Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Философия и религия => Тема начата: Evgeny от 02 Июль, 2003, 16:23:39 pm
-
Появились ли у верующих какие-нибудь новые соображения на тему "наличие зла в мире" (на примере стихийных бедствий)?
В первые века христианства объясняли, как наказание язычников за гонения на христиан. После прекращения гонений стихийные бедствия не прекратились, к большому удивлению христиан :) Объявили запоздалым наказанием за прежние гонения (еп. Орозий в "Истории против язычников). Но на вопрос почему бог выбрал для наказания время торжества христиан не ответили. Затем стихийные бедствия не упорно продолжались. Христиане объявили наказанием за грехи (многие, из православных вспоминается Поучение еп. Серапиона Владимирского - "В лесах (в Польше) от обилия дождя шестьсот человек утонуло, а двести других еще в Перемышле утонуло, и голод был четыре года. Там же все это было уж в наше время за наши грехи!") Но возникает вопрос в чем смысл гибели невинных младенцев, которых несправедливо наказывать за чужие грехи. Да и смерть явно не может исправить умершего грешника.
св. Иосиф Волоцкий пояснил, что бог убивает тех младенцев, которые вырастут грешниками: "А смерть юных объясняется так. Если они умирают во младенчестве, то, отойдя чистыми и непорочными, обретают вечную жизнь. Если же умирают совершеннолетними, но молодыми, то потому, что бог предвидит их склонность жить злой и лукавой жизнью и быть созданиями дьявольскими".
Но в этом случае бог должен был бы убивать всех младенцев (чтобы те чистыми и непорочными обрели вечную жизнь) и всех кто будет жить злой жизнью. Это в жизни не наблюдается :)
Т. е. есть у христиан какие-либо непротиворечивые объяснения, помимо признания того, что всемогущего и всеблагого бога не существует?
-
Интересно, а за что такой гуманный парень как Волоцкий был причислен к лику святых? :D Просто приятно читать такие рассуждения, блин. И такие поучения, очевидно, планировались ввести в школьное обучение? Мило.
Вообще если первые христиане рассуждали в таком же духе, неудивительно что гоняли их как...
-
Мне кажется, что у вас есть готовый образ среднестатистического верующего: темный и неглубокий. НО верующие также, как и все другие люди ходят в школы, читают газеты и смотрят телевизор.
Постепенно люди лишились иллюзии о плоской земле и черепахе, потом о том, что солнце вращается вокруг земли... возможно они таким же образом пропала и иллюзия про стихийные бедствия.
-
Вообще, истинно-православный телевизор смотреть не должен (кроме фильма "Идиот"), это вам любой истинно-православный скажет. И темным быть он обязан - дабы земной свет не загораживал свет небесный.
Говорят, в XIX веке, увидев врача в храме, приходили внедоумние: врач, образованный человек, и вдруг МОЛИТСЯ!
Все это так, но. Образоиванным людям современности ветить в Бога все-таки можно. Поточму что сейчас эпоха постмодернизма, который как раз пидразумевает совмещение противоположных, противоречащих друг другу взглядов на мир.
"Какое множество
диковин огненных
роится в космосе
- страх!
Все вольно держится,
мобильно движется,
предельно вяжется
в нем.
Земля уверенно лежит на трех китах,
а мы с тобою кое-как Бог весть на чем."
-
> Т. е. есть у христиан какие-либо непротиворечивые объяснения,
> помимо признания того, что всемогущего и всеблагого бога не
> существует?
Как не быть, все средневековье думали. :)
Основной парадокс богословия решается
следующим образом.
1. Бог всеблаг и всемогущ.
2. Мир создан Богом не из Бога -
следавательно, мир всеблагим
быть не обязан.
3. Человек попал в мир по своей воле
(первородный грех), следовательно,
Бог опять остается всеблагим.
4. Несмотря на п.3, Бог еще раз проявил
всеблагость и даровал каждому из
людей возможность спастись (как награда
за праведную жизнь). Достойное воздаяние
возможно лишь на небесах, так что придется
терпеть мир таким, каков он есть.
5. Чтобы не было искушения торопить
события, самоубийство было объявлено
грехом.
Очень логичная система. И добрая.
-
Ага, это еще схоластикой называлось :P когда объясняющий для доказательства существования бога прибегал к логике.
-
> Ага, это еще схоластикой называлось когда объясняющий для
> доказательства существования бога прибегал к логике.
А для доказательства ничего другого,
кроме логики, не придумано. Не
нравится - попробуйте опровергнуть.
Методы убеждения, не основанные
на логике, как раз и создают образ
"темного и неглубокого среднестати-
стического верующего".
-
Не обижайтесь, я же ни кого не критиковала. Я просто сказала как это называется. И для спора тут предмета нет.
> Ага, это еще схоластикой называлось когда объясняющий для
> доказательства существования бога прибегал к логике.
А для доказательства ничего другого,
кроме логики, не придумано. Не
нравится - попробуйте опровергнуть.
Методы убеждения, не основанные
на логике, как раз и создают образ
"темного и неглубокого среднестати-
стического верующего".
-
> И для спора тут предмета нет.
А жаль. Я надеялся. :lol:
-
:lol: хорошо, подумаем, мне ночью лучше думается
> И для спора тут предмета нет.
А жаль. Я надеялся. :lol:
-
В этом и дело.
Если бы я был Бог, нашел бы более убедительные способы доказать Свое существование.
А если бы Меня не было, но Я хотел бы доказать, что Я есть - такую бы схоластику и применял; говорил бы, что Меня нельзя увидеть и так далее. :roll:
-
Если бог всемогущ, нет более воли кроме его воли.
Человек - воля бога. Грех - это воля бога. Человек безгрешен!
Если человек имеет собственную волю, то бог не всемогущ! :twisted:
-
Полиграф !
Зачем, собственно, Богу доказывать кому-то
свое существование ? Его существование
неразумным атеистам доказывают верующие.
Если бы Бог хоть как-нибудь себя
проявлял, то предмета для спора
не было бы: имеющий глаза да увидит.
> А если бы Меня не было, но Я хотел бы доказать, что Я есть
Схоластам до Вас далеко.
Vir !
> Если человек имеет собственную волю, то бог не всемогущ!
Почему это ? Бог, разумеется, может ограничить
сбободу человека. Но не хочет. Зачем ? Ведь
он сам создал человека свободным.
P.S. Этот форум мне приглянулся - регистрюсь. :lol:
-
Мы видимо, по разному понимаем смысл слова <всемогущий>.
<Всемогущий> бог - это всеобщий контроль, каждый атом подчинен его воле.
Нет ничего в мире, что не подчинялось его воле, и если так, то какие грехи я могу совершить? Я всего лишь, тряпичная кукла на пальцах бога.
Если у меня есть <свобода воли> я автономен. Я почти бог. Мы на равных.
Глупый Яхве создал себе конкурента - Адама. А потом в штаны наделал, осознав свою первую ошибку (второй ошибкой была Ева). Изгнание из рая - акт трусости и бессилия!!!
Где тут всемогущество? :)
-
Vir !
> Мы видимо, по разному понимаем смысл слова <всемогущий>.
Точно, по разному.
Вообще же, разные религии по-разному
трактуют вопрос о свободе воли.
Мои высказывания в данной теме справедливы
лишь для христианства. Ваша позиция
характерна для мусульман.
> Если у меня есть <свобода воли> я автономен.
> Я почти бог. Мы на равных
Да ну ? :lol:
Представьте себе следующую картинку:
экспериментатор, лабиринт, по лабиринту
бегает крыса. И крыса и экспериментатор
могут двигаться по своему усмотрению.
Оба обладают "свободой воли". Крыса
в своем лабиринте автономна.Однако
нельзя сказать, что они находятся на равных. :lol:
То что экспериментатор позволяет крысе
бегать так, как ей заблагорассудится, не
лишает его возможности при желании
ее задушить :cry: .
-
Аплодирую стоя и бросаю в воздух свой чепец.
Про свободу воли крысы в лабиринет - это было здорово сказано.
-
1. Бог всеблаг и всемогущ.
2. Мир создан Богом не из Бога -
следавательно, мир всеблагим
быть не обязан.
Бог не отвечает за то, что создал? Хороший строитель может построить плохой дом потому, что построил его не из себя. ИМХО, несколько безответственный подход (тем более, что, кажется, волосинка не падает без воли божией).
3. Человек попал в мир по своей воле
(первородный грех), следовательно,
Бог опять остается всеблагим.
А насколько справедлив ответ сына за отца?
-
//А для доказательства ничего другого, кроме логики, не придумано//
Доказывать существование бога можно еще чувственный опыт.
Тогда надо начинать с того, что человеческое познание имеет предел, а божественная сущность бегранична, необозрима, ее никто не видел (и все такое). Понять сущность божественного возможно только самому божественному... Человек создан божеством, поэтому идея божественного свойствена ему с самого рождения.
Мир создал бог, поэтому док-ва его сущетвования надо искать в тех следах, которые остались после этого творения.
Кстати, очень забавную мысль слышала в это воскресение в передаче Намедни. Как объяснить на что похож мед, человеку которые никогда мед не пробовал: как сахар, как конфета?
Вот и тут также выходит...
//Методы убеждения, не основанные на логике, как раз и создают браз
"темного и неглубокого среднестатистического верующего"//
Вот так. Кончен бал, погасли свечи.
-
> тем более, что, кажется, волосинка не падает без воли божией
Повторяю: я говорю только о христианах. :twisted:
Про волос - это исламский фатализм.
