись.
-
...Верующий же добавит: "Но помимо тел и взаимодействий существует еще ..." А далее кому что фантазия подскажет: "Бог в троице единый", "Мировой дух", "Абсолют", "Торсионное поле", "русалки, лешие и домовые" и т.д.
Налицо умножение сущностей, без которых прекрасно можно обойтись.
И пусть какой-нибудь верующий в "Бога в троице единого", "Мировой дух", "Абсолют", "Торсионное поле", "русалок, леших и домовых" попытается доказать, что они более реальны, чем Великий и Святой Колобок, Да Святится Имя Его! :lol:
-
Гость в № 5605 пишет:
Мдя, а что же тогда лаурят нобелевской премии по физике Виталий Гинзбург утверждает что торсионные поля либо вообще не существуют в природе, либо на столько не сначительны, что их не возможно обнаружить современными приборами, не то что измерить.
А вы когда ни будь пробовали измерить напряженность электромагнитного поля обычной линейкой?
С тех пор, как уважаемый Виталий Гинсбург это утверждал, было проведено много экспериментов, измерена нижняя граница скорости их распространения, уже появились технологические разработки на эту тему. Так что читайте прессу. И в интернете куча материала. В частности по запросу <Г.И.Шипов>.
Полиграф в №5637пишет:
Коротко: смотря что значит "описывает". "Пес его знает", скажем - не описание, несмотря на использование единственного предположения - всезнания пса.
Если учесть, что фактически пес знает не все, то эта теория ложная. Так что не попадайтесь на нее.
Иван Самосудов в №5610 пишет:
Я имею ввиду <Теорию физического вакуума> академика Шипова
Еще задолго до Шипова основы торсионной
физики заложил проф. Выбегалло. [См. популярное
изложение в статьях Б.Питомника и Г.Проницательного.]
Торсионщик, рассуждающий про Оккама, выглядит как
мулла, закусывающий водку салом.
Выше мнение понятно. А факты где?
Кстати, под "интеллекуальной экономией" религий я
подразумевал их "интеллектуальную недостаточность".
А как вы объясните следующий факт с кучей свидетелей (похожих фактов в прессе уже до нескольких десятков в год).
В Саратове родилась девочка. Лет с 7 она стала говорить своим родителям, что в Алма-Ате у нее есть другие родители и называла их имена и адрес и как ее там звали. В конце концов, написали туда письмо. Действительно, по этому адресу живут такие люди, про которых девочка говорила. Выяснили, что за год до рождения Саратовской девочки, в Алма-Ате у тех родителей погибла дочка 12 лет.
Когда приехали в Алма-Ату, девочка сразу назвала всех по именам. Мало того, у погибшей девочки была любимая чашка, и после ее смерти никто не мог ее найти. Саратовская девочка нашла ее за 5 минут.
И так, господа, ваши версии. <Да ну Вас на фиг> - не принимается.
Напомню, что по оксфордскому словарю религия это то, что работает не с телом, а с духом. И только.
И еще вопрос. В книге Нарбекова описаны клинические зафиксированные в историях болезни сотни случаев, когда только при помощи гипноза излечивались ожоги до 75% от площади тела. Прорабатывались моменты получения ожога. И в результате кожа полностью восстанавливалась до здоровой матовости и восстановления волосяного покрова.
Как Вы это объясните без лишних: <Ну-у-у, :>?
Енюша в №5650 пишет:
Верующий же добавит: "Но помимо тел и взаимодействий существует еще ..." А далее кому что фантазия подскажет: "Бог в троице единый", "Мировой дух", "Абсолют", "Торсионное поле", "русалки, лешие и домовые" и т.д.
Налицо умножение сущностей, без которых прекрасно можно обойтись.
Впрочем, как и без живого человеческого сознания.
А впрочем загляните на: http://oozv.narod.ru/nauka/index.htm (http://oozv.narod.ru/nauka/index.htm). Там есть кое что интересное для Вас.
А не подойдет, тогда на http://www.pmicro.kz/MISC/UFL/Almanach/1n01/Rev2.htm (http://www.pmicro.kz/MISC/UFL/Almanach/1n01/Rev2.htm).
С уважением, Александр.
-
Прочитал предложенное. Захотелось перекреститься.
-
Ув.Енюша! Если Вы еще не перекрестились, то почитайте комментарии к статье о торсионных полях:
Борис СТРУГАЦКИЙ:
- Я подобные точки зрения стараюсь не комментировать: спорить с сумасшедшими - утомительное и бесплодное занятие.
Академик Виталий ГИНЗБУРГ:
- Что касается торсионных дел... Это как бы "довесок" к теории относительности, которая действительно позволяет вводить некие дополнительные поля. Чем порой и пользуются жулики от науки. Есть, например, один такой - не буду называть его фамилию, - который постоянно в "Российской газете" пишет про торсионные поля. Никто эти поля так и не смог обнаружить.
А вообще сейчас мы создаем в Академии наук специальную комиссию по борьбе с лженаукой...
Александр КУШЕЛЕВ, руководитель лаборатории "Наномир", Московский государственный технический университет им. Н.Э. Баумана:
- Когда мне говорят, что каждое тело при вращении излучает торсионные поля, я только плечами пожимаю. Когда говорят, что существует аппаратура, которая позволяет осуществлять мгновенную связь на любом расстоянии, я прошу: ну покажите мне эту аппаратуру! Нет, отвечают, мы ее разобрали, она опасна...
Шипов когда-то приезжал с докладом в Энергетический институт. А там оказался неленивый доцент Беляев, который очень хорошо с интегралами управляется. Прямо во время доклада он вышел к доске, и выяснилось, что у докладчика математика не сходится. Грубо говоря, пять равно двум.
Сейчас почему-то много людей увлечено вращением. Эпидемия какая-то. Приходит, например, один, взвешивает волчок на весах. Потом закручивает его и снова ставит на весы. И вес меняется. Вот, говорит, вращающееся тело теряет массу. Дурдом! Ясно же, что волчок в воздухе взлетает, как пропеллер, за счет аэродинамики.
Или, например, пришел один из конструкторов "Бурана" с очередной идеей о летающем волчке. Надоели они мне. Я и сказал: давай деньги, я тебе все сейчас докажу. И всего за пятьдесят рублей провел эксперимент и избавил человека от иллюзий. Подвесил за гвоздик на ниточке лазерный CD-диск, раскрутил, начал таскать на нитке вверх-вниз. Никакого отклонения нитки от вертикали не было, значит, нет и дополнительной силы, которую он хотел приспособить к народному хозяйству. Конструктор молча отдал мне полтинник, забрал мой лазерный диск, нитку и ушел домой...
Профессор Сергей КАПИЦА:
- Помнится, мы в Академии наук на секции физики официально отмежевывались от Шипова и его беспомощных построений, которые прикрываются физическими терминами. Хотя это, скорее, уже даже не по части физики, а по части психиатрии.
Еще можно посмотреть http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/NATURE/RENIXA1.HTM
-
Спасибо большое, Сергей.
А тож я прямо-таки растерялся.
Где-то в 1991 году к нам на факультет пришел дядька и в Зимнем саду распространял брошюрку "Открытие эфира". Автора не помню. Помню, что меня удивило его место работы: Кораблестроительный институт (Киевский что ли.) Тогда-то я узнал о торсионных полях, узнал и забыл.
-
Бенни !
Смена мировоззрений вообще редко опирается на
логические доказательства. Любые доказательства
имеют силу лишь в своей системе аксиом и вывести
за ее пределы не могут.
Вот именно. В этом смысле агностицизм ограничивает картину мира не больше, чем другие мировоззрения.
Агностицизм - избыточен, непротиворечив, неполон и ограничен. (Это компромис и, по-моему, неоправданный).
А подробнее? В чем его избыточность по сравнению с атеизмом?
Отметаю это "чудо" начисто. Библия по сравнению
с "АиФ" - научная монография. Подробный
комментарий на соседней ветке.
Там Палыч уже привел другой пример. Из "Медицинского вестника".
Повторяю. если существо - естественное (инопланетяне), то
этот факт мы обнаружим (возможно, не сразу, а после длительного
изучения).
Сколь длительного? 1 год, 10, 1000? Фальсификация благополучно отодвигается в бесконечность.
К тому же учтите, что, по мнению самих верующих, Бог как таковой не воспринимаем физическими чувствами.
Не хочу говорить банальности, но придется:
святая водичка, целование икон во время чумы, войны за веру,
инквизиция, индекс запрещенных книг ...
И зачем здесь атеизм? Достаточно сказать, что Бог этого, насколько нам известно, не требует, а если и требует - почему мы обязаны ему повиноваться?
-
< :lol: >
Поздравляю Акимова и Шипова с доказательством моего существования!
Согласно новому религиозному учению о физвакууме
Уравнения теории физического вакуума позволяют выделить три мира, составляющих нашу реальность: грубоматериальный, тонкоматериальный и мир высшей реальности. В свою очередь мир высшей реальности разделяется на три уровня: Абсолютное <Ничто>, первичный вакуум и вакуум
Абсолютное <Ничто> описывается тождеством вида:
0 = 0
С помощью несложных математических преобразований приходим к логически эквивалентным сбалансированным и скомпенсированным тождествам:
1 = 1;
2 = 2;
и в конце концов
x=x
Это уже не "ничто", а "что-то" - некий мистер X, тоесть я, - Великий Святой Колобок, Который Всегда Был И Всегда Вращался.
И одной из ипостасей моей иксовой сущности был вакуум.
Вращаясь, я произвел первичное торсионное поле, которое сделало вакуум неустойчивым и из него родились всякие-разные частицы.
__________________________________________
И все-таки оно вертится ;)
-
КАРАУЛ!!!
ТОВАРИЩИ! У нас объявился самозванец порочащий Великого и Святого КОЛОБКА! Мы его распознали т.к. он по безграмотности неправильно впечатал НИК, но нужно быть бдительным, другие еретики могут быть более опытными и внимательными!
Великий и Святой КОЛОБОК, настоящие постинги(со слов Сергея):
[№4931] Добавлено: Сб Янв 17, 2004 2:21 am Заголовок сообщения: Моему верному последователю Сергею:
[№4962] Добавлено: Вс Янв 18, 2004 7:31 pm Заголовок сообщения: Re: Моему верному последователю Сергею:
Еретик - научись сперва нормально НИК печатать!
ПОЗОР САМОЗВАНЦУ_!
А где же интересно верный страж ВиСК'а(Великого и Святого Колобк'а) Сергей?
-
А где же интересно верный страж ВиСК'а(Великого и Святого Колобк'а) Сергей?
Я весь в терзаниях и сомнениях. С одной стороны, Великий и Святой Колобок не мог написать слово "Святой" со строчной буквы и потерять союз "и". С другой - Великий и Святой Колобок действительно Всегда был. А вот Вращался ли он - то мне, грешному, неведомо. Придется созывать Вселенский Собор.
Да святится имя Твое, да прийдет царствие Твое Великий и Святой Колобок!
-
Бенни !
>> Смена мировоззрений вообще редко опирается на
>> логические доказательства. Любые доказательства
>> имеют силу лишь в своей системе аксиом и вывести
>> за ее пределы не могут.
> Вот именно. В этом смысле агностицизм ограничивает
> картину мира не больше, чем другие мировоззрения.
Вы путаете замкнутость и ограниченность.
Разумеется, все мировоззрения замкнуты.
>> Агностицизм - избыточен, непротиворечив, неполон и ограничен. (Это компромис и, по-моему, неоправданный).
> А подробнее? В чем его избыточность по сравнению с атеизмом?
Агностицизм содержит требования, запрещающие исследовать
метафизические вопросы (про бога). В атеизме подобного
требования нет. И именно через эти требования агностицизм ограничен.
> Там Палыч уже привел другой пример. Из "Медицинского вестника".
Там у Палыча Сергей уже запросил подробностей.
Посмотрим, насколько научным является "Медицинский вестник".
Кстати, сам факт научного сотрудничества между США и КНДР
является более чем подозрительным.
Пока делаю вывод, что одним чудом (из "АиФ") на свете стало меньше.
>> Повторяю. если существо - естественное (инопланетяне), то
>> этот факт мы обнаружим (возможно, не сразу, а после длительного
>> изучения).
> Сколь длительного? 1 год, 10, 1000? Фальсификация благополучно отодвигается в бесконечность.
Если Вам невмоготу ждать, предлагаю краткий тест для существа:
0. Повтори библейские фокусы: превращение воды в вино, воскрешение и проч.
1. Сотвори такой камень, что тебе поднять не под силу и подними.[классика]
2. Предъяви следующие артефакты: вечные двигатели 1го и 2го рода,
философский камень, "то, чего на белом свете вообче не может быть" и Черный Ящик.
3. Сделай так, чтобы отношение длины окружности к диаметру строго равнялось трем.
Если существу заслабит - то это маломощный космический
засланец. Если не заслабит, то возможно, что это все-таки
инопланетянин (а я просто придумал плохие вопросы).
Зато будут опровергнуты некоторые из аксиом, на которых
держится наука - и с ними фальсифицирован весь атеизм,
а не только один изолированный вывод (он просто потеряет смысл).
Кстати, Вашу душу часом не "Телефон для глухих" Столярова смутил ?
> К тому же учтите, что, по мнению самих верующих, Бог как таковой не воспринимаем физическими чувствами.
А кто сказал, что верующие воспринимают бога физическими чувствами ?
У них на то Искра Божия имеется. А за физические чувства отвечает
тело. Однако, поскольку бог может влиять на физический мир, то
воспринимать проявления бога мы можем и телесно.
>> Не хочу говорить банальности, но придется:
>> святая водичка, целование икон во время чумы, войны за веру,
>> инквизиция, индекс запрещенных книг ...
> И зачем здесь атеизм? Достаточно сказать, что Бог этого,
> насколько нам известно, не требует, а если и требует - почему мы обязаны ему повиноваться?
Приятно встретить верующего, который отвергает
обрядность и призывает неповиноваться богу.
Все боги требуют соблюдения определенных обрядов.
Эти требования запротоколированы в
Коране, Библии и проч. Неповиновение
богу есть недоверие - то есть недостаточная вера.
Атеист, в отличие от верующего, на недоверие имеет право.
Саха Клюев:
> Выше мнение понятно. А факты где?
Мое мнение (в отличие от Вашего) основано именно на факте.
Факт: ядерный реактор существует, а торсионный - нет.
Вывод: ядерщики - ученые, а торсионщики - дураки и шарлатаны.
-
Уважаемые господа!
А как насчет небольшого исследования развития: всяческих там концепций?
Как показывает развитие концепций в частности физики, цепочка событий приводящих к продвижению вперед очень стабильная и жесткая.
Состояние 1. Существует концепция. Условно назовем <Современная наука>.
Событие 1. Появляются экспериментальные факты, которые <современная наука> не может объяснить, а потому отрицает.
Событие 2. Но эти факты накапливаются, и появляется кто-то, кто хочет все расставить по местам. Появляется новая теория. Условно назовем <Бредятина>, т.к. большинство сторонников <современной науки>, базируясь на ее исходных положениях, не могут принять или понять исходные положения <Бредятины>.
Состояние 2. Назовем его: <Да ну Вас на фиг!!!> Автора <Бредятины> поливают из чего только можно чем только нельзя.
Событие 3. Потихоньку появляются новые экспериментальные данные, технологические наработки, в конце концов какая-то ширпотребовская продукция.
Состояние 3. Назовем его: <Гм. Интересно, но вряд ли.>
Событие 4. У <Бредятины> появляется много сторонников, их количество перевешивает количество сторонников <современной науки>. Сторонники <современной науки> теряют влияние, вынуждены закукливаться, объявлять всех сторонников <Бредятины> еретиками.
Состояние 5. Назовем его <Это же здорово!>. У сторонников <Бредятины> численное преимущество переходит во влияние на социум, хотя очаги сопротивления еще остаются.
Событие 5. В социуме идет переименование. <Современная наука> переименовывается в <это было интересно>, а <Бредятина> в <Современную науку>.
Состояние 6. Назовем его: <Это же очевидно.>
Событие 6. Переход в Состояние 1. И далее по циклу.
Если вы вспомните, эти состояния проходили и теория Галилея, и Ньютоновская физика, и теория относительности Энштейна, и кибернетика, :
Просто тех, кто развивает науку мало, а тех, кто слушает авторитеты и ленится анализировать новые концепции, выходя за старые рамки, больше. Но и им требуется понятный для них опыт.
Но это уж <Се ля ви.>
Лично для Ивана Самосудова!
Приведу только одну интернетовскую ссылку на применение торсионных технологий в промышленности.
http://fairway.h1.ru//4/113_1.html (http://fairway.h1.ru//4/113_1.html) <Торсионные технологии в металлургии>. Результаты промышленного применения.
Так что факт есть. И не один.
А по поводу :измов, не стоит на них зацикливаться. Это всего лишь мнения. Просто наблюдайте и анализируйте.
С уважением, Александр.
-
Бенни !
Вы путаете замкнутость и ограниченность.
Разумеется, все мировоззрения замкнуты.
Хорошо, принято.
Агностицизм содержит требования, запрещающие исследовать
метафизические вопросы (про бога). В атеизме подобного
требования нет. И именно через эти требования агностицизм ограничен.
Формально - да, но на практике это ИМХО ничего не меняет.
Там у Палыча Сергей уже запросил подробностей.
Посмотрим, насколько научным является "Медицинский вестник".
Кстати, сам факт научного сотрудничества между США и КНДР
является более чем подозрительным.
Пока делаю вывод, что одним чудом (из "АиФ") на свете стало меньше.
Я бы сделал вывод, что данных недостаточно для вывода.
Если Вам невмоготу ждать, предлагаю краткий тест для существа:
0. Повтори библейские фокусы: превращение воды в вино, воскрешение и проч.
1. Сотвори такой камень, что тебе поднять не под силу и подними.[классика]
2. Предъяви следующие артефакты: вечные двигатели 1го и 2го рода,
философский камень, "то, чего на белом свете вообче не может быть" и Черный Ящик.
3. Сделай так, чтобы отношение длины окружности к диаметру строго равнялось трем.
Если существу заслабит - то это маломощный космический
засланец. Если не заслабит, то возможно, что это все-таки
инопланетянин (а я просто придумал плохие вопросы).
Зато будут опровергнуты некоторые из аксиом, на которых
держится наука - и с ними фальсифицирован весь атеизм,
а не только один изолированный вывод (он просто потеряет смысл).
Некоторые из Ваших формулировок - химеры языка, бессмысленный набор слов (например, с камнем). Все остальное противоречит современным научным теориям и не более того.
Кстати, Вашу душу часом не "Телефон для глухих" Столярова смутил ?
Впервые слышу.
А кто сказал, что верующие воспринимают бога физическими чувствами ?
У них на то Искра Божия имеется. А за физические чувства отвечает
тело. Однако, поскольку бог может влиять на физический мир, то
воспринимать проявления бога мы можем и телесно.
Но без Искры мы не можем отличить их от естественных процессов или даже дьявольского наваждения.
Приятно встретить верующего, который отвергает
обрядность и призывает неповиноваться богу.
Я агностик. Просто рассуждаю в предположении, что Бог (скажем, Всемогущий Творец) есть, но либо его откровение искажено посредниками, либо он не всеблаг в обычном человеческом смысле.
Имхо, эта версия не хуже соответствует фактам, чем атеизм. И некоторые из моих знакомых верующих придерживаются ее по жизни.
Все боги требуют соблюдения определенных обрядов.
Эти требования запротоколированы в
Коране, Библии и проч. Неповиновение
богу есть недоверие - то есть недостаточная вера.
Но не атеизм.
Атеист, в отличие от верующего, на недоверие имеет право.
Смотря какой верующий. :)
-
Бенни !
Краткий промежуточный итог (имея в виду исходное письмо темы).
1. Мною была приведена формальные характеристики
теизма, атеизма и агностицизма, из которых
атеистическое мировоззрение предстает
наиболее логически стройным.
2. Вывод о том, что "бога в понятии христиан, мусульман
и прочих нет и быть не может" прекрасно согласуется с бритвой Оккама.
3. Этот вывод необходим для обоснованной и заслуженной критики религий.
> Формально - да, но на практике это ИМХО ничего не меняет
Итак: с формальной точки зрения агностицизм ограничен.
(Я рассуждаю именно формально, поскольку
в логике другого способа рассуждений просто нет).
> Я бы сделал вывод, что данных недостаточно для вывода.
Таким образом, Вы пытались приводить в качестве
доказательств данные, недостаточные даже для Вас.
> Некоторые из Ваших формулировок - химеры языка,
> бессмысленный набор слов (например, с камнем).
Вот Ваш контраргумент действительно - бессмысленный набор слов.
Понятно, что Вы не "существо". Но ведь существо
(исходя из всемогущества и всезнания), должно
уметь управляться с логическими парадоксами.
> Все остальное противоречит современным научным теориям и не более того.
Не только современным теориям, но и БАЗИСУ науки.
Собственно, создание такого противоречия как раз
и является целью.
> Но без Искры мы не можем отличить их от естественных процессов
> или даже дьявольского наваждения.
Естественные процессы подчиняются естественным законам.
То, что не подчиняется естественным законам,
должно иметь сверхъестественные причины. Про то,
что дьявольское наваждение от божественного
отличать необязательно, я уже писал.
>> Кстати, Вашу душу часом не "Телефон для глухих" Столярова смутил ?
> Впервые слышу.
В этом рассказе есть эпизод, когда Оракул (инопланетянин)
устраивает Апокалипсис в отдельно взятом городе
(в точном соответствии с каноническим текстом).
>> Не хочу говорить банальности, но придется:
>> святая водичка, целование икон во время чумы, войны за веру,
>> инквизиция, индекс запрещенных книг ...
> И зачем здесь атеизм? Достаточно сказать, что Бог этого,
> насколько нам известно, не требует, а если и требует - почему мы обязаны ему повиноваться?
>> Все боги требуют соблюдения определенных обрядов.
>> Эти требования запротоколированы в
>> Коране, Библии и проч. Неповиновение
>> богу есть недоверие - то есть недостаточная вера.
> Но не атеизм.
>> Атеист, в отличие от верующего, на недоверие имеет право.
> Смотря какой верующий.
Таким образом, невозможно отказаться от предписываемых
религией глупостей и преступлений, оставаясь при этом
праведным верующим.
С точки зрения агностицизма невозможно понять,
что требует, а что не требует бог - следовательно,
обоснованная критика религии невозможна.
Атеизм позволяет человеку поступать по-уму, а не по-божески
(причем на законных основаниях и обоснованно).
> Я агностик. Просто рассуждаю в предположении, что Бог
> (скажем, Всемогущий Творец) есть, но либо его откровение
> искажено посредниками, либо он не всеблаг в обычном человеческом смысле.
> Имхо, эта версия не хуже соответствует фактам, чем атеизм.
> И некоторые из моих знакомых верующих придерживаются ее по жизни.
Не понял, Вы утверждаете существование Бога
(скажем, Всемогущего Твореца), или
просто выдвигаете этот тезис от
имени своих знакомых верующих? Уточните.
-
Саха Клюев !
Использование "Мотовилихинскими Заводами"
торсионных полей для "Увеличения ударной вязкости
металла на 52%" не более убедительно, чем
описанное Палычем применение молитвы в медицине.
В последнем посте Вы излагаете мысли, в
чем-то сходные с концепцией "научных революций"
Т.Куна (хотя и до предела вульгаризованные).
Это еще смешнее Ваших ссылок на Оккама.
Цитирую Куна:
"Одно из наиболее строгих, хотя и неписаных, правил
научной жизни состоит в запрете на обращение к главам
государств или к широким массам народа по вопросам науки."
Вы (как и все торсионщики) это правило нарушаете,
и превращаете этим Вашу недоказанную гипотезу
в шарлатанскую доктрину.
-
Бенни !
Краткий промежуточный итог (имея в виду исходное письмо темы).
1. Мною была приведена формальные характеристики
теизма, атеизма и агностицизма, из которых
атеистическое мировоззрение предстает
наиболее логически стройным.
На Ваш взгляд.
2. Вывод о том, что "бога в понятии христиан, мусульман
и прочих нет и быть не может" прекрасно согласуется с бритвой Оккама.
3. Этот вывод необходим для обоснованной и заслуженной критики религий.
Пока убедительных аргументов не вижу.
Итак: с формальной точки зрения агностицизм ограничен.
(Я рассуждаю именно формально, поскольку
в логике другого способа рассуждений просто нет).
А я обсуждаю его применение на практике.
Таким образом, Вы пытались приводить в качестве
доказательств данные, недостаточные даже для Вас.
Я и доказывал, что вопрос открыт.
Вот Ваш контраргумент действительно - бессмысленный набор слов.
Понятно, что Вы не "существо". Но ведь существо
(исходя из всемогущества и всезнания), должно
уметь управляться с логическими парадоксами.
Почему? Ни Фома Аквинский, ни К.С. Льюис так не считали.
Не только современным теориям, но и БАЗИСУ науки.
Собственно, создание такого противоречия как раз
и является целью.
Как Вы выделяете БАЗИС? Противоречили ли ему при своем возникновении гелиоцентризм, теория относительности и т.д.?
Естественные процессы подчиняются естественным законам.
То, что не подчиняется естественным законам,
должно иметь сверхъестественные причины. Про то,
что дьявольское наваждение от божественного
отличать необязательно, я уже писал.
Да. Но как отличить естественные законы от <сверхъестественных>?
Таким образом, невозможно отказаться от предписываемых
религией глупостей и преступлений, оставаясь при этом
праведным верующим.
Это зависит от личных представлений того или иного верующего о праведности. Они весьма широко варьируются в каждой конфессии.
С точки зрения агностицизма невозможно понять,
что требует, а что не требует бог - следовательно,
обоснованная критика религии невозможна.
Непонятна связь между тезисами.
Атеизм позволяет человеку поступать по-уму, а не по-божески
(причем на законных основаниях и обоснованно).
Опять же - почему только атеизм? Разве сами верующие не считают, что Бог позволяет или даже призывает их поступать <по уму>?
Не понял, Вы утверждаете существование Бога
(скажем, Всемогущего Твореца), или
просто выдвигаете этот тезис от
имени своих знакомых верующих? Уточните.
Я считаю это возможным, они - весьма вероятным
или даже достоверным. Это так называемая адогматическая религиозность.
-
Клюев!
Вам вообще известно, что такое торсионное поле (поле кручения)? Вы физику изучали хотя бы на уровне слесаря-водопроводчика? Если бы вы удосужились изучить предмет на уровне инженерного техникума, то поняли бы, что все эти Шиповы-Акимовы несут полную ахинею, причем несут сознательно, дабы получить "высокогорные", как старикашка Эдельвейс (с)АБС
-
Доказано, что Всемогущего Всеведущего Творца не существует.
Это ещё ничего не доказывает!
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Бенни !
> На Ваш взгляд.
...
> А я обсуждаю его применение на практике.
Видите ли, Бенни, преимущество формального
подхода как раз и заключается в освобождении от
субъективного "взгляда". Вы же цепляетесь за
свой практический "здравый смысл", который
по определению случаен и субъективен.
> Пока убедительных аргументов не вижу.
Это естественно. Поскольку Вы - агностик, то любые
аргументы относительно бога Вы автоматически называете
неубедительными.
> Я и доказывал, что вопрос открыт.
Вы доказывали, что Ваши доказательства
доказательствами не являются ? Забавно.
> Почему? Ни Фома Аквинский, ни К.С. Льюис так не считали.
Если ВСЕмогущий НЕ может решить логический парадокс,
или НЕ знает, как это сделать, то он не всемогущий
и не всезнающий. Кстати, напишите, приличия ради,
как именно считали Фома и Льюис. И что,
собственно, за святой такой этот Льюис.
> Как Вы выделяете БАЗИС? Противоречили ли ему при своем
> возникновении гелиоцентризм, теория относительности и т.д.?
Явно записывать базис науки не буду.
(Это было бы слишком самонадеянно с моей стороны).
Если же говорить грубо, то базис - это система
онтологических и методологических принципов,
которые отличают науку от прочих видов интеллектуальной
деятельности. Примером первых является закон сохранения
вещества и энергии, примером вторых - бритва
Оккама. Ни гелиоцентризм, ни теория относительности,
ни даже геоцентризм этип двум принципам не противоречат.
А вот "торсионная физика", алхимия, астрология - да.
Насчет "т.д." ничего определенного сказать не могу.
> Да. Но как отличить естественные законы от <сверхъестественных>?
Те законы, которые может понять человек, суть естественные.
> Это зависит от личных представлений того или иного
> верующего о праведности. Они весьма широко варьируются в каждой конфессии.
Субъективное мнение верующего ничего не значит.
Есть объективно существующая религиозная доктрина
и мнение экспертов (попов, мулл, шаманов) - любые
разночтения здесь пресекаются на корню.
>> С точки зрения агностицизма невозможно понять,
>> что требует, а что не требует бог - следовательно,
>> обоснованная критика религии невозможна.
> Непонятна связь между тезисами.
1. Агностик допускает, что бога может не быть.
2. Агностик допускает, что бог может существовать.
3. Агностик принимает, что форма существования бога
(если бог существует) ему, агностику, неизвестна.
Следовательно, агностик должен допустить возможность,
что нет Бога кроме Аллаха, Магомет - пророк его и
святой долг каждого - джихад с неверными.
Опровергните.
>> Атеизм позволяет человеку поступать по-уму, а не по-божески
>> (причем на законных основаниях и обоснованно).
> Опять же - почему только атеизм? Разве сами верующие не считают,
> что Бог позволяет или даже призывает их поступать <по уму>?
Лишь до тех пор, пока "ум" верующего не касается
религиозных догм.
-
Видите ли, Бенни, преимущество формального подхода как раз и заключается в освобождении от субъективного "взгляда". Вы же цепляетесь за свой практический "здравый смысл", который по определению случаен и субъективен.
Формальный подход помогает избавиться от субъективизма только при _описании_ мировоззрений. Оценки все равно субъективны.
Это естественно. Поскольку Вы - агностик, то любые аргументы относительно бога Вы автоматически называете неубедительными.
Наоборот, я - агностик, потому что они меня не убеждают. :)
Вы доказывали, что Ваши доказательства доказательствами не являются ? Забавно.
Это не доказательства _реальности_ чудес, а аргумент в пользу их _возможности_. Впрочем, действительно малоубедительный, признаю.
Если ВСЕмогущий НЕ может решить логический парадокс, или НЕ знает, как это сделать, то он не всемогущий и не всезнающий. Кстати, напишите, приличия ради, как именно считали Фома и Льюис. И что, собственно, за святой такой этот Льюис.
Они считали, что всемогущество - это способность делать все внутренне непротиворечивое (не парадоксальное). А К.С. Льюис - английский писатель и христианский апологет.
Явно записывать базис науки не буду. (Это было бы слишком самонадеянно с моей стороны). Если же говорить грубо, то базис - это система онтологических и методологических принципов, которые отличают науку от прочих видов интеллектуальной деятельности. Примером первых является закон сохранения вещества и энергии, примером вторых - бритва Оккама. Ни гелиоцентризм, ни теория относительности, ни даже геоцентризм этип двум принципам не противоречат. А вот "торсионная физика", алхимия, астрология - да. Насчет "т.д." ничего определенного сказать не могу.
Более-менее понятно. Но те же законы сохранения в релятивистской физике имеют иной вид, чем в классической, и тем не менее и то, и другое - наука.
> Да. Но как отличить естественные законы от <сверхъестественных>?
Те законы, которые может понять человек, суть естественные.
Сейчас мы не понимаем законов многих явлений. И откуда мы можем знать, поймем мы их или нет? Очень ненадежный критерий получается.
Субъективное мнение верующего ничего не значит. Есть объективно существующая религиозная доктрина и мнение экспертов (попов, мулл, шаманов) - любые разночтения здесь пресекаются на корню.
Далеко не любые. Религии тоже эволюционируют.
1. Агностик допускает, что бога может не быть.
2. Агностик допускает, что бог может существовать.
3. Агностик принимает, что форма существования бога (если бог существует) ему, агностику, неизвестна.
Следовательно, агностик должен допустить возможность, что нет Бога кроме Аллаха, Магомет - пророк его и святой долг каждого - джихад с неверными. Опровергните.
Агностицизм относится к метафизике, а не к этике. Агностик может считать джихад злом независимо от того, кем он предписан - Богом или людьми.
>> Атеизм позволяет человеку поступать по-уму, а не по-божески
>> (причем на законных основаниях и обоснованно).
> Опять же - почему только атеизм? Разве сами верующие не считают, > что Бог позволяет или даже призывает их поступать <по уму>? Лишь до тех пор, пока "ум" верующего не касается религиозных догм.
Даже по официальному учению РКЦ, догмы не противоречат разуму. Просто разум у каждого свой.
-
Они считали, что всемогущество - это способность делать все внутренне непротиворечивое (не парадоксальное).
Значит, наш мир - "наилучший из возможных"?
А почему бы и нет?
:lol: :lol: :lol:
-
Они считали, что всемогущество - это способность делать все внутренне непротиворечивое (не парадоксальное).
Значит, наш мир - "наилучший из возможных"?
А почему бы и нет?
:lol: :lol: :lol:
По Льюису - единственно возможный. :lol:
-
Бенни !
> Формальный подход помогает избавиться от субъективизма
> только при _описании_ мировоззрений. Оценки все равно субъективны.
Во всяком случае, мера субъективности оценки
при формальном описании и предвзятой трактовке
существенно различается.
>> Это естественно. Поскольку Вы - агностик, то любые аргументы
>> относительно бога Вы автоматически называете неубедительными.
> Наоборот, я - агностик, потому что они меня не убеждают.
Заключаем, что
агностик - тот и только тот, которого агрументы
относительно бога не убеждают и убедить не могут.
> Это не доказательства _реальности_ чудес, а аргумент в пользу их _возможности_. Впрочем, действительно малоубедительный, признаю.
Малоубедительный аргумент в пользу возможности ?
Это меньше, чем ничего.
> Они считали, что всемогущество - это способность делать все внутренне непротиворечивое (не парадоксальное). А К.С. Льюис - английский писатель и христианский апологет.
Разумеется, ведь Фома - классик схоластики.
Но разве сейчас Средние Века ?
В рамках диалектики внутренние противоречия
не являются чем-то неестественным, более
того, выступают источником развития.
И вообще Фома смухлевал: выдал
номинальное определение всемогущества,
в котором это всемогущество ограничил.
> Но те же законы сохранения в релятивистской физике имеют иной вид,
> чем в классической, и тем не менее и то, и другое - наука.
Формулы, понятно, разные. Но суть одна: ничто не возникает
из ничего и не исчезает бесследно.
>>> Да. Но как отличить естественные законы от <сверхъестественных>?
>> Те законы, которые может понять человек, суть естественные.
> Сейчас мы не понимаем законов многих явлений. И откуда мы можем знать,
> поймем мы их или нет? Очень ненадежный критерий получается.
Как хочется все понять сразу...
Хорошо. Даю определение "сверхестественного закона":
Если некоторое явление не может быть объяснено с точки
зрения современной науки, но объясняется некоторой
религиозной доктриной, причем данное объяснение
верифицировано, фальсифицируемо и
обладает предсказательной силой в отношении класса
сходных явлений - то данное объяснение назовем
"сверхестественным законом".
> Далеко не любые. Религии тоже эволюционируют.
Разумеется, религии мутируют. Но на каждом отдельном
этапе - это жесткие системы догматов. По поводу
разночтений и пресечения показательна судьба
Толстого.
> Агностицизм относится к метафизике, а не к этике. Агностик может
> считать джихад злом независимо от того, кем он предписан - Богом или людьми.
Религии, атеизм и агностицизм - формы мировоззрения.
Мировоззрение есть единство метафизики, этики и эстетики.
В этом смысле религии и атеизм являются целостными системами.
Первые выводят добро из бога, второй - из разума и целесообразности.
На каком основании агностик будет считать джихад злом ?
Если на основе собственного разумения - то этически
он будет атеистом. Если на основе божественной воли -
верующим. От него логично ожидать той же неопределенной
позиции в этике, что и в метафизике.
То есть, настоящий агностик должен допускать возможность
того, что джихад злом не является.
> Даже по официальному учению РКЦ, догмы не противоречат разуму.
Еще как противоречат. Догмат "Бог един в трех лицах"
традиционно считается умонепостигаемым.
"Верую, ибо абсурдно".
> Просто разум у каждого свой.
Лишь до определенной степени. Некоторые утверждения
могут приниматься лишь разумом, находящимся в
состоянии безумия.
-
Во всяком случае, мера субъективности оценки
при формальном описании и предвзятой трактовке
существенно различается.
Но критерии оценки одинаково произвольны.
Заключаем, что
агностик - тот и только тот, которого агрументы
относительно бога не убеждают и убедить не могут.
Пока_ не могут (известные ему).
Малоубедительный аргумент в пользу возможности ?
Это меньше, чем ничего.
Но таких аргументов много. И в сумме они убеждают меня в возможности многих явлений, описанных в религиях и пока не подтвержденных наукой, хотя и не в их реальности.
Разумеется, ведь Фома - классик схоластики.
Но разве сейчас Средние Века ?
В рамках диалектики внутренние противоречия
не являются чем-то неестественным, более
того, выступают источником развития.
Диалектические противоречия - не формально-логические. От последних и математика старается избавиться.
И вообще Фома смухлевал: выдал
номинальное определение всемогущества,
в котором это всемогущество ограничил.
Научное или философское определение может отличаться от обиходного.
Формулы, понятно, разные. Но суть одна: ничто не возникает
из ничего и не исчезает бесследно.
Есть и богословы, считающие, что все вечно существует в Боге.
Как хочется все понять сразу...
Хорошо. Даю определение "сверхестественного закона":
Если некоторое явление не может быть объяснено с точки
зрения современной науки, но объясняется некоторой
религиозной доктриной, причем данное объяснение
верифицировано, фальсифицируемо и
обладает предсказательной силой в отношении класса
сходных явлений - то данное объяснение назовем
"сверхестественным законом".
Вряд ли в религии есть такие объяснения, это - прерогатива науки. А вот если явление пока не объяснено, какие могут быть основания априори считать его научно объяснимым или необъяснимым?
Разумеется, религии мутируют. Но на каждом отдельном
этапе - это жесткие системы догматов. По поводу
разночтений и пресечения показательна судьба
Толстого.
И что там? Объявили, что взгляды Икса не соответствуют концепции Игрек, чего он и сам не отрицал. Это может произойти и в науке.
Религии, атеизм и агностицизм - формы мировоззрения.
Мировоззрение есть единство метафизики, этики и эстетики.
В этом смысле религии и атеизм являются целостными системами.
Первые выводят добро из бога, второй - из разума и целесообразности.
На каком основании агностик будет считать джихад злом ?
Если на основе собственного разумения - то этически
он будет атеистом. Если на основе божественной воли -
верующим. От него логично ожидать той же неопределенной
позиции в этике, что и в метафизике.
То есть, настоящий агностик должен допускать возможность
того, что джихад злом не является.
Далеко не все религии выводят добро из Бога. Последовательно, по-моему, - только авраамические. Да и они неявно опираются на человеческие биосоциальные потребности. Тем более агностикам позволительно придерживаться антропоцентрической этики. Это же вопрос не знания, а выбора.
> Даже по официальному учению РКЦ, догмы не противоречат разуму.
Еще как противоречат. Догмат "Бог един в трех лицах"
традиционно считается умонепостигаемым.
"Верую, ибо абсурдно".
Непостижимый умом - не значит противоречащий ему. Математика не противоречит химии, хотя законы химии к ней неприменимы (по Н. Лосскому).
> Просто разум у каждого свой.
Лишь до определенной степени. Некоторые утверждения
могут приниматься лишь разумом, находящимся в
состоянии безумия.
Да. Но религиозные догматы принимались и принимаются многими людьми, в чьем интеллекте не сомневаются даже их оппоненты.
-
> Но критерии оценки одинаково произвольны.
Если Вы считаете заведомо бессмысленными все
попытки уменьшить субъективность - это
Ваше право. Просто зафиксируем Вашу позицию.
>> Заключаем, что
>> агностик - тот и только тот, которого агрументы
>> относительно бога не убеждают и убедить не могут.
> Пока_ не могут (известные ему).
"Пока" - это сколько ? Десять лет, до смерти , до Второго Пришествия ?
Где гарантия, что убедят именно корректные аргументы ?
>> Малоубедительный аргумент в пользу возможности ?
>> Это меньше, чем ничего.
> Но таких аргументов много. И в сумме они убеждают меня в возможности
>многих явлений, описанных в религиях и пока не подтвержденных наукой,
> хотя и не в их реальности.
Ваше право. Хотя для меня ложь от больших доз не становится убедительней.
> Диалектические противоречия - не формально-логические.
> От последних и математика старается избавиться.
А как Вы различаете диалектические противоречия
и формально-логические вообще и с точки зрения
своего субъективизма в частности ?
Отдельно и подробно прошу рассказать про последние, от которых
математика старается избавиться, как именно старается и что
из этого выходит. [ Чисто профессиональный интерес :) ].
> Научное или философское определение может отличаться от обиходного.
Более того, может не иметь с ним ничего общего.
Так Вы за формальный подход или за обиходный ?
>> Формулы, понятно, разные. Но суть одна: ничто не возникает из ничего и не исчезает бесследно.
> Есть и богословы, считающие, что все вечно существует в Боге.
И что это за богословы, считающие, что мир не сотворен
богом, а существует вечно ? Впрочем, они "пройдут"
по другим статьям - хотя бы по тому же принципу Оккама.
> Вряд ли в религии есть такие объяснения, это - прерогатива науки.
> А вот если явление пока не объяснено, какие могут быть основания
> априори считать его научно объяснимым или необъяснимым?
Понятие "сверхъестественного закона" введено мной искусстенно.
Все явления, известные человечеству, делятся на научно
объясненные (при помощи "естественных законов") и остальные.
Ни одно из остальных явлений "сверхъестественным законом"
не объяснено. Делаю индуктивный вывод:
1. "сверхъестественный закон" есть мнимая величина.
2. Единственный способ объяснения - "естественные законы"
Из постулата всеобщей взаимосвязи материи, факта, что
человек является ее частью и постулата познаваемости
материи делаю вывод, что все материальные явления
могут быть познаны.
>> Разумеется, религии мутируют. Но на каждом отдельном
>> этапе - это жесткие системы догматов. По поводу
>> разночтений и пресечения показательна судьба
>> Толстого.
> И что там? Объявили, что взгляды Икса не соответствуют
> концепции Игрек, чего он и сам не отрицал. Это может произойти и в науке.
В том-то и дело.
В религии, если взгляды Икса не соответствуют, Икса отлучают от церкви.
В науке же постоянно происходит следующее: взгляды Икса не
соответствуют науке и поэтому меняют саму науку.
> Далеко не все религии выводят добро из Бога. Последовательно,
> по-моему, - только авраамические. Да и они неявно опираются на
> человеческие биосоциальные потребности. Тем более агностикам
> позволительно придерживаться
> антропоцентрической этики. Это же вопрос не знания, а выбора.
Ха. Это с точки зрения атеизма "они неявно опираются на человеческие биосоциальные потребности".
А с точки зрения религий - "человеческие биосоциальные потребности неявно опираются на них".
"Антропоцентрическая этика" = гуманизм, который является этической компонентой атеизма.
Религия без этической компоненты вырождается в обычное суеверие.
Кстати, мой пример относится именно к авраамической религии.
И чем же мотивирован Ваш выбор ?
> Непостижимый умом - не значит противоречащий ему. Математика не противоречит химии, хотя законы химии к ней неприменимы (по Н. Лосскому).
Скажем точнее: некоторые догмы лежат вне человеческого разума.
В любом случае разум и божеств. откровение не
тождественны, причем верующие отдают приоритет
последнему.
-
Ивану Самосудову:
Если Вы считаете заведомо бессмысленными все
попытки уменьшить субъективность - это
Ваше право. Просто зафиксируем Вашу позицию.
В вопросах метафизики - таки да.
"Пока" - это сколько ? Десять лет, до смерти , до Второго Пришествия ?
Где гарантия, что убедят именно корректные аргументы ?
