Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 378846 раз)

0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 234
  • Репутация: +238/-454
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2470 : 14 Октябрь, 2024, 13:46:02 pm »
Цитата: mrAVA
это случайный процесс. Вы принципиально отказываетесь вдуплять разницу между реальными физическими явлениями и бессмысленными цепочками чисел?
Случайность - математическое понятие.
Взятое из практики.

Чтобы проверить физический процесс на случайность, из него нужно сделать последовательность чисел, а затем применить к ним статистические тесты. Иначе не получается. И я не понимаю, почему монетку и шумящий стабилитрон с АЦП нужно проверять разными способами.
Потому что описание физического процесса вовсе не цепочка бессмысленных чисел. Мне это сколько раз повторить?
Цитировать
А вероятность у всех одинакова.
Без эмпирических тестов - не верю. Более того, есть доказательства, что монетка проваливает Monobit Frequency Test на игрушечной выборке в 43 килобайта:
Потому я и говорю о РОНЯНИИ монетки ребром на цементный пол. Хотя вы в исследовании не уловили, что речь идёт не о том, что погрешность статистической вероятности смещена, а о том, что вероятность монетки упасть без подпрыгиваний на верхнюю при подбрасывании сторону чуть выше. Это не делает сие событие неслучайным, но делает его не равновероятным из-за неравенства исходных условий.

Цитировать
Зачем?
Чтобы полученные биты можно было использовать.
Мы не получаем никаких бит, это раз. И два, вы зачем-то отбрасываете существенные данные для рассмотрения вопроса о случайном характере процесса.
Цитировать
Вы и в русский язык не вдупляете? Цивилизация -- искусственная среда, потому в ней нет ЕСТЕСТВЕННОГО отбора.
Бобры и пчёлы тоже делают себе искусственную среду, но мы считаем, что они подвержены естественному отбору.
Качественную разницу в количестве вы не вдупляете? Пчёлы и бобры делают орудия труда? Делают отопление в? Выращивают еду? При миграции меняют планировку и стройматериалы? Белки вот тоже живут в дуплах и делают запасы. Как и хомяки. Вот только количественная разница для человека стала уже качественной. Теперь можно всю жизнь прожить в чисто искусственной среде.
Искусственный отбор - это селекция, которая пока что к людям применяется весьма ограниченно.
Евгеника запрещена законами.
Цитировать
Нет, нечего, поскольку здоровыми будут особи с совершенно разными наборами генов.
Да, там тысячи генов. Но неудачные сочетания всё же будут вымываться. В чём концептуальная разница между поеданием волками ослабленных зайцев и смерти людей с ослабленным иммунитетом от эпидемий?
В прививках. Ослабленный иммунитет не генетический признак, а умерший от эпидемии индивид мог успеть оставить потомство, которое от этой эпидемии не умерло по чисто социальным причинам. Например, из-за соблюдения мер гигиены, хорошего питания, соблюдения карантинных норм.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Онлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Репутация: +1/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2471 : 14 Октябрь, 2024, 15:13:29 pm »
Цитата: mrAVA
Мы не получаем никаких бит, это раз. И два, вы зачем-то отбрасываете существенные данные для рассмотрения вопроса о случайном характере процесса.
Биты - удобная абстракция в этом случае. Она позволяет применять одни и те же статистические тесты к системам разной природы.

Цитата: mrAVA
Потому я и говорю о РОНЯНИИ монетки ребром на цементный пол.
Вы лично испытывали эту методику?

Цитировать
Теперь можно всю жизнь прожить в чисто искусственной среде.
Нельзя: бактерии и вирусы никто не отменял. Также на нас действует погода, солнечный свет, радиация, вредные вещества из пищи. А что касается "качественных" различий: это сугубо оценочное суждение. Главное - что ни бобёр, ни человек не занимается масштабной селекцией при размножении.

Цитировать
Евгеника запрещена законами.
Она не только не запрещена законами, но и открыто поощряется и финансируется многими государствами. Я имею в виду пренатальный скрининг и отбор эмбрионов при ЭКО. Противники - обычно религиозные фундаменталисты и леваки-толерасты. В Сингапуре же вообще практикуется позитивная евгеника, когда размножение людей с полезными признаками вроде высокого интеллекта или хорошего здоровья поощряется государством.