Настя !
"Разум мой не силен и не слишком глубок,
Сущность бога способен постичь только бог." :D
> Доказывать существование бога можно еще чувственный опыт.
Точно. Еще точнее - сверхчувственный. ВЕРУЮЩЕМУ
логика уже не нужна - он общается с богом в молитве.
С помощью постов, послушаний и проч. сознание
подготавливается для восприятия божественных откровений.
(Видел одного такого :? - спал по три часа в день.
Неприглядное зрелище, однако "ему была свойственна
идея божественного").
> Мир создал бог, поэтому док-ва его сущетвования надо искать в тех
> следах, которые остались после этого творения.
Что за следы ?
> Как объяснить на что похож мед, человеку которые никогда мед не > пробовал: как сахар, как конфета?
Действительно, забавно. Но нет ничего невозможного:
электрон тоже никто не видел, но кое-что о нем знаем.
Evgeny !
Бог отвечает за то, что создал.
Действительно, если мир предназначался для
того, чтобы в нем жили люди, он выглядит
явно неказисто. Но с чего Вы взяли, что
"по проекту" мир предназначался для людей ?
Построил строитель трансформаторную будку,
а туда бомжи залезли. Хреново в будке. Но
виноваты ли строители ? :wink:
> А насколько справедлив ответ сына за отца?
А насколько справедливо
оставлять отца без сына ?
-
>
***тем более, что, кажется, волосинка не падает без воли божией
Повторяю: я говорю только о христианах. :twisted:
Про волос - это исламский фатализм.***
http://www.pravbeseda.org/library/books/arseny5.html#12 (http://www.pravbeseda.org/library/books/arseny5.html#12)
Сказано: и волос с головы не упадет без воли Божией [12].
[12] Мф. 10, 30; Лк. 21, 18; Деян. 27, 34.
>
***Evgeny !
Бог отвечает за то, что создал.
Действительно, если мир предназначался для
того, чтобы в нем жили люди, он выглядит
явно неказисто. Но с чего Вы взяли, что
"по проекту" мир предназначался для людей ?
Построил строитель трансформаторную будку,
а туда бомжи залезли. Хреново в будке. Но
виноваты ли строители ? :wink:***.***
1. Бог знал, что в мире будут жить люди (всеведущий :wink: ).
2. Животных в мире бог поселил сам - за что над ними такое издевательство? :)
>
> А насколько справедлив ответ сына за отца?
А насколько справедливо
оставлять отца без сына ?
Честно признаюсь, не очень понял ответ - если можно - попроще.
Исходя из свободы воли, каждый новый человек должен был бы сам решать совершать ему первородный грех или нет. Если имеется в виду, что детям Адама и Евы было бы плохо жить в раю без родителей, то ведь у них там был бы всеобщий отец - бог.
-
Вообще Адама и Еву корректнее сравнить не с подопытными мышами или бомжами, а с детьми. До сьедения плода познания добра и зла, они даже не знали, что такое хорошо, что такое плохо.
Папа запретил детям входить в комнату, при этом абсолютно точно зная, что они туда войдут. На пол комнаты он положил мину. "А глаза такие добрые-добрые" :(
-
Evgeny !
> Сказано: и волос с головы не упадет без воли Божией [12].
> [12] Мф. 10, 30; Лк. 21, 18; Деян. 27, 34.
Библия хороша тем, что из нее можно выдрать
цитату, косвенно подтверждающую почти любое
высказывание. (Та же картинка по классикам
марксизма и по каждому из крупных писателей).
Собственно, по этой причине богословие
в себя включает не только библию, но и
обширнейшую литературу, ее комментирующую.
Непосредственное обращение к библии во
времена инквизиции каралось. :lol:
Наши разногласия упираются в вопрос свободы
воли. Вопрос действительно спорный даже для
самих христиан. Если предположить, то мы -
игрушки в руках Бога, то (Вы правы) с очевидностью
следует вывод о Его скотской сущности. Надо же
как-нибудь избавиться от возможности подобных
умозаключений ? :wink:
>>> А насколько справедлив ответ сына за отца?
>> А насколько справедливо
>> оставлять отца без сына ?
> Если имеется в виду, что детям Адама
> и Евы было бы плохо жить в раю без родителей
Именно это и имеется в виду. Кроме того,
Адаму и Еве было бы совсем плохо вне рая
без детей.
> то ведь у них там был бы всеобщий отец - бог.
А он и в миру присутствует.
Еще один вариант - за страдания детей
отвечают родители (вплоть до Адама с
Евой), а не бог. В конце концов, какого
лешего им нужно размножаться в столь
непотребном месте ?! Подождали бы
до загробной жизни. :wink:
> 2. Животных в мире бог поселил сам -
> за что над ними такое издевательство?
Черт его знает... Действительно интересно.
Может, за Змия страдают ?
Одним словом, объяснения придумать можно.
Единственная проблема: я не уверен, что
мои объяснения окажутся христианскими.
И ваще, пущай верующие сами выкручиваются. :D
P.S. За ссылку спасибо. Очень неплохая e-библиотека.
-
Интересно, а за что такой гуманный парень как Волоцкий был причислен к лику святых?
Где-то в сети встречал предложение катакомбной (кажется) православной церкви исключить Иосифа Волоцкого из святых. Причина, по которой этот довольно одиозный субъект, был причислен к лику, вероятно, в том, что канонизировавшие были ничем не лучше его.
-
Библия хороша тем, что из нее можно выдрать
цитату, косвенно подтверждающую почти любое
высказывание.
Абсолютно и полностью согласен.
Наши разногласия упираются в вопрос свободы
воли. Вопрос действительно спорный даже для
самих христиан. Если предположить, то мы -
игрушки в руках Бога, то (Вы правы) с очевидностью
следует вывод о Его скотской сущности. Надо же
как-нибудь избавиться от возможности подобных
умозаключений ? :wink:.
Простейшее избавление - "Бога нет". Что касается свободы воли, то я просто не понимаю, откуда свобода воли взялась у молний, землетрясений и т. п.
За ссылку спасибо. Очень неплохая e-библиотека.
Не за что. Просто посмотрел соответствующую цитату по Яндексу.
-
Нашел насчет Иосифа
http://user.transit.ru/~maria/ipc.htm (http://user.transit.ru/~maria/ipc.htm)
Православная Церковь Божией Матери Державная
статья - "Иосифляне - трагедия России"
-
Иван Самосудов!
Представьте себе следующую картинку:
экспериментатор, лабиринт, по лабиринту
бегает крыса. И крыса и экспериментатор
могут двигаться по своему усмотрению.
Оба обладают "свободой воли". Крыса
в своем лабиринте автономна.Однако
нельзя сказать, что они находятся на равных.
То что экспериментатор позволяет крысе
бегать так, как ей заблагорассудится, не
лишает его возможности при желании
ее задушить .
Но крыса может укусить! :twisted:
Я отнюдь не утверждаю наличие <свободы воли>, скорей на оборот!
Все наши поступки определяет геном и среда, а если нет <свободы воли> то и нет <греха>, <справедливости> прочих фикций.
-
Иван Самосудов!
Представьте себе следующую картинку:
экспериментатор, лабиринт, по лабиринту
бегает крыса. И крыса и экспериментатор
могут двигаться по своему усмотрению.
Оба обладают "свободой воли". Крыса
в своем лабиринте автономна.Однако
нельзя сказать, что они находятся на равных.
То что экспериментатор позволяет крысе
бегать так, как ей заблагорассудится, не
лишает его возможности при желании
ее задушить .
Но крыса может укусить! :twisted:
Я отнюдь не утверждаю наличие <свободы воли>, скорей на оборот!
Все наши поступки определяет геном и среда, а если нет <свободы воли> то и нет <греха>, <справедливости> прочих фикций.
-
Vir !
> Я отнюдь не утверждаю наличие
> <свободы воли>, скорей на оборот!
По-моему от обсуждения христианской точки
зрения на свободу воли Вы перешли на
изложение своей.
> Все наши поступки определяет геном и среда
Вопрос о свободе воли во многом похож на
вопрос о боге - логически доказать невозможно,
остается выбирать наиболее удобное для себя
решение :wink: . Мне удобнее считать, что свобода воли есть.
Нижеследующий текст - лирика, которой я
иллюстрирую (не доказываю) свой выбор.
1. Поступок однозначно определяется совокупностью
внешних факторов и текущего состояния психики
человека. С этой точки зрения свободы воли не существует.
С другой стороны, текущее состояние психики определяется
внешними факторами и ... опять же состоянием психики.
Логический круг - сознание зависит от себя самого.
Практический вывод: чем более развито сознание, тем менее оно зависит от внешних условий и, соответственно, более свободно.
2. Если верить физикам, то в микромире жесткой
детерминации не существует - тамошние явления
носят по преимуществу вероятностный характер.
В макромире, как ни странно, также существуют
системы, последующее состояние которых очень
сложно вычислить по предыдущему. Классический
пример - предсказание погоды. Данные факты
можно трактовать как проявления свободы в
физическом мире.
3. Очень не хочется считать такие понятия,
как "справедливость", "грех", "добро" и пр.
фикциями. Если считать, что свобода воли есть -
эти слова наполняются реальным содержанием.
-
Дорогой Иван Самосудов!
1. Поступок однозначно определяется совокупностью
внешних факторов и текущего состояния психики
человека. С этой точки зрения свободы воли не существует.
С другой стороны, текущее состояние психики определяется
внешними факторами и ... опять же состоянием психики.
Логический круг - сознание зависит от себя самого.
Практический вывод: чем более развито сознание, тем менее оно зависит от внешних условий и, соответственно, более свободно.
Вы не можете найти <внутренний фактор> определяющий поступок?
Это тип высшей нервной деятельности, формирующиеся на основе, как генотипа, так и фенотипа.
2. Если верить физикам, то в микромире жесткой
детерминации не существует - тамошние явления
носят по преимуществу вероятностный характер.
В макромире, как ни странно, также существуют
системы, последующее состояние которых очень
сложно вычислить по предыдущему. Классический
пример - предсказание погоды. Данные факты
можно трактовать как проявления свободы в
физическом мире.
Единственное что скажу: все случайности закономерны.
3. Очень не хочется считать такие понятия,
как "справедливость", "грех", "добро" и пр.
фикциями. Если считать, что свобода воли есть -
эти слова наполняются реальным содержанием.
Задумайтесь, почему Вам так дороги эти понятия?
Они ведь, в сущности, условны. Почему бы не отвергнуть весь этот <моралин>?!
Встать выше общества (в лучшем случае), или вне общества (в худшем)
Предвижу вашу реплику. < Такие индивидуумы разрывают ткань общества>.
Правда! Но таких не много: Общество переживет. :twisted:
-
В этом и дело.
Полиграф!
В связи с Вашим:
<Если бы я был Бог, нашел бы более убедительные способы доказать Свое существование>, я предоставляю Вам такую возможность.
Вы - Бог в глазах клеток, составляющих Ваше собственное тело. Понятия клеток, по сравнению с Вашими понятиями, приблизительно сравнимы с понятиями человека относительно Бога. Попытайтесь найти для Ваших клеток убедительные доказательства существования Вас, как личности.
Может, хоть тогда поймете, что Бог, которого Вы отвергаете, является живым существом - Большим Организованным Гуманоидом, для которого человек есть Его, почти зрелой яйцеклеткой, носящей в себе Его образ и подобие, как Ваши клетки - носят Ваш образ и подобие.
Михаил.
-
Vir !
Я же написал, что мои рассуждения -
бездоказательная лирика. Единственным доказательством
отсутствия свободы воли может служить алгоритм,
позволяющий ТОЧНО предсказывать поведение человека.
Такого алгоритма пока никто не придумал. (Более того,
есть серьезные основания полагать, что это теорети-
чески невозможно).
> Единственное что скажу: все случайности закономерны
С таким же основанием можно сказать: все закономерности случайны. :wink:
>> 3. Очень не хочется считать такие понятия,
>> как "справедливость", "грех", "добро" и пр.
>> фикциями
> Задумайтесь, почему Вам так дороги эти понятия?
> Они ведь, в сущности, условны
Эти понятия - тоже своего рода аксиомы, только
они принадлежат не рациональной составляющей нашего
сознания, а эмоциональной. Я не могу отказаться от
них, не отказавшись от своей личности. Поскольку
наши ценностные установки мало совместимы, наш спор
о них будет столь же бессмысленным, как спор атеиста с
верующим о боге.
> Предвижу вашу реплику. < Такие
> индивидуумы разрывают ткань общества>.
Вот видите, неправильно Вы предвидели. :lol:
-
Дорогой Иван Самосудов!
Я же написал, что мои рассуждения -
бездоказательная лирика. Единственным доказательством
отсутствия свободы воли может служить алгоритм,
позволяющий ТОЧНО предсказывать поведение человека.
Такого алгоритма пока никто не придумал. (Более того,
есть серьезные основания полагать, что это теорети-
чески невозможно).
Почему Вы думаете, что такой алгоритм невозможно создать?! Просто, недостаточный объем знаний:
Потом я уже сказал что, состояние психики генетически детерминировано.
Выделяют четыре типа вышей нервной деятельности, исходя из трех объективных параметров: сила, подвижность, уравновешенность (баланс возбудительных и тормозных процессов).
Живой тип характеризуется достаточной силой и подвижностью возбудительного процессов (сильный, уравновешенный, подвижный) - <сангвиники>.
Спокойный тип отличатся достаточной силой обоих нервных процессов при относительно низких показателях их подвижности (сильный, уравновешенный, инертный) - <флегматики>.
Безудержный тип характеризуется высокой силой возбудительного процесса с явным преобладанием его над тормозным и повышенной подвижностью, лабильностью основных нервных процессов (сильный, неуравновешенный, подвижный) - <холерики>.
Слабый тип характеризуется явным преобладанием тормозного процесса над возбудительным и низкой подвижностью (слабый, неуравновешенный, инертный) - <меланхолики>
Вы видите, что даже из этой достаточно схематичной классификации, можно делать прогнозы о поведенческих реакциях того или иного человека.
И, в конце концов, что это за <свобода воли>, которой можно управлять фармакологическими средствами?!
-
//Бог, которого Вы отвергаете, является живым существом - Большим Организованным Гуманоидом, для которого человек есть Его, почти зрелой яйцеклеткой, носящей в себе Его образ и подобие, как Ваши клетки - носят Ваш образ и подобие. //
Так ведь мои клетки не обладают бессмертными душами.
-
Vir !
> Почему Вы думаете, что такой алгоритм невозможно создать?! Существуют задачи, для которых математически
доказано отсутствие универсального алгоритма
решения. В частости, не существует алгоритма,
который по тексту программы определяет,
зависнет она или нет. Если рассматривать
мозг как ЭВМ, то подобные ограничения переносятся
и на попытки предсказания поведения.
> Потом я уже сказал что, состояние психики
> генетически детерминировано
Если состояние психики определяется
лишь генетическими причинами, то
близнецы должны поступать одинаково
в сходных обстоятельствах. Однако в
реальности каждый из близнецов имеет
совершенно уникальную психику.
Четыре типа темперамента описывают чисто
статистические закономерности поведения.
На основе подобных классификаций можно
достаточно уверенно предсказывать лишь поступки,
выполняемые бессознательно.
> И, в конце концов, что это за <свобода воли>,
> которой можно управлять фармакологическими средствами?!
Понятно, что любую свободу можно ограничить.
Но какое отношение это имеет к самой свободе ?
-
Дорогой Иван Самосудов!
Четыре типа темперамента описывают чисто
статистические закономерности поведения.
На основе подобных классификаций можно
достаточно уверенно предсказывать лишь поступки,
выполняемые бессознательно.
Зря Вы думаете, что тип вышей нервной деятельности (ВНД) влияет только на неосознанные действия, уверяю Вас ВНД влияет на ВСЕ Ваши поступки. Тип ВНД определяется по тесту Павлова.
генетически детерминировано
Если состояние психики определяется
лишь генетическими причинами, то
близнецы должны поступать одинаково
в сходных обстоятельствах. Однако в
реальности каждый из близнецов имеет
совершенно уникальную психику.
Да, безусловно, в формировании вышей нервной деятельности огромную роль играет среда, создающая уникальный, для каждой особи, набор условных рефлексов (по этому однояйцовые близнецы являются различными личностями). Об это я уже говорил, указывая на то, что в формировании вышей нервной деятельности участвует не только генотип, но и фенотип.
Существуют задачи, для которых математически
доказано отсутствие универсального алгоритма
решения. В частости, не существует алгоритма,
который по тексту программы определяет,
зависнет она или нет. Если рассматривать
мозг как ЭВМ, то подобные ограничения переносятся
и на попытки предсказания поведения.
Такой алгоритм, конечно, невозможно создать в реальности. Но гипотетически можно представить. Для этого нужно знание абсолютно всех внешних сил, которые когда-либо воздействовали на организм, начиная с периода образования зиготы, а также знание всей информации заложенной в геноме человека.
Из выше сказанного, выходит, что все наши действия есть следствие взаимодействия среды и генома. Элемент случайности, на который Вы ссылаетесь, как на проявление <свободы воли>, по-моему, не каким образом не подходит под это понятие. Если это и проявление, чьей то воли, то ни нашей с вами:
Здесь можно перейти к теме предопределенности истории мира, но боюсь, что я уже Вам надоел: :wink:
-
Vir !
> Зря Вы думаете, что тип вышей нервной деятельности
> (ВНД) влияет только на неосознанные действия, уверяю
> Вас ВНД влияет на ВСЕ Ваши поступки.
> Тип ВНД определяется по тесту Павлова.
Понятно, что влияет. Но представьте себе
произвольный психологический эксперимент
с группой людей (кроме теста Павлова). Если
в каждом будут четко выделяться четыре
группы с одинаковыми реакциями - тогда
я с Вами соглашусь.
> Такой алгоритм, конечно, невозможно создать в реальности.
> Но гипотетически можно представить. Для этого нужно знание
> абсолютно всех внешних сил, которые когда-либо
> воздействовали на организм, начиная с периода образования
> зиготы, а также знание всей информации заложенной в геноме
> человека.
Гипотетически можно представить и вечный двигатель.
Я же писал, что ограничения чисто логические, не
зависящие ни от какого знания внешних сил.
Доказательство для приведенного мной примера
осуществлялось по схеме: 1. ладно, пусть такой
алгоритм существует, 2. а что получиться, если
ему на вход дать собственный текст ? 3. фигня
получится. 4. нет, такого алгоритма быть не
может, потому что не может быть никогда. :D
В конце концов, Вы неплохо должны знать
свою личность. Можете ли Вы абсолютно
точно предсказывать свое поведение ? :lol:
Я, например, могу. Но только в том случае,
если уже принял решение :wink: (пользуясь для
его принятия свободой собственной воли).
-
Дорогой Иван Самосудов!
Наш диспут похож на спор, "есть ли душа?"
Ни каких логических доводов в пользу существования "души" нет.
Против есть. Но Вам почему то, очень тягостно расстаться с этой иллюзией.
Спрашивается, почему?
-
Уважаемый, Вир!
Что изменится, если мы будем называть мЫшленье душой? или какой-нибудь аурой, или астральным телом, или бог сидит на небе и дергает за ниточки - все дело в понятиях а не в вере. Мы видим, слышим, ощещаем и думаем - вот что самое главное :lol:
-
Дорогой Vir!
Вы подменяете тезис: разговор не о душе, а
о свободе воли. Вопрос темен, и у нас принципиально
разные взгляды по этому поводу. Мои иллюзии против
Ваших. Вам также тяжело расставаться с иллюзиями.
Спрашивается, почему ? :wink:
Собственно, важен не сам вопрос о свободе воли,
а практические выводы из его решения.
Какие выводы Вы делаете из предположения
о предопределенности ?
-
Одним словом, объяснения придумать можно.
Если объяснения есть, то, кооб их состоянии медики ничего не сообщают".
Предположим, бог создал стихийные бедствия не для того, чтобы доставить человеку неприятности. Человек сам залез в такой неприятный мир. Но после того, как человек в него залез - всемогущий и всеблагий бог мог бы отключить стихийные бедствия (аналогия - вопреки предупреждению: "не лезьте нечно, вопрос отпадает. Но свободой воли нельзя объяснить вопрос о СБ
(кстати, новость в тему -
"От обрушившейся в пятницу во второй половине дня на Москву грозы пострадали четыре человека. Как сообщает Federalpost.Ru, один человек убит, трое госпитализированы, на рельсы" - ребенок на них зашел. Машинист видит его и нажимает на тормоз (не говорит же: "Ребенок по своей воле попал на рельсы, значит я не должен принимать мер к его спасению"). Машинист успевает затормозить не всегда, но это как раз по той причине, что он - не всемогущий.
Т. е. - опять- таки гипотеза о "всемогущем и всеблагом творце мира" не согласуется с тем, что мы знаем о мире.
И наказание животных за вину змея также нелогично, так как пострадали не только змеи и их потомки.
-
Одним словом, объяснения придумать можно.
Если объяснения есть, то, конечно, вопрос отпадает. Но "свобода воли" проблему СБ не объясняет.
(кстати, новость в тему -
От обрушившейся в пятницу во второй половине дня на Москву грозы пострадали четыре человека. Как сообщает Federalpost.Ru, один человек убит, трое госпитализированы")
Предположим, бог создал стихийные бедствия не для того, чтобы доставить человеку неприятности. Человек сам залез в такой неприятный мир. Но после того, как человек в него залез - всемогущий и всеблагий бог мог бы отключить стихийные бедствия (аналогия - вопреки предупреждению: "не лезьте на рельсы" - ребенок на них зашел. Машинист видит его и нажимает на тормоз (не говорит же: "Ребенок по своей воле попал на рельсы, значит я не должен принимать мер к его спасению"). Машинист успевает затормозить не всегда, но это как раз по той причине, что он - не всемогущий.
Т. е. - опять- таки гипотеза о "всемогущем и всеблагом творце мира" не согласуется с тем, что мы знаем о мире.
И наказание животных за вину змея также нелогично, так как пострадали не только змеи и их потомки.
-
//
Так ведь мои клетки не обладают бессмертными душами.
На каком основании Вы это утверждаете?
На самом деле, все сущее состоит из духов, а духи - все бессмертны.
Наличие бессмертного духа / в Вашем выражении - души/ у Ваших клеток доказывается так: Ваши клетки - Ваши образы и подобия, следовательно, по своей сущности, они не могут отличаться от Вас самих. Коль Вы обладаете бессмертным духом, то и все, что имеет одинаковую с Вами сущность, также имеет духа, подобного Вашему. Разница лишь в уровнях развития этих духов.
Но, даже отсутствие духа у клеток, не дает Вам основания увиливать от построения обещанного Вами доказательства собственного существования/для клеток/.
Михаил.
-
Дорогой Иван Самосудов!
Какие выводы Вы делаете из предположения
о предопределенности ?
Я делаю вывод о несостоятельности морали, и её специфической направленности (мораль защищает интересы обывателя середняка, то есть человека слабого).
Уважаемая Настя!
Что изменится, если мы будем называть мЫшленье душой? или какой-нибудь аурой, или астральным телом, или бог сидит на небе и дергает за ниточки - все дело в понятиях а не в вере. Мы видим, слышим, ощещаем и думаем - вот что самое главное
Весь смысл спора в том, несет ли человек ответственность (не юридическую :D ) за свои действия или нет.
-
//Ваши клетки - Ваши образы и подобия, следовательно, по своей сущности, они не могут отличаться от Вас самих. Коль Вы обладаете бессмертным духом, то и все, что имеет одинаковую с Вами сущность, также имеет духа, подобного Вашему. Разница лишь в уровнях развития этих духов. //
Не знаю. Близлефжащие религии не занимаются даже спасением собачьих душ; а уж про души одноклеточных существ тем паче не заикаются.
Что же до сути вопроса - так мне все равно, верят ли клетки в мое существование.
-
//.
Что же до сути вопроса - так мне все равно, верят ли клетки в мое существование.
Тогда незачем было бить себя в грудь и вопить: "я на месте Бога нашел бы способ...".
Вы на своем месте не способны разобраться с самим собой, мальчишка.
-
Evgeny [№1917] !
Хорошо. Зайдем с другой стороны.
Проще всего решить проблему зла в мире путем
отрицания зла как такового. Зла не существует. :lol:
Точка. Явление, называемое нами по глупости
злом - всего лишь добро разной интенсивности.
Стихийные бедствия - бедствия только на Ваш взгляд.
А вообще-то - явления природы. "Отменить" их можно
только вместе с законами физики. Отменить "страдания
животных" можно только вместе с законами биологии.
Ну не могут тигры питаться травкой. Отмена законов
природы очевидно привела бы к уничтожению как мира,
так и человека.
По поводу гроз. Одно из самых сильных впечатлений
моей жизни связано именно с грозой. Риск для жизни
был несущественной мелочью по сравнению с красотой
зрелища.
Добро - это чисто человеческое понятие. Не стоит
искать его в природе. Зато нельзя отрицать, что
природа в полной мере обладает не менее ценным
качеством - Красотой.
-
Vir [№1920] !
> Я делаю вывод о несостоятельности морали, и её
> специфической направленности (мораль защищает
> интересы обывателя середняка, то есть человека слабого).
Вы путаете мораль со нравственностью. Нравственность
относится к обществу, мораль устанавливает для себя
сам человек. Причем формы морали могут быть весьма
специфическими, например, Ницше выделяет мораль господ
и мораль рабов. Ничего хорошего из его философии не
вышло - слабых сильные согнали в лагеря, а сильных
передавили наши танки (философский вопрос о том, несут
ли "сильные" ответственность, никого при этом не волновал :twisted: ).
-
Дорогой Иван Самосудов!
Фашизм это не мораль сильных. Бунт мелких лавочников, и вот что это. И Фридрих Ницше здесь не причем. Мясник возомнил себя <белокурой бестией> чтобы избавится от комплекса собственной неполноценности. Мораль фашизма - ты ничто, а твой народ все.
Сильными людьми и не пахнет.
-
Evgeny [№1917] !
Хорошо. Зайдем с другой стороны.
OK
Проще всего решить проблему зла в мире путем
отрицания зла как такового. Зла не существует. :lol:
Точка. Явление, называемое нами по глупости
злом - всего лишь добро разной интенсивности.
.
Пока подчеркну противоречие с Библией "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло" - т. е. во-первых, зло существует, во-вторых, человек умеет отличать одно от другого не хуже бога. Мы с вами уже пришли к выводу, что из Библии можно извлечь все что угодно, но для верующих этот вывод негоден.
***Стихийные бедствия - бедствия только на Ваш взгляд.***
И на человеческий взгляд, и на церковный взгляд (иначе церковь трактовала бы попытки спастись от того или иного СБ как нарушение божественной воли, громоотводы, шлюпки и спасательные круги - как бесовские изобретения). Кроме того, надо учесть, что гибель человека без покаяния - прямой путь на вечные муки, бесспорно не благо для человека. Бог же по определению - всеблаг.
***А вообще-то - явления природы. "Отменить" их можно
только вместе с законами физики. Отменить "страдания
животных" можно только вместе с законами биологии.
Ну не могут тигры питаться травкой. Отмена законов
природы очевидно привела бы к уничтожению как мира,
так и человека.***
Все правильно... с точки зрения атеиста. Но из признания бытия всемогущего творца, следует и признание того, что законы природы установил бог. О том же примере с тиграми - кто разрабатывал их диету? "Всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так." Т. е., до грехопадения бедный тигр питался травкой. Речь идет о всемогущем боге, для которого нарушить или поменять закон природы - элементарное дело (чудеса Господни :) )
***По поводу гроз. Одно из самых сильных впечатлений
моей жизни связано именно с грозой. Риск для жизни
был несущественной мелочью по сравнению с красотой
зрелища. Добро - это чисто человеческое понятие. Не стоит
искать его в природе. Зато нельзя отрицать, что
природа в полной мере обладает не менее ценным
качеством - Красотой.***
Никаких претензий к природе. Полагаю, суть религии в том и заключается, что природе безосновательно навязываются родительские качества. Для маленького ребенка - родители всемогущи ("папа может все что угодно"), всеведущи (все обо всем знают и всегда правы), всеблаги и всемилостивы (самые добрые и любящие). Верующий переносит эти чувства на воображаемого "отца небесного".
Полностью согласен с Вами в том, что в природе нет ни добра, ни зла, нет любви ни к человеку, ни к муравью. Это реальная картина мира.
Я всего-лишь отмечаю, что реальная картина мира противоречит гипотезе о бытии "всемогущего, всеведущего и всеблагого творца мира"
-
//Тогда незачем было бить себя в грудь и вопить: "я на месте Бога нашел бы способ...". Вы на своем месте не способны разобраться с самим собой, мальчишка.//
I fuck you too.
-
В общем, посколькуу клинет хочет чувствовать себя правым, не будем ему мешать.
Остальным объясняю для протокола.
Если бб я был Бог (религиозный, жаждущий веры в себя), нашел бы способ дать о себе знать.
Если бы я был БОГ (Большой Организованный Гуманоид), мне бы это не было нужно.
Никакого противоречия нет. Клинет волен считать, что Бог и БОГ - одно и то же. Но меня он в этом не убдеил. Это совершенно разные сущности.
-
Evgeny !
> Я всего-лишь отмечаю, что реальная картина
> мира противоречит гипотезе о бытии
> "всемогущего, всеведущего и всеблагого
> творца мира"
Противоречит. Мир вообще противоречив.
Думается, что проблема находится в
приставке "все-". Всезнание, всемогущество,
вечность - во всех этих словах спрятался
значок бесконечности. А где бесконечность -
там и парадоксы. Избитый поповский софизм:
"Может ли Бог сотворить такой большой камень,
что и сам поднять не сможет". Ну что Вы хотите
от авторов библии, если даже современные
математики толком с этой чертовой бесконечностью
разобраться не могут (там тоже похожие парадоксы) ?!
И большинство современных математиков поступает
в точности, как и богословы - противоречия и
софизмы обзываются постулатами (догматами) и
более не исследуются.
Вы предъявляете непомерные требования: оставаться
в системе догматов христианства и привести непро-
тиворечивую модель бога. Надо выбрать что-то одно.
Мне интереснее модель. Кому же еще заниматься
моделями бога, как не атеистам ?! :lol:
Подкорректируем исходную гипотезу:
"У мира есть всемогущий, всеведующий и всеблагой
Творец. Всемогущество Его ограничено лишь Его всеблагостью,
Всеблагость Его ограничена лишь Его всеведением.
Всеведение Его ограничено лишь Его всемогуществом."
Пример:
Бог не может раздавить муравья из жалости.
Бог не может позволить муравью жить вечно,
из знания: расплодятся, черти, и сожрут
всю остальную биосферу. Бог не может точно
знать, сожрут ли муравьи всю остальную биосферу,
поскольку он, как всемогущий, может раздавить
муравья (а может и не давить).
> иначе церковь трактовала бы попытки спастись
> от того или иного СБ как нарушение божественной
> воли, громоотводы, шлюпки и спасательные круги -
> как бесовские изобретения
Насчет шлюпок не знаю, а вот про громоотвод
что-то подобное читал.
-
Добро - это чисто человеческое понятие
Кажется, нам с вами не о чем спорить. :wink: Добро - чисто человеческое понятие. Попытки найти добро вне человека - антропоморфизм (типа, волк съел Красную Шапочку не потому, что был голоден, а потому, что был злой :wink:) Религии, которые персонифицируют добро и зло (христианство - в боге и дьяволе), - все тот же примитивный антропоморфизм.
-
***Противоречит. Мир вообще противоречив.***
Если гипотеза противоречит фактам надо менять гипотезу :)
***Вы предъявляете непомерные требования: оставаться
в системе догматов христианства и привести непро-
тиворечивую модель бога. Надо выбрать что-то одно.
Мне интереснее модель. Кому же еще заниматься
моделями бога, как не атеистам ?! :lol:***
Если бы сторонники догматов христианства не лезли так из всех щелей :cry:
-
Думается, что проблема находится в
приставке "все-". Всезнание, всемогущество,
вечность - во всех этих словах спрятался
значок бесконечности. А где бесконечность -
там и парадоксы. Избитый поповский софизм:
"Может ли Бог сотворить такой большой камень,
что и сам поднять не сможет". Ну что Вы хотите
от авторов библии, если даже современные
математики толком с этой чертовой бесконечностью
разобраться не могут (там тоже похожие парадоксы) ?!
И большинство современных математиков поступает
в точности, как и богословы - противоречия и
софизмы обзываются постулатами (догматами) и
более не исследуются.
Желаю современным математикам избавиться от богословских приемов и не обзывать софизмы постулатами :)
Подкорректируем исходную гипотезу:
"У мира есть всемогущий, всеведующий и всеблагой
Творец. Всемогущество Его ограничено лишь Его всеблагостью,
Всеблагость Его ограничена лишь Его всеведением.
Всеведение Его ограничено лишь Его всемогуществом."
Пример:
Бог не может раздавить муравья из жалости.
Бог не может позволить муравью жить вечно,
из знания: расплодятся, черти, и сожрут
всю остальную биосферу. Бог не может точно
знать, сожрут ли муравьи всю остальную биосферу,
поскольку он, как всемогущий, может раздавить
муравья (а может и не давить).
1. Если без зла никак нельзя, значит рая тоже нет. Мы явно продвигаемся вперед. :wink:
2. У всемогущего бога была безупречная возможность избежать мира без страданий - вовсе не творить мир. :?:
Насчет шлюпок не знаю, а вот про громоотвод что-то подобное читал.
Очень любопытно. Не припомните, хотя бы приблизительно, где?
-
Да, 1938 - тоже мое. Забыл войти под своим именем :oops:
-
"Ваши клетки - Ваши образы и подобия, следовательно, по своей сущности, они не могут отличаться от Вас самих. "
Бред сивой кобылы в лунную ночь. Я вообще-то не клетка :)) А то, что генетический материал одинаков - дело десятое. Экпрессируются-то разные совершенно гены. Вон, у эритроцитов вообще ядра нет :))
-
Evgeny !
> Желаю современным математикам избавиться от богословских
> приемов и не обзывать софизмы постулатами
К сожалению, единственным радикальным решением
является отказ от интегрального исчисления.
> 1. Если без зла никак нельзя, значит рая
> тоже нет. Мы явно продвигаемся вперед.
> 2. У всемогущего бога была безупречная
> возможность избежать мира без страданий
> - вовсе не творить мир.
Утверждения 1 я не понял. Какое отношение
наличие зла в мире имеет к существованию рая ?
Кроме страданий в мире есть счастье. Как
же всемогущий бог мог не сотворить мир,
в котором оно есть ?! Я бы ему этого не
простил. Вообще, установка "жизнь есть страдание"
характерна почти исключительно для верующих.
> Очень любопытно. Не припомните, хотя бы приблизительно, где?
Увы.
-
***> Желаю современным математикам избавиться от богословских
> приемов и не обзывать софизмы постулатами
К сожалению, единственным радикальным решением
является отказ от интегрального исчисления.***
Возможно, что мы имеем в виду разные определения софизма
http://absolute.times.lv/psm/sofisms/index.html (http://absolute.times.lv/psm/sofisms/index.html)
http://www.tomsk.fio.ru/works/62/Shaldo/photo.htm (http://www.tomsk.fio.ru/works/62/Shaldo/photo.htm)
Но я не математик и не могу судить основано ли интегральное исчисление на намеренно неправильном подборе исходных положений, подмене терминов, разного рода словесным ухищрениях и уловках. Если это, действительно, так, не могли бы вы дать в подтверждение авторитетную ссылку?
(Прошу прощения за недоверие и заранее допускаю, что основанность интегрального исчисления на софизмах известна каждому школьнику, а я на том уроке, где это объясняли, болтал с соседкой по парте)
***Утверждения 1 я не понял. Какое отношение
наличие зла в мире имеет к существованию рая ?***
Я имел в виду, что если бог не может избавить свои творения от страданий (т. к. его всеблагость ограничена всемогуществом и всеведением), то они (творения) страдают и в раю. А рай считается местом вечного блаженства.
***Кроме страданий в мире есть счастье. Как
же всемогущий бог мог не сотворить мир,
в котором оно есть ?! Я бы ему этого не
простил.***
В этом случае, у вас бы не было к нему никаких претензий (т. к. не было бы вас).
***Вообще, установка "жизнь есть страдание"
характерна почти исключительно для верующих.***
Ну, еще и для некоторых видов нервных больных. Во всяком случае, выходит, что всеблагий бог не должен был бы давать жизни верующим, т. к. для них "жизнь есть страдание". Между тем, верующие живут, следовательно - бога нет (несколько неожиданный вывод, но логичный).
-
Evgeny !
> Но я не математик и не могу судить основано ли
> интегральное исчисление на намеренно неправильном
> подборе исходных положений, подмене терминов,
> разного рода словесным ухищрениях и уловках.
> Если это, действительно, так, не могли бы вы
> дать в подтверждение авторитетную ссылку?
