Автор Тема: наука или религия  (Прочитано 15898 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: наука или религия
« Ответ #30 : 05 Февраль, 2013, 18:34:34 pm »
Цитата: "Istredd"
Дайте определение слову зло
А Вы Платона читали? Если читали, то как Вам его подход к проблеме зла?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: наука или религия
« Ответ #31 : 05 Февраль, 2013, 18:41:34 pm »
Цитата: "modus"
Цитата: "Istredd"
Дайте определение слову зло
А Вы Платона читали? Если читали, то как Вам его подход к проблеме зла?
Нет, не читал, можете привести определение? Если слишком большое можете сократить?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: наука или религия
« Ответ #32 : 05 Февраль, 2013, 18:46:30 pm »
Цитата: "Istredd"
Цитата: "modus"
Цитата: "Istredd"
Дайте определение слову зло
А Вы Платона читали? Если читали, то как Вам его подход к проблеме зла?
Нет, не читал, можете привести определение? Если слишком большое можете сократить?
Ой не, это слишком сложно и долго. Позже может быть набросаю, сейчас времени нет, а если просто сказать, то оно не будет понятно. Тут нужно  изложить половину философии Платона. Но впрочем, для затравки кратко, могу сказать: зло происходит у человека тогда, когда в его душу входит незнание...  А незнание входит тогда, когда человек обращает свой взор с мира идей на мир теней...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: наука или религия
« Ответ #33 : 05 Февраль, 2013, 18:49:42 pm »
Цитата: "modus"
Но впрочем, для затравки кратко, могу сказать: зло происходит у человека тогда, когда в его душу входит незнание... А незнание входит тогда, когда человек обращает свой взор с мира идей на мир теней...
Из этого я не могу извлечь никакой информации, я не знаю как может куда-то войти незнание и что такое мир теней и мир идей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: наука или религия
« Ответ #34 : 05 Февраль, 2013, 19:07:15 pm »
Цитата: "Istredd"
Цитата: "modus"
Но впрочем, для затравки кратко, могу сказать: зло происходит у человека тогда, когда в его душу входит незнание... А незнание входит тогда, когда человек обращает свой взор с мира идей на мир теней...
Из этого я не могу извлечь никакой информации, я не знаю как может куда-то войти незнание и что такое мир теней и мир идей.
Тогда ещё небольшую малость, совсем чуть-чуть поясню, но далее уже  до времени без комментариев (ибо я занят, а этот кусок был  просто ранее уже мною написан )

Вот есть одна удивительная вещь в этом мире, к которой правда мы так сильно привыкли, что совершенно её не замечаем. Это то, что мир который мы наблюдаем – не есть нечто простое и однообразное не имеющее в себе частей, как например точка, но он пестрит красками и состоит из самых разных вещей. Нам в глаза бросаются величественные горы, бескрайние моря и океаны. Мы видим людей, видим насекомых, зверей, слышим птиц,  видим и используем  результаты деятельности человека, например,  сделанные им столы, стулья, самолеты,  пароходы, вообще «вещи».
Все это разнообразие настолько велико, что просто невозможно его полностью охватить даже в уме. Но не смотря на такое разнообразие наиболее удивительным является другое – в этом разнообразии мы находим нечто общее... И мы обращаем внимание на то ,что какой-то предмет – хоть и есть такой же как и другой, но он все -таки другой…

Вот это выражение «такой же, но все-таки другой» - и составляет одну из самых главных философских  тайн и проблем.

Вот мы видим, что и негр - человек, и русский – человек, но то что мы видим (именно видим очами, слово «очевидно» в прямом смысле означало «очами видно») - но они отличны. Мы видим, что «и то корова» и «это корова» - но это разные коровы а не одна и та же корова. Причем отказаться от того убеждения, что то, что мы видим, что один объект «корова» и второй (другой) объект (на другом лугу) также «корова» не смотря на то, что это разные объекты – нам невозможно.

Вот Вы идете по улице и встречаете волкодава



 

вы это отметили и пошли себе дальше. Но вот вы на той же улице встречаете болонку.