Цитировать
В прививках.
Да, прививки меняют дело и меняют характер отбора. Но не устраняют его. Цивилизация действительно ослабляет давление отбора, но не устраняет его.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 234
  • Репутация: +238/-454
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2472 : 14 Октябрь, 2024, 16:55:14 pm »
Цитата: mrAVA
Мы не получаем никаких бит, это раз. И два, вы зачем-то отбрасываете существенные данные для рассмотрения вопроса о случайном характере процесса.
Биты - удобная абстракция в этом случае. Она позволяет применять одни и те же статистические тесты к системам разной природы.
Только в данном случае существенен физический смысл.

Цитата: mrAVA
Потому я и говорю о РОНЯНИИ монетки ребром на цементный пол.
Вы лично испытывали эту методику?
Да. Только пол был паркетным.

Цитировать
Теперь можно всю жизнь прожить в чисто искусственной среде.
Нельзя: бактерии и вирусы никто не отменял. Также на нас действует погода, солнечный свет, радиация, вредные вещества из пищи.
Не действуют, если живёте в чисто искусственной среде. Для обычного случая частично искусственной среды, против бактерий есть мыло, против вирусов прививки и карантины, против погоды одежда, зонтики, помещения. Солнечный свет давно нас не убивает, вредные примеси в еде не относятся к естественным причинам и не охватывают популяцию целиком. Вас следует вдумчиво прочесть хотя бы несколько текстов по механизмам естественного отбора.
А что касается "качественных" различий: это сугубо оценочное суждение. Главное - что ни бобёр, ни человек не занимается масштабной селекцией при размножении.
Логики ни на грош.
Цитировать
Евгеника запрещена законами.
Она не только не запрещена законами, но и открыто поощряется и финансируется многими государствами. Я имею в виду пренатальный скрининг и отбор эмбрионов при ЭКО.
Это никакого отношения к евгеники не имеет.
когда размножение людей с полезными признаками вроде высокого интеллекта или хорошего здоровья поощряется государством.
Мелкая деталь заключается в том, что хорошее здоровье и высокий интеллект заслуга социальных, а не генетических факторов.
Цитировать
В прививках.
Да, прививки меняют дело и меняют характер отбора. Но не устраняют его. Цивилизация действительно ослабляет давление отбора, но не устраняет его.
Цивилизация делает естественный отбор совершенно незначительным фактором. Например, на войну отправятся сильные и здоровые, где и умрут, а слабые и больные останутся в тылу и размножаться. Цивилизация не просто ослабляет давление естественного отбора, но непредсказуемо искажает его влияние, причём в разные стороны в рамках одной популяции.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Онлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Репутация: +1/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2473 : 14 Октябрь, 2024, 20:54:35 pm »
Цитата: mrAVA
Да. Только пол был паркетным.
И каковы были p-значения для монобитного частотного теста? И на каких выборках? Даже если Вы считаете почему-то, что монетка не генерирует биты, то методика из NIST STS к ней прекрасно применима.

Цитировать
Только в данном случае существенен физический смысл.
Он может иметь значение только для подбора правильного набора тестов. Например, для для физического генератора считать ранги матриц или линейную сложность бессмысленно. Но нужно контролировать асимметрию и дрейф.

Цитата: mrAVA
Солнечный свет давно нас не убивает
Убивает, но не так много: порядка десятков тысяч в год на всю планету. ОРВИ убивают больше, порядка сотен тысяч в год.

Цитировать
Это никакого отношения к евгеники не имеет.
Имеет, т.к. пренатальная диагностика - это искусственный отбор с целью улучшения качества генов у потомства. Вполне подходит под определение евгеники. И облегчённая выдача разрешения на стерилизацию людям с наследственными болезнями - тоже евгеника.

Цитировать
Мелкая деталь заключается в том, что хорошее здоровье и высокий интеллект заслуга социальных, а не генетических факторов
И социальных, и генетических. Тот же IQ в значительной мере предопределён генетически. А для отбора 100%-ной генетической заданности признаков и не нужно, достаточно частичной.

Цитировать
Например, на войну отправятся сильные и здоровые, где и умрут, а слабые и больные останутся в тылу и размножаться.
Так выживает не сильнейший, а наиболее приспособленный. Человек тут ничем отличается от других живых организмов. Но все эти влияния цивилизации на отбор обычно не носят осознанного, целенаправленного характера. Человечество ещё не доросло до замены естественного отбора на искусственный.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 754
  • Репутация: +14/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2474 : 14 Октябрь, 2024, 20:58:30 pm »
Цивилизация делает естественный отбор совершенно незначительным фактором. Например, на войну отправятся сильные и здоровые, где и умрут, а слабые и больные останутся в тылу и размножаться. Цивилизация не просто ослабляет давление естественного отбора, но непредсказуемо искажает его влияние, причём в разные стороны в рамках одной популяции.

Замечу, что где-то читал о продолжающейся биологической эволюции человека в части зубного аппарата, чего-то еще. Читал в серьезных научных журналах. Думаю, вывод о том, что человек "вышел" из биологической эволюции немного поспешен в определенной части.

И да, к сожалению, социальный отбор действует иначе: выживают либо самые поганые люди,  -откровенные бабуины, способные на любые зверства, а также приспособленные к этим бабуинам люди,  - проститутки, мрази, подонки, предатели, изменники,  - словом, двуличный двуногий скот, либо наиболее умные, понимающие что происходит и не подчиняющиеся чиновникам. А большинство, как мне кажется, в той же войне или на рынке труда,  - проигрывает вою жизнь, становясь жертвой первых двух категорий людей.

Ну, и в частности, в тылу остается жить много здоровых, сильных людей, которые живут по принципу: ты умри сегодня, а я завтра.
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 754
  • Репутация: +14/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2475 : 14 Октябрь, 2024, 21:29:50 pm »
Если считать, что компьютер должен быть с архитектурой фон Неймана, то он всё равно EDVAC построили раньше открытия структуры ДНК. Также электромеханические компьютеры были созданы в Третьем Рейхе в первой половине 40-х гг. прошлого века (Z3). А до идеи универсального вычислителя люди додумались около 200 лет назад (Ч.Бэббидж, А.Ла́влейс), но тогда не хватило нужной элементной базы. И А.Лавлэйс предсказала уже тогда, что компьютеры будут использоваться не только для работы с числами. Персональные компьютеры появились ещё в 1970-х, раньше IBM PC.

Мы говорили о ПК, которые способны к ИИ, а не о "ламповых калькуляторах". В большинстве источников говорится, что первые персональные компьютеры появились в 80-х, так как сама микрокомпьютерная революция произошла в 70-х, - не раньше.

То, что Вы имеете в виду, - уже утрирование. Так, можно сослаться и на 1642 год, - "Паскалина" Блезе Паскаля или на логарифмическую линейку,  - чем не "компьютер"? Z3  - смешно. Перфолента, арифметическое устройство, - не больше. Никак данное устройство не могло содействовать открытиями в биологии или истории. Тем более, в открытии структуры ДНК. Вы уже пытаетесь сову на глобус натянуть.

Никак не связаны разработки ЭВМ и открытия в физике, биологии XX века. Не привяжите, - нет фактов. Но Вам "надо" это пристегнуть, - правда? Иначе Ваш тезис: "кибернетика - метатеория" рассыпается в прах.

Цитировать
Мода и хайп уйдут, шелуха отвалится, и останутся лишь полезные применения этих понятий. И понятия наследственной информации и генетического кода уже прошли проверку временем, им уже больше 50 лет.

У каждой науки - свой понятийный аппарат. И только у философии разработан аппарат категориальный, - наиболее общих понятий, которые могут использовать все науки.

В биологии понятие  "генетическая информация" - это последовательность нуклеотидов, в информатике (кибернетике) информация, -  это сообщение, отраженная в двоичном коде и реализованная на кремневой плате, - микросхеме. В физике, истории, филологии, психологии, социологии  также используются слова об информации, но все также - со своим смыслом и содержанием.

Нет общего и единого определения понятия информации, взятого в разрезе разных наук.

Поэтому я прошу не спекулировать и не утрировать, а также не заниматься ерундой, абсолютизируя понятие информации до метатеории, - "теории всего".

