Форум атеистического сайта

Научный атеизм => Психология и религия => Тема начата: Andrey777 от 07 Апрель, 2006, 17:29:17 pm

Название: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: Andrey777 от 07 Апрель, 2006, 17:29:17 pm
Если ничего сверхъестественного нет, то почему Я смотрю на мир именно из этой кучи молекул?
Вариант ответа на этот вопрос дал фильм "Матрица".
Религия дает ответ на этот вопрос: душа, это как ссылка в программировании.
А какой ответ у атеистов?
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: American atheist от 07 Апрель, 2006, 17:36:38 pm
Цитата: "Andrey777"
Если ничего сверхъестественного нет, то почему Я смотрю на мир именно из этой кучи молекул?
Вариант ответа на этот вопрос дал фильм "Матрица".
Религия дает ответ на этот вопрос: душа, это как ссылка в программировании.
А какой ответ у атеистов?


Какое невежество. Если выражаться вашими словами, то да, мы смотрим на мир из этой "кучи молекул". И это результат миллионов лет эволюции, совершенствования ораганизма, адаптации к суровым условиям обитания. Мозг - это и есть анализирующий аппарат. Вот попробуйте выдолбить себе мозги и посмотреть получиться ли у вас мыслить вне материи. Я очень сильно сомневаюсь, что у вас это получится.
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: Andrey777 от 07 Апрель, 2006, 17:57:07 pm
Цитата: "Andrey777"
Если ничего сверхъестественного нет, то почему Я смотрю на мир именно из этой кучи молекул?

Мой вопрос почему Я это Я. На этой планете происходит миллионов "вычислительных процессов", происходящих в мозгах различных людей и животных. С точки зрения атеистов все эти процессы абсолютно равноправны, все они лишены всякого смысла, весь мир напоминает запущенный механический маятник, который по какой-то причине возник и закономерно качается. Таким образом все эти процессы равноправны. Но среди этих миллионов именно свои процессы я считаю своими мыслями. Почему именно эти? Надеюсь кто-то поймет мой вопрос. Если нет, то я еще его попытаюсь объяснить.
Название:
Отправлено: sinister от 07 Апрель, 2006, 21:31:04 pm
Цитировать
Если ничего сверхъестественного нет, то почему Я смотрю на мир именно из этой кучи молекул?
А почему одно и то же "Я" должно смотреть из нескольких различных, обособленных куч молекул?
Все мы уникальны, в определённых пределах, по той части что у нас общее мы имеем очень схожие чувства и представления, те же обиды, страхи, удовольствия и радости, не говоря уже о зрительных, слуховых и осязательных ощущениях.
Цитировать
Но среди этих миллионов именно свои процессы я считаю своими мыслями. Почему именно эти?

Потому что у вас нет абсолютной физической и информационной связи с чьим то чужим "Я" и его процессами, то есть никому из нас не дано пережить совокупность чужих молеклярных и информационных процессов. К тому же не забывайте, что кроме "аппаратной" части нашего мозгового компьютера, есть ещё и "софтварная" и она так же очень различна у каждой особи/личности.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 07 Апрель, 2006, 22:21:04 pm
Andrey777

А чем Вы отличаете свое «Я» от «Я» чужого? Сравните свое «Я» в детстве и сегодня – будут ли видны изменения?
А что наше «Я»? А есть ли «Я» у животных? Они тоже что-то чувствуют и видят нас.
А может ли существовать «Я», скажем, у маразматиков? «Я» - это самосознание человеком своей внешности, роста, то есть тела, суммы ощущений, чувств и мыслей?

Сами ответьте на этот вопрос.
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: Коля от 07 Апрель, 2006, 23:34:07 pm
Цитата: "Andrey777"
Цитата: "Andrey777"
Если ничего сверхъестественного нет, то почему Я смотрю на мир именно из этой кучи молекул?
Мой вопрос почему Я это Я. На этой планете происходит миллионов "вычислительных процессов", происходящих в мозгах различных людей и животных. С точки зрения атеистов все эти процессы абсолютно равноправны, все они лишены всякого смысла, весь мир напоминает запущенный механический маятник, который по какой-то причине возник и закономерно качается. Таким образом все эти процессы равноправны. Но среди этих миллионов именно свои процессы я считаю своими мыслями. Почему именно эти? Надеюсь кто-то поймет мой вопрос. Если нет, то я еще его попытаюсь объяснить.
Почитайте о формах движения материи и законе перехода количественных изменений в качественные. Механическая, химическая, биологическая и социальная формы движения материи качественно различны и законы, применимые к маятнику не всегда можно применить к куче молекул, тем более — к мозгу.
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: 0110110010000011 от 08 Апрель, 2006, 13:48:15 pm
Цитата: "Andrey777"
Но среди этих миллионов именно свои процессы я считаю своими мыслями. Почему именно эти?
-никакой метафизики: на самом деле, Я не существует..
Я  - это выдумка едва разумного существа коим является человек..

существует функция - система координат - к которой крепится  комплекс инстинктов: самосохранения, группового, размножения..

без этой функции инстинкты не могут оперировать..
вот эту функцию мы и именуем словом Я..
на выдуманное Я поколения биологических существ с уязвимыми телами наклеивали метафизику - родились мифы и религии..

функцией "я" обладают все животные, даже насекомые, но, по иронии, только разумным животным дано обманываться, фантазировать, выдумывая метафизическое Я..

чтоб убедиться в правоте моих мыслей представте этап развития технологий, когда аналитический аппарат с нынешнего уязвимого био-носителя перекочует в сеть..

с исчезновением материатьных нужд и забот, исчезнут инстинкты, эмоции, а значит и самоидентификация..
отсюда вывод: я - есть функция программы выживания уязвимого тела..

столь трудно перевариваемые человеком рассудком понятия как "Я", Время, Бесконечность для "чистого" разума (т.е. разума, не обременённого призмой животного наследия) вообще не существуют..
Название:
Отправлено: Мракурс от 08 Апрель, 2006, 16:35:26 pm
Цитата: "Andrey777"
почему Я смотрю на мир именно из этой кучи молекул?

Вопрос содержит в себе тавтологию.
Ваше "Я" является принадлежностью именно этой кучи молекул, в ином случае оно не было бы вашим "Я".
Грубый силлогизм: если бы у моей бабушки были яйца, то это был бы дедушка.
Если бы я имел внешность сантехника Иванова, его тело, образование, паспорт, профессию, воспоминания и характер, то это был бы не я, а сантехник Иванов.
Строго говоря, само по себе "Я" - абстракция.
В отрыве от воспоминаний, характера и прочего, что принято считать лишь его атрибутами, оно не существует.
Если съесть бублик, куда девается дырка?
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 09 Апрель, 2006, 10:40:24 am
Цитата: "Мракурс"
Цитата: "Andrey777"
почему Я смотрю на мир именно из этой кучи молекул?
Вопрос содержит в себе тавтологию.
Ваше "Я" является принадлежностью именно этой кучи молекул, в ином случае оно не было бы вашим "Я".
Грубый силлогизм: если бы у моей бабушки были яйца, то это был бы дедушка.
Если бы я имел внешность сантехника Иванова, его тело, образование, паспорт, профессию, воспоминания и характер, то это был бы не я, а сантехник Иванов.
Строго говоря, само по себе "Я" - абстракция.
В отрыве от воспоминаний, характера и прочего, что принято считать лишь его атрибутами, оно не существует.
Если съесть бублик, куда девается дырка?
Дырка после смерти бублика отправляется в мир иной. И если это была хорошая дырка - она попадает в рай. А если плохая - в ад.
Название:
Отправлено: Брахман от 09 Апрель, 2006, 12:46:29 pm
:idea: *Я *формирутся от множества причин и одна из них - СОВЕСТЬ.
Надеюсь,что поймешь. Зависит оно и от имени и от знков Зодиака,года и т.п.
 :arrow:  8)  :arrow:
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: KWAKS от 10 Апрель, 2006, 07:49:03 am
Цитата: "0110110010000011"
Я  - это выдумка едва разумного существа коим является человек..

существует функция - система координат - к которой крепится  комплекс инстинктов: самосохранения, группового, размножения..

без этой функции инстинкты не могут оперировать...
хи хи .. *Я  - это выдумка*,но *без этой функции инстинкты не могут оперировать*.
Так Вы определИтесь,любезный...Если Я  - это  *функции*,*инстинкты* существуют,
то какАя ж это *выдумка* ?
Название:
Отправлено: Мракурс от 10 Апрель, 2006, 15:21:13 pm
Цитата: "KWAKS"
    хи хи .. *Я - это выдумка*,но *без этой функции инстинкты не могут оперировать*.
     Так Вы определИтесь,любезный...Если Я - это *функции*,*инстинкты* существуют,
то какАя ж это *выдумка* ?

     Я бы выразился иначе.
     "Я" - лишь удобный термин, применяемый каждый гоминидом для обозначения некоего участка собственной психической жизни.
     Что это за участок, который нуждается в отдельном обозначении?
     Философы говорят: задай вопрос правильно, и ты получишь половину ответа. Участок психики, который нуждается в специальном словесном обозначении для себя, предназначен как раз для поиска словесных обозначений всему существующему. Его цель - установление вербального контакта с другими гоминидами.
     То, что мы называем "сознанием" или "Я", - дипломатический корпус психики.
     Поэтому "Я" нету у животных, лишённых дара речи и стабильного общества. Поэтому "Я" часто вырождается у робинзонов, выкинутых волей судьбы за пределы цивилизации.
     С другой стороны, сознание, как и другие структуры психики, тоже хочет жить. Живя в уединении, человек нередко беседует с самим собой, ведёт дневник или заводит кошку и разговаривает с ней. Возможно, в этом проявляется первичное стремление к расширению и обогащению собственного внутреннего мира?
     Да и сам по себе человек является не таким уж и цельным индивидуумом, как принято считать. В книге Крылова "Поведение" (http://warrax.net/behavior/00.html)[/b] указано, что человеку присущи не только индивидуальные, но и видовые признаки. Грубо говоря, каждый человек - сам себе биологический вид.
     Поэтому многим из современных людей присущ космополитизм, хотя предки людей были существами стадными.
     У некоторых шизофреников наблюдается расщепление личности на две, а то и на большее число составляющих. Здесь трудно сказать, впрочем, происходит ли расщепление исходной личности, или же просто становится заметна деятельность тех личностей, что прежде таились в подсознании. В каждом из нас дремлют личности литературных героев, персонажей сказок, прочитанных в детстве.
     И в каждом из нас ежедневно одна личность уступает место другой - постоянно, когда мы выходим из дома на улицу, садимся в общественный транспорт, приходим на работу. Различия между личностями тут малозаметны, хотя каждому из нас знакомо чувство секундного смущения, когда на работу неожиданно заявляется жена. И дело не только в том, что "перед мужиками неудобно, надо её как-то хотя бы представить по имени". Происходит кратковременный конфликт между двумя личностями - "рабочей" и "семейной" - когда подсознание никак не может решить, какую же из них подключать к управлению ситуацией.
     Психиатрам также известен синдром Котара - когда пациент отказывается признать собственную реальность, утверждая, что мёртв или вообще не существует.
     Но при этом он свободно общается с окружающими.
     Что это, как не бунт дипкорпуса, сотрудники которого пытаются увильнуть от юридической ответственности за реальные или мнимые провинности?
Название:
Отправлено: Мария от 10 Апрель, 2006, 15:36:00 pm
Andrey777,
Цитировать
почему Я смотрю на мир именно из этой кучи молекул?

Потому что именно такой кучей тебя народила мама, а папа подсобил  :D
Название:
Отправлено: Vivekkk от 10 Апрель, 2006, 19:28:53 pm
Мария

Вы, как женщина, спустили нас - мужиков,  с небес на землю :)  Я очень вам этим благодарен :)
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: 0110110010000011 от 12 Апрель, 2006, 02:27:58 am
Цитата: "KWAKS"
Так Вы определИтесь,любезный...Если Я  - это  *функции*,*инстинкты* существуют, то какАя ж это *выдумка* ?
моё обяснение стоило воспринимать примерно так:

есть ли боль?? нет.. но ест условное восприятие химических и физических воздействий потенциоально опасных для функционирования био-организма..

для того чтоб живой организм избегал или минимизировал экспозицию своего тела к источникам опастных воздействий, восприятие последних условно обозначенно как неприятное(болезненное)..
ведь механизм передачи в мозг приятных и не приятных ощущений одинаков, только сам месседж разнится..

т.е. боли обьективно не существует.. она лишь условность..

так же абсолютно нет страданий у брошенной, голодной, забившейся в угол,  дрожащей на морозе собаки.. есть только программа выживания тела.. название этой программы - собачье "Я".. программа делает всё на что способна: рыскает по помойкам, убегает от жестоких мальчишек..

а ещё есть человеческая интерпритация, воспринимающая незавидное  положение корпуса и програмного обеспечения машины под названием "собака" как страдание..

помнятся истории о популярных в японии несколько лет назад электронных игрушках "тамагучи", которых надо было переодически кормить, пропуск зова игрушки на сеанс кормления означал безвозвратную "смерть" игрушки.. такие трагические исходы вызывали у детей  искреннее горе со слезами, истерикой и чувством вины..
Название:
Отправлено: Vivekkk от 12 Апрель, 2006, 04:03:14 am
Наше "Я" - это еще и результат способности к самосознанию, самоощущению. Мы способны обозначить себя в мире - создать символ "Я". Наше "Я" кажется нам неизменным, постоянным и, конечно, бессмертным, однако, если присмотреться, это не так. "Я" - это случайно заброшенное в мир самоосознающее себя тело. Наше "Я" воспитывается, меняется, но самоиндентичность сохраняется.

Человек все теряет, ибо в мире нет ничего, что нельзя потерять...Наступит момент, и мы потеряем  самих себя.
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: KWAKS от 14 Апрель, 2006, 09:00:41 am
Цитата: "0110110010000011"
есть ли боль?? нет.. но ест условное восприятие химических и физических воздействий потенциоально опасных для функционирования био-организма...
ХИ ХИ ..*восприятие химических и физических воздействий* отнюдь НЕ *ест условное*,
поэтому боль(и всё пр.) - вполне реальный феномен.
Название:
Отправлено: Брахман от 14 Апрель, 2006, 09:34:38 am
:lol:

 :wink: Есть учение Раджа-йога=учение о психике,Душе.Подробно оно описано в книге Рамачараки*Раджа-йога*. Йоги разделяют Я(Душу) на  Я есмь и не-Я=Бессмертный Дух и Смертную Душу. не-Я формируются Духом для жизни,а после смерти он от них избавляется...
Рамачарака предлагает ощутить Я есмь - лечь,расслабиться и начать откидывать не-Я,т.е.Мысли,Эмоции,Чуства.
 :idea: Я попробоваал и уменя получилось.Мне понравилось ощущение своего Я есмь=Безмятежность,Спокойствие,...Безразличие ко всему - Я СУЩЕСТВУЮ(есмь),А ОСТАЛЬНОЕ МНЕ ДО  :idea: !!!!! :twisted:
 :idea: Когда я вышел из медитации и вернулся в себя ,любимого,то я понял,что это Я есмь ....НЕ Я!!! Ни мыслей,ни чуств,ни эмоций - БЕЛОЕ БЕЗМОЛВИЕ....ГОСПОДЬ БОГ,которому до лампочки всё здесь происходящее...БРАХМАН-*В начале не было ни неба,ни Земли.Не было не Сущего ни не-Сущего.И только нечто бездыханное - дышало*(Ригведа о Брахмане).
 :oops: Ощущения - приятные,НО - это СТАТУЯ! А всё,что йоги относят к не-Я,всё это я и есть:Смех и Слёзы,Любовь и Ненависть,Приязнь и Неприязнь!!! А Я есмь - это ГОЛОЕ СОЗНАНИЕСВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ,НО НЕ ВСЯ ЛИЧНОСТЬ,потому что нет эмоций!
 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: Vivekkk от 17 Апрель, 2006, 01:10:02 am
Наше "Я" - непознанно, возможно, Я - это бессмертная сущность, а возможно, и нет. ОТкуда же Я - нелепый случай или воля бога? Ведь почему я родился именно в 20 веке? Почему не раньше? Почему Я существую сегодня?
Что-то есть...велика тайна сия есть...я не знаю... :oops:
Название:
Отправлено: Ольга от 17 Апрель, 2006, 16:07:43 pm
Цитата: "Vivekkk"
Наше "Я" - непознанно, возможно, Я - это бессмертная сущность, а возможно, и нет. ОТкуда же Я - нелепый случай или воля бога? Ведь почему я родился именно в 20 веке? Почему не раньше? Почему Я существую сегодня?
Что-то есть...велика тайна сия есть...я не знаю... :oops:

Vivekkk, как бы мне хотелось оказаться правой и убедиться в том, что ЖИЗНЬ моя - это заслуга моих родителей и родителей моих родителей (а не эфимерного создания), что  мои жизненные успехи и достижения  - это МОИ успехи,  что мое Я  делаю я сама, так не хочется примазывать к этому всяких бесполых существ :(  
Больше всего меня удручают фразы, например, моего начальника: "слава богу, что мы сдали этот проект". Какого простите черта, если, чтобы сдать этот проект вся наша мастерская пахала, как проклятая, без выходных! :shock:
Название:
Отправлено: Брахман от 17 Апрель, 2006, 16:30:07 pm
Цитата: "Ольга"
Цитата: "Vivekkk"
Наше "Я" - непознанно, возможно, Я - это бессмертная сущность, а возможно, и нет. ОТкуда же Я - нелепый случай или воля бога? Ведь почему я родился именно в 20 веке? Почему не раньше? Почему Я существую сегодня?
Что-то есть...велика тайна сия есть...я не знаю... :oops:
Vivekkk, как бы мне хотелось оказаться правой и убедиться в том, что ЖИЗНЬ моя - это заслуга моих родителей и родителей моих родителей (а не эфимерного создания), что  мои жизненные успехи и достижения  - это МОИ успехи,  что мое Я  делаю я сама, так не хочется примазывать к этому всяких бесполых существ :(  
Цитировать
Больше всего меня удручают фразы, например, моего начальника: "слава богу, что мы сдали этот проект
". Какого простите черта, если, чтобы сдать этот проект вся наша мастерская пахала, как проклятая, без выходных! :shock:

 :lol: Ах,мон шер,как ты права!!!Я когда фразу эту слышу,то подкалываю:* 8) А какому,если на секрет? :arrow:  :shock: Как КАКОМУ?!-БОГУ!!! :arrow:  8) У славян их было 86 - какому именно? :arrow:  :shock: Христианскому... 8)  :arrow: А зачем тебе ЕВРЕЙСКИЙ бог Огня и Войны Цеваоф,усыновлённый им пророк и гёрлзфрендка(св.дух - женского рода)?!?! :shock: Ты...чо...ты...э...*
 :wink: Сука я,да?! А так и надо - я сейчас сижу и ем рис с тушёнкой,купленные МНОЮ на рынке на заработанные МНОЮ деньги...
Я и верующим никогда не благодарил за еду,а лишь просил благословить! :twisted:

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: Vivekkk от 18 Апрель, 2006, 20:21:40 pm
Ольга, Брахман

А откуда у Вас ваши блестящие способности? Почему их нет у других? Наследственность, гены? Однако почему именно в данном теле живете именно Вы? Почему не другой?
"Слава богу" - потмому что все так странным образом совпало и принесло успех.
Для скольких людей судьба - помойка? А разве они в чем-то виноваты? Опять эволюция? Естественный отбор?

Так что такое "Я"? Почему "Я" существую? Сколько людских живет, а "Я" почему только в этом - почему? Что-то есть. Не все просто так.
Я не могу найти ответ на этот вопрос - идея, что "Я" - это развитие самосознания, самоиндефикации меня не устраивает, так как не отвечает на главный вопрос - почему здесь появился "Я".
Название:
Отправлено: Брахман от 19 Апрель, 2006, 13:05:52 pm
Цитата: "Vivekkk"
Наше "Я" - непознанно, возможно, Я - это бессмертная сущность, а возможно, и нет. ОТкуда же Я - нелепый случай или воля бога? Ведь почему я родился именно в 20 веке? Почему не раньше? Почему Я существую сегодня?
Что-то есть...велика тайна сия есть...я не знаю... :oops:


Прости за пошлость,мин херц:это всего лишь физико-химический процес - становление Я!!!
 :arrow:  8)  :arrow:

Пи.эС.Правда я - гений :oops:
-
Название:
Отправлено: Ольга от 19 Апрель, 2006, 13:13:55 pm
Цитата: "Vivekkk"
Ольга, Брахман

А откуда у Вас ваши блестящие способности? Почему их нет у других? Наследственность, гены? Однако почему именно в данном теле живете именно Вы? Почему не другой?
"Слава богу" - потмому что все так странным образом совпало и принесло успех.
Для скольких людей судьба - помойка? А разве они в чем-то виноваты? Опять эволюция? Естественный отбор?

Так что такое "Я"? Почему "Я" существую? Сколько людских живет, а "Я" почему только в этом - почему? Что-то есть. Не все просто так.
Я не могу найти ответ на этот вопрос - идея, что "Я" - это развитие самосознания, самоиндефикации меня не устраивает, так как не отвечает на главный вопрос - почему здесь появился "Я".

Vivekkk, я представляю жизнь, как совокупность 95 % закономерностей и 5 % случайностей. Если человек переходит дорогу на красный свет и его давят, то это закономерность. Если он переходит на зеленый свет, но не смотрит по сторонам - тоже закономерность. Но, если человек сидит дома, а крыша вдруг обваливается из-за просчетов конструктора, то это те самые 5 %  , кторые уже не предугадаешь :(  С другой стороны таких случайностей не так уж и много, бывают и позитивные :)
С осознанием своего"Я" дело, как мне кажется, обстоит похожим образом. Существует мнение многих врачей, что "родители имеют таких детей, которых они заслуживают" (в отношениии воспитания, физического здоровья, психического). Если экстраполировать этот принцип на наш МИР, то можно сказать, что МИР имеет таких жителей, которых заслуживает. Есть же такие факты, как, например, рождение большего количества мальчиков при угрозе войны или во время. Организм подстраивается под внешнюю среду. А, что это как не естественный отбор. То есть закономерность.
Название:
Отправлено: Брахман от 19 Апрель, 2006, 13:29:43 pm
Цитата: "Vivekkk"
Наше "Я" - непознанно, возможно(1), Я - это бессмертная сущность, а возможно, и нет(2). ОТкуда же Я - нелепый случай или воля бога(3)? Ведь почему я родился именно в 20 веке(4)? Почему не раньше(5)? Почему Я существую сегодня(6)?
Что-то есть...велика тайна сия есть...я не знаю... (7):oops:

 :roll: 1А ты познай!!!
2И бог под богом ходит(намёк ясен?!)!!!
3
Цитировать
Что ж,опустим глаза ниже
на несколько строчек в той же 9 главе Гиты:*Находясь вне собственной Пракрити(Психика,Разум,т.е. Бессознательно,Не отдавая отчёта, Инстинктивно,Рефлекторно и т.п..),подчиняясь законам природы(!!!),Я раз за разом творю всё это множество существ(люди и боги) помимо
воли,по воле Природы*. Лампочка горит – слюна течёт! Д-ра Павлова помните?!?!

4-5а ты сходи на регрессивный гипноз и узнаешь,был ли ты раньше :roll:
6Потому что не умер до 19 апреля 2006г. :roll:
7А я - ЗНАЮ,но меня никто не слушает...Все - и атеисты - предпочитают верить в сказки...

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: Vivekkk от 19 Апрель, 2006, 22:13:41 pm
Брахман

Цитировать
это всего лишь физико-химический процес - становление Я!!!
Быть может…, но почему Вы существуете именно сегодня, а не, скажем, в 13 веке?

Ольга
Цитировать
А, что это как не естественный отбор. То есть закономерность.

Очень интересено, спасибо Оленька (позвольте Вас так назвать?) – хотя нет, не буду – просто Оля. Однако к нашему «Я» - это не относится, «Я» - это  не только определенный генотип и фенотип, не только воспитание, образование и созревание некоторых писхических структур в биологическом времени. «Я» - нельзя свести к частям, хотя на «Я» все это влияет, но ответа на вопрос – почему «Я» возник в конце 20 века, а не 22 – нет, почему из миллионов человеческих тел, я существую именно в этом? Странно это все – таинственно.
Название:
Отправлено: Коль-амба от 20 Апрель, 2006, 01:31:26 am
Цитата: "Ольга"
я представляю жизнь, как совокупность 95 % закономерностей и 5 % случайностей. Если человек переходит дорогу на красный свет и его давят, то это закономерность. Если он переходит на зеленый свет, но не смотрит по сторонам - тоже закономерность. Но, если человек сидит дома, а крыша вдруг обваливается из-за просчетов конструктора, то это те самые 5 %  , кторые уже не предугадаешь :(
Чой-то Вы многовато на случайность оставляете. Я бы и процента не дал. Ваш пример - это, ведь, тоже закономерность (просто неявная для Вас). Читал как-то не помню уже чей рассказ "Лопата разума", так там обосновывается точка зрения, что случайностей вообще не бывает. Энштейн по этому поводу высказывался хитро: "Случайность - это пересечение закономерностей", а еще кто-то: "Случайность есть непознанная необходимость". Судя по всему, так оно и есть (или, по крайней мере, близко к истине). Только предназначение здесь совершенно не причём. И то, что мы называем случайностью - это самое ценное, что СЛУЧАется в нашей жизни, а иначе было бы просто неинтересно жить.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 20 Апрель, 2006, 04:28:34 am
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "Ольга"
я представляю жизнь, как совокупность 95 % закономерностей и 5 % случайностей. Если человек переходит дорогу на красный свет и его давят, то это закономерность. Если он переходит на зеленый свет, но не смотрит по сторонам - тоже закономерность. Но, если человек сидит дома, а крыша вдруг обваливается из-за просчетов конструктора, то это те самые 5 %  , кторые уже не предугадаешь :(
Чой-то Вы многовато на случайность оставляете. Я бы и процента не дал. Ваш пример - это, ведь, тоже закономерность (просто неявная для Вас).
Я полагау реч шла не о закономерностях с физической точки зрения, а скорей с "психологической". Точнее -"психологико-моральной". Ибо с чисто психологическои (если хотите - антропной) точки зрения жизнь - ето 100% случаиности.  Ведь никто не гарантирует, что человак, которы переходит улицу на зелены свет и СМОТРИТ по сторонам избежит опасноси, не так ли? Но тут вступает "моральны" момент ответственности - виноват конструктор, неправильно построивший дом, водитель, проехавший на красны свет и т.п.
А человек сделал как-бы все что "должен был бы" ... ну то есть я так понимау ...
Цитата: "Коль-амба"
Энштейн по этому поводу высказывался хитро: "Случайность - это пересечение закономерностей",
После чего и остался на "оботчине истории" :))
Цитата: "Коль-амба"
И то, что мы называем случайностью - это самое ценное, что СЛУЧАется в нашей жизни, а иначе было бы просто неинтересно жить.

Ех  ... как бы я хотел чтоб все была так "неинтересно"
Название:
Отправлено: Ольга от 20 Апрель, 2006, 10:54:46 am
Vivekkk: "Странно это все – таинственно".
Конечно, максимально определяющие факторы в формировании "Я" - это вышеперечисленные (генотип и фенотип,  воспитание и образование и тд.), но наверняка не все так просто. Тем не менее, некоторое утрирование вопроса (сведение его к более простым системам) позволяет не закопаться в неизвестных, не опустить руки, а попытаться его изучить.
Мне вспоминается первый курс института, у нас были очень талантливые преподаватели, которые не только рассказывали свою тему, но могли общаться на стыках наук. Так вот, только начав изучать геологию, философию, другие науки, я начинала понимать, что толком мы НИЧЕГО незнаем. В геологии вообще нет законов, есть только теории (одни обоснованы лучше, другие хуже), которые часто пересматриваются. Так вот, видимо, после переполнения этими неопределенностями я приходила домой и рыдала, потому что точно знала, что за мою жизнь не успеют открыть и 1% того, что мне так хотелось узнать. :)
О чем мы вообще можем точно утверждать, если мозг человека исследован всего на 10 % :shock:  Мы можем только предполагать, изучать, спорить, отстаивать свою точку зрения, тем самым медленно приближаясь  к истине. :)
Название:
Отправлено: Ольга от 20 Апрель, 2006, 11:17:29 am
Цитата: "Коль-амба"
Чой-то Вы многовато на случайность оставляете. Я бы и процента не дал. Ваш пример - это, ведь, тоже закономерность (просто неявная для Вас). Читал как-то не помню уже чей рассказ "Лопата разума", так там обосновывается точка зрения, что случайностей вообще не бывает. Энштейн по этому поводу высказывался хитро: "Случайность - это пересечение закономерностей", а еще кто-то: "Случайность есть непознанная необходимость". Судя по всему, так оно и есть (или, по крайней мере, близко к истине). Только предназначение здесь
совершенно не причём. И то, что мы называем случайностью - это самое ценное, что СЛУЧАется в нашей жизни, а иначе было бы просто неинтересно жить.

Что являтся закономерностью для всего мира, может являться абсолютной случайностью для человека (я это имела ввиду). Случайностей, в масштабе всего мира или планеты, вообще, как мне кажеться, быть не может. Если в Землю ударяется комета (а они, как известно, имеют свою траекторию и могут возвращаться с завидной регулярностью), то для планеты- это закономерность, для ученых, которые за ней следили тоже. Но для человека, который не смотрит новости - это полная неожиданность. Получается, что ВСЕ закономерно. С другой стороны, если комета (вопреки всем рассчетам) пролетает в нескольких киллометрах от Земли, то на сколько все таки сладко назвать этот факт той самой случайностью (или чудом), которые могут иногда случаться.  :)  У человека (любого) в генах НАДЕЖДА. И, даже зная наверняка, что должно случиться, что-то плохое, вопреки науке, он оставляет крошечную возможность для чуда. :)
Название:
Отправлено: Брахман от 20 Апрель, 2006, 15:14:22 pm
8)  
Цитировать
Vivekkk
Афтар



 [№25464] Добавлено: Чт Апр 20, 2006 1:13 am    Заголовок сообщения:    

--------------------------------------------------------------------------------
 
Брахман

Цитата:
это всего лишь физико-химический процес - становление Я!!!

Быть может…, но почему Вы существуете именно сегодня, а не, скажем, в 13 веке?
[/quote]

 :idea: По убывающей:1=штурмбаннфюрер(мама мия!-сегодня 20 апреля...Нет,фюрера я недолюбливал - *йюде* :twisted: )СС,танковый корпус *Мёртвая голова*;2=капитан кирасир,Гвардия Его Величества Императора Франции Наполеона 1;3=центурион(комроты)в Пятом легионе Гая Юлия Цезаря;4=неандерталец Карр(Костромская область,РФ.);5=Тиранозавр А"р"гхи -Южн. Монголия... :oops:

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: Vivekkk от 20 Апрель, 2006, 19:33:29 pm
Насчет случайности и закономерности.

Еще в древности возникли две точки зрения - Демокрита (абсолютный детерминизм) и Эпикура (закономерность с элементом случайности, то есть вероятности).

Мне ближе точка зрения Эпикура, так как:
1) детерминизм ведет к фатализму, если все предопределенно, то и делать ничего не надо. Кстати, Демокрит выступал за, так сказать, естественный детерминизм, в отличие от Ванги, скажем.
2) наличие случая, то есть явления, процесса и пр., которое не наступает с абсолютной вероятностью - это факт, как бы не спорил с этим Эйнштейн (с его "Бог не играет в кости"). Сегодня есть такая точка зрения - закономерность соседствует со  случаем. Хотя Пригожин вообще говорит о необходимости случайности, как степени вероятности того или иного события. Кажется и математика (помню ее на первом курсе :evil: ) изучает теорию вероятности.
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: zahar от 13 Май, 2006, 14:47:38 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "0110110010000011"
есть ли боль?? нет.. но ест условное восприятие химических и физических воздействий потенциоально опасных для функционирования био-организма...
ХИ ХИ ..*восприятие химических и физических воздействий* отнюдь НЕ *ест условное*,
поэтому боль(и всё пр.) - вполне реальный феномен.

Опять же не ясно, кто воспринимает эту боль, если Я это дырка от бублика?
Название:
Отправлено: Andrey777 от 15 Май, 2006, 08:42:54 am
Таким образом получается 4 варианта ответа на мой вопрос:
1. Это так потому, что это так, аналогично существованию этого мира и законов логики (как аксиома).
2. Предположение Ольги (для меня новое), что это еще предстоит познать на определенном этапе развития философской мысли.
3. Это непознаваемо.
4. Это совпадение. Вероятностным пространством является фишка-душа, которую забрасывают в ячейку-тело.

            А мне показалось, что мой вопрос забанили из-за его непонятности, поэтому я только сейчас подключился.
Название:
Отправлено: Andrey777 от 17 Май, 2006, 14:05:05 pm
Цитата: "Andrey777"
Таким образом получается 4 варианта ответа на мой вопрос:
1. Это так потому, что это так, аналогично существованию этого мира и законов логики (как аксиома).
2. Предположение Ольги (для меня новое), что это еще предстоит познать на определенном этапе развития философской мысли.
3. Это непознаваемо.
4. Это совпадение. Вероятностным пространством является фишка-душа, которую забрасывают в ячейку-тело.

            А мне показалось, что мой вопрос забанили из-за его непонятности, поэтому я только сейчас подключился.

Честно говоря эти ответы меня не достаточно удовлетворяют: 1-3 можно перефразировать "не знаю", а 4 - признает существование души. На мой взгляд, мировоззрение должно строиться так: базовые утверждения и на них строятся остальные. Причем для четкости картины желательно, чтобы базовых было поменьше (как в религии - оно одно - Бог, который создал все остальное). Таким образом мой вопрос обнаруживает дополнительное базовое понятие представления о мире атеистов.
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: KWAKS от 20 Май, 2006, 18:10:49 pm
Цитата: "zahar"
Цитата: "KWAKS"
боль(и всё пр.) - вполне реальный феномен.
Опять же не ясно, кто воспринимает эту боль, если Я это дырка от бублика?
С чего бы это вполне реальному Скоплению
вполне реальных  Атомов - быть "дыркой от бублика" ?
Название:
Отправлено: Плюмбэкс от 21 Май, 2006, 09:33:02 am
Рекомендую ознакомиться с небезынтересным произведеньицем "Детерминизм и свобода воли" (http://www.materialist.kcn.ru/kniga11/s43.php3)[/url].
Название:
Отправлено: KWAKS от 21 Май, 2006, 18:50:57 pm
Цитата: "Плюмбэкс"
Рекомендую ознакомиться с небезынтересным произведеньицем "Детерминизм и свобода воли" (http://www.materialist.kcn.ru/kniga11/s43.php3)[/url].
"Вадим — Материалисту
(20.08.2001)

конечно, любая картина мира — как материалистическая, так и нематериалистическая — не может обойтись без постулата о том, что что-то существует вечно и не имеет начала. Для материалистов это Мир (Вселенная), а для нематериалистов — Бог. Я не могу сказать, чья точка зрения правильна, ибо, в принципе, обе версии равноправны"
ХорошА *себе равноправность* !
Попробуйте внятненько объяснить мне,зачЕм привлекать к рассмотрению
Принципиально Непроверяемую Причину("для нематериалистов — Бог"),
если Экстраполяция Естественных и Проверяемых Причин(Системных Свойств) -
приводит к такИм же(а то и лУчшим) Результатам ?
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 25 Май, 2006, 09:33:05 am
С какого возраста Вы себя помните?
Вот с этого возраста и появилось ваше Я, как результат осознания «кучи молекул», что взаимодействия кучи с реальностью опосредствованные образно-языковой формой это её, кучи, взаимодействия.
А где Вы были до этого?
Понаблюдайте за детьми, щенятами, котятами. Несомненно, что действия их осознаны, что они обладают памятью, что они избегают «плохих» и стремятся к «хорошим» взаимодействиям с реальностью. Но нет пока её модели и нет отношений с ней. Они как бы находятся в нирване чувств-действий. И только через обучение появляется модель реальности и через отношения с ней формируется Я.
Название:
Отправлено: Брахман от 25 Май, 2006, 09:39:07 am
8)
Цитировать
С какого возраста Вы себя помните?

Есть обрывочные воспоминания с 11 месяцев,есть - 1,5-летнего и 2-х летнего,но в основном с 3-4 лет.Нуте-с,сколько же моему Я
 :wink:

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 25 Май, 2006, 09:54:41 am
Всё правильно. Вы ведь не мгновенно обретаете Я.
Вы свой возраст сами помните или Вам подсказали родители?
Название:
Отправлено: Брахман от 25 Май, 2006, 10:03:54 am
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Всё правильно. Вы ведь не мгновенно обретаете Я.
Вы свой возраст сами помните или Вам подсказали родители?


И сам и от бабушки с мамой - в 11 м-цев я попал в реанимацию:удар об дверь помню - дальше,как в кино :lol:
Больше воспоминаний 3-4 летнего возраста.

 :arrow:  8)  :arrow:
Пи.эС.Мне на работу,до завтра!
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: zahar от 25 Май, 2006, 12:04:26 pm
Цитата: "KWAKS"
чего бы это вполне реальному Скоплению
вполне реальных  Атомов - быть "дыркой от бублика" ?

С чего бы скоплению атомов быть чем-то иным, чем скоплением атомов?
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: KWAKS от 25 Май, 2006, 19:23:01 pm
Цитата: "zahar"
Цитата: "KWAKS"
чего бы это вполне реальному Скоплению
вполне реальных  Атомов - быть "дыркой от бублика" ?
С чего бы скоплению атомов быть чем-то иным, чем скоплением атомов?
"С тогО бы "скоплению атомов быть чем-то иным",
сто Свойство Системности *даёт о себЭ знАть* ...
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: zahar от 25 Май, 2006, 19:34:43 pm
Цитата: "KWAKS"
С тогО бы "скоплению атомов быть чем-то иным",
сто Свойство Системности *даёт о себЭ знАть* ...

Система, это да, внушает... :shock:
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: KWAKS от 25 Май, 2006, 20:46:22 pm
Цитата: "zahar"
Цитата: "KWAKS"
С тогО бы "скоплению атомов быть чем-то иным",
сто Свойство Системности *даёт о себЭ знАть* ...
Система, это да, внушает... :shock:
А Вы думали - *тАк себЭ* ?
увы ! ! ! - Свойство Системности состоит в тОм,что в Системе появляются Свойства,
отсутствующие у Отдельных ЕЯ Элементов ! ! !
(Желаете ВЫ тогО,или нет).
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: дарго магомед от 25 Май, 2006, 20:58:34 pm
Цитата: "KWAKS"
А Вы думали - *тАк себЭ* ?
увы ! ! ! - Свойство Системности состоит в тОм,что в Системе появляются Свойства,
отсутствующие у Отдельных ЕЯ Элементов ! ! !
(Желаете ВЫ тогО,или нет).

У академика Анохина есть теория функциональных систем. Относится к живому организму. Имеется ввиду нервная, кровеносная, пищеварения и пр. системы. Главный тезис этой теории (на память) - строение и деятельность функциональной системы определяется заданным ей (этой системе) результатом.
Вопросы для размышления.
1. Кем заданы?
2. Можно ли  человека рассматривать как суперСистему функциональных систем?
3. Если можно, то (KWAKSу!) какие такие свойства, отсутвующие у отдельных ее элементов (малых систем), появляются у этой суперСистемы - человека.

ЗЫ. У меня есть свой ответ на этот вопрос. Хотелось бы услышать если не ответ, то ход размышлений.
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: KWAKS от 25 Май, 2006, 21:20:47 pm
Цитата: "dargo"
2. Можно ли  человека рассматривать как суперСистему функциональных систем?
3. Если можно, то (KWAKSу!) какие такие свойства, отсутвующие у отдельных ее элементов (малых систем), появляются у этой суперСистемы - человека.
Именно в человеке природа как раз самоочевиднейшим образом и совершает то самое действие, которое мы привыкли называть «мышлением». В человеке, в его лице мыслит сама природа, а вовсе не какое-то особое, извне вселяющееся в нее существо, начало или принцип.

Такова общеметодологическая позиция, которая позднее позволила Ленину заявить, что в самом фундаменте материи резонно предположить свойство, родственное ощущению, хотя и не тождественное ему, – свойство отражения. Мышление и есть, согласно Ленину, высшая форма развития этого всеобщего и чрезвычайно существенного для материи свойства, то есть атрибута.

По Марксу, с необходимостью мыслит только природа, достигшая стадии общественно производящего свою жизнь человека, природа, изменяющая и осознающая сама себя в лице человека или другого, подобного ему в указанном отношении (а не в форме носа или черепной коробки) существа, универсально изменяющего природу, как внешнюю, так и свою собственную.
Тело меньшего масштаба и «структурной сложности» мыслить не будет. ! ! !
http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/dl/index.html (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/dl/index.html)
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: zahar от 25 Май, 2006, 21:29:33 pm
Цитата: "dargo"
У меня есть свой ответ на этот вопрос. Хотелось бы услышать если не ответ, то ход размышлений.
А теперь правильный ответ? :wink:

Цитата: "KWAKS"
В человеке, в его лице мыслит сама природа
Она что же, во всех разная, эта природа?

Цитата: "KWAKS"
что в самом фундаменте материи резонно предположить свойство, родственное ощущению, хотя и не тождественное ему, – свойство отражения.
Надо думать, зеркала тоже мыслят...

Цитата: "KWAKS"
По Марксу, с необходимостью мыслит только природа, достигшая стадии общественно производящего свою жизнь человека, природа, изменяющая и осознающая сама себя в лице человека или другого, подобного ему в указанном отношении (а не в форме носа или черепной коробки) существа, универсально изменяющего природу, как внешнюю, так и свою собственную.
Проще говоря, мыслит только человек -- кто бы сомневался.

Цитата: "KWAKS"
Тело меньшего масштаба и «структурной сложности» мыслить не будет. ! ! !
Тело или мозг?
Если тело, то киты, видать, самые умные на планете...
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: KWAKS от 25 Май, 2006, 21:39:32 pm
Цитата: "zahar"
Цитата: "dargo"
У меня есть свой ответ на этот вопрос. Хотелось бы услышать если не ответ, то ход размышлений.
А теперь правильный ответ? :wink:

В СТУДИЮ !
И ПОБЫСТР-ЭЙ ! ! !
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: KWAKS от 25 Май, 2006, 22:15:38 pm
Цитата: "zahar"
Цитата: "KWAKS"
В человеке, в его лице мыслит сама природа
Она что же, во всех разная, эта природа?..
НаскОлько бывают Люди рАзными - НастОлько и *эта природа* - "во всех разная".
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: KWAKS от 25 Май, 2006, 22:22:04 pm
Цитата: "zahar"
Цитата: "KWAKS"
Тело меньшего масштаба и «структурной сложности» мыслить не будет. ! ! !
Тело или мозг?...
Вам приходилось видеть Живые мОзги отдельно от тела ?

Цитата: "zahar"
Если тело, то киты, видать, самые умные на планете...
бЫли бЫ "видать, самые умные на планете",если бЫ не отсутствие одной *мелочи* ...
«структурной сложности» нУжного масштаба ...
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: KWAKS от 25 Май, 2006, 22:26:45 pm
Цитата: "zahar"
Цитата: "KWAKS"
что в самом фундаменте материи резонно предположить свойство, родственное ощущению, хотя и не тождественное ему, – свойство отражения.
Надо думать, зеркала тоже мыслят....
дядя za-har !
Очки одевайте,когда буквы читаете :
"в самом фундаменте  – свойство отражения" ...
(но не мышления,..и даже не ощущения).
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: zahar от 25 Май, 2006, 22:44:42 pm
Цитата: "KWAKS"
НаскОлько бывают Люди рАзными - НастОлько и *эта природа* - "во всех разная".
Подгоняете под ответ, нехорошо...

Цитата: "KWAKS"
Вам приходилось видеть Живые мОзги отдельно от тела ?
Цитирую: "Тело меньшего масштаба и «структурной сложности» мыслить не будет. ! ! ! "
Где тут речь о мозгах или о жизни? А вообще, интересно, причем тут масштаб, что он придает такого телу, чего не хватает в "структурной сложности"?  

Цитата: "KWAKS"
"в самом фундаменте – свойство отражения" ...
(но не мышления,..и даже не ощущения).
Если это свойство не имеет ничего общего с мышлением, зачем его вообще придумывать? Какая в этом необходимость?
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 26 Май, 2006, 06:57:15 am
KWAKS
Предположим, что кучка атомов и молекул самоусложнилась до организма человека, обладающего свойством отражения.
1.Может ли человек самостоятельно развить свойство отражения в ощущение, а затем в мышление?
Вот берём группу «маугли» с нуля. Жратвой обеспечиваем. Родится ли у них мышление?
2.Ежели по Марксу «с необходимостью мыслит только природа, достигшая стадии общественно производящего свою жизнь человека», то, что имеет ввиду Маркс:
А) Природа - живая система с разными уровнями развития,
Б) Природа – материальная система, в которой жизнь, сознание, мышление самозарождаются с нуля?
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: KWAKS от 26 Май, 2006, 11:19:26 am
Цитата: "zahar"
Цитата: "KWAKS"
НаскОлько бывают Люди рАзными - НастОлько и *эта природа* - "во всех разная".
Подгоняете под ответ, нехорошо...
"Каков *привет* - таков и ответ"(нар.пог.).

Цитата: "zahar"
Цитата: "KWAKS"
"в самом фундаменте – свойство отражения" ...
(но не мышления,..и даже не ощущения).
Если это свойство не имеет ничего общего с мышлением, зачем его вообще придумывать? Какая в этом необходимость?
Вы совершенно правы,уважаемый zahar !
Абсолютно нЕзачем его придумывать ! ! !

По той простой причине,что *оно* реально существует в природе - для Простейших Объектов.
для Объектов ПосложнЕЕ - и взаимодействия ПосложнЕЕ).
и т.д. ПО УСЛОЖНЕНИЮ ... на сей день найдено,что :
Мышление - Высшая ступень свойства отражения(которой нет на низших  ступенях.
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: zahar от 26 Май, 2006, 11:30:16 am
Цитата: "KWAKS"
Вы совершенно правы,уважаемый zahar !
Абсолютно нЕзачем его придумывать ! ! !

По той простой причине,что *оно* реально существует в природе - для Простейших Объектов.
для Объектов ПосложнЕЕ - и взаимодействия ПосложнЕЕ).
и т.д. ПО УСЛОЖНЕНИЮ ... на сей день найдено,что :
Мышление - Высшая ступень свойства отражения(которой нет на низших  ступенях.

Не хотите ли Вы сказать, что указанное свойство было непосредственно зафиксировано? Если нет, тогда это лишь версия, которую именно ПРИДУМАЛИ для объяснения того, чего другим способом объяснить не могут.
Название:
Отправлено: KWAKS от 26 Май, 2006, 11:42:02 am
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Предположим, что кучка атомов и молекул самоусложнилась до организма человека, обладающего свойством отражения.
1.Может ли человек самостоятельно развить свойство отражения в ощущение, а затем в мышление?
С таким же успехом я и у Вас могу спросить :
Может ли газ(кучка атомов и молекул) самостоятельно развить свойство конденсироваться в жидкость ?

Цитата: "Vlad UR 4 III"
Вот берём группу «маугли» с нуля. Жратвой обеспечиваем. Родится ли у них мышление?
Проще простого : берёте "группу «маугли» с нуля. Жратвой обеспечиваете".
И наблюдаете до совершеннолетия : а "Родится ли у них мышление" ?

Цитата: "Vlad UR 4 III"
что имеет ввиду Маркс:
А) Природа - живая система с разными уровнями развития,
А Вам неизвестны значения слов "разность","уровень","развитие" ?
Примите мои глубочайшие соболезнования ! ! !

Цитата: "Vlad UR 4 III"
Б) Природа – материальная система, в которой жизнь, сознание, мышление самозарождаются с нуля?
Цитата: "zahar"
А вообще, интересно, причем тут масштаб, что он придает такого телу, чего не хватает в "структурной сложности"?
А Вам приходилось ХОТЬ РАЗ в жизни наблюдать кристаллизацию пересыщенного раствора ?

Стояла себе *водичка* в стакане..и Стояла ....
Дак нет же ! Почему-то *вдруг камушек с нуля начал расти*.
И обладает Свойством Твёрдости(сохранения Формы),
которого(Свойства Твёрдости) - в жидкости и в помине НЕ БЫЛО ?

С чегО бы *Это* ? ? ?
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: KWAKS от 26 Май, 2006, 11:45:34 am
Цитата: "zahar"
Цитата: "KWAKS"
Мышление - Высшая ступень свойства отражения(которой нет на низших  ступенях.
Не хотите ли Вы сказать, что указанное свойство было непосредственно зафиксировано?
Совершенно однозначно *зафиксировано*,что :
Животные НЕ СТРОЯТ небоскрёбов,автомобилей,майкрософтов...
НЕ ПРИДУМЫВАЮТ геометрий,религий,письменности ...
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: zahar от 26 Май, 2006, 11:59:31 am
Цитата: "KWAKS"
Совершенно однозначно *зафиксировано*,что :
Животные НЕ СТРОЯТ небоскрёбов,автомобилей,майкрософтов...
НЕ ПРИДУМЫВАЮТ геометрий,религий,письменности ...

Ничего себе, аргумент, и как из этого следует что материя обладает каким-то дополнительным свойством?
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: KWAKS от 26 Май, 2006, 12:04:54 pm
Цитата: "zahar"
Цитата: "KWAKS"
Совершенно однозначно *зафиксировано*,что :
Животные НЕ СТРОЯТ небоскрёбов,автомобилей,майкрософтов...
НЕ ПРИДУМЫВАЮТ геометрий,религий,письменности ...
Ничего себе, аргумент, и как из этого следует что материя обладает каким-то дополнительным свойством?
Очень зАпросто *следует* :
обладала бЫ материя "каким-то дополнительным свойством" -
ЭТО -незамедлительно сказалось бЫ наблюдаемой НАМИ *картине мира* !
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: дарго магомед от 26 Май, 2006, 15:11:39 pm
Цитата: "dargo"
Цитата: "KWAKS"
А Вы думали - *тАк себЭ* ?
увы ! ! ! - Свойство Системности состоит в тОм,что в Системе появляются Свойства,
отсутствующие у Отдельных ЕЯ Элементов ! ! !
(Желаете ВЫ тогО,или нет).
У академика Анохина есть теория функциональных систем. Относится к живому организму. Имеется ввиду нервная, кровеносная, пищеварения и пр. системы. Главный тезис этой теории (на память) - строение и деятельность функциональной системы определяется заданным ей (этой системе) результатом.
Вопросы для размышления.
1. Кем заданы?
2. Можно ли  человека рассматривать как суперСистему функциональных систем?
3. Если можно, то (KWAKSу!) какие такие свойства, отсутвующие у отдельных ее элементов (малых систем), появляются у этой суперСистемы - человека.

ЗЫ. У меня есть свой ответ на этот вопрос. Хотелось бы услышать если не ответ, то ход размышлений.
Цитата: "zahar"
А теперь правильный ответ? :wink:

Коротко.
1. Результат функциональной системе задается генетической программой (на языке физики) или Душой (на языке религий).
2. Да, человека можно считать суперСистемой.
3. Результат, задаваемый этой суперСистеме - Человеку той же генетической программой (или Душой) - Выживание (выживание не только самое себя, но Выживание и Процветание семьи, рода и всей Жизни в конечном счете - на языке физики) или Спасение Души (на языке религий).
Отдельно ни одна функциональная система не борется за выживание, она выполняет одну, определенную ей, функцию (разделение труда, панимашь). Поэтому неуместен вопрос "А где находится Душа?". Душа появляется (? - KWAKSу) только когда все системы складываются в Живой организм.
Название:
Отправлено: Steen от 29 Май, 2006, 05:55:04 am
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Всё правильно. Вы ведь не мгновенно обретаете Я.
Вы свой возраст сами помните или Вам подсказали родители?

А  если  я  СЕБЯ  совсем  не  помню,  что  получается,  меня  вообще  нет?
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 29 Май, 2006, 07:18:54 am
Steen
//А если я СЕБЯ совсем не помню, что получается, меня вообще нет?//

Не юродствуйте – Вы уже есть. Любая живая система (ЖС) базируется на чувстве, как критерии её текущего состояния, памяти и механизме сравнения текущего состояния с прежним (логике). Отсутствие памяти ведёт систему к гибели.
Чувство, память и логика – базис сознания. Оно есть у любой (ЖС). А вот осознание ЖС самой себя, осознание того, что источником взаимодействия со средой являюсь я сам, происходит только при целенаправленном воздействии на ЖС извне через действия воспитателя. Поэтому всяческого усложнения системы и роста её системности для проявления самосознания в ней маловато будет. Без уже существующего в окружающей реальности активно действующего разума ЖС обречена на прозябание в нирване чувств.

KWAKS
//Мышление - Высшая ступень свойства отражения(которой нет на низших ступенях.//

А сравнение текущего состояния живой системы с предшествующим разве это не мышление?
Если нет, то что?
Название:
Отправлено: Steen от 29 Май, 2006, 08:34:06 am
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Steen
//А если я СЕБЯ совсем не помню, что получается, меня вообще нет?//

Не юродствуйте – Вы уже есть. Любая живая система (ЖС) базируется на чувстве, как критерии её текущего состояния, памяти и механизме сравнения текущего состояния с прежним (логике). Отсутствие памяти ведёт систему к гибели.
Чувство, память и логика – базис сознания. Оно есть у любой (ЖС). А вот осознание ЖС самой себя, осознание того, что источником взаимодействия со средой являюсь я сам, происходит только при целенаправленном воздействии на ЖС извне через действия воспитателя. Поэтому всяческого усложнения системы и роста её системности для проявления самосознания в ней маловато будет. Без уже существующего в окружающей реальности активно действующего разума ЖС обречена на прозябание в нирване чувств.


Я  вообще-то  не  об  этом.  Я  помню  СОБЫТИЯ,  ЛЮДЕЙ,  ПРЕДМЕТЫ.  Себя - ни  фига  не помню.  Ни  в  11  месяцев,  ни  вчера.
Название:
Отправлено: Брахман от 31 Май, 2006, 13:10:09 pm
:oops:
* :shock: Доктор,у меня провалы в памяти! :arrow: 8)  Нуте-с,голубчик,и давно это у вас? :arrow: :shock:  Что - ДАВНО?! :arrow:  8) Как что - ПРОВАЛЫ!!! :arrow: :shock:  КАКИЕ ПРОВАЛЫ?!*

СТИН!Попробуй вспоминать события В ОБРАТНОМ ПОРЯДКЕ.

 :arrow:  8)  :arrow:
Пи.эС. :shock: Я три дня без Интернета просидел и зайдя на сайт немного ошалел!Проверяю щас уведомленья - кто чего,а потом уж буду думать - как и что 8)
Название:
Отправлено: ТОТ от 31 Май, 2006, 16:05:43 pm
Цитировать
Пи.эС.  Я три дня без Интернета просидел и зайдя на сайт немного ошалел!Проверяю щас уведомленья - кто чего,а потом уж буду думать - как и что


Вообще -то у нас в доме Интернета не было почти 5 дней!

 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: Брахман от 31 Май, 2006, 16:09:56 pm
Цитировать
Вообще -то у нас в доме Интернета не было почти 5 дней!


Пардон муа,мин херц!Увлёкся сочиненьем виршей и истинною погрешил.К тому ж - ответить торопился,вот и промашку допустил... :oops:

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: Брахман от 04 Июнь, 2006, 19:26:59 pm
СТИН

Цитировать
Я вообще-то не об этом. Я помню СОБЫТИЯ, ЛЮДЕЙ, ПРЕДМЕТЫ. Себя - ни фига не помню. Ни в 11 месяцев, ни вчера
.

Вспоминаю,как меня,двухлетнегоучили в Бердянске плавать две*тёти* - 14 и 16 лет...Я держался за их лодыжки и плавал,как левиафан...Двухлетний..

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: ТОТ от 04 Июнь, 2006, 19:40:50 pm
Цитировать
СТИН!Попробуй вспоминать события В ОБРАТНОМ ПОРЯДКЕ


Он тут не договорил - пытайся вспомнить свои ощущения
 8)
С исренней симпатией,Тот! :oops:

 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: Брахман от 04 Июнь, 2006, 20:35:53 pm
Цитата: "ТОТ"
Цитировать
СТИН!Попробуй вспоминать события В ОБРАТНОМ ПОРЯДКЕ

Он тут не договорил - пытайся вспомнить свои ощущения
 8)
С исренней симпатией,Тот! :oops:

 :oops:  :arrow:


Вот *поспешишь = людей насмешишь!*ДА!ДА!!ДА!!!Вспоминай = СЕБЯ!!!


 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: KWAKS от 06 Июнь, 2006, 13:23:00 pm
Цитата: "Vlad UR 4 III"
KWAKS
//Мышление - Высшая ступень свойства отражения(которой нет на низших ступенях.//

А сравнение текущего состояния живой системы с предшествующим разве это не мышление?
Если нет, то что?
"сравнение текущего ..с предшествующим" -
только одно из свойств Феномена Мышления
т.е. свойство необходимое ,НО НЕдостаточное ...
Название:
Отправлено: ТОТ от 07 Июнь, 2006, 06:40:08 am
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Vlad UR 4 III"
KWAKS
//Мышление - Высшая ступень свойства отражения(которой нет на низших ступенях.//

А сравнение текущего состояния живой системы с предшествующим разве это не мышление?
Если нет, то что?
"сравнение текущего ..с предшествующим" -
только одно из свойств Феномена Мышления
т.е. свойство необходимое ,НО НЕдостаточное ...[/quote]

Зато именно оно и отличает человека от животных!

 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: KWAKS от 08 Июнь, 2006, 08:01:04 am
Цитата: "ТОТ"
Цитата: "KWAKS"
"сравнение текущего ..с предшествующим" -
только одно из свойств Феномена Мышления
т.е. свойство необходимое ,НО НЕдостаточное ...[/quote]

Зато именно оно и отличает человека от животных!
Ка-абы не так !
"НЕдостаточное свойство" - не может быть отличительным.

К томУ жэ : разве животные не сравнивают "текущего ..с предшествующим" ?
Как же тогда они запоминают места,*умудряются расчитывать*
свои действия по добыче пище,преследованию жертвы и т.д. ?
Название:
Отправлено: ТОТ от 08 Июнь, 2006, 09:00:34 am
:shock: КВАКС,ТЫ ГДЕ?!ПРОСНИСЬ!!! :cry:

 :idea:  :arrow: А сравнение текущего состояния живой системы с предшествующим
 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: KWAKS от 09 Июнь, 2006, 10:07:12 am
Цитата: "ТОТ"
:shock: КВАКС,ТЫ ГДЕ?!ПРОСНИСЬ!!! :cry:
А где ж мне быть ? - В родном болоте я,как всегда ...

Цитата: "ТОТ"
: :idea:  :arrow: А сравнение текущего состояния живой системы с предшествующим
словоблудие и лжесвидетельство...
 :oops:  :arrow:
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: KWAKS от 09 Июнь, 2006, 10:16:01 am
Цитата: "dargo"
Душа появляется (? - KWAKSу) только когда все системы складываются в Живой организм.
И Душа исчезает,когда системы прекращают функционирование,
и Живой организм разлагается ...

Вывод : Душа - это системное свойство,
а не ЗАпредельно-мистическое ! ! !
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: дарго магомед от 09 Июнь, 2006, 12:22:43 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "dargo"
Душа появляется (? - KWAKSу) только когда все системы складываются в Живой организм.
И Душа исчезает,когда системы прекращают функционирование,
и Живой организм разлагается ...

Вывод : Душа - это системное свойство,
а не ЗАпредельно-мистическое ! ! !

Сто раз подписываюсь!!!
И эта система называется Живой организм.
Название:
Отправлено: Брахман от 10 Июнь, 2006, 06:31:31 am
КВАКСУ

Цитировать
ТОТ писал(а):
:   А сравнение текущего состояния живой системы с предшествующим

словоблудие и лжесвидетельство...
 


А ты Внимательно прочёл,Водокрут ты наш Четырнадцатый? :roll:

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: ТОТ от 10 Июнь, 2006, 07:07:00 am
КВАКСУ

Если животные умеют сравнивать СВОЁ текущее состояние с предшествующим,то кто - вершина эволюции?!

Ты не слышал,что осьминогов называют *обезьяны моря* - они используют оружие на охоте,строят целые посёлки,где дома - С ДВЕРЯМИ...Если спруты умеют сравнивать СВОЁ текущее состояние с предшествующим,то может это - Атлантида :wink:

 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: Брахман от 10 Июнь, 2006, 09:06:21 am
ДАРГО

Ты неплохой парень и давай не ругаться==НИКОГДА НЕ ГОВОРИ О ДУШЕ НИЧЕГО ПОДОБНОГО :twisted:

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: дарго магомед от 10 Июнь, 2006, 09:16:22 am
Цитата: "Брахман"
ДАРГО

Ты неплохой парень и давай не ругаться==НИКОГДА НЕ ГОВОРИ О ДУШЕ НИЧЕГО ПОДОБНОГО :twisted:

 :arrow:  8)  :arrow:

Так ведь я врать не умею...
Могу лишь в крайнем случае, иногда, промолчать...
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: блаватская от 10 Июнь, 2006, 09:28:59 am
Цитата: "American atheist"
Вот попробуйте выдолбить себе мозги и посмотреть получиться ли у вас мыслить вне материи. Я очень сильно сомневаюсь, что у вас это получится.

а древние книги говорят, что материя-есть наинизшее среди мыслящих...
Название:
Отправлено: KWAKS от 10 Июнь, 2006, 14:55:40 pm
Цитата: "Брахман"
А ты Внимательно прочёл,Водокрут ты наш Четырнадцатый? :roll:

 :arrow:  8)  :arrow:
Это требует доказательств ?
Название:
Отправлено: блаватская от 10 Июнь, 2006, 16:02:18 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ТОТ"
:shock: КВАКС,ТЫ ГДЕ?!ПРОСНИСЬ!!! :cry:
А где ж мне быть ? - В родном болоте я,как всегда ...

Цитата: "ТОТ"
: :idea:  :arrow: А сравнение текущего состояния живой системы с предшествующим
словоблудие и лжесвидетельство...
 :oops:  :arrow:


а я только собиралась задать очередной моветонный вопрос о нике КВАК.
а здесь все просто, оказывается...как в атеизме.
Название:
Отправлено: Брахман от 10 Июнь, 2006, 17:56:40 pm
Цитировать
а я только собиралась задать очередной моветонный вопрос о нике КВАК.
а здесь все просто, оказывается...как в атеизме.
 

Моветонные вопросы,пани,будете задавать на христианских форумах,где сопливая мразь СЕКТАНТСКАЯ нас за людей не считает :wink:
А атеизм простой,как Господь Бог - это в религии чёрт ногу сломит,потому и боги,в том числе обосранные вами БраХма и Шива предпочитают ходить по земле,вместо того,чтоб сидя на осине,оглашать окраины псалмами :wink:

 :arrow:  8)  :arrow: Пи.эС.А снами всё же интереснее,чем с христианским мудачьём :P  :P  :P  :arrow:  8)
Название: Re: Понятие "Я" у атеистов
Отправлено: ТОТ от 10 Июнь, 2006, 18:20:28 pm
Цитата: "блаватская"
Цитата: "American atheist"
Вот попробуйте выдолбить себе мозги и посмотреть получиться ли у вас мыслить вне материи. Я очень сильно сомневаюсь, что у вас это получится.

а древние книги говорят, что материя-есть наинизшее среди мыслящих...[/quote]

Не вечно Духу моему быть пренебрегаемым людьми:пусть их дни будут 120 лет ,ибо они - плоть

 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: Брахман от 10 Июнь, 2006, 19:15:04 pm
Блаватской
Цитировать
а древние книги говорят, что материя-есть наинизшее среди мыслящих

Как теософ - теософку--а ОКЕАН НЕ материя?! :roll:

 :idea:  Почему же Всевышний,творец наших тел
           Даровать нам бессмертия не захотел?!
           Если мы совершенны - почему умираем?!
           Если НЕсовершенны - то кто бракодел?!
                                                    (Омар Хайям)

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: блаватская от 10 Июнь, 2006, 19:20:52 pm
Цитата: "Брахман"
[
 :arrow:  8)  :arrow: Пи.эС.А снами всё же интереснее,чем с христианским мудачьём :P  :P  :P  :arrow:  8)

нет, там форум накрылся.
с Вами примитивнее, Вы просто грубите.
но надо отдать Вам должное-хоть название индуистских божеств знаете.
так, а сколько Вы зарабатываете?
я думаю, что Вы на работе интернет на халявку используете?
а если нет, то что сдерживает?
Название:
Отправлено: Брахман от 10 Июнь, 2006, 19:24:55 pm
Цитата: "блаватская"
Цитата: "Брахман"
[
 :arrow:  8)  :arrow: Пи.эС.А снами всё же интереснее,чем с христианским мудачьём :P  :P  :P  :arrow:  8)
нет, там форум накрылся.
с Вами примитивнее, Вы просто грубите.
но надо отдать Вам должное-хоть название индуистских божеств знаете.
так, а сколько Вы зарабатываете?
я думаю, что Вы на работе интернет на халявку используете?
а если нет, то что сдерживает?

Даже если б у меня в кабине был компик интером,то использовать его на московских улицах.... :shock:

 :arrow:  8)  :arrow:
Пи.эС. Ответил о зарплате на другом форуме :wink:
Название:
Отправлено: блаватская от 10 Июнь, 2006, 19:26:10 pm
Цитата: "Брахман"
Блаватской
Цитировать
а древние книги говорят, что материя-есть наинизшее среди мыслящих
Как теософ - теософку--а ОКЕАН НЕ материя?! :roll:

 :idea:  Почему же Всевышний,творец наших тел
           Даровать нам бессмертия не захотел?!
           Если мы совершенны - почему умираем?!
           Если НЕсовершенны - то кто бракодел?!
                                                    (Омар Хайям)

 :arrow:  8)  :arrow:

я-не теософ.
Название:
Отправлено: Брахман от 10 Июнь, 2006, 19:29:09 pm
Цитата: "блаватская"
Цитата: "Брахман"
[
 :arrow:  8)  :arrow: Пи.эС.А снами всё же интереснее,чем с христианским мудачьём :P  :P  :P  :arrow:  8)
нет, там форум накрылся.
с Вами примитивнее, Вы просто грубите.
но надо отдать Вам должное-хоть название индуистских божеств знаете.
так, а сколько Вы зарабатываете?
я думаю, что Вы на работе интернет на халявку используете?
а если нет, то что сдерживает?
А ПОЧЕМУ накрылся форум?Расстригами стали :P Значит Бог - существует :wink:

Цитировать
но надо отдать Вам должное-хоть название индуистских божеств знаете
.

Не только имена наши знаю,но и Сам с тобою разговариваю 8)

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: Брахман от 10 Июнь, 2006, 19:30:29 pm
А - Е.П.Б. :shock:

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: блаватская от 10 Июнь, 2006, 19:32:06 pm
Цитата: "Брахман"
Не только имена наши знаю,но и Сам с тобою разговариваю 8)

 :arrow:  8)  :arrow:


А исторю про ХАМа знаете?
Может расскажите, там и мораль есть-хамить вредно, грубить нельзя, фамильярничать -пошло.
Название:
Отправлено: ТОТ от 10 Июнь, 2006, 21:00:43 pm
Цитата: "блаватская"
Цитата: "Брахман"
Не только имена наши знаю,но и Сам с тобою разговариваю 8)

 :arrow:  8)  :arrow:

А исторю про ХАМа знаете?
Может расскажите, там и мораль есть-хамить вредно, грубить нельзя, фамильярничать -пошло.

Ты имеешь ввиду СРЕДНЕГО сына Ноя?А хамил ли Хам...Никто с тобой не фамильярничает - или общаемся на равных,как старые знакомые,или расходимся по-английски 8) Ребята,объясните Б.,что мы НЕможем говорить на вы :wink:

 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: блаватская от 11 Июнь, 2006, 05:13:08 am
Цитата: "ТОТ"
Цитата: "блаватская"
Цитата: "Брахман"
Не только имена наши знаю,но и Сам с тобою разговариваю 8)

 :arrow:  8)  :arrow:

А исторю про ХАМа знаете?
Может расскажите, там и мораль есть-хамить вредно, грубить нельзя, фамильярничать -пошло.
Ты имеешь ввиду СРЕДНЕГО сына Ноя?А хамил ли Хам...Никто с тобой не фамильярничает - или общаемся на равных,как старые знакомые,или расходимся по-английски 8) Ребята,объясните Б.,что мы НЕможем говорить на вы :wink:

 :oops:  :arrow:


не надо признаваться в своем бессилии.
бессилие у Вас еще впереди.
Название:
Отправлено: Брахман от 11 Июнь, 2006, 06:51:57 am
Цитировать
не надо признаваться в своем бессилии.
бессилие у Вас еще впереди.


 :?:  :?:  :?:  :?:

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: Микротон от 03 Август, 2006, 14:48:44 pm
Цитата: "Steen"
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Всё правильно. Вы ведь не мгновенно обретаете Я.
Вы свой возраст сами помните или Вам подсказали родители?
А  если  я  СЕБЯ  совсем  не  помню,  что  получается,  меня  вообще  нет?

Я знаю одного мужика (живет через подъезд от меня), у которого по каким-то причинам пропала память. Как-то поговорили с ним за бутылочкой пива... Порассказал он мне очень много чего интересного.
Он "вдруг" забыл все, что помнил до какой-то точной даты. Причем говорить, читать, и пользоваться приобретенной в "забытой" жизни профессией он не разучился. А вот события, происходившие с ним до этой даты, отрезало начисто. Лечился. Но толку ни какого. Как он сам говорит, всё, что о нем ему рассказывают родные (жена и двое детей), как будто о постороннем человеке. И сама родня отзывается о нем как о совершенно другом человеке. ДО потери памяти это был другой человек, с другим характером, с другими привычками. Такое впечатление, как будто в "освободившееся" тело влетело другое "Я". Интересно одно его заявление: поскольку он не помнит как и когда учился в школе, то способность читать он имел "ВСЕГДА". Точно так же и с другими навыками. По его ощущениям он все это умел всегда.  В тему топика хотел бы спросить:
Может в формировании нашего "Я" главнейшее - все таки память? Ведь при потере памяти бывшее "я" пропало, а новое "я" появилось (сформировалось) заново. Но поскольку первоначальных условий, которые были при формировании "первого" "я" не воссоздать, то и формируется уже совсем другая личность?
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 04 Август, 2006, 08:35:52 am
Микротон
//Может в формировании нашего "Я" главнейшее - все таки память? Ведь при потере памяти бывшее "я" пропало, а новое "я" появилось (сформировалось) заново. Но поскольку первоначальных условий, которые были при формировании "первого" "я" не воссоздать, то и формируется уже совсем другая личность?//

В принципе я с Вами согласен.
Вот, как мне кажется, формируется Я.
Любая живая система (ЖС) обладает чувством, которое является критерием состояния ЖС. По этому критерию ЖС стремиться туда, где Хорошо, и уклоняется от Плохо.  Элементы ЖС постоянно взаимодействуют между собой и внешней средой. Первоначально граница между ЖС и средой для чувства отсутствует. Чувства нет без осознания чувства, т.е. кроме собственно чувства ЖС изначально обладает осознанием. Именно осознание производит сравнение текущей ситуации (текущего чувства) с прошедшей, хранимой в памяти. Граница между ЖС и средой начинает осозноваться при целенаправленном предметном взаимодействии под руководством воспитателя. Именно в этом процессе действие с предметом отделяется от самого предмета и действие и предмет становятся объектами осознания. Сознание-чувств перерастает в сознание-действий. Далее: сознание ситуаций, сознание образов и овладение языком. В этом процессе граница между ЖС и средой становится всё контрастнее и закрепляется в момент появления личности. Обрывки памяти процесса её становления образуют биографию личности.
Самое интересное здесь для меня – память.
Если ЖС - это постоянное взаимодействие её элементов между собой и средой, если осознание -  это тоже действие, если образ внешнего мира – это результат взаимодействий, то, где в ПОСТОЯННОМ виде хранятся образы? Где находится наша память? В ЖС?
Сомневаюсь, потому что человек напоминает реку, в которую нельзя войти дважды.

Здесь как-то зашёл разговор о провидческих снах. Жаль, он не продолжился. Сон, даже не провидческий, иллюстрация того, что человек в нём может испытывать ситуации, которые в его жизни никогда не встречались. Например, летать.
Проблема сознания – тёмный лес. Но я не отбрасываю вариант нахождения памяти ВНЕ человека. Вернее сказать, понятие человек мы связываем с телом. Но, если человек – это цепочка взаимодействий, то, где она заканчивается?
В эту модель сознания  вписывается и то, что ваш сосед умел читать всегда, и феномены предвиденья, и факты узнавания мест прошлых жизней и прочие факты, не имеющие пока строгого научного объяснения.
Название:
Отправлено: Микротон от 04 Август, 2006, 10:19:20 am
Цитировать
В эту модель сознания вписывается и то, что ваш сосед умел читать всегда, и феномены предвиденья, и факты узнавания мест прошлых жизней и прочие факты, не имеющие пока строгого научного объяснения.

А может быть это доказывает лишь то, что память человека фрагментарна. И разные участки мозга хранят разную информацию? Если он забыл процесс своего обучения, то не забыл саму информацию, которую получил в процессе. Иначе говоря  есть память для статической информации (букварь, таблица умножения) и динамической (процесс обучения, события с окружающими) И именно в участках динамической памяти и формируется личность, как своеобразный контейнер привычек, характера, склонностей и т.д.
Ведь именно ту информацию в контейнере мы часто и называем  свойствами личности, ее индивидуальностью. А поскольку набор информации уникален, уникален и каждый человек.