Автор Тема: Гипотеза бога  (Прочитано 264977 раз)

0 Пользователей и 10 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Re: Гипотеза бога
« Ответ #550 : 24 Октябрь, 2018, 16:00:57 pm »
Ваши тези - чистый и незамутнённый креационизм. "Бох вне времени и пространства творит вселенную из ничего".
Это вы придумали за меня; я ничего подобного не говорил.

Бог, если бы и существовал, существуя вне времени и пространства, ничего бы сотворить не мог, ибо акт творения – процесс, развернутый во времени. Действительно: прежде, чем приступить к творению, он должен был бы принять соответствующее решение, т.е. перейти из одного душевного состояния в другое. Это значит, что сначала он был в одном состоянии, потом перешел в другое. А «сначала» и «потом» может быть только во времени.

Следовательно, бог, если бы существовал, должен был существовать во времени.
Но, во-первых, время без материи существовать не может, т.к. время – атрибут материи.
Во-вторых, время без материи есть «пустое время», в котором никакие перемены невозможны (Энгельс, «Антидюринг»). Действительно: вечное (начиная с –∞) существование бога делает акт творения в какой бы то ни было момент времени невозможным – «условие творения не отличается от условия нетворения» – все моменты времени неотличимы друг от друга, т.к. равноотстоят от –∞. Как однажды справедливо заметил Vivekkk, «вечность во времени равносильно отсутствию времени».

ответьте на следующее: каждый раз при описании текущего модуса вселенной можно поставить логически правильный вопрос: какой процесс привёл материю к этому состоянию?
Вы невнимательны: на этот вопрос я уже отвечал. Такой вопрос можно поставить не для любого момента. Начало есть беспричинное бытие, или оно есть причина самого себя (causa sui Спинозы).

Как Вам уже доводилось до сведения, в точке сингулярности, радиус кривизны вселенной имел большие, но не бесконечные значения и , следовательно, атрибуты материи пространство-время были= СУЩЕСТВОВАЛИ.
1)   С тем, что, если материя существует, то существуют и ее атрибуты, я никогда и не спорорил.
2)   «Сингулярность» – это теоретический конструкт, возникающий при экстраполяции теории за пределы ее применимости. Возникновение сингулярностей указывает лишь на одно – на неполноту теории. В реальности никаких сингулярностей быть на может.

Начао материи не означает появления из ничего: см. Предыдущий абзац.
Именно это и следует. Совершенно логически правильно. Материя без своих атрибутов НЕ существует.
Ну вы и баянист! Сколько можно повторять битые аргументы?
С тем, что материя без атрибутов не существует, я и не спорил. Есть материя, есть и пространство-время, нет материи – нет пространства-времени. Концепция начала ничему не противоречит: не существует времени, предшествующего началу, нет и материи. А если нет времени t<0, то невозможно говорить и о появлении чего бы то ни было.

Уже устали Вам под нос совать аксиоматику Пеано.Философия диалектического материализма основывается не на аксиоматике ( на ней лишь две науки- математика и геометрия), а на предельно общих категориях , присущих материи в её формах.
При чем тут Пеано? И почему именно Пеано? Существует много и других аксиоматик, например, Эвклида. Кроме того, на этот вопрос я уже отвечал, а вы продолжаете баянить.

Предельно общие категории – это и есть первичные понятия, которые не определяют, как ясно сказал Ленин («Материализм и эмпириокритицизм»). Изучайте матчасть.
Стало быть, утверждения «материя есть объективная реальность...», «материя первична...» является не определением, а аксиомами.

Но эта причинно-следственная цепь не может продолжаться до бесконечности, поэтому должна существовать Первопричина всего последующего. Это и есть Бог – Первопричина Всего...
Это доказательство Фомы Аквинского, которое не выдерживает критики. А опроверг доказательства Фомы ни кто иной, как Иммануил Кант.
Первопричина не бог (как показано выше, он ничего сотворить бы не мог, следовательно, он не является творцом, следовательно, не является богом, т.е. его просто нет), а сама материя в ее начальном состоянии.

1)   Нет никакого "Первого Звена" в причинно-следственной цепи.
2)   Перед любым звеном всегда стоит предшествующее ему.
1)   Есть.
2)   Не перед любым.

…материя существует вечно, не имея причины. Это постулат…
Ну вот видите, уважаемый Born, сам маэстро Vivekkk говорит о постулатах. А постулат – та же аксиома. А вы изволили рассуждать о том, что философия диамата не основана на аксиомах.

Тот же Фома, в принципе, постулирует бога как первопричину материи, но сам бог у него - вечная субстанция, не нуждающаяся для своего существования в причине…
Бедолага Фома Аквинский сам себе противоречит. Он исходит из того, что все существующее должно иметь причину, и что цепочка причинно-следственных связей не может бесконечно продолжаться в прошлое, откуда следует существование первопричины. Но тут он, непонятно, на каком основании, заявляет, что первопричина – бог. И тут же говорит, что бог существует без причины. Тем самым он сам отрицает свою исходную посылку, что все должно иметь причину. Таким образом, вся его логическая конструкция сыплется, как карточный домик.

Айзек Азимов, «В начале»:
Цитировать
И все-таки остается последний занудный вопрос: "Но откуда же все взялось? С чего началась Вселенная?"
Если кто-либо попытается ответить следующим образом: "Вселенная была всегда, она вечна", то он неизбежно столкнется с научной концепцией вечности и рано или поздно в нем вспыхнет неодолимое желание признать, что у всего сущего когда-то должно быть начало.
      В полном изнеможении он воскликнет: "Вселенную создал бог!" По крайней мере, это хоть какая-то точка отсчета.
      А затем мы обнаруживаем, что избежали проблемы вечности лишь за счет того, что... приняли вечность за аксиому.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Re: Гипотеза бога
« Ответ #551 : 24 Октябрь, 2018, 18:34:52 pm »
бог, если бы существовал, должен был существовать во времени.
это утверждение бесспорно.
А вот это:
время без материи существовать не может, т.к. время – атрибут материи.
Уже зависит от того, что понимать по словом "время".
Можно определить "время" немного по-другому, при этом не противореча тому что "время - атрибут материи" (это станет лишь частным случаем).

Интервал времени - это ведь количество эталонных событий (тики стрелки часов, колебания атома цезия (или чего там происходит с цезием-133), любые другие принятые за эталон).
В понятии время важна последовательность событий, а не их природа (которая у людей неотъемлема от материи).

Поэтому, если бог существует, то существует он во времени. Причем именно сейчас - и наше понятие времени (как атрибут материи) сойдет.
А вот если пофантазировать о тех временах, когда материи не было, то бог был во времени измеряемом другими, только ему и известными, событиями.
Так что  даже такое событие как "Бог задумал создать мир" подходит так "тик" того времени.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Гипотеза бога
« Ответ #552 : 24 Октябрь, 2018, 20:04:17 pm »
Интервал времени - это ведь количество эталонных событий
Это Вам так нравится. Но это ложная трактовка. Определение времени, как длительности некоего процесса ложно. Материя сама по себе существует во времени и время её атрибут, а не некая внешняя среда.
В понятии время важна последовательность событий,
Ничего подобного! Каждая точка в пространственно-временном континууме - это само по себе собыиме.
А вот если пофантазировать о тех временах, когда материи не было,
Не можете. Движение материи из формы в форму вечно и для каждой формы Вы можете поставить логически правильный вопрос: что привело к этому состоянию.
Так что  даже такое событие как "Бог задумал создать мир" подходит так "тик" того времени.
Доказательства в студию!

Склеено 24 Октябрь, 2018, 20:20:47 pm
Ну вот видите, уважаемый Born, сам маэстро Vivekkk говорит о постулатах. А постулат – та же аксиома. А вы изволили рассуждать о том, что философия диамата не основана на аксиомах.
Постулирование - назначение смысла понятию, как в аксиоматике Пеано. Материя не нуждается в таком постулировании, потому, что априори очевидно её существование ДО появления сапиенсов и даже рода homo. Считая то, что и материя будет существовать апостериори после исчезновения сапиенсов и рода homo, то материя вечна априори без постулирования очевидного. Вы всё равно не протащите свою идею "начала".
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Re: Гипотеза бога
« Ответ #553 : 24 Октябрь, 2018, 21:33:26 pm »
Это Вам так нравится. Но это ложная трактовка. Определение времени, как длительности некоего процесса ложно. Материя сама по себе существует во времени и время её атрибут, а не некая внешняя среда.
Ни о какой "внешней среде" речи нет.
Интервал времени - это количество эталонных событий.
Время естественно состоит из своих частей - т.е. интервалов времени. Время это и есть события. А событие - это любое движение материи (поэтому время и есть атрибут материи). Выражения "время идёт", "события происходят", "материя движется" имеют один и тот же смысл. Т.к. невозможно сказать, типа "время идет, но события не происходят (но материя не движется)". Сказать "время идет" можно, только потому что "события происходят".

Ничего подобного! Каждая точка в пространственно-временном континууме - это само по себе собыиме.
точка не может быть событием, т.к. событие это какое-то изменение (движение). Что-то произошло. А точка она не может произойти.

Не можете. Движение материи из формы в форму вечно и для каждой формы Вы можете поставить логически правильный вопрос: что привело к этому состоянию.
могу. и уже пофантазировал в прошлом посте. Для того, чтобы заявить, что время есть, достаточно регистрировать одно за другим события, причем любые. В случае бога, ему достаточно свои идеи засекать. Интервал времени будет измеряться количеством идей.

Доказательства в студию!
так это фантазии, показывающие, правда, что понятие времени не обязательно делать атрибутом именно материи.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Re: Гипотеза бога
« Ответ #554 : 25 Октябрь, 2018, 18:09:29 pm »
Интервал времени - это ведь количество эталонных событий...
Согласен.

А вот если пофантазировать о тех временах, когда материи не было, то бог был во времени измеряемом другими, только ему и известными, событиями.
А во это – нет.
Хорошо, давайте пофантазируем. Допустим, до сотворения материи бог существовал в пустом времени.
Тогда одно из двух: 1) или он существовал вечно, 2) или «пустое время» тоже имело начало, а вместе с ним и бог имел начало.
В первом случае бог ничего не смог бы сотворить ни в какой момент времени, по причине, о которой я уже говорил в #550.
Во втором случае бог является просто лишним звеном. Если он существует с момента времени t=0 без всякой причины, а до этого момента не существует ни его, ни времени, то зачем он нужен? Не проще ли признать, что это материя существует без причины с момента Начала? В соответствием с принципом Оккама именно так и следует считать.

Кроме того: о каких «только ему известных событиях» вы говорите? Если кроме бога ничего нет, чем измерять время? Где взять ваши «эталонные события»?

Склеено 25 Октябрь, 2018, 18:28:47 pm

Постулирование - назначение смысла понятию, как в аксиоматике Пеано. Материя не нуждается в таком постулировании, потому, что априори очевидно её существование ДО появления сапиенсов и даже рода homo.
Далась же вам аксиоматика Пеано! Да еще парадокс Рассела! Видимо, они произвели на вас неизгладимое впечатление, раз вы суете их везде – к месту и не к месту.

Назначение смысла понятию – это не постулирование, а определение.
Поясняю на простом примере:

Определение: параллельными прямыми в планиметрии Евклида называются (внимание, сейчас понятию «параллельные» будет назначен смысл) прямые, не имеющие общих точек.

Постулат: через точку, взятую вне данной прямой можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной.

Постулат – это та же аксиома, т.е. утверждение, принимаемое без доказательства. Раньше говорили, что по причине своей очевидности, но после создания неевклидовой геометрии об очевидности больше не говорят.

Теперь о материи. То, что ее существование очевидно, как раз не опровергает, а подтверждает необходимость постулирования ее объективного существования и первичности по отношению к сознанию - так же, как очевидность пятого постулата не отменяет необходимости его постулирования.

А дать материи определение невозможно, т.к. она является предельно широким (первичным) понятием, и на этот факт ясно и недвусмысленно указал Ленин.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Re: Гипотеза бога
« Ответ #555 : 26 Октябрь, 2018, 06:05:39 am »
Кроме того: о каких «только ему известных событиях» вы говорите? Если кроме бога ничего нет, чем измерять время? Где взять ваши «эталонные события»?
я уже говорил, что сама божья идея создать мир - это событие. Ну а если бог обдумывал как это сделать - тут уже последовательность событий - идей.

А последовательности событий уже достаточно, чтобы заявить - время есть. Хоть пока и невозможно судить об интервалах между этими событиями, ввиду отсутствия других - фоновых событий. (врочем, раз мы тут фантазируем, то может бог обдумывал  параллельно тоже, типа "двумя процессорами" - вот и фоновые события).


Вообще, если заявить что бог был (когда мира не было), то это неявно и заявляет, что у бога были какие-то события. Ибо не возможно быть без событий, т.е. вне времени. А вот чем именно измеряется это время (какими событиями) - это уже другой вопрос.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн ЭГТР

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 67
  • Репутация: +6/-18
Re: Гипотеза бога
« Ответ #556 : 26 Октябрь, 2018, 08:03:22 am »
Кроме того: о каких «только ему известных событиях» вы говорите? Если кроме бога ничего нет, чем измерять время? Где взять ваши «эталонные события»?
я уже говорил, что сама божья идея создать мир - это событие. Ну а если бог обдумывал как это сделать - тут уже последовательность событий - идей.

А последовательности событий уже достаточно, чтобы заявить - время есть. Хоть пока и невозможно судить об интервалах между этими событиями, ввиду отсутствия других - фоновых событий. (врочем, раз мы тут фантазируем, то может бог обдумывал  параллельно тоже, типа "двумя процессорами" - вот и фоновые события).


Вообще, если заявить что бог был (когда мира не было), то это неявно и заявляет, что у бога были какие-то события. Ибо не возможно быть без событий, т.е. вне времени. А вот чем именно измеряется это время (какими событиями) - это уже другой вопрос.
По определению Бога, он существует вне времени и пространства. Т.е. он существует вне Вселенной, или как минимум в сингулярности. Время и пространство в нашей вселенной  не непрерывны есть минимальная длинна. Теоретически Бог может существовать в промежутках, или в какой то из параллельных вселенных.
Наука с имеющимися у неё знаниями пока не может опровергнуть существование Бога. :nea  Но атеистические гипотезы конечно имеют право быть, как и гипотеза  о существовании Бога тоже. На самом деле для человека важен результат, а не способ его достижения. Обе гипотезы это инструмент.
ЭГТР утверждает что теория атеизма работает на уровне сознания, а гипотеза Бога на уровне подсознания.  В принципе они не пересекаются. Первая гипотеза работает с макетами объектов в окружающей среде, а вторая (бога) с результатами их приведения к конструкции организма - эмоциями. И то и другое нейронные конструкции, но они разделены генотипом (процесс разделение это мышление - осмысление и размышление).  Есть масса ученых которым вера в Бога работать и приносить плоды не мешает, и есть масса атеистов которые никаких великих открытий  не сделали.

ЗЫ. Борьба гипотез это хорошо, но в познании как в врачевании главный принцип должен быть - Не навреди!  Знай меру.
« Последнее редактирование: 26 Октябрь, 2018, 08:36:20 am от ЭГТР »
Духовность, разумность и преданность делу, это то ради чего имеет смысл быть человеком.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Гипотеза бога
« Ответ #557 : 26 Октябрь, 2018, 08:26:48 am »
Время и пространство в нашей вселенной  не непрерывны есть минимальная длинна.
Согласно теореме Нётер, время и пространство в нашей Вселенной непрерывны.
memento mori

Оффлайн ЭГТР

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 67
  • Репутация: +6/-18
Re: Гипотеза бога
« Ответ #558 : 26 Октябрь, 2018, 08:39:22 am »
Время и пространство в нашей вселенной  не непрерывны есть минимальная длинна.
Согласно теореме Нётер, время и пространство в нашей Вселенной непрерывны.
О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг.....

ЗЫ Теорема  Нётер 1918г. Применима в классической механике. Имеет ограниченное применение в квантовой....
Духовность, разумность и преданность делу, это то ради чего имеет смысл быть человеком.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Гипотеза бога
« Ответ #559 : 26 Октябрь, 2018, 09:03:43 am »

пространство изотропно и однородно, т.е имеет одинаковые свойства по всем направлениям и во всех его точках. Эмми Нетер доказала, что каждой непрерывной симметрии физической системы соответствует некоторый закон сохранения. Непрерывны симметрии.
Пределом расстояния после которого сами понятия пространства и длины перестают существовать, является Планковская длина.

Склеено 26 Октябрь, 2018, 09:09:05 am

ЗЫ Теорема  Нётер 1918г. Применима в классической механике. Имеет ограниченное применение в квантовой....
В том то идело , что ЗЫ.)))

В силу своей фундаментальности, теорема Нётер используется в таких областях физики, как квантовая механика, для самого введения понятий импульса, момента импульса и т. д. Инвариантность уравнений относительно некоторых симметрий становится единственной сутью этих величин и гарантирует их сохранение.

В квантовой теории поля аналогом теоремы Нётер являются тождества Уорда — Такахаси (англ.), позволяющие получить дополнительные законы сохранения. Например, закон сохранения электрического заряда следует из инвариантности физической системы относительно изменения фазы комплексной волновой функции частицы и соответствующей калибровки векторного и скалярного потенциала электромагнитного поля.

Заряд Нётер также используется для вычисления энтропии стационарной чёрной дыры(с)
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.