Вы смотрите и видите – что это объекты– несомненно разные, однако, что –то нам изнутри, какая –то сила подсказывает, что не смотря на то, что эти объекты настолько различны по виду, все же один и второй - это одно и то же. И Вы так и выражаете это единство « и то и другое – собака»…  
Но как же так? Что же это такое  за единство  между различными по виду объектами такое  «собачье»? Где и как оно существует это единство?

Вот я могу подразнить вот эту болонку, могу кинуть кость вот этому волкодаву, но могу ли я кинуть кость «единству между собаками» или подразнить «единство»?  

Да болонка существует левее и спереди от меня, да, волкодав сейчас находится правее и сзади от меня. Но имеет ли хоть какой то смысл говорить о том, что «собака»= «единство» находится «левее», «правее», «выше», «ниже», «спереди» или «сзади» от меня? Что такое вообще  «единство»?  Где оно существует? Очевидно (очами видно) -  она существует нигде. Мы видим глазами всегда только конкретных собак, например – вот эту болонку или вот этого волкодава, но никогда не видим  и не слышим «собаки вообще» - но не той, ни этой и ни другой.  Никто и никогда не видел глазами, не слышал ушами, и вообще никаким способом чувственным не обнаруживал «собаку вообще» ну не ту ни эту и не другую. Собаку не находящуюся не тут, ни там, и не здесь. Собаку без конкретной шерсти, без конкретных лап, без конкретного хвоста, не собаку соседа, не собаку дворовую и  т.п.
Все что видел, слышал, чувствовал каким –любо способом человек, все это  - всегда только конкретно, и единство т.е. то, что существует общего между разными объектами никогда не воспринимается как объект ни одним органом чувств.  
Но что же такое тогда «собака вообще»? Раз мы говорим, что мы её не видим, не слышим и не ощущаем, раз она существует ни там и не здесь, раз она не такая и не другая, то разве она вообще существует как нечто реальное?  

Вот попробуем понять каким образом мы вообще додумались до   "собаки вообще" (   раз мы о ней говорим, то я уже что то о ней знаем)?   т.е.  как мы нашли общее между разными объектами, если самого объекта - "общее"  - мы  никогда  не воспринимали чувствами?
Вот тождественно ли наше знание общего,  деятельности  какой- либо отдельной чувственной способности?  Скажем зрения?
Если бы зрение улавливало бы общее, то тогда на ряду с конкретной болонкой и конкретным волкодавом оно бы уловило и «собаку вообще» - но не ту, ни эту и не другую. Но зрение, очевидно (очами видно)– никогда не улавливает такого предмета как «собака вообще».  Она всегда улавливает нам только конкретную собаку: болонку или волкодава, причем конкретного волкодава и конкретную болонку. Итак, не ощущение доставляемое  зрением является тем что ЕСТЬ наше  знание общего в предметах. Т.е. знание не тождественно чувственному восприятию. Да, зрение участвует в этом процессе познания общего, но не тождественно самому знанию общего.

Однако, раз мы все же осознаем это «общее» по факту того, что о нем говорим, то мы так и говорим, что «общее» обнаруживается  в СОзнании.  

Но что же  существуют в сознании? Очевидно -  существует то, что мы называем «мыслями» или как выражался  величайший мыслитель Платон  - «идеи».
Вот Платон и говорил, что наши глаза взирают на конкретный предмет, а разум взирает на его идею. Чувствами мы видим конкретное в предмете, а разумом схватываем общее.
Для Платона, все вещи как бы с нами здороваются:  разуму они говорят: «здравствуете  - я стол» у чувствам говорят «я такой –то стол» а не некий «стол вообще». Таким образом для нашей души имеется целостное знание как соединение конкретного и общего. В уме схватываются идеи предоставляемые предметами, а в чувствах  их специфические черты.

Но что такое «идея»?
Вот мы можем легко разбить стакан, а можно ли разбить «идею стакана»? Мы можем огнем затопить печь, а можно ли «идеей огня» затопить печь? Можно за 100 р. купить кусок пиццы, а можно ли за идею 100 р. купить кусок пиццы? Можно быть богатым в мечтах  и купаться в роскоши, но некоторые укажут что это все воздушные замки …  Вот любой человек скажет что нет.
Другой же момент состоит в том, что например стая собак - это стая собак на самом деле, или только а нашем уме? Т.е. имеется ли между собаками объективно общее, что будучи нами познано было именовано идеями? Или стая собак существует только тогда когда мы это знаем, а когда мы этого не знаем, то никаких собак и не существует? Как думаете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Brukvin

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 478
  • Репутация: +0/-0
Re: наука или религия
« Ответ #35 : 05 Февраль, 2013, 20:43:58 pm »
Тред не читай, сразу отвечай. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Рамка спросила у кровельщика: "По чём нынче канарейки?". А кровельщик ей не ответил, потому что был трезв.

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: наука или религия
« Ответ #36 : 05 Февраль, 2013, 21:25:46 pm »
Цитата: "modus"
Тогда ещё небольшую малость, совсем чуть-чуть поясню, но далее уже до времени без комментариев (ибо я занят, а этот кусок был просто ранее уже мною написан )
Это всего лишь воспринимаемый шаблон, распознавать шаблоны свойственно и животным. Да, все собаки подчиняются каким-то общим правилам. И что? Это всего лишь анализ. Мы ввели какое-то обозначение... а потом удивляемся, что мы ввели какое-то обозначение?!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: наука или религия
« Ответ #37 : 06 Февраль, 2013, 05:19:25 am »
Цитата: "Istredd"
Цитата: "modus"
Тогда ещё небольшую малость, совсем чуть-чуть поясню, но далее уже до времени без комментариев (ибо я занят, а этот кусок был просто ранее уже мною написан )
Это всего лишь воспринимаемый шаблон, распознавать шаблоны свойственно и животным.

Потрясающее выражение «воспринимаемый шаблон»… Слово «парадейгма» означает примерно тоже самое – образец, архетип, а в терминах ООП – класс.
Цитата: "Istredd"
Да, все собаки подчиняются каким-то общим правилам.
И что? Это всего лишь анализ. Мы ввели какое-то обозначение... а потом удивляемся, что мы ввели какое-то обозначение?!

Обозначение для чего мы ввели? Для того, что является общим между всеми собаками?
Если так, то, да ввели. Вопрос однако в следующем: существует ли это общее между собаками объективно? И если оно не тождественно чувственному восприятию, а постигается только умом, то не означает ли это, что вещи причастны тому, что умопостигаемое (идеи) и тому, что чувственно постигаемое (материя)?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: наука или религия
« Ответ #38 : 06 Февраль, 2013, 05:51:09 am »
Цитата: "Brukvin"
Тред не читай, сразу отвечай. :D
?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: наука или религия
« Ответ #39 : 06 Февраль, 2013, 10:02:36 am »
Цитата: "modus"
Потрясающее выражение «воспринимаемый шаблон»… Слово «парадейгма» означает примерно тоже самое – образец, архетип, а в терминах ООП – класс.
Я - программист, так что это не удивительно.

Цитата: "modus"
существует ли это общее между собаками объективно?
Если какая-то собака не подчиняется общему между собаками, то ее или не считают собакой или меняют определение слову "собака".

Цитата: "modus"
И если оно не тождественно чувственному восприятию, а постигается только умом
Как я уже говорил шаблоны распознаются и животными.

Цитата: "modus"
то не означает ли это, что вещи причастны тому, что умопостигаемое (идеи)
Идей без материального не бывает. Представьте что есть идея "альфацентаврийский эльф". Какими свойствами он будет обладать? Мы можем придумать, но все это будет сконструировано из того, что мы уже знаем и что уже видели. Для подтверждения, слепые не смогут придумать как он выглядит, дальтоники не смогут придумать какой у него цвет, глухие не придумают какой у него голос.

ЗЫ Мне вот интересно к чему Вы клоните этими рассуждениями?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »