Самый древний аргумент атеистов

[Иван Самосудов]

Vir !

Я же написал, что мои рассуждения -
бездоказательная лирика. Единственным доказательством
отсутствия свободы воли может служить алгоритм,
позволяющий ТОЧНО предсказывать поведение человека.
Такого алгоритма пока никто не придумал. (Более того,
есть серьезные основания полагать, что это теорети-
чески невозможно).

> Единственное что скажу: все случайности закономерны
С таким же основанием можно сказать: все закономерности случайны. :wink:

>> 3. Очень не хочется считать такие понятия,
>> как "справедливость", "грех", "добро" и пр.
>> фикциями
> Задумайтесь, почему Вам так дороги эти понятия?
> Они ведь, в сущности, условны
Эти понятия - тоже своего рода аксиомы, только
они принадлежат не рациональной составляющей нашего
сознания, а эмоциональной. Я не могу отказаться от
них, не отказавшись от своей личности. Поскольку
наши ценностные установки мало совместимы, наш спор
о них будет столь же бессмысленным, как спор атеиста с
верующим о боге.

> Предвижу вашу реплику. < Такие
> индивидуумы разрывают ткань общества>.
Вот видите, неправильно Вы предвидели.   :lol:

[Vir]

Дорогой Иван Самосудов!

Я же написал, что мои рассуждения -
бездоказательная лирика. Единственным доказательством
отсутствия свободы воли может служить алгоритм,
позволяющий ТОЧНО предсказывать поведение человека.
Такого алгоритма пока никто не придумал. (Более того,
есть серьезные основания полагать, что это теорети-
чески невозможно).

Почему Вы думаете, что такой алгоритм невозможно создать?! Просто, недостаточный объем знаний:
Потом я уже сказал что,  состояние психики генетически детерминировано.
Выделяют четыре типа вышей нервной деятельности, исходя из трех объективных параметров: сила, подвижность, уравновешенность (баланс возбудительных и тормозных процессов).
Живой тип характеризуется достаточной силой и подвижностью  возбудительного процессов (сильный, уравновешенный, подвижный) - <сангвиники>.
Спокойный тип отличатся достаточной силой обоих нервных процессов при относительно низких показателях их подвижности (сильный, уравновешенный, инертный) - <флегматики>.
Безудержный тип характеризуется высокой силой возбудительного процесса с явным преобладанием его над тормозным  и повышенной подвижностью, лабильностью основных нервных процессов (сильный, неуравновешенный, подвижный) - <холерики>.
Слабый тип характеризуется явным преобладанием тормозного процесса над возбудительным и низкой подвижностью (слабый, неуравновешенный, инертный) - <меланхолики>

Вы видите, что даже из этой достаточно схематичной классификации, можно делать прогнозы о поведенческих реакциях  того или иного человека.    
 
 И, в конце концов, что это за <свобода воли>, которой можно управлять фармакологическими средствами?!

[Anonymous]

//Бог, которого Вы отвергаете, является живым существом - Большим Организованным Гуманоидом, для которого человек есть Его, почти зрелой яйцеклеткой, носящей в себе Его образ и подобие, как Ваши клетки - носят Ваш образ и подобие. //
Так ведь мои клетки не обладают бессмертными душами.

[Иван Самосудов]

Vir !

> Почему Вы думаете, что такой алгоритм невозможно создать?! Существуют задачи, для которых математически
доказано отсутствие универсального алгоритма
решения. В частости, не существует алгоритма,
который по тексту программы определяет,
зависнет она или нет. Если рассматривать
мозг как ЭВМ, то подобные ограничения переносятся
и на попытки предсказания поведения.

> Потом я уже сказал что, состояние психики
> генетически детерминировано
Если состояние психики определяется
лишь генетическими причинами, то
близнецы должны поступать одинаково
в сходных обстоятельствах. Однако в
реальности каждый из близнецов имеет
совершенно уникальную психику.

Четыре типа темперамента описывают чисто
статистические закономерности поведения.
На основе подобных классификаций можно
достаточно уверенно предсказывать лишь поступки,
выполняемые бессознательно.

> И, в конце концов, что это за <свобода воли>,
> которой можно управлять фармакологическими средствами?!
Понятно, что любую свободу можно ограничить.
Но какое отношение это имеет к самой свободе ?

[Vir]

Дорогой Иван Самосудов!

Четыре типа темперамента описывают чисто
статистические закономерности поведения.
На основе подобных классификаций можно
достаточно уверенно предсказывать лишь поступки,
выполняемые бессознательно.

Зря Вы думаете, что тип вышей нервной деятельности (ВНД) влияет только на неосознанные действия, уверяю Вас ВНД влияет на ВСЕ Ваши поступки. Тип ВНД определяется по тесту Павлова.

генетически детерминировано
Если состояние психики определяется
лишь генетическими причинами, то
близнецы должны поступать одинаково
в сходных обстоятельствах. Однако в
реальности каждый из близнецов имеет
совершенно уникальную психику.

Да, безусловно, в формировании вышей нервной деятельности огромную роль играет среда, создающая уникальный, для каждой особи, набор условных рефлексов (по этому однояйцовые близнецы являются различными личностями). Об это я уже говорил, указывая на то, что в формировании вышей нервной деятельности участвует не только генотип, но и фенотип.

Существуют задачи, для которых математически
доказано отсутствие универсального алгоритма
решения. В частости, не существует алгоритма,
который по тексту программы определяет,
зависнет она или нет. Если рассматривать
мозг как ЭВМ, то подобные ограничения переносятся
и на попытки предсказания поведения.

Такой алгоритм, конечно, невозможно создать в реальности. Но гипотетически можно  представить. Для этого нужно знание абсолютно всех внешних сил, которые когда-либо воздействовали на организм, начиная с периода образования зиготы, а также знание всей информации заложенной в геноме  человека.
Из выше сказанного, выходит, что все наши действия есть следствие взаимодействия  среды и генома. Элемент случайности,  на который Вы ссылаетесь, как на проявление <свободы воли>, по-моему, не каким образом не подходит под это понятие. Если это и проявление, чьей то  воли, то ни нашей с вами:

Здесь можно перейти к теме предопределенности истории мира, но боюсь, что я уже Вам надоел: :wink:

[Иван Самосудов]

Vir !

> Зря Вы думаете, что тип вышей нервной деятельности
> (ВНД) влияет только на неосознанные действия, уверяю
> Вас ВНД влияет на ВСЕ Ваши поступки.
> Тип ВНД определяется по тесту Павлова.

Понятно, что влияет. Но представьте себе
произвольный психологический эксперимент
с группой людей (кроме теста Павлова). Если
в каждом будут четко выделяться четыре
группы с одинаковыми реакциями - тогда
я с Вами соглашусь.

> Такой алгоритм, конечно, невозможно создать в реальности.
> Но гипотетически можно представить. Для этого нужно знание
> абсолютно всех внешних сил, которые когда-либо
> воздействовали на организм, начиная с периода образования
> зиготы, а также знание всей информации заложенной в геноме
> человека.

Гипотетически можно представить и вечный двигатель.
Я же писал, что ограничения чисто логические, не
зависящие ни от какого знания внешних сил.
Доказательство для приведенного мной примера
осуществлялось по схеме: 1. ладно, пусть такой
алгоритм существует, 2. а что получиться, если
ему на вход дать собственный текст ? 3. фигня
получится. 4. нет, такого алгоритма быть не
может, потому что не может быть никогда.    

В конце концов, Вы неплохо должны знать
свою личность. Можете ли Вы абсолютно
точно предсказывать свое поведение ?  :lol:  
Я, например, могу. Но только в том случае,
если уже принял решение  :wink:  (пользуясь для
его принятия свободой собственной воли).

[Vir]

Дорогой Иван Самосудов!

Наш диспут похож на спор, "есть ли душа?"
Ни каких логических доводов в пользу существования "души" нет.
Против есть. Но Вам почему то, очень тягостно расстаться с этой иллюзией.
Спрашивается, почему?

[Anonymous]

Уважаемый, Вир!
Что изменится, если мы будем называть мЫшленье душой? или какой-нибудь аурой, или астральным телом, или бог сидит на небе и дергает за ниточки - все дело в понятиях а не в вере. Мы видим, слышим, ощещаем и думаем - вот что самое главное :lol:

[Иван Самосудов]

Дорогой Vir!

Вы подменяете тезис: разговор не о душе, а
о свободе воли. Вопрос темен, и у нас принципиально
разные взгляды по этому поводу. Мои иллюзии против
Ваших. Вам также тяжело расставаться с иллюзиями.
Спрашивается, почему ?  :wink:  

Собственно, важен не сам вопрос о свободе воли,
а практические выводы из его решения.
Какие выводы Вы делаете из предположения
о предопределенности ?

[Evgeny]

Одним словом, объяснения придумать можно.

Если объяснения есть, то, кооб их состоянии медики ничего не сообщают".
Предположим, бог создал стихийные бедствия не для того, чтобы доставить человеку неприятности. Человек сам залез в такой неприятный мир. Но после того, как человек в него залез - всемогущий и всеблагий бог мог бы отключить стихийные бедствия (аналогия - вопреки предупреждению: "не лезьте нечно, вопрос отпадает. Но свободой воли нельзя объяснить вопрос о СБ
(кстати, новость в тему -  
"От обрушившейся в пятницу во второй половине дня на Москву грозы пострадали четыре человека. Как сообщает Federalpost.Ru, один человек убит, трое госпитализированы, на рельсы" - ребенок на них зашел. Машинист видит его и нажимает на тормоз (не говорит же: "Ребенок по своей воле попал на рельсы, значит я не должен принимать мер к его спасению"). Машинист успевает затормозить не всегда, но это как раз по той причине, что он - не всемогущий.

Т. е. - опять- таки гипотеза о "всемогущем и всеблагом творце мира" не согласуется с тем, что мы знаем о мире.  


И наказание  животных за вину змея также нелогично, так как пострадали не только змеи и их потомки.