Я тоже не математик. Во всяком случае, не
математик-теоретик. Дела же обстоят примерно
так. Прежде всего, никто намеренно математике
не вредил (это невозможно). В связи с введением
понятия бесконечности возникают следующие
замечательные факты: число четных чисел равно
числу натуральных чисел, число точек отрезка
равно числу точек квадрата... Эти проблемы
возникают в теории множеств - фундаменте
современной математики, в т.ч. и интегрального
исчисления. До начала 20 века считалось, что
математическое знание абсолютно истинно.
Теперь же в этом есть серьезные сомнения.
Ссылки: :wink:
Учебники по дискретной математике, диффурам, численным методам.
Философию можно попытаться поискать по слову "Гёдель".
> (Прошу прощения за недоверие и заранее допускаю,
> что основанность интегрального исчисления на
> софизмах известна каждому школьнику, а я на том
> уроке, где это объясняли, болтал с соседкой по парте)
А я в это время болтал с девушкой на лекции. :lol:
> Я имел в виду, что если бог не может избавить
> свои творения отстраданий
> (т. к. его всеблагость ограничена
> всемогуществом и всеведением),
> то они (творения) страдают и в раю.
> А рай считается местом вечного блаженства.
Стоп. Страдания существуют на земле (эмпирический факт).
Для объяснения этого факта мы договорились, что бог
не совсем всемогущ, всеблаг и всеведущ.
Существуют ли страдания на небе - неизвестно.
Гипотезу о том, что их там нет, опровергнуть
можно лишь побывав в раю.
> В этом случае, у вас бы не было к нему
> никаких претензий (т. к. не было бы вас).
То, что претензии могли бы быть, можно
понять даже не обладая всеведением.
> Во всяком случае, выходит, что всеблагий бог не должен
> был бы давать жизни верующим, т. к. для них "жизнь есть
> страдание". Между тем, верующие живут, следовательно
> - бога нет (несколько неожиданный вывод, но логичный).
Я не сказал, что все верующие считают жизнь страданием.
Многие полагают, что испытания им на пользу. И ведь
радуются этому !
-
***> Но я не математик и не могу судить основано ли
> интегральное исчисление на намеренно неправильном
> подборе исходных положений, подмене терминов,
> разного рода словесным ухищрениях и уловках.
> Если это, действительно, так, не могли бы вы
> дать в подтверждение авторитетную ссылку?
Я тоже не математик. Во всяком случае, не
математик-теоретик. Дела же обстоят примерно
так. Прежде всего, никто намеренно математике
не вредил (это невозможно). В связи с введением
понятия бесконечности возникают следующие
замечательные факты: число четных чисел равно
числу натуральных чисел, число точек отрезка
равно числу точек квадрата... Эти проблемы
возникают в теории множеств - фундаменте
современной математики, в т.ч. и интегрального
исчисления. До начала 20 века считалось, что
математическое знание абсолютно истинно.
Теперь же в этом есть серьезные сомнения.
Ссылки: :wink:
Учебники по дискретной математике, диффурам, численным методам.
Философию можно попытаться поискать по слову "Гёдель".***
Ссылки следует оформить со страницами и цитатами (я, вообще-то спрашивал о софизмах как основе интегрального исчисления, но ответа, если не ошибаюсь, не получил).
Что касается теоремы Гёделя, см. статью академика РАН Е. Л. Фейнберга. Разговор о вере и науке // Новый безбожник:Журнал атеистического Общества Москвы. - № 2. - С. 8
"Эта теорема показала лишь то, что... и математика и физика неибежно включает в себя определенные интуитивные суждения... Однако в науке все эти интуиции и все построенные на них гипотезы обязательно проходят проверку опытом, они подтверждаются, либо опровергаются эмпирическим опытом. Научный результат не должен противоречить ни логике, ни позитивному знанию об окружающем мире. С религиозными же интуициями в рамках религиозной практики этого не происходит"
Я и указываю на то, что гипотеза о боге противоречит логике и позитивному знанию об окружающем мире.
> Я имел в виду, что если бог не может избавить
> свои творения отстраданий
> (т. к. его всеблагость ограничена
> всемогуществом и всеведением),
> то они (творения) страдают и в раю.
> А рай считается местом вечного блаженства.
***Стоп. Страдания существуют на земле (эмпирический факт).
Для объяснения этого факта мы договорились, что бог
не совсем всемогущ, всеблаг и всеведущ.
Существуют ли страдания на небе - неизвестно.
Гипотезу о том, что их там нет, опровергнуть
можно лишь побывав в раю.***
Если бог не может избавить людей от страданий потому, что это в принципе невозможно (т. к., по вашей гипотезе - его всеблагости не дают проявиться его же всемогущество и всеведение) значит, невозможно и в раю (ибо и там у бога остаются всемогущество, всеблагость и всеведение). Если это в принципе возможно - значит причина не в том, что всеблагость ограничена всемогуществом и всеведением.
***> В этом случае, у вас бы не было к нему
> никаких претензий (т. к. не было бы вас).
То, что претензии могли бы быть, можно
понять даже не обладая всеведением.***
Есть ли претензии у, предположим, стоголового и трехсотоднорукого человека к богу за то, что он его не сотворил?
Претензии "могли бы быть" = нет претензий.
***Я не сказал, что все верующие считают жизнь страданием.
Многие полагают, что испытания им на пользу. И ведь
радуются этому !***
Значит, "многие", но "не все"? А что насчет тех, кто не радуется? :?[/quote]
-
Цитирую сообщение, сделанное мною в дебатне пару лет назад.
***Из <Летописи крушений и пожаров судов русского флота>: <1715 г. Корабль (54 п.) Нарва. (Финск. з.) Стоя на Кронштадтском рейде, 27 июня взорван от удара молнии. Погибло до 300 человек; спаслось только 15>. У кого здесь была свобода воли, у молнии? Для меня этот эпизод (и ему подобные) доказательство того, что мы во вселенной находимся наедине с природой, без доброй, любящей нас, всемогущей силы***
Предлагаю попробовать те или иные из возникающих у нас теорий на данном конкретном случае из практики (чтобы не слишком уходить в абстракции).
Например, объяснение: ***Риск для жизни
был несущественной мелочью по сравнению с красотой
зрелища.*** (сообщение № 1926) - не подходит, полюбоваться зрелищем моряки не успели.
-
Evgeny !
Про корабль о 54 пушках. Во-первых, это же вояки были !
Как всеблагой должен к ним относиться ?! Во-вторых
не факт, что корабль взлетел именно от молнии, а
не от преступной халатности артиллерийского
офицера (последнее гораздо более вероятно).
В-третьих, океан - среда, совершенно чуждая
человеку. (То же можно сказать о космосе, пустынях,
севере, горах и прочем экстриме). Люди по собственной
дурости лезут на рожон, а пеняют на бога.
О красоте зрелища. По просьбе некоего живописца
специально рванули списанную посудину, дабы
тот смог запечатлеть красоту взрыва.
-
1. О софизмах.
Первоначально слово "софизм" понималось
не как интеллектуальное жульничество,
а как синоним парадокса. Я употребил
его именно в указанном значении.
Количество четных чисел равно числу
натуральных чисел. С другой стороны,
число нечетных чисел равно числу
натуральных чисел. И, наконец, натуральные
числа состоят из четных и нечетных чисел.
Результат - часть равна целому. Парадокс ?
Известный софизм "Парадокс лжеца":
"Данное утверждение ложно". Гедель
показал, что подобная гадость возможна
и в арифметике. Парадокс ?
2. Правила оформления ссылок существуют лишь
для научных статей. Мои посты на научность
не претендуют.
Вы привели мнение академика РАН Е. Л. Фейнберга.
Мнений столько же, сколько академиков. Именно
поэтому по философским статьям сложно понять
суть вопроса. Правильнее всего набрать кучу
учебников и прочитать их с первой страницы до
последней. Указывать конкретную страницу
бессмысленно по той причине, что ее не понять
без предыдущих.
3. Я здесь спорю за то, что гипотеза о боге
хотя и противоречит позитивному знанию об
окружающем мире, но не противоречит логике.
(Хотя бы потому, что традичионная логика -
всего лишь одна из математических конструкций.
Конструкции можно корректировать).
4.
> Если бог не может избавить людей от страданий ...
Обстоятельства в раю не тождественны обстоятельствам
в земном мире. Просто всемогущество в указанных средах
ограничено в различной степени.
5.
> Есть ли претензии у, предположим, стоголового и
> трехсотоднорукого человека к богу за то, что он его не сотворил?
Это ерунда по сравнению с теми претензиями
к богу, которые будет иметь данное существо,
если тот его все-же сотворит. :lol:
6.
> Значит, "многие", но "не все"? А что насчет тех, кто не радуется?
А это не настоящие верующие.
-
***Про корабль о 54 пушках. Во-первых, это же вояки были !
Как всеблагой должен к ним относиться ?!***
Т. е. ко всем военным у всеблагого отношение - давить, как тараканов? В таком случае, почему 15 человек спаслось?
*** Во-вторых
не факт, что корабль взлетел именно от молнии, а
не от преступной халатности артиллерийского
офицера (последнее гораздо более вероятно).***
Почему?
***В-третьих, океан - среда, совершенно чуждая
человеку. (То же можно сказать о космосе, пустынях,
севере, горах и прочем экстриме). Люди по собственной
дурости лезут на рожон, а пеняют на бога.***
На суше, значит, молнии по людям не бьют?
***О красоте зрелища. По просьбе некоего живописца
специально рванули списанную посудину, дабы
тот смог запечатлеть красоту взрыва.***
Не с людьми.
-
*** О софизмах.
Первоначально слово "софизм" понималось
не как интеллектуальное жульничество,
а как синоним парадокса. Я употребил
его именно в указанном значении.***
Понятно.
***Количество четных чисел равно числу
натуральных чисел. С другой стороны,
число нечетных чисел равно числу
натуральных чисел. И, наконец, натуральные
числа состоят из четных и нечетных чисел.
Результат - часть равна целому. Парадокс ?***
Числа - абстракция, в реальности противоречия не возникает. С пониманием бога, как абстракции - согласен.
***2. Правила оформления ссылок существуют лишь
для научных статей. Мои посты на научность
не претендуют.***
Ясно.
***Вы привели мнение академика РАН Е. Л. Фейнберга.
Мнений столько же, сколько академиков. Именно
поэтому по философским статьям сложно понять
суть вопроса. Правильнее всего набрать кучу
учебников и прочитать их с первой страницы до
последней. Указывать конкретную страницу
бессмысленно по той причине, что ее не понять
без предыдущих.***
Чтобы прочитать все книги вышедшие на планете за год - не хватит человеческой жизни. Чтобы прочитать все учебники по упомянутым Вами дисциплинам - может и хватит.
-
Иван Самосудов
***Я здесь спорю за то, что гипотеза о боге
хотя и противоречит позитивному знанию об
окружающем мире, но не противоречит логике.
(Хотя бы потому, что традичионная логика -
всего лишь одна из математических конструкций.
Конструкции можно корректировать).***
Если я правильно понял, традиционной логике противоречит, но сама традиционная логика может не быть истинной. Согласен.
***4.
> Если бог не может избавить людей от страданий ...
Обстоятельства в раю не тождественны обстоятельствам
в земном мире. Просто всемогущество в указанных средах
ограничено в различной степени.***
Если всеблагость бога ограничена только всеведением и всеблагостью - то в раю оно ограничено не хуже, чем в земном мире. Если в земном мире есть иные обстоятельства, ограничивающие божественную всеблагость (помимо бож. всемогущества и всеведения), то их желательно указать.
Учитывая, что и рай и земной мир созданы богом, выходит, что бог сам создал обстоятельства, которые его в различной степени ограничивают. Т. е., если бог на земле ограничен больше чем в раю, то ответственнен за это сам бог (зачем так сотворил).
Не слишком сложно изложил? :)
***5.
> Есть ли претензии у, предположим, стоголового и
> трехсотоднорукого человека к богу за то, что он его не сотворил?
Это ерунда по сравнению с теми претензиями
к богу, которые будет иметь данное существо,
если тот его все-же сотворит. :lol: ***
Сами изобретите существо, которому жилось бы легко и комфортно, но которое бог не сотворил. Является ли подобное несотворение - злом.
Тождество: ***Претензии "могли бы быть" = нет претензий.*** - У Вас, насколько я понял, не вызывает возражений?
-
Иван Самосудов
***Мне интереснее модель.***
Ваши модели, действительно, любопытны и интересны для рассмотрения.
Но, ИМХО, один вопрос - модель бога, и совершенно другой - соответствие этой модели реальности (если не ошибаюсь, на языке математики можно описывать не только реальность, но и воображаемую модель, оторванную от реальности).
Поэтому, если речь идет о реальном бытии божием, важно, чтобы получающаяся у нас модель соответствовала позитивным знаниям о мире.
Впрочем, возможно, что с этим вопросом лучше обращаться к верующим.
-
О потопшем корабле.
> Т. е. ко всем военным у всеблагого отношение - давить,
> как тараканов? В таком случае, почему 15 человек спаслось?
Они умели плавать.
> Почему?
Обычная индукция: причиной подавляющего большинства
странных взрывов военных судов является небрежность
в хранении боекомплекта.
> На суше, значит, молнии по людям не бьют?
Там, где установлены громоотводы, молнии
бьют по громоотводам.
> Не с людьми.
Всяко бывало. У Акутагавы есть рассказ
"Муки Ада" как раз на эту тему.
-
Evgeny !
> Сами изобретите существо, которому жилось бы
> легко и комфортно, но которое бог не сотворил.
> Является ли подобное несотворение - злом.
Запросто: Чужие из всех серий. Такое несотворение
является очевидным благом для всей остальной
биосферы.
Кстати, откуда Вы знаете, что бог не сотворил
Ваших стоголовых ? Вы бывали в окрестностях
Сириуса ? Вы уверены, что стоголовые не появятся
на Земле через 123456789 лет ?
> Тождество: ***Претензии "могли бы быть" = нет
> претензий.*** - У Вас, насколько я понял, не вызывает возражений?
Пока не вызывает.
>Если в земном мире есть иные обстоятельства, ограничивающие
> божественную всеблагость (помимо бож. всемогущества и
>всеведения), то их желательно указать.
Введем еще один догмат. Бог во своей всеблагости
решил в полной мере проявить свое всемогущество и
создал свой образ и подобие. Человек добр, могуч
и умен. Как и Бог, он обладает свободой и, как и
Бог, обладает ответственностью.
Реализовывать и развивать свою доброту,
могущество и ум человек в раю не может
(нет стимула), а в суровых условиях земли -
пожалуйста. Вмешательство Бога в земные
дела - есть ограничение свободы людей.
Таким образом, в земном мире всемогущество
бога ограничивает еще и свобода людей.
> Поэтому, если речь идет о реальном бытии божием,
> важно, чтобы получающаяся у нас модель
> соответствовала позитивным знаниям о мире.
Позитивные знания сами являются моделью.
И насколько они соответствуют реальности -
большой вопрос. Корректнее требовать
от модели бога соответствия реальности, а
не другой модели.
> Впрочем, возможно, что с этим вопросом лучше
> обращаться к верующим.
Действительно. А еще лучше
непосредственно к богу. :lol:
-
Иван Самосудов
***Evgeny !
> Сами изобретите существо, которому жилось бы
> легко и комфортно, но которое бог не сотворил.
> Является ли подобное несотворение - злом.
Запросто: Чужие из всех серий. Такое несотворение
является очевидным благом для всей остальной
биосферы.***
Вижу, вы согласны, что несотворение не обязательно является злом. О чем я и говорю.
***Кстати, откуда Вы знаете, что бог не сотворил
Ваших стоголовых ? Вы бывали в окрестностях
Сириуса ?***
Попы, кстати, яростно отвергают мысль о существовании инопланетян. Готов допустить, что живут в окрестностях Сириуса и клянут бога за всю неудобность своей конструкции (как Вы и писали в предыдущем сообщении :) ) - как ни крути, все равно оптимальный выход для бога - ничего не творить. :wink:
***Вы уверены, что стоголовые не появятся
на Земле через 123456789 лет ?***
А им уже сейчас пожить хочется :)
***> Тождество: ***Претензии "могли бы быть" = нет
> претензий.*** - У Вас, насколько я понял, не вызывает возражений?
Пока не вызывает. ***
Пока, пока порадуемся на своем веку :)
***>Если в земном мире есть иные обстоятельства, ограничивающие
> божественную всеблагость (помимо бож. всемогущества и
>всеведения), то их желательно указать.
Введем еще один догмат. Бог во своей всеблагости
решил в полной мере проявить свое всемогущество и
создал свой образ и подобие. Человек добр, могуч
и умен. Как и Бог, он обладает свободой и, как и
Бог, обладает ответственностью.
Реализовывать и развивать свою доброту,
могущество и ум человек в раю не может
(нет стимула), а в суровых условиях земли -
пожалуйста. Вмешательство Бога в земные
дела - есть ограничение свободы людей.
Таким образом, в земном мире всемогущество
бога ограничивает еще и свобода людей.***
Следствие догмата - в раю человек теряет свободу и перестает реализовывать и развивать свою доброту, могущество и ум.
Если крикнет рать святая
Кинь ты Русь, живи в раю
Я скажу: "Не надо рая,
Дайте родину мою.
(С. Есенин)
***> Поэтому, если речь идет о реальном бытии божием,
> важно, чтобы получающаяся у нас модель
> соответствовала позитивным знаниям о мире.
Позитивные знания сами являются моделью.
И насколько они соответствуют реальности -
большой вопрос. Корректнее требовать
от модели бога соответствия реальности, а
не другой модели.***
Дайте, пожалуйста, определение "позитивных знаний о мире".
***> Впрочем, возможно, что с этим вопросом лучше
> обращаться к верующим.
Действительно. А еще лучше
непосредственно к богу.***
"Хотят ли русские войны,
Спросите вы у тишины".
"Спросите вы у тех солдат,
Что под березками лежат".
Всегда любил демагогию в стиле Евтушенко :)
***О потопшем корабле.
> Т. е. ко всем военным у всеблагого отношение - давить,
> как тараканов? В таком случае, почему 15 человек спаслось?
Они умели плавать.***
Тем, кто был в трюме или непосредственно в месте взрыва и это бы не помогло. Кстати, процитировали Вы два вопроса, а ответили на один. :wink:
-
Иван Самосудов
Кстати, насчет того, что в раю у человека нет свободы воли - это Вы глубоко копнули 8)
В самом деле, будь у него там свобода воли, он мог бы опять нарушить волю божию. Снова бы его пришлось изгонять в какое-нибудь нехорошее место. Снова бы беднягу Христа пришлось распинать :cry: А этого христианство никак не предусматривает :)
-
2091 - это я.
В дополнение к лирико-стихотворному сообщению, математическое (хотя, как не математик, чувствую себя на этой почве зыбко :roll: ).
Итак, еще Галилей обнаружил, что в бесконечном ряду бесконечных чисел - часть равняется целому (другое упомянутое Вами утверждение - число точек отрезка равно числу точек квадрата - доказал "отец" теории бесконечных множеств Г. Кантор). Со времен Древней Греции известен парадокс лжеца.
Но не действует ли каждый парадокс только в определенной системе аксиом?
Например, отказываемся от аксиомы: каждое утверждение либо истинно, либо ложно - решаем парадокс лжеца (утверждение может быть не только истинным и ложным, но и нонсенсом (чепухой, бессмысленным).
Отказываемся от аксиомы "Часть ВСЕГДА меньше целого" - решаем парадокс ряда натуральных чисел: в бесконечном множестве эта аксиома ложна.
То же с парадоксом "Если бог не может победить зло - он не всемогущ, если не хочет - не всеблаг".
Чтобы решить этот парадокс - отказываемся либо от аксиомы "бог есть", либо от аксиомы "зло есть". Зло - эмпирический факт. Бог к эмпирическим фактам, если не ошибаюсь, не относится.
-
Evgeny !
> Но не действует ли каждый парадокс только в определенной системе аксиом?
Абсолютно точно. Парадокс как раз и есть факт
противоречивости в системе аксиом.
> То же с парадоксом "Если бог не может победить зло -
> он не всемогущ, если не хочет - не всеблаг".
> Чтобы решить этот парадокс - отказываемся либо от аксиомы
> "бог есть", либо от аксиомы "зло есть". Зло - эмпирический факт.
> Бог к эмпирическим фактам, если не ошибаюсь, не относится.
Самое правильное решение. Однако верующие отказаться
от аксиомы "бог есть" не могут. Остается либо наплевать
на эмпирику и говорить, что зла нет, либо признать
ограниченность всемогущества и всеблагости бога
(система аксиом, которую я излагаю).
> Следствие догмата - в раю человек теряет свободу и перестает
> реализовывать и развивать свою доброту, могущество и ум.
Согласен. В раю же человек постигает
Божие Всемогущество, Всеблагость и Всезнание.
> Дайте, пожалуйста, определение "позитивных знаний о мире".
Вы сами ввели данное словосочетание :wink: . Как
Вы его понимаете я знать не могу. Я
под позитивными знаниями понимаю набор
научных фактов и построенную на их
основе научную модель мира.
> Всегда любил демагогию в стиле Евтушенко
Женьку не трогай ! :twisted:
>>> Т. е. ко всем военным у всеблагого отношение - давить,
>>> как тараканов? В таком случае, почему 15 человек спаслось?
>>Они умели плавать.
>Тем, кто был в трюме или непосредственно в месте
>взрыва и это бы не помогло
Про тех, кто (возможно) был в трюме и (возможно) в центре взрыва
Вы можете лишь предполагать. А что упомянутые 15 человек
умели плавать - научный факт.
Как бы всеблагой к морякам ни относился, ему придется
в любой ситуации предоставить их своей судьбе. Представьте:
один раз спас экипаж, второй раз спас... В конце концов
дойдет до того, что моряки будут ходить по морю яко по
суху (без корабля, один фиг спасет). И ведь был во время
Крестовых походов прецедент: надеялись, что разойдутся
волны моря на пути в Иерусалим.
На этой лирической ноте прощаюсь и ухожу в отпуск. Ура! :D
-
Иван Самосудов №2128 писал(а):
> Но не действует ли каждый парадокс только в определенной системе аксиом?
Абсолютно точно. Парадокс как раз и есть факт
противоречивости в системе аксиом.
Консенсус.
Иван Самосудов №2128 писал(а):
> То же с парадоксом "Если бог не может победить зло -
> он не всемогущ, если не хочет - не всеблаг".
> Чтобы решить этот парадокс - отказываемся либо от аксиомы
> "бог есть", либо от аксиомы "зло есть". Зло - эмпирический факт.
> Бог к эмпирическим фактам, если не ошибаюсь, не относится.
Самое правильное решение.
Консенсус.
Иван Самосудов №2128 писал(а):
>Однако верующие отказаться
от аксиомы "бог есть" не могут. Остается либо наплевать
на эмпирику и говорить, что зла нет, либо признать
ограниченность всемогущества и всеблагости бога
(система аксиом, которую я излагаю).
Если не возникнет новых противоречий - почему бы не признать.
Иван Самосудов №2128 писал(а):
> Следствие догмата - в раю человек теряет свободу и перестает
> реализовывать и развивать свою доброту, могущество и ум.
Согласен. В раю же человек постигает
Божие Всемогущество, Всеблагость и Всезнание.
А новое противоречие, кажется, возникает.
Свобода воли - благо (как любят рассуждать верующие: "Если бы Бог сотворил человека без свободы воли - он был бы молотком или машиной. Вы бы хотели быть молотком?"). Тогда свободе воли самое место в месте вечного блаженства.
Если свободы воли в раю нет и человек познает Божье Всемогущество, Всеблагость и Всезнание независимо от собственной воли - следовательно в раю человек - машина и непонятно зачем туда стремиться.
Иван Самосудов №2128 писал(а):
> Дайте, пожалуйста, определение "позитивных знаний о мире".
Вы сами ввели данное словосочетание . Как
Вы его понимаете я знать не могу. Я
под позитивными знаниями понимаю набор
научных фактов и построенную на их
основе научную модель мира.
Главное, чтобы собеседники придерживались одного и того же понимания термина :) Значит гипотеза о боге противоречит научным фактам ("Я здесь спорю за то, что гипотеза о боге
хотя и противоречит позитивному знанию об
окружающем мире" - "под позитивными знаниями понимаю набор
научных фактов"). Уже продвижение вперед по сравнению с мнением верующих о том, что наука не противоречит религии.
Иван Самосудов №2128 писал(а):
>Всегда любил демагогию в стиле Евтушенко
Женьку не трогай !
ОК.
Иван Самосудов №2128 писал(а):
>>>> Т. е. ко всем военным у всеблагого отношение - давить,
>>> как тараканов? В таком случае, почему 15 человек спаслось?
>>Они умели плавать.
>Тем, кто был в трюме или непосредственно в месте
>взрыва и это бы не помогло
Про тех, кто (возможно) был в трюме и (возможно) в центре взрыва
Вы можете лишь предполагать. А что упомянутые 15 человек
умели плавать - научный факт.:
Возможно :) , а могло и выбросить на берег взрывной волной. Мои предположения основаны на теорвере :)
Иван Самосудов №2128 писал(а):
Как бы всеблагой к морякам ни относился, ему придется
в любой ситуации предоставить их своей судьбе. Представьте:
один раз спас экипаж, второй раз спас... В конце концов
дойдет до того, что моряки будут ходить по морю яко по
суху (без корабля, один фиг спасет)..:
На то он и Всеблагой.
Иван Самосудов №2128 писал(а):
И ведь был во время
Крестовых походов прецедент: надеялись, что разойдутся
волны моря на пути в Иерусалим.
На этой лирической ноте прощаюсь и ухожу в отпуск. Ура!
Поздравляю. Желаю приятно отдохнуть.
-
Кстати, еще из практики.
http://www.regions.ru/article/any/id/1194940.html (http://www.regions.ru/article/any/id/1194940.html)
Екатеринбург. Шаровая молния убила девушку на пляже.
Во время сегодняшней грозы в Екатеринбурге от удара шаровой молнии погибла девушка. Об этом сообщает сайт газеты "Известия".
Как рассказали многочисленные очевидцы трагедии, которая случилась в пятницу, 8 августа, днем на несанкционированном пляже Верх-Исетского пруда, шар, пройдя сквозь провода нависающей над акваторией линии электропередачи, стал снижаться к урезу воды. Там он травмировал находившегося в воде подростка и, улетев к берегу, обжег ноги одной и ударил в спину другую девушку, которая скончалась на месте.
-
про громоотвод
что-то подобное читал.
Да, но это не было официальной позицией церкви
http://itogi.ru/paper2000.nsf/Article/I ... 82136.html (http://itogi.ru/paper2000.nsf/Article/Itogi_2000_10_12_182136.html)
Впрочем, недовольство верхов по поводу изобретения Франклина - ничто по сравнению с тем взрывом возмущений, который оно вызвало в народных массах. Сама мысль, что человек так легко и просто может укротить главное оружие божьего гнева, казалась кощунственной. Рационалисты возражали: молния, если уж на то пошло, пробегает не с небес на землю, а наоборот, но это слишком противоречило обыденному восприятию. В разных местах люди из благочестивых соображений ломали громоотводы. Любопытный случай произошел в 1780 году во французском городе Сент-Омер. Когда горожане потребовали снести железную мачту, поставленную господином Висри де Буа-Вале, а тот отказался, дело дошло до судебного разбирательства. За слушаниями в окружном суде Артуа следила вся Франция. Двадцатидвухлетний адвокат, защищавший громоотвод от нападок мракобесов, построил защиту на том, что и разум человека, и его способность покорять силы природы имеют божественное происхождение. Все, что помогает спасти жизнь, во благо - доказывал молодой адвокат. Он выиграл процесс и снискал большую известность. Адвоката звали Максимилиан Робеспьер.
-
Здравствуйте, Evgeny !
Поскольку у нас почти полный
консенсус, спор превращается
в обмен любезностями.
Мне остается констатировать
схожесть мировоззрений. :)
ХРИСТИАНЕ, ЯЗЫЧНИКИ, САТАНИСТЫ !
Если вам есть что сказать в
эту тему - милости просим. 8)