Откуда мне знать? А гарантию дает только страховой полис. :D
Ваше право. Хотя для меня ложь от больших доз не становится убедительней.
Ну, если Вы априори объявили все эти данные ложью, тогда конечно.
А как Вы различаете диалектические противоречия
и формально-логические вообще и с точки зрения
своего субъективизма в частности ?
Диалектические наблюдаются в физическом мире (точнее, в наших моделях его), формально-логические - только в языке.
Отдельно и подробно прошу рассказать про последние, от которых
математика старается избавиться, как именно старается и что
из этого выходит. [ Чисто профессиональный интерес :) ].
Например, <наивная теория множеств> ведет к парадоксам, вроде Расселовского брадобрея. Поэтому математики определили понятие множества так, чтобы эти парадоксы не могли возникнуть. Но гарантировать, что не появятся новые, априори нельзя (по теореме Геделя). Впрочем, я не логик, а диффурщик.
Более того, может не иметь с ним ничего общего.
Так Вы за формальный подход или за обиходный ?
За формальный. Поэтому я предлагаю при критике доктрины использовать ту же терминологию, что у ее авторов.
И что это за богословы, считающие, что мир не сотворен
богом, а существует вечно ?
Афаик, аверроисты в средние века, софиологи - в новое время.
Впрочем, они "пройдут"
по другим статьям - хотя бы по тому же принципу Оккама.
Не спорю.
Понятие "сверхъестественного закона" введено мной искусстенно.
Все явления, известные человечеству, делятся на научно
объясненные (при помощи "естественных законов") и остальные.
Ни одно из остальных явлений "сверхъестественным законом"
не объяснено. Делаю индуктивный вывод:
1. "сверхъестественный закон" есть мнимая величина.
2. Единственный способ объяснения - "естественные законы"
Из постулата всеобщей взаимосвязи материи, факта, что
человек является ее частью и постулата познаваемости
материи делаю вывод, что все материальные явления
могут быть познаны.
Отлично! Вот и до постулатов дошли. А они неверифицируемы, не так ли?
В том-то и дело.
В религии, если взгляды Икса не соответствуют, Икса отлучают от церкви.
В науке же постоянно происходит следующее: взгляды Икса не
соответствуют науке и поэтому меняют саму науку.
Если они не соответствуют базису науки, они тоже часто отбрасываются. С другой стороны, и в религии они могут привести не только к анафеме, но и к принятию нового догмата.
Ха. Это с точки зрения атеизма "они неявно опираются на человеческие биосоциальные потребности".
А с точки зрения религий - "человеческие биосоциальные потребности неявно опираются на них".
"Антропоцентрическая этика" = гуманизм, который является этической компонентой атеизма.
Религия без этической компоненты вырождается в обычное суеверие.
Религии Древнего Востока, да и современный индуизм или синтоизм - атеизм или суеверие? Там этика вполне антропоцентрическая.
Кстати, мой пример относится именно к авраамической религии.
Какой пример?
И чем же мотивирован Ваш выбор ?
Моим личным вкусом, чем же еще?
Скажем точнее: некоторые догмы лежат вне человеческого разума.
В любом случае разум и божеств. откровение не
тождественны, причем верующие отдают приоритет
последнему.
Согласен.
-
Бенни !
> Откуда мне знать? А гарантию дает только страховой полис.
Четкое правило отличения естественных явлений
от сверхъественных Вам подавай сейчас и с
гарантией, а вопрос относительно собственного
мировоззрения Вы готовы отложить до Апокалипсиса.
Нехорошо: двойные стандарты.
> Ну, если Вы априори объявили все эти данные ложью, тогда конечно.
Не априори. По аналогии.
> Диалектические наблюдаются в физическом мире (точнее, в
> наших моделях его), формально-логические - только в языке.
А разве язык не существует объективно ?
Т.е. разве внутри языка не может быть
диалектических противоречий ?
А модели физического мира разве не
сформулированы на некотором языке ?
Т.е. разве в них не может быть
формально-логических противоречий ?
Я бы уточнил, что диалектические относятся
к сущности явления, а логические - к форме.
Субъективизм (Ваша позиция) постулирует
невозможность постижения сущности по форме.
И, следовательно, невозможность
отличения диалектических противоречий
от формально-логических.
> Например, ... Впрочем, я не логик, а диффурщик.
Нельзя сказать, что это "подробно". Пожалуй,
углубляться в эти дебри не стоит. Я тоже не
теоретик.
> Афаик, аверроисты в средние века, софиологи - в новое время
И в богословии есть свои торсионщики.
> Отлично! Вот и до постулатов дошли. А они неверифицируемы, не так ли?
Не так. Постулаты науки верифицированы (и
потому верифицируемы), но нефальсифицируемы.
Догматы же религий мало того, что
нефальсифицируемы, еще и неверифицированы.
> Если они не соответствуют базису науки, они тоже часто отбрасываются. С другой стороны, и в
> религии они могут привести не только к анафеме, но и к принятию нового догмата.
Единичные исключения не опровергают общее правило.
> Религии Древнего Востока, да и современный индуизм или синтоизм - атеизм или суеверие?
Разумеется, суеверие.
> Какой пример?
Про джихад.
>> И чем же мотивирован Ваш выбор ?
> Моим личным вкусом, чем же еще?
Замечательно! Вы сводите этику к эстетике ?
Похожий подход был у художника Шикельгрубера
и актера Нерона. Поэтому прошу уточнить,
на чем основан Ваш вкус.
-
Иван Самосудов!
Четкое правило отличения естественных явлений
от сверхъественных Вам подавай сейчас и с
гарантией, а вопрос относительно собственного
мировоззрения Вы готовы отложить до Апокалипсиса.
Нехорошо: двойные стандарты.
Чтобы сказать <я знаю>, мне нужны более веские основания, чем для слов <я не знаю>.
> Ну, если Вы априори объявили все эти данные ложью, тогда конечно.
Не априори. По аналогии.
Аналогии часто обманчивы.
> Диалектические наблюдаются в физическом мире (точнее, в
> наших моделях его), формально-логические - только в языке.
А разве язык не существует объективно ?
Т.е. разве внутри языка не может быть
диалектических противоречий ?
А модели физического мира разве не
сформулированы на некотором языке ?
Т.е. разве в них не может быть
формально-логических противоречий ?
Я бы уточнил, что диалектические относятся
к сущности явления, а логические - к форме.
Субъективизм (Ваша позиция) постулирует
невозможность постижения сущности по форме.
И, следовательно, невозможность
отличения диалектических противоречий
от формально-логических.
Я не привык мыслить в таких категориях.
Мне кажется, обычно под диалектическим противоречием понимают определенное отношение между двумя физически наблюдаемыми явлениями, а под формально-логическим - между двумя абстрактными теоретическими положениями. Различие, по-моему, достаточно очевидное.
А мой субъективизм на логику и естествознание не распространяется. Знаете притчу о трех свойствах истины? Она либо объективна и абсолютна, но не отражает действительность (в математике), либо объективна и отражает действительность, но относительна (в экспериментальных науках), либо абсолютна и отражает действительность, но субъективна (в метафизике и религии).
> Например, ... Впрочем, я не логик, а диффурщик.
Нельзя сказать, что это "подробно". Пожалуй,
углубляться в эти дебри не стоит. Я тоже не
теоретик.
Если интересно, могу пояснить подробнее, но без гарантии точности. Но не думаю, что это что-то даст для дискуссии.
> Отлично! Вот и до постулатов дошли. А они неверифицируемы, не так ли?
Не так. Постулаты науки верифицированы (и
потому верифицируемы), но нефальсифицируемы.
Догматы же религий мало того, что
нефальсифицируемы, еще и неверифицированы.
Т.е. на основании того, что _некоторые_ явления познаны научным путем, Вы постулируете познаваемость _всего_?
> Религии Древнего Востока, да и современный индуизм или синтоизм - атеизм или суеверие?
Разумеется, суеверие.
А по-моему, это попытки построить науку. В любом случае, из этих примеров видно, что антропоцентризм не обязательно сопряжен с атеизмом. Бывает и наоборот, когда атеисты ставят идеи выше человека.
> Какой пример?
Про джихад.
Я понял. Там этика не антропоцентрическая, так что пусть идет лесом.
>> И чем же мотивирован Ваш выбор ?
> Моим личным вкусом, чем же еще?
Замечательно! Вы сводите этику к эстетике ?
Похожий подход был у художника Шикельгрубера
и актера Нерона. Поэтому прошу уточнить,
на чем основан Ваш вкус.
По-моему, Шикльгрубер был как раз догматиком от идеологии. <Вкус>, наверное, - неточное слово. Я просто хотел сказать, что первичные этические предпочтения иррациональны. А обусловлены они, видимо, отчасти наследственностью, а преимущественно - влиянием социальной среды, начиная с семьи.
-
>>Нехорошо: двойные стандарты.
> Чтобы сказать <я знаю>, мне нужны
> более веские основания, чем для слов <я не знаю>.
А какие основания нужны, чтобы сказать: "я знаю, что я не знаю" ?
>> Не априори. По аналогии.
> Аналогии часто обманчивы.
Именно поэтому аналогии полезны при разоблачении жуликов.
> Я не привык мыслить в таких категориях.
> Мне кажется, обычно под диалектическим противоречием
> понимают определенное отношение между двумя физически
> наблюдаемыми явлениями, а под формально-логическим -
> между двумя абстрактными теоретическими
> положениями. Различие, по-моему, достаточно очевидное.
Ничего не поделаешь. Я-то привык мыслить в таких категориях,
и для меня Ваше различие очевидным не является. Мои вопросы по
Вашему определению Вы проигнорировали.
> А мой субъективизм на логику и естествознание не
> распространяется.
А здесь именно метафизические категории.
> Знаете притчу о трех свойствах истины?
Знаю другую. Старик Платон считал, что есть мир
наблюдаемых вещей (относительных и не отражающих
действительность), мир идей (абсолютных и объективных)
и промеж ними мир чисел.
У истины очень странные свойства.
> Если интересно, могу пояснить подробнее, но без гарантии
> точности. Но не думаю, что это что-то даст для дискуссии.
Без гарантии я и сам загнуть горазд. Так что замнем.
> Т.е. на основании того, что _некоторые_ явления познаны научным
> путем, Вы постулируете познаваемость _всего_?
Нет. на основании того, что _все_ познанные явления
были познаны научно (и никак иначе), я индуктивно
заключаю, что и остальные явления будут познаны научно.
Постулатом является принципиальная познаваемость материи.
> А по-моему, это попытки построить науку. В любом случае,
> из этих примеров видно, что антропоцентризм не обязательно
> сопряжен с атеизмом. Бывает и наоборот, когда атеисты ставят
> идеи выше человека.
И где же эта индустская и синтоистская наука ?
Впрочем, согласен, что гуманизм является
достаточно самостоятельной доктриной.
Однако он прекрасно вписывается в метафизику атеизма,
а с метафизикой агностицизма либо находится в некотором
противоречии либо, в лучшем случае, стоит от нее отдельно.
> Я просто хотел сказать, что первичные этические предпочтения
> иррациональны. А обусловлены они, видимо, отчасти
> наследственностью, а преимущественно - влиянием социальной
> среды, начиная с семьи.
Не понял.
Если вы считаете, что этические предпочтения иррациональны - то Вы мистик.
Если вы считаете, что этические предпочтения объективны - то Вы
разделяете позицию атеистов.
Если Вы не можете определиться - тогда да: Вы настоящий агностик.
-
Иван Самосудов!
С Вашего позволения, я продолжу дискуссию через несколько дней.
-
Енюша:
Если бы Бог обладал теми качествами, которые Ему приписывают религии, то не было бы ни одного факта, который можно было бы истолковать нетеистически
Назовите один такой факт. Бог создал материю и для ее автономности (относительной) создал для нее также законы, материальные законы, которые могут быть описаны, но не указывать на наличие Божества, Которое их устроило. И, с другой стороны, наличие порядка (то есть закона), а не хаоса, может говорить о том, что этот порядок не случаен.
Иван Самосудов:
На самом деле именно религии интеллекуально экономнее атеизма.
"Гипотеза о Боге - прекрасный способ все понять, ничего
не узнавая" (не помню автора).
Религия не занимается материальным, а духовным. Можно сказать, что религия преуспела во многих областях, в которых не преуспела наука, то есть в отношении описания явления и его взаимодействий. Например, психология, по-моему, занимается почти тем же, что и религия (православная, своей частью). Пслихология здесь проигрывает религии, т.к. не может объяснить ряд явлений, которые убедительно описывает религия. Возьму не очень удачный пример, но который первый приходит на ум. Одна женщина очень ненавидела своего мужа и от этого у нее развился рак. Как только ее психологи убедили ее простить мужа, рак у нее прошел. Как объяснить негативное влияние негативных эмоций на тело человека? Я знаю что стресс ведет к биологическим последствиям (адаптивным, или, другими словами, эволюционным), то есть организм жертвует некоторыми важными своими функциями для физической работы (например, нарушается пищеварение), то есть имеется переброс "сил" организма. Но негативные эмоции как объяснить адаптивно? Психологи давно подметили пользу положительных эмоций, но объяснений я не слышала.
Религия интеллектуально экономней в том смысле что она не пользуется математическими способами доказательства, а наука интеллектуально экономней тем что она не все может объяснить. Хотя философская школа религии сильна и тоже не терпит своих "торсионщиков" :)
Явления же, подпадающие под категорию чуда (на первый
взгляд, естественными причинами не объяснимые ) на
проверку неизменно оказывались либо бредом, либо
шарлатанством, либо неизвестным на тот момент природым явлением.
Если Вам известны иные чудеса, то расскажите
о них (на Библию и жития не ссылаться).
Вряд ли вы мне поверите, но с моей мамой произошло чудо. Она заболела смертельной болезнью при которой можно прожить три дня без операции, а она прожила несколько месяцев и когда появилась у врачей те были шокированы. Они сделали операцию и она сейчас, слава Богу, жива и здорова. Врачиха ее допытывала что она такое выпила что сумела прожить. Мама ответила, что крестилась :)
Допустим, некое существо явится так. Как проверить, обладает ли оно теми свойствами, о которых говорят религии (например, создало ли оно мир)?
Допустим, что Бог сущетвует. Допустим, что Он обладает теми качествами, что приписывают Ему мировые религии. Например, Он хочет чтобы мы верили в Него сами -- это одна из причин Его "скрывания" от официальной публики. Значит если Он появится публично (не считая сошествия Сына Божия на землю, которое ученые доказать не могут) и скажет -- Я -- Бог, просто так чтобы "показаться", то Он будет противоречить Себе, что, очевидно, не произойдет. Значит то ваше существо не будет Богом, а кем угодно еще. С точки зрения Православной Церкви если Он публично появится будет Конец Света, то есть будет поздно что-то доказывать. Не знаю как на счет Ислама. Чтобы выяснять явление Бога следует сначала провести расследование -- для чего Он явился людям? Более того, Православие учит что доказательство каждому человеку дается внутри него, а не внешними знамениями. Поэтому даже если существо явится и преподаст неопровержимые доказательства (то есть будет Богом), это не будет значить что все в Него поверят. Если все поверят, значит, это не Бог. В Христа тоже не все верили. Поэтому Бог и не появляется материально, но каждому в отдельности -- духовно, чтобы верили не материально, а духовно.
-
Татьяна:
Бог создал материю и для ее автономности (относительной) создал для нее также законы, материальные законы, которые могут быть описаны, но не указывать на наличие Божества, Которое их устроило. И, с другой стороны, наличие порядка (то есть закона), а не хаоса, может говорить о том, что этот порядок не случаен.
Слово "закон" почему-то очень странно действует на людей. Юридический закон это ПРЕДПИСАНИЕ, а в науке закон - ОПИСАНИЕ. При таком понимании говорить о том, что Кто-то СОЗДАЛ законы природы безсмысленно.
С порядком и хаосом тоже порядочная путаница. Возьмем газ. Все молекулы в нем движуться хаотично, безпорядочно, однако, существуют законы, описывающие поведение газа. Как видите, порядок и хаос отнюдь не взаимоисключающие понятия. В отличие от хаоса порядок как раз-таки случаен. Движение абсолютно, а покой относителен.
-
Татьяна(в)
Я знаю что стресс ведет к биологическим последствиям (адаптивным, или, другими словами, эволюционным), то есть организм жертвует некоторыми важными своими функциями для физической работы (например, нарушается пищеварение), то есть имеется переброс "сил" организма. Но негативные эмоции как объяснить адаптивно? Психологи давно подметили пользу положительных эмоций, но объяснений я не слышала.
О эволюционной психологии можно прочитать здесь
http://www.ethology.ru/library/?id=50 (http://www.ethology.ru/library/?id=50)
-
Станислав, зачем же верующей девушке такую пакостную книжку подсовываете? ;-)
Там же
http://www.ethology.ru/library/?id=50 (http://www.ethology.ru/library/?id=50)
столько ругательных слов, прямо-таки непотребных!
Чего только гоминиды одни стоят! Не заставляйте девушку краснеть.
-
А какие основания нужны, чтобы сказать: "я знаю, что я не знаю" ?
Я не Сократ, чтобы изъясняться такими парадоксами. :)
Ничего не поделаешь. Я-то привык мыслить в таких категориях,
и для меня Ваше различие очевидным не является. Мои вопросы по
Вашему определению Вы проигнорировали.
Я пытался ответить на них, но, видимо, не очень удачно. Попробую еще раз.
Диалектическое противоречие, насколько я понимаю, - это сочетание двух противоположных, но, вообще говоря, не взаимоисключающих тенденций. Пример: экономика влияет на культуру, но и культура - на экономику.
Формально-логическое противоречие (ФЛП) - одновременная истинность в некоторой теории утверждения и его отрицания. Пример: экономика влияет на культуру, но в то же время экономика не влияет на культуру. Такие теории я считаю предпочтительным по возможности отбрасывать или, как минимум, корректировать таким образом, чтобы исключить ФЛП.
А здесь именно метафизические категории.
Сущность и форма? Не обязательно. Для меня это скорее элементы оперативной модели.
Знаю другую. Старик Платон считал, что есть мир
наблюдаемых вещей (относительных и не отражающих
действительность), мир идей (абсолютных и объективных)
и промеж ними мир чисел.
У истины очень странные свойства.
Вы согласны с Платоном? Вот уж догматик был.
Нет. на основании того, что _все_ познанные явления
были познаны научно (и никак иначе), я индуктивно
заключаю, что и остальные явления будут познаны научно.
Постулатом является принципиальная познаваемость материи.
То есть отсутствие принципиально непознаваемых материальных явлений? А этот постулат зачем нужен? И, кстати, как Вы определяете материю?
И где же эта индустская и синтоистская наука ?
Кое-какие интересные психофизические практики на Востоке разработали
и без понятийного аппарата европейской науки. Здесь об этом писал Глюк Некий.
Впрочем, согласен, что гуманизм является
достаточно самостоятельной доктриной.
Однако он прекрасно вписывается в метафизику атеизма,
а с метафизикой агностицизма либо находится в некотором
противоречии либо, в лучшем случае, стоит от нее отдельно.
Противоречия я не вижу. А независимость этики от метафизики для меня - как раз достоинство.
Не понял.
Если вы считаете, что этические предпочтения иррациональны - то Вы мистик.
Если вы считаете, что этические предпочтения объективны - то Вы
разделяете позицию атеистов.
Если Вы не можете определиться - тогда да: Вы настоящий агностик.
В каком смысле предпочтения объективны, они же у всех разные? Законы природы, которыми они в значительной мере обусловлены, - объективны, в этом я согласен с атеистами. Только, совершая акт этического выбора, я меньше всего думаю об этих законах.
-
Бенни !
По-моему, мы забыли про основную тему (сравнение атеизма
и агностицизма) и увлеклись частностями.
Предлагаю еще раз предельно кратко высказаться "в тему".
Итак.
Атеизм есть отрицание непознаваемого.
Агностицизм есть отрицание познаваемости.
Атеист, уважая солидный опыт человечества, считает,
что этого опыта достаточно для некоторых
выводов об общей структуре Мироздания.
Агностик, уважая безбрежный океан непознанного, считает,
что опыт человечества недостаточен для содержательных
выводов об общей структуре Мироздания.
Атеизм - конструктивен.
Агностицизм - осторожен.
---------------------------------------------------
> Я не Сократ, чтобы изъясняться такими парадоксами.
Стоп. Ваша позиция приводит к парадоксам и
разъяснение их Вы оставляете на Сократа.
А абзацем ниже пишите, что считаете
необходимым "исключать ФЛП".
>> А здесь именно метафизические категории.
> Сущность и форма? Не обязательно. Для меня это скорее элементы оперативной модели.
Это именно метафизические категории. И останются
таковыми даже если Вы обзываете метафизику "оперативной моделью".
> Вы согласны с Платоном? Вот уж догматик был.
Платон мне друг - но истина дороже.
В сообщении [№6126] Вы сформулировали
некоторые свойства истины и я просто
показал, что эти свойства очевидны не для всех.
>>> Т.е. на основании того, что _некоторые_ явления познаны научным
>>> путем, Вы постулируете познаваемость _всего_?
>> Нет. на основании того, что _все_ познанные явления
>> были познаны научно (и никак иначе), я индуктивно
>> заключаю, что и остальные явления будут познаны научно.
>> Постулатом является принципиальная познаваемость материи.
> То есть отсутствие принципиально непознаваемых материальных явлений?
> А этот постулат зачем нужен?
Отсутствие принципиально непознаваемых материальных явлений - это и
есть постулат. А мое утверждение касается способа познания.
> И, кстати, как Вы определяете материю?
"Материя - то, что существует независимо
от сознания и отображается им." (В.И. Ленин)
> Кое-какие интересные психофизические практики на Востоке разработали
Ну и что ? Шаманы тоже кое-что о врачевании
знают, понятия не имея о медицине.
> В каком смысле предпочтения объективны, они же у всех разные?
Я имею в виду общество в целом.
> Законы природы, которыми они в значительной мере обусловлены, -
> объективны, в этом я согласен с атеистами.
> Только, совершая акт этического выбора, я меньше всего думаю об этих законах.
А Вы уверены, что выбор совершаете именно Вы,
а не законы, о которых Вы не думаете ?
-
Татьяна (В) !
> Религия не занимается материальным, а духовным
Кто Вам сказал, что наука не занимается духовным ?
Правда, душу в науке предпочитают называть психикой.
> Можно сказать, что религия преуспела во многих областях,
> в которых не преуспела наука, то есть в отношении описания
> явления и его взаимодействий.
Выделенные слова - бессмысленный бред. Действительно,
в области бреда религия преуспела.
> Одна женщина очень ненавидела своего мужа и от этого у
> нее развился рак. Как только ее психологи убедили ее
> простить мужа, рак у нее прошел.
Классический пример первобытного сознания:
"после этого" значит "вследствие этого".
Мужа ненавидит - поэтому рак.
Простила - поэтому прошел.
Cудя по тому, что "рак прошел", имела место
мнимая болезнь на нервной почве.
Из этой ситуации (ведь именно психологи невротичку вылечили)
Вы делаете странный вывод - "Пслихология здесь проигрывает религии".
> Вряд ли вы мне поверите, но с моей мамой произошло чудо ...
Моя мама (врач) подобных "чудес" знает много.
И все связаны с ошибкой в диагнозе.
> Но негативные эмоции как объяснить адаптивно?
> Религия интеллектуально экономней в том смысле что она
> не пользуется математическими способами доказательства,
> а наука интеллектуально экономней тем что она не все может объяснить.
> Хотя философская школа религии сильна и тоже не терпит своих "торсионщиков"
Кто ясно мыслит - тот ясно излагает. Выражайтесь яснее.
-
Бенни !
По-моему, мы забыли про основную тему (сравнение атеизма
и агностицизма) и увлеклись частностями.
Предлагаю еще раз предельно кратко высказаться "в тему".
Итак.
Атеизм есть отрицание непознаваемого.
Агностицизм есть отрицание познаваемости.
(:)
Атеизм - конструктивен.
Агностицизм - осторожен.
Я бы уточнил. Агностик признает достижения науки, но всегда готов (хотя бы в теории) сколь угодно радикально пересмотреть свои представления о мире с учетом новых данных. А атеист (как и теист) произвольно считает некоторые постулаты не подлежащими пересмотру. Или не так?
> Я не Сократ, чтобы изъясняться такими парадоксами.
Стоп. Ваша позиция приводит к парадоксам и
разъяснение их Вы оставляете на Сократа.
А абзацем ниже пишите, что считаете
необходимым "исключать ФЛП".
Это была шутка. Если говорить всерьез, я в своей позиции парадоксов не вижу. Не более, чем во фразах <Я знаю, что я не знаю, существует ли йети> или <:кто был Железной Маской>.
Это именно метафизические категории. И останются
таковыми даже если Вы обзываете метафизику "оперативной моделью".
Не люблю спорить о словах. Но в рамках модели разграничить существенные и несущественные признаки вполне возможно.
> То есть отсутствие принципиально непознаваемых материальных явлений?
> А этот постулат зачем нужен?
Отсутствие принципиально непознаваемых материальных явлений - это и
есть постулат. А мое утверждение касается способа познания.
Оставим способ в покое. Я так и не понял, с какой целью Вы вводите сам постулат.
> И, кстати, как Вы определяете материю?
"Материя - то, что существует независимо
от сознания и отображается им." (В.И. Ленин)
И как проверить, зависит заданный объект Икс от сознания или нет?
Ну и что ? Шаманы тоже кое-что о врачевании
знают, понятия не имея о медицине.
А врачевание и медицина - не одно и то же? Впрочем, не буду придираться к формулировкам. Этот пример как раз показывает, что архаическая мистика - зачаточная форма науки. Вот статья историка А. Немировского на эту тему: http://www.wirade.ru/Archive/369_Cellar ... ives_2.htm (http://www.wirade.ru/Archive/369_Cellars_And_Archives_2.htm)
> В каком смысле предпочтения объективны, они же у всех разные?
Я имею в виду общество в целом.
Какое? В разных обществах и этика разная. Если этические универсалии и есть, то их очень немного.
А Вы уверены, что выбор совершаете именно Вы,
а не законы, о которых Вы не думаете ?
Закон - лишь модель явления, как он может совершать выбор? Его совершаю я, но в (часто безотчетном) соответствии с законами. А по поводу генезиса этики я в основном согласен с тем же Немировским:
http://www.wirade.ru/Archive/142_About_ ... page_1.htm (http://www.wirade.ru/Archive/142_About_Nature_Of_Convention_-_page_1.htm)
И вообще, буду рад видеть Вас и всех присутствующих на сайте Немировского и компании http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl). Я там - один из модераторов.