Цитировать
Я убеждён в том, что если инопланетяне есть, то они начинали как и мы, т.е. как разумные животные. И на той же биохимической основе. Не очень удивлюсь, если у них те же аминокислоты и ДНК. Что-либо иное не сможет самозародиться. Но вот в ходе самомодификации инопланетяне могут уже уйти от биологического носителя. И если они прилетят на Землю, то почти наверняка животными они уже не будет, т.к. животное  не переживёт межзвёздного перелёта.

Ну, это пока фантастика,  - нечего обсуждать.

Цитировать
Не следует. Ваши рассуждения выглядят так: "ENIAC был собран на лампах, значит, все последующие компьютеры должны быть собраны на лампах". У наших нейронов помимо достоинств есть и недостатки:
1) Наши нейроны куда крупнее и прожорливее, чем нейроны птиц.
2) Сигналы в мозге идут с черепашьей скоростью около 100 м/с. И тактовая частота у мозга - едва ли больше ста герц.
Явно есть простор для миниатюризации и увеличения скорости мышления на порядки. И в истории развития разума люди могут оказаться эдакими ENIACами, первыми опытными экземплярами.

В Вашем рассуждении содержатся логические и фактические ошибки, что делает данное рассуждение неверным.

1. Мы ЗНАЕМ, что разум, грубо говоря, есть продукт нервных клеток. Здесь, разум - атрибут клетки, а не модус. Значит, без клетки  - нет разума. Утверждать, что возможна разумная жизнь вне клетки и биологической эволюции = отрицать последние открытия в науках или безумно фантазировать.

2. Аналогия с ENIAC неверная. Вы снова уподобляете человека и "молоток". Творца орудия труда  - орудию труда. Тут и подмена тезиса,  - катастрофическая ошибка логического мышления. МЫ не о компьютере говорили и не о программах, созданных человеком, а о нейросети, - живом мозге, порождающем разум.

3. Нейроны птиц или людей, - это не имеет значения, так как тезис касается нервной клетки, то есть нейронов вообще.

Цитировать
Насколько мне известно, современная наука не исключает категорически сознание на небиологическом носителе. Тот же К.Анохин в последние годы стал говорить о такой гипотетической возможности.

Не надо путать доказанные теории и предположения, которые даже форму гипотезы не получили. Мало что говорят и предполагают, - это нормально, но делать из предположений серьезные выводы  - необоснованно.

Цитировать
Не обязательно: есть же самозаряжающиеся пылесосы, которые сами едут на зарядную станцию.

Смеетесь? Считаете, что робот-пылесос выживет в эволюционирующей среде? Моя собака садится на такой пылесос и перестает работать, так не тянет вес собаки. Не говоря уже о том, что пес легко его переворачивает, и пылесос теряет свои функции мгновенно. Словом, без человека никакая машина долго функционировать не сможет, так как не является самоорганизующейся системой, способной к эволюции и флуктуационному изменению своей "генетической информации", прошитой в плате.

Цитировать
А случайность - это лишь следствие неполноты наших знаний.

Если у Вас было более широкое образование, то Вы бы привели автора данной идеи,  - Демокрита, который так и утверждал, но уже Эпикур доказал, что Демокрит здесь ошибся.
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

Онлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Репутация: +1/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2476 : 14 Октябрь, 2024, 22:10:45 pm »
Цитата: Vivekkk
Нет общего и единого определения понятия информации, взятого в разрезе разных наук.
Поэтому я прошу не спекулировать и не утрировать, а также не заниматься ерундой, абсолютизируя понятие информации до метатеории, - "теории всего".
Не нужно делать из информации "теорию всего", это - всего лишь удобная для использования математическая модель. И, в частности, она позволяет применять тесты NIST STS для анализа случайных процессов совершенно различной природы: к монетке, счётчику Гейгера, стабилитрону и т.п. И для анализа структуры ДНК концепция информации оказалась очень удобной. Да, сами ламповые компьютеры для расшифровки её структуры не применялись. Но то, что человечество уже имело опыт работы с телеграфом, примитивными автоматами и первыми компьютерами - несомненно, помогло понять, что происходит в ДНК.

Цитировать
В биологии понятие  "генетическая информация" - это последовательность нуклеотидов, в информатике (кибернетике) информация, -  это сообщение, отраженная в двоичном коде
И то, и то я могу измерить в килобайтах. Так что думаю, и там, и там - информация, просто на разных носителях и разная. А двоичный код и кремний для информатики - частности, вызванные сугубо экономическими причинами.

Цитировать
1. Мы ЗНАЕМ, что разум, грубо говоря, есть продукт нервных клеток. Здесь, разум - атрибут клетки, а не модус. Значит, без клетки  - нет разума. Утверждать, что возможна разумная жизнь вне клетки и биологической эволюции = отрицать последние открытия в науках или безумно фантазировать.
Знаем. Но не про разум вообще, а про человеческий разум. А что он единственно возможный - никем не доказано. Но мы точно знаем, что машины, автоматизирующие рутинный интеллектуальный труд, возможны и в триллионы раз эффективнее людей. Это уже не позволяет категорически отрицать возможность разума и сознания на небиологическом носителе, вопрос определённо требует дальнейших исследований. Но и очеловечивать ChatGPT, компиляторы и шахматные программы тоже не надо, антропоморфизм мешает объективно оценивать их возможности.

Я думаю, что Вы считаете человека излишне особенным и надприродным что ли, даже вот душу не готовы отрицать. А на сравнение человека с машиной реагируете почти как на кощунство.

Цитировать
то Вы бы привели автора данной идеи,  - Демокрита, который так и утверждал, но уже Эпикур доказал, что Демокрит здесь ошибся.
Эпикур и не мог этого бы доказать:
1) Колмогоровская алгоритмическая сложность является невычислимой.
2) Мы до сих пор не решили проблему равенства классов P и NP.
Если бы философы действительно так умели, то они бы уже давно бы легко взламывали бы современные шифры (там как раз имитация случайности математическими формулами). А этого не наблюдается.

Цитировать
Так, можно сослаться и на 1642 год, - "Паскалина" Блезе Паскаля или на логарифмическую линейку,  - чем не "компьютер"?
У "Паскалины" и логарифмической линейки не было управляющей программы. А вот у первых компьютеров 1940-х - уже была. И нынешние персоналки работают по аналогичным принципам, просто на более совершенной элементной базе. Да и FORTRAN, помнящий ещё ламповые машины, живее всех живых.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 754
  • Репутация: +14/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2477 : 15 Октябрь, 2024, 10:14:46 am »
Не нужно делать из информации "теорию всего", это - всего лишь удобная для использования математическая модель.

Однако атрибутивная концепция информации, - это метатеория. Вы, значит, согласны, что данная концепция неверна?

Цитировать
И то, и то я могу измерить в килобайтах. Так что думаю, и там, и там - информация, просто на разных носителях и разная. А двоичный код и кремний для информатики - частности, вызванные сугубо экономическими причинами.

Нуклеотиды, молекулы - в килобайтах? Вы не ошиблись? В молях измеряют молекулы.

Цитировать
Знаем. Но не про разум вообще, а про человеческий разум. А что он единственно возможный - никем не доказано.

Пока единственно возможный,  - по факту. Очевидное не требует доказательств.

Далее, сама природа разума,  - эволюционная, биологическая. Разум как функция нервных клеток,  - атрибут этих клеток: без них он не существует. Где нет нервных клеток - нет разума. Это касается гипотетических инопланетян, киборгов, а также бога, ангелов и прочее. Умрут нервные клетки - исчезнет и разум.

Цитировать
Но мы точно знаем, что машины, автоматизирующие рутинный интеллектуальный труд, возможны и в триллионы раз эффективнее людей. Это уже не позволяет категорически отрицать возможность разума и сознания на небиологическом носителе, вопрос определённо требует дальнейших исследований. Но и очеловечивать ChatGPT, компиляторы и шахматные программы тоже не надо, антропоморфизм мешает объективно оценивать их возможности.

Вы утрируете снова. Во-1-х, машины - продукт человека, отражение разума человека, а во-2-х, не везде машины эффективны и не везде они используются.

Цитировать
Я думаю, что Вы считаете человека излишне особенным и надприродным что ли, даже вот душу не готовы отрицать. А на сравнение человека с машиной реагируете почти как на кощунство.

Нет, не считаю. Человек есть разумная обезьяна. Просто надо понимать, что материя неоднородна, разнообразна в своих формах, в том числе качественных изменениях. Человек - носитель новой формы движения, - социальной, сам человек порождает субъективную реальность, информационную реальность. Это качественное новая форма движения материи. Это надо понимать. И ничего здесь "надприродного" нет. Материя бесконечна в своих проявлениях, формах. Так, и царство животных отличается от царства растений, а растения - от форм неорганической материи. Разница и отличие, особенное, - научно-философские понятия, в которых нет ничего странного. 

Цитировать
Эпикур и не мог этого бы доказать:
1) Колмогоровская алгоритмическая сложность является невычислимой.
2) Мы до сих пор не решили проблему равенства классов P и NP.
Если бы философы действительно так умели, то они бы уже давно бы легко взламывали бы современные шифры (там как раз имитация случайности математическими формулами). А этого не наблюдается.

Ну, Вы уже издеваетесь над Эпикуром.
« Последнее редактирование: 15 Октябрь, 2024, 10:21:31 am от Vivekkk »
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

Онлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Репутация: +1/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2478 : 15 Октябрь, 2024, 11:37:19 am »
Цитата: Vivekkk
Однако атрибутивная концепция информации, - это метатеория. Вы, значит, согласны, что данная концепция неверна?
Атрибутивная концепция информации тоже может выступать в роли матаппарата. Например, у физиков, анализирующих эволюцию чёрных дыр. Правильнее говорить не о "верности" или "неверности" той или иной концепции информации, а о применимости или неприменимости к тем или иным задачам.

Цитировать
Нуклеотиды, молекулы - в килобайтах? Вы не ошиблись? В молях измеряют молекулы.
А почему бы и нет? Каждая пара оснований в ДНК соответствует двум битам. Поэтому используемые биологами "килобазы" без проблем переводятся в килобайты.

Цитировать
Пока единственно возможный,  - по факту. Очевидное не требует доказательств...атрибут этих клеток
Вот именно - пока что. Мне очевидно лишь одно: что разум невозможен без материального носителя. Но вот какие именно носители возможны в принципе - пока не ясно. Вы не допускаете мысль, что современный Homo Sapiens в результате дальнейшего роста самоорганизации материи окажется в роли ENIACа, т.е. безнадёжно устареет?

Цитировать
машины - продукт человека, отражение разума человека
На данный момент - да. Хотя уже появляются "первые звоночки" выхода за эти пределы: например, есть программа AlphaGo Zero, которая обыгрывает даже сильнейших игроков. При этом готовые стратегии в неё не вводили, и люди не вполне понимают, как она работает. Также разум человека - это тоже продукт человека, т.к. людей воспитывают люди.

Цитировать
Ну, Вы уже издеваетесь над Эпикуром.
Древним такие рассуждения про случайность были простительны. В XXI веке же - нет. Ибо на любые утверждения о строгой доказанности истинной случайности в природе всегда можно ответить: "взломайте AES".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 754
  • Репутация: +14/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2479 : 16 Октябрь, 2024, 02:33:49 am »
Атрибутивная концепция информации тоже может выступать в роли матаппарата. Например, у физиков, анализирующих эволюцию чёрных дыр. Правильнее говорить не о "верности" или "неверности" той или иной концепции информации, а о применимости или неприменимости к тем или иным задачам.

Не думаю, что физики сознательно используют философскую атрибутивную концепцию информации в своих работах. Мы уже говорили, что у каждой науки свой понятийный аппарат. Полагаю, что физики используют понятие информации совсем в ином смысле, чем последователи атрибутивной концепции, у которых и единого понятия информации нет.

Еще раз, возьмите вузовский или школьный учебник по физике и Вы не найдете даже параграфа об информации как физического явления. А, чаще всего, физики понимают под понятием информации  - то, что наблюдается, вещество, связанное с температурой. Так, чем больше хаоса, тем больше теплового движения,  а чем больше информации, тем меньше теплового движения. Таким образом, перевод англоязычной физики на русский оступается на многозначности русского языка.

Ясно, что физическая "информация" - это совсем иное, чем информация в кибернетике, в рамках атрибутивной концепции, в том числе и "генетическая информация".

Информация сегодня - предельно растянутое и неопределенное понятие, слишком широкое, чтобы иметь какое-то содержание, а поэтому я предлагаю не растекаться мыслью по древу, а понимать под информацией идеальное явление, продуцируемое мозгом человека в качестве функции управления телом в агрессивной среде.

Цитировать
А почему бы и нет? Каждая пара оснований в ДНК соответствует двум битам. Поэтому используемые биологами "килобазы" без проблем переводятся в килобайты.

Ну, это натяжка.

Цитировать
Вот именно - пока что. Мне очевидно лишь одно: что разум невозможен без материального носителя. Но вот какие именно носители возможны в принципе - пока не ясно. Вы не допускаете мысль, что современный Homo Sapiens в результате дальнейшего роста самоорганизации материи окажется в роли ENIACа, т.е. безнадёжно устареет?

Я бы уточнил: разум есть продукт такого материального "носителя" как мозг. Мозг и разум - это орган и его функция.

Какие "носители" возможны? Такие, которые идентичны мозгу, работе нервных клеток, их структуре, особенностям. Отсюда, ясно, что в камнях разума нет и быть не может, в деревьях его нет, в планетах, - в окружающей природе. И если есть инопланетный разум, то он должен быть биологическим и быть связанным с нервными структурами, пусть и, возможно, иных основах.

Современный вид человека - и есть продукт самоорганизации материи. По сути, мы говорим о макроэволюции, и я не просто допускаю, а уверен в том, что эволюция не остановилась, она и дальше будет шлифовать биологические виды, в том числе и разумные, и быть может, через миллионы лет появятся новые виды человека со своим разумом (может, на новых клетках, которые возникнут на базе нервных), но регресса к неорганическим "камням" как "носителям" разума не будет, - это абсурд и опровергается всей историей эволюции природы.

Цитировать
На данный момент - да. Хотя уже появляются "первые звоночки" выхода за эти пределы: например, есть программа AlphaGo Zero, которая обыгрывает даже сильнейших игроков.

В Го? Шахматы? Это неудивительно, так как данные настольные игры - комбинаторика. Однако какой ИИ придумал настольную игру? Никакой. Какой ИИ открыл какой-либо закон природы или создал теорию в физике, истории, лингвистике и прочее? Никакой. Да, ИИ незаменим для работы с большими массивами информации, калькуляции и комбинаторики в работе с данными, но это не делает ИИ чем-то большим, чем человеческий мозг, который, кстати говоря, и создал ИИ.

Цитировать
При этом готовые стратегии в неё не вводили, и люди не вполне понимают, как она работает. Также разум человека - это тоже продукт человека, т.к. людей воспитывают люди.

Неправда. Вас или обманули, или Вы невнимательно изучили вопрос.

AlphaGo Zero - это продукт работы сотен инженеров, их мозгов. Все, что умеет данный ИИ в Го - человеческий опыт игры в Го, сам ИИ не учился и не получал самостоятельно эти знания. Любой ИИ безмолвен, пока в него человек не внесет данные, не подключит к розетке. Без человека ИИ не работает.

Писали уже, что данная сеть, которая определяет следующий ход, помимо непосредственно стейта получает следующее:
- сколько ходов назад был поставлен тот или иной камень;
- сколько свободных точек вокруг данного камня;
- сколько своих камней ты пожертвуешь, если сходишь в данную точку;
- легален ли вообще данный ход, то есть позволяется ли он правилами Го;
- поучаствует ли камень, поставленный в эту точку, в так называемом "лестничном" построении;

В общей сложности 48 слоёв с информацией. А "быстрой" сети, которая предсказывает вероятность победы, и вовсе отдают на вход сто с лишним тысяч заготовленных параметров. Получается, модель учится не играть в го per se, а показывать результаты в некотором заранее очень хорошо подготовленном окружении с большим количеством свойств, о которых ей рассказывает опять же человек.

https://habr.com/ru/articles/343590/

Цитировать
Древним такие рассуждения про случайность были простительны. В XXI веке же - нет. Ибо на любые утверждения о строгой доказанности истинной случайности в природе всегда можно ответить: "взломайте AES".

Наличие случайности доказано физикой, в той же работе Нобелевского лауреата Пригожина в его книге "Порядок из хаоса" (конечно, случайность здесь не беспричинность, а случайная причинность